Перенимая опыт у товарищей, шмели подходят к делу с умом

Рис. 1. Эксперимент для оценки способности шмелей к социальному обучению

Рис. 1. Эксперимент для оценки способности шмелей к социальному обучению. На первом этапе (Training) каждый шмель проходил обучение одним из трех способов. В первом случае (Social demonstration) он наблюдал за поведением предварительно обученного шмеля-демонстратора (trained demonstrator), который ловко закатывал один из трех желтых шариков в центр (inner circle) круглой арены. После этого оба шмеля получали каплю сиропа. Во втором случае (Ghost demonstration) шарик «сам» двигался к центру арены (на самом деле им управлял экспериментатор при помощи магнита). В третьем случае (No demonstration) и шарик, и капля сиропа (sucrose solution) находились в центре арены с самого начала. На втором этапе (Test) шмель должен был решить задачу уже без всяких подсказок. На третьем этапе (Generalization test) шарик, находящийся ближе всех к центру, был не желтым, а черным. Это делалось, чтобы проверить, сможет ли шмель применить выученный навык к объекту, отличающемуся от исходного образца. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science

Биологи из университета королевы Марии в Лондоне показали, что шмелей можно научить сложным манипуляциям, непохожим на обычное поведение шмелей в природе. Обученные шмели становятся образцами для подражания: наблюдая за ними, их товарищи быстро перенимают новый навык. При этом наблюдатель не слепо копирует чужую последовательность действий, а оптимизирует ее, чтобы быстрее достичь цели. Кроме того, шмели оказались способны к «генерализации» усвоенного навыка, применяя его к объектам, отличающимся от исходного образца. Исследование показало, что умственные способности насекомых до сих пор сильно недооценивались.

Изучение когнитивных (познавательных или попросту умственных, см. cognition) способностей животных в последние годы продвигается очень быстро, о чем «Элементы» не раз рассказывали. Выяснилось, что многие интеллектуальные функции и достижения, когда-то считавшиеся свойственными только человеку, можно обнаружить не только у нашей ближайшей обезьяньей родни, но и у многих других позвоночных и даже беспозвоночных животных — нужно только правильно поставить эксперимент (подробнее см. в книге Франса де Вааля «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?».

По мере развития когнитивной этологии безвозвратно уходит в прошлое привычное представление о насекомых как о запрограммированных автоматах, поведение которых полностью определяется врожденными инстинктами. Новое исследование зоопсихологов из университета королевы Марии в Лондоне в очередной раз показало, как мало мы еще знаем об умственных способностях насекомых и как сильно их недооцениваем.

Ранее авторы уже обучали шмелей сложным задачам, таким как вытаскивание контейнера с сиропом из недоступного места за веревочку, и показали способность шмелей к социальному обучению, то есть к перенятию полезных навыков у сородичей (см.: Шмели перенимают новые знания от товарищей, «Элементы», 31.10.2016). Впрочем, это поведение гипотетически может отчасти базироваться на врожденных инстинктах: при большом желании можно найти сходство между вытягиванием награды за веревочку и теми задачами, которые шмелям приходится решать в природе, когда они добывают пыльцу и нектар из цветков различной конструкции. Поэтому в своем новом исследовании Ларс Читтка (Lars Chittka) и его коллеги решили научить своих подопечных таким манипуляциям с объектами, которым трудно подыскать аналог в естественном поведении шмелей. Считается, что способность справляться с нетипичными задачами является более надежным показателем интеллекта, потому что животное в ходе эволюции вряд ли могло обзавестись наследственными «заготовками» для их решения.

Исследование состояло из двух частей. В первом эксперименте шмелей поэтапно учили выполнению необычной последовательности действий. Задача состояла в том, чтобы закатить деревянный шарик в середину круглой арены. Если шмелю удавалось это сделать, в центре арены открывалась маленькая дверца, под которой находилась награда — ёмкость с сахарным сиропом.

Необученные шмели, конечно, не могли сразу догадаться, чего от них хотят. Поэтому экспериментаторы «подсказывали» им, толкая шарик к центру арены пластиковым макетом шмеля на длинной и тонкой прозрачной ручке. Как только шарик оказывался в центре, живой шмель получал награду. Такая помощь предоставлялась тем шмелям, которые в течение пяти минут не смогли справиться с задачей самостоятельно.

Шмели оказались хорошими учениками: большинство из них после десятка-другого «уроков» научились ловко и быстро закатывать шарик в центр арены. По мере тренировки время, затрачиваемое на решение задачи, постепенно сокращалось, а траектория, по которой шмель катил шарик, становилась все более прямой.

Эксперимент показал, что шмелей, как цирковых собачек, можно научить замысловатым трюкам при помощи дрессировки. Это говорит о хороших способностях к обучению, тем более что задача была мало похожа на те, с которыми шмели сталкиваются в природе. Например, в ходе выполнения задания шмель должен сначала отправиться на край арены за шариком, удаляясь при этом от центра, где появляется награда, а потом двигаться спиной вперед (шмели не толкают шарик перед собой, а тянут на себя). При добыче пыльцы и нектара шмель, наоборот, движется всегда по направлению к награде и головой вперед. Немаловажно и то, что данная задача связана с использованием орудий. Ведь шарик не имеет непосредственного отношения к сиропу и используется именно как орудие, необходимое для получения желанной награды. Орудийную деятельность еще не так давно считали чуть ли не главным показателем интеллекта.

Второй эксперимент был поставлен для оценки способности шмелей к социальному обучению. В нем участвовали наивные (необученные) шмели, а также опытные шмели-демонстраторы, которых предварительно обучили выполнять задачу быстро и без ошибок. Задание на этот раз упростили, чтобы ученику не требовалось так много «уроков», как в первом эксперименте. Для этого на арене устроили три канавки, расходящиеся из центра под углом 120°. В каждой канавке на разных расстояниях от центра лежало по одному желтому деревянному шарику. Канавки помогают катить шарик прямо и тем самым сильно упрощают задачу. Для получения награды нужно было закатить в центр арены любой из шариков. Как только шарик оказывался в центре, экспериментатор при помощи длинной пипетки выдавал умному шмелю каплю сиропа.

Дизайн эксперимента изображен на рис. 1. Сначала каждый шмель проходил курс обучения по одной из трех методик.

В первом случае на арену вместе с необученным шмелем выпускали шмеля-демонстратора, который быстро закатывал шарик в центр арены. Шмель-демонстратор всегда проделывал это с шариком, расположенным дальше всех от центра, потому что два других шарика были приклеены к арене (см. видео).

Во втором случае шарик перемещался в центр при помощи магнита, расположенного под ареной и управляемого человеком, так что шмелю должно было казаться, будто шарик катится сам собой. После этого шмель тоже получал награду. Как и в первом случае, двигался всегда шарик, изначально расположенный дальше всех от центра, а два других были приклеены (см. видео).

Наконец, в третьем случае и шарик, и капля сиропа с самого начала находились в центре арены, так что и делать ничего было не нужно (см. видео).

Каждый из трех «курсов обучения» прошли по 10 шмелей. Затем они должны были показать, чему научились. Каждого шмеля 10 раз выпускали на арену, где все три шарика не были приклеены и могли свободно кататься. Результаты тестирования показаны на рис. 2.

Рис. 2. Результаты второго эксперимента со шмелями

Рис. 2. Результаты второго эксперимента. На каждой диаграмме показаны результаты тестирования трех групп шмелей: наблюдавших за обученным шмелем-демонстратором (Social), за шариком, которым управлял человек при помощи магнита (Ghost), а также тех, кому вообще не показывали, что шарик нужно куда-то катить (No). Левая диаграмма показывает процент успешных испытаний в каждой из трех групп. Видно, что лучше всех справились с заданием шмели, наблюдавшие за живым шмелем-демонстратором. Желтым цветом обозначены случаи, когда шмель прикатил в центр арены шарик, изначально находившийся ближе всех к центру, зеленым — промежуточный, синим — самый дальний. Средняя диаграмма показывает, сколько времени уходило у шмелей на успешное выполнение задания. Видно, что шмели из первой группы справлялись с ним быстрее всех. Правая диаграмма показывает результаты «теста на генерализацию», в котором ближайший к центру шарик был не желтым, а черным. Видно, что шмели в большинстве случаев использовали черный шарик, хотя до сих пор им приходилось работать только с желтыми. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science

Выяснилось, что обучение пошло шмелям на пользу. Хотя в данном случае, когда задача была упрощена благодаря желобкам, найти решение нередко удавалось даже необученным шмелям, те из них, кто наблюдал живого шмеля-демонстратора, справились лучше всех — и по числу удачных тестов (левая диаграмма на рис. 2), и по скорости решения задачи (средняя диаграмма). На втором месте — шмели, наблюдавшие «безличную» демонстрацию при помощи магнита, на последнем — не видевшие движения шарика в процессе обучения.

Это результат подтверждает прежние выводы о способности шмелей к социальному обучению, а также показывает, что шмели лучше учатся, наблюдая за сородичами, чем за неодушевленными предметами (как и человеческие дети, см.: Детские ошибки помогают понять эволюцию разума, «Элементы», 07.10.2008).

Кроме того, эксперимент показал, что шмели не слепо копируют действия демонстратора, а подходят к делу «с умом», то есть пытаются оптимизировать решение. В ходе обучения к центру арены всегда катили самый дальний шарик. Так поступали и шмели-демонстраторы, и люди, управлявшие магнитом. Во избежание ошибки два других шарика были попросту приклеены к арене. Но шмели-ученики, оказывается, не восприняли это как догму. Во время тестирования шарики не были приклеены, так что катить можно было любой из них. Шмели быстро в этом разобрались и в большинстве тестов выбирали не дальний, а ближний шарик, что, конечно, упрощало задачу.

Вывод о том, что шмели не занимаются тупым копированием, а смотрят на вещи шире и стремятся оптимизировать процесс, подтвердился в заключительном опыте, который авторы назвали «тестом на генерализацию» (Generalization test, см. рис. 1). В этом опыте ближайший к центру арены шарик был не желтым, а черным. Шмели, которые до сих пор имели дело только с желтыми шариками, тем не менее, уверенно использовали черный шарик для достижения желаемого результата (правая диаграмма на рис. 2). Пройдя перед «тестом на генерализацию» 10 раундов обычного тестирования, шмели уже знали, что награду проще всего получить при помощи ближайшего шарика. И то, что вместо желтого шарика они вдруг столкнулись с черным, их не смутило: насекомые сумели произвести «генерализацию» усвоенного навыка и применить его к объекту, отличающемуся от исходного образца.

Таким образом, шмели оказались намного сообразительнее, чем считалось до сих пор (или, точнее, чем было экспериментально показано). Всё, что для этого понадобилось — грамотно поставленный эксперимент, и, конечно, многолетний опыт исследователей, посвятивших годы жизни изучению этих симпатичных насекомых.

Скорее всего, шмели еще не раз удивят нас своими талантами. Что же касается краеугольного вопроса когнитивной этологии, сформулированного Франсом де Ваалем — достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных? — то на данный момент ответ на него, по-видимому, должен звучать примерно так: пока еще не совсем, но мы быстро учимся.

Источник: Olli J. Loukola, Clint J. Perry, Louie Coscos, Lars Chittka. Bumblebees show cognitive flexibility by improving on an observed complex behavior // Science. 2016. V. 355. P. 833–836.

См. также:
1) Короткий фильм с рассказом об эксперименте, опубликованный на сайте журнала Science.
2) Шмели перенимают новые знания от товарищей, «Элементы», 31.10.2016.
3) Шмели способны учиться воровать из цветков нектар, «Элементы», 15.05.2008.
4) Франс де Вааль. Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?

Александр Марков


43
Показать комментарии (43)
Свернуть комментарии (43)

  • leonid_ge  | 27.02.2017 | 16:40 Ответить
    Насчет теста на генерализацию - может быть, его стоило немного улучшить?
    То что ближайший шарик был черным, а шмели обучались на желтых, но во время опыта не смущались другим цветом - может говорить о том, что шмели в данной ситуации просто не обращали внимания на цвет.
    Надо было вначале удостовериться, что цвет важен для них в подобных задачах. Например, всегда приклеивать зеленые шарики, а желтые - нет. Тогда шмели (допустим) научатся и будут сразу бежать к желтым, игнорируя зеленые. А в контрольном опыте сделать наоборот: приклеить желтый, а зеленый нет.

    Но в целом статья впечатляет (как и предыдущая на эту тему - с веревочками). Гордость человека за собственный интеллект может быть совсем необоснована. Может быть, интеллект человека исключительно обусловлен технологической эволюцией. То есть, каждый человек умен потому, что он пользуется накопленным в обществе знанием, а знание накопилось не из-за гигантского интеллекта каждого человека, а просто из-за долгого отбора изобретений. А у шмелей и др. животных технологическая эволюция не запустилась.
    Ответить
  • leonid_ge  | 27.02.2017 | 16:44 Ответить
    Между прочим, люди уже давно научились дрессировать насекомых. Раньше в Европе были распространены блошиные цирки, где выступали дрессированные блохи.
    Ответить
    • sVv#14 > leonid_ge | 27.02.2017 | 18:10 Ответить
      Блошиный цирк - не дрессировка, а моделирование: животных искусно связывали или склеивали так, чтобы они могли делать лишь определенные движения. Пищевое подкрепление никакой роли не играло. Зато въетнамцы во время войны использовали негативное подкрепление, дрессируя ос. Человек одевал просмоленный комбинезон и ворошил гнездо. В ответ на атаку ос быстро отступал, давал насекомым успокоиться и снова ворошил гнездо - до тех пор, пока у ос не вырабатывался навык длительного преследования (у пчел он рефлекторный - в ответ на феромоны особей, гибнущих от укуса). Вершиной дрессуры был навык преследования не на действие, а на звук - например, английскую речь.
      Ответить
      • VladNSK > sVv#14 | 06.03.2017 | 19:33 Ответить
        Осы избирательно реагируют именно на английскую речь? И при этом на вьетнамскую не реагируют?

        Давно я так не смеялся.
        Ответить
        • sVv#14 > VladNSK | 07.03.2017 | 18:01 Ответить
          Въетнамский язык тонирован. Учите матчасть!
          Ответить
          • VladNSK > sVv#14 | 10.03.2017 | 10:12 Ответить
            Что конкретно лично мне вы мне предлагаете изучить?

            Есть ли у вас надежно установленные данные о том, что осы отличают тонированный язык от не тонированного?
            Ответить
            • sVv#14 > VladNSK | 10.03.2017 | 12:59 Ответить
              Фонетику вьетнамского языка - чтоб не смеялись, что ухо на боку. И подшивки журнала Вьетнам с 70 гг. Ищите использование примитивного оружия. Успехов.
              Ответить
              • VladNSK > sVv#14 | 11.03.2017 | 14:02 Ответить
                Ну вот, никаких ссылок вы привести не смогли. И на словах ничего вразумительного не смогли сказать.

                Вы, sVv#14, сморозили тут явную глупость. Вам бы честно написать : "Пардон, обосра-ся (с)". Но увы ...
                Ответить
  • Пуговкин Вячеслав  | 27.02.2017 | 19:28 Ответить
    Del
    Ответить
  • Михаил 33  | 28.02.2017 | 00:00 Ответить
    Возможно, краеугольный вопрос когнитивной этологии, сформулированный Франсом де Ваалем — достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных? - позволит серьезно исследовать феномен говорящих животных.
    Феномен говорящих животных – факт наличия в природе уникальных животных, своеобразных «самородков», которые сами ставят сверхзадачу – освоить навыки звуковой человеческой речи (ЗЧР) и реализуют ее.
    Таким уникумом был говорящий слон Батыр из Карагандинского зоопарка, который при формировании навыков ЗЧР закладывал хобот в рот и сплющивал его так, чтобы подражать голосу человека. Уникумом был и знаменитый говорящий кот из Баку – Мэси. Его словарный запас - около 70 слов (Дубров А. П. Говорящие животные)
    Ранее специалисты, занимающиеся проблемой говорящих животных с высшими животными (антропоиды, кошки, собаки), после серии неудач отказались от обучения животных навыкам ЗЧР.
    Это было связано с отсутствием реальной парадигмы при решении проблемы говорящих животных.
    Известна парадигма для говорящих животных, которая основана на выделении трех последовательных действий (процессов) обучения животных навыкам ЗЧР -
    http://www.yurypavl.ru/
    Ответить
    • sVv#14 > Михаил 33 | 28.02.2017 | 08:19 Ответить
      Если вся новизна предлагаемой парадигмы - "обучаемых животных помещают совместно с животным-наставником, ранее приобретшим навыки ЗЧР" то авторы ломятся в давно и настеж открытую дверь. Такой метод обучения с незапамятных времен использован индийцами при работе со слонами, а в науке его описал в 1928г. В.Л.Дуров, как и границы его применимости - слишком большой коллектив животных сводит влияние животного-наставника на нет (что, кстати и случилось в коллективе "говорящих" шимпанзе - словарный запас перестал расширяться, что, как мне кажется, грозит и шмелям - они подкатывают ближайший шариик, чем УПРОЩАЮТ задачу). Либо двое-трое животных, либо обязательное доминирование человека, блокирующего любые попытки упрощения и подкрепляющего спонтанное усложнение номера (см., например, воспоминания Дурова, Филатова, Бугримовой). Слон Батыр заговорил в строгой изоляции - в Индии и странах Индокитая говорящих слонов не описано. Гораздо лучший эффект при закреплении навыков животных-уникумов дало использование естественных семейных связей - именно по ним распространялся навык мытья овощей в популяции японских макак, а в дикой природе распространяются навыки использования орудий у орангутанов и шимпанзе. Что неплохо проверить бы и на шмелях, где, в отличие от пчел, нет роения - сможет ли матка перенять навык у рабочих особей, обучить собственное потомство, избежав при этом упрощения навыка? В Сухуми, например, повторить опыт "родственника-наставника" на павианах не удалось: как только новый навык осваивал доминант, его распространение в стаде блокировалось запретом на подражание доминанту. А у крыс в большой популяции доминирующие особи вместо того, чтобы осваивать сложный навык применили еще более простое и знакомое им действо - отбирали подкрепление у умных и слабых.
      Ответить
      • protopop > sVv#14 | 28.02.2017 | 14:35 Ответить
        >>более простое и знакомое им действо - отбирали подкрепление у умных и слабых<<
        Совсем как у людей. Особенно - женского пола...
        Ответить
      • Михаил 33 > sVv#14 | 28.02.2017 | 20:09 Ответить
        "Обучаемых животных помещают совместно с животным-наставником, ранее приобретшим навыки ЗЧР" - единственное традиционно известное.
        Животные с навыками звуковой человеческой речи (ЗЧР), используя новизну предлагаемой парадигмы, реализуют процесс передачи мысли. Для сравнения - у современных лингвистов этот процесс просто инстинкт см.- Пинкер С. Язык как инстинкт. – М.: УРСС, 2004. – С. 346
        Животные с навыками ЗЧР , как и дети в возрасте примерно 1,5 – 2,5 года используют очень существенное - исходную фразу – единицу речи, выражающую законченную мысль, которая соответствует элементарной мысли, т. е. 2 – 3 словная. В возрасте до 2,5 года информационная система РСН ребенка (соответственно, и животных с навыками ЗЧР) должна содержать следующие элементы: образ, слово, ассоциация, ситуация, исходная фраза (подробнее - http://www.zooton.net/ind1201.html ).
        Ответить
        • sVv#14 > Михаил 33 | 28.02.2017 | 21:27 Ответить
          1) У всех лингвистов единица звуковой человеческой речи - это фонема, которая никакой законченной мысли не значит. Фонема вообще ничего кроме себя не значит, даже если совпадает со словом. Русская фонема А превращается в русское междометие А только если добавить интонацию. Уже поэтому речь не инстинкт - инстинкт всегда что-то значит. И если "Животные с навыками ЗЧР , как и дети в возрасте примерно 1,5 – 2,5 года, используют очень существенное - исходную фразу – единицу речи, выражающую законченную мысль" - это как раз и говорит (прошу прощения за каламбур), что никакой речи у них нет. "образ, слово, ассоциация, ситуация, исходная фраза" - все это у них и так есть (даже слово - мартышки, варьируя крик тревоги, объясняют кто угрожает - орел, змея, леопард или просто тревога вообще), но это не значит, что есть речь.
          2)""Обучаемых животных помещают совместно с животным-наставником, ранее приобретшим навыки ЗЧР" - единственное традиционно известное" - я давно заметил, что игнорирование чужого опыта только потому, что он чужой (физиком - от биолога, биолога - от музыканта, дрессировщика, нужное подчеркнуть) распространено в науке. И столь же давно не могу понять причин этого.
          3) Возвращаясь к теме статьи - игнорирование чужого опыта только потому, что он чужой помешало и авторам, и референту, и самому Франсу де Ваалю (чью книгу я, правда, весьма бегло просмотрел) увидеть различие между генерализацией и упрощением. Для них и то и другое - признаки "ума". В человеческом обществе упрощение только считается (многими, правда, искренне) признаком ума. Является же оно признаком ума только если исходное - сложное - действие не забывается. На этом вся культура построена (моряки учатся ходить на парусных судах) и этого напрочь нет ни в одной культуре животных. Упрощать можно только научившись усложнять.
          Ответить
          • Михаил 33 > sVv#14 | 28.02.2017 | 22:32 Ответить
            "Об чем речь" - голосовой аппарат животного воспроизводит не все фонемы, тут я добавлю от себя, русский язык богат - подбирайте слова!
            Кинетическая речь — общение посредством языка жестов. Во времена, когда люди еще не научились говорить, кинетическая речь была единственным средством общения.
            В обзоре «Автоматизм и параллелизм ранних этапов обработки речевой информации мозгом: нейрофизиологические данные на основе негативности рассогласования» Штыров Ю. Ю. и Пулфермюллер Ф.,( MRC Cognition and Brain Sciences Unit, Кембридж, Великобритания) утверждают, что «В структурном плане, полученные результаты четко указывают на существование распределенных нейронных сетей мозга, лежащих в основании обработки поступающей речевой информации». (подробнее -
            http://www.zooton.net/ind12002.html )
            Автоматизм и параллелизм обработки речевой информации мозгом. Информационная система

            Информационная система распределенных нейронных сетей мозга ребенка (соответственно, и животных с навыками ЗЧР) должна содержать следующие элементы: образ, слово, ассоциация, ситуация, исходная фраза.
            Человеческий мозг может находиться в состоянии сознания, реализуя разум и ум, соответственно для всех семи уровней восприятия человека. При этом человек:
            - реализует фактор понимания - процесс уяснения происходящего с возможностью передачи мысли и использования внешней полезной информации (понимание - РАЗУМ);
            - проявляет фактор смысла и значения будущего результата, возможности обсуждения результата на основе приобретенных знаний человечества, а также опасности, связанные с его реализацией (осмысление - УМ).
            Животное - шмель
            Шмель при адаптивных соотношениях формируемых систем со средой на базе ранее приобретенного опыта, возможно, проявит и откроит только элементы протосознания, соответственно не выше второго уровня восприятия СМЧ /Окружение (что вокруг?) и Поведение (что делаю?)/:
            - начальные элементы фактора понимания в процессе уяснения происходящего;
            - начальные элементы фактора смысла и значения будущего результата, а также опасности и последствия, связанные с его реализацией.
            Ответить
            • sVv#14 > Михаил 33 | 01.03.2017 | 08:15 Ответить
              1) Оп ля, Анохин-младший тоже говорил на Нейроинформатике насчет "распределенных нейронных сетей мозга". Поскольку геном тоже суть распределенная сеть обработки информации, я спросил, как мозг борется с псевдомемами (по аналогии с псевдогенами и др. эгоистичной ДНК) в информационной структуре такой гигантской избыточности, как язык. Слов-паразитов (даже с учетом букв-паразитов в письменной речи) в языке гораздо меньше, чем эгоистичной ДНК в геноме при том, что избыточность языка гораздо больше геномной. Ответа не получил до сих пор.
              2)"Кинетическая речь — общение посредством языка жестов. Во времена, когда люди еще не научились говорить, кинетическая речь была единственным средством общения." - а вот это еще нужно доказать! Амслейм у гарднеровых обезьян как раз страдает от псевдомемизации. Глухонемые, использующие амслейм как основной язык, плохо понимают гарднеровых обезьян, предоставленных самих себе, так как те упрощают структуру жеста. Без дрессировщика кинетическая речь из "единственного средства общения" cтановится общением с единственным средством. Чего не скажешь, например, о песне гиббона - он может ее усложнять для собственного удовольствия. Кстати, у русских глухонемых оказывается есть кинетические песни - мы назвали бы их танцами. А у гарднеровых шимпанзе? Риторический вопрос.
              Ответить
              • Михаил 33 > sVv#14 | 01.03.2017 | 19:11 Ответить
                "Вся «научность» меметики, была и остается на уровне яркой остроумной аналогии с «генами-репликаторами».
                «Журнал меметики — эволюционные модели передачи информации» просуществовал с 1997 по 2005 год. В последнем выпуске была опубликована статья в которой раскрывались неудачи меметики и потерю интереса исследователей к работе в этой области - отсутствием как интерпретационной, так и предсказательной концепции аналогии ген-мем.
                Из экспериментальной психологии - последовательность пирамидального расположения уровней восприятия на модели субъективного мира человека соответствует последовательности формирования общественного и индивидуального опыта индивида. Подробнее -
                https://www.academia.edu/27052479/Основные_концепции_сознания._Психофизиология
                На основании экспериментальных данных в обзоре «Автоматизм и параллелизм ранних этапов обработки речевой информации мозгом: нейрофизиологические данные на основе негативности рассогласования» Штыров Ю. Ю. и Пулфермюллер Ф., 2008 г. ( MRC Cognition and Brain Sciences Unit, Кембридж, Великобритания) утверждают, что «В структурном плане, полученные результаты четко указывают на существование распределенных нейронных сетей мозга, лежащих в основании обработки поступающей речевой информации».
                В основе работ Константина Владимировича - экспериментальные исследования.
                Жизнь и практика подтверждают, что любые очень сложные системы обычно описываются двумя способами, которые взаимно дополняют друг друга. Поэтому специалисты, занимающиеся разработкой и эксплуатацией сложных систем, используют:
                - функциональные решения и схемы;
                - подробные принципиальные схемы с принципиальными элементами (например, нейронами).
                Таким образом, исследования Ю. Павлова могут быть отнесены к первому способу, а исследования К. Анохина (структуры когнитома и коннектома) ко второму; причем они будут взаимно дополнять друг друга.
                Подтверждением интерпретационной, так и предсказательной концепции могли бы быть рекомендации к дальнейшим экcпериментам со шмелями - по Попперу: убить или скорректировать новую теорию.
                Ответить
                • leonid_ge > Михаил 33 | 01.03.2017 | 21:34 Ответить
                  Такая мысль: человек такой умный и интеллектуальный - не только (а может, и не столько) благодаря своему большому и развитому мозгу, но и благодаря тому, что черпает информацию из "всего человечества". Тут кто-то написал: моряки учатся управлять парусниками. Но парусники и морская наука прошли очень долгую эволюцию, а моряки используют готовое. Каков интеллект и могущество человека, который сразу после рождения существовал в лесу без других людей и сделанных людьми предметов? Дело не в мозге, а в информации, "хранящиейся в человеческой цивилизации в целом", к которой есть доступ у каждого человека. У шимпанзе и шмелей такого нет.
                  Ответить
                  • leonid_ge > leonid_ge | 01.03.2017 | 21:41 Ответить
                    Такой мысленный эксперимент. Помещаются десять тысяч новорожденных людей на остров. Их кормят лет до трех, но ничему стараются не учить. Небольшое количество выживет и станет взрослыми. Если теперь сравнить их с шимпанзе или слонами - у кого выше IQ? (Надеюсь, ничего не сказал неполиткоректного или неэтичного, прошу прощения если что)
                    Ответить
                    • sVv#14 > leonid_ge | 02.03.2017 | 12:15 Ответить
                      Это так называемый "царский эксперимент" действительно ставился несколько раз - последний раз при Харун аль Рашиде. И всегда проваливался - слов дети не говорили, но фонемы выдавали. Теперь ясно почему: фонемы ребенок учит на последнем триместре беременности.
                      Ответить
                      • sVv#14 > sVv#14 | 02.03.2017 | 15:32 Ответить
                        Что до коллективного "банка знаний" - я давно заметил, что игнорирование чужого опыта только потому, что он чужой распространено не менее, чем заимствование такого опыта. Людям проще "замыслить" лакуну пусть глупостью, но от уважаемого своего, чем спросить у специалиста, но чужого. Тот же феодализм - барон у мужика не спрашивает, барон мужику приказывает. Физик, спрошенный, что такое жизнь, сошлется на Шредингера, хотя у того в книге речь идет не о жизни, а о передаче информации с ошибками. Ну, так ее, извините, и телевизор передает, но от того, что по экрану бежит рябь из-за грозы, он живым не становится. Так что у шмелей в этом плане даже лучше, чем у человека - деление на своих и чужих проще.
                        Ответить
                • sVv#14 > Михаил 33 | 02.03.2017 | 12:08 Ответить
                  То, что шимпанзе упрощают язык, не теряя в интеллекте, в отличие от людей - тоже научный факт, как и то, что в геноме есть псевдогены. И распределенные нейронные сети Штырова Ю.Ю. и Пулфермюллера Ф. этих фактов не отменяют. Просто Вы, Анохин и еще многие не желаете замечать противоречия между этими фактами потому, что желаете, чтобы разницы между человеком и шимпанзе не было. Разница же есть - распределенные нейронные сети шимпанзе и человек используют по-разному.
                  Ответить
                  • Михаил 33 > sVv#14 | 02.03.2017 | 16:05 Ответить
                    Черниговская Татьяна Владимировна; доктор биологических и филологических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета: «В современной науке, которая занимается вопросами языка, существуют две диаметральных точки зрения.
                    Первая заключается в том, что человеческий язык – наследник интеллектуального потенциала предыдущих видов. На такой позиции стоят в широком смысле психологи».
                    Вторая. «Лингвисты определённого направления, а именно, те, которые идут от Н. Хомского, генеративисты, и те, кто к ним примыкает, они утверждают совершенно другую вещь, они говорят, что язык – это отдельный модуль в мозгу, что это отдельная совсем способность, не часть общих когнитивных возможностей. Человек стал человеком тогда, когда произошла некая мутация, которая привела к тому, что в мозгу образовался, как они это говорят, Language Acquisition Device, Speech Organ. То есть языковой орган, который только и умеет делать, что вырабатывать некоторые алгоритмы, то есть писать себе, скажем так, виртуальный, что ли, учебник данного языка, в который данный человек рождён. Но если бы, утверждают они, в мозгу не было такого специального как бы «устройства», которое умеет такого рода процедуры делать, то человек просто не мог бы овладеть такой сложнейшей системой, которой является язык» (подробнее). Естественно, что значительная часть лингвистов этого направления увлечена поисками протоязыка.
                    Новейшие исследования подтверждают, что человеческий язык – НАСЛЕДНИК ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ПОТЕНЦИАЛА ПРЕДЫДУЩИХ ВИДОВ.
                    Подробнее:
                    •Черниговская 2009 – Черниговская Т. В. Мозг и язык: врожденные модули или обучающаяся сеть? // Мозг. Фундаментальные и прикладные проблемы. По материалам сессии Общего собрания Российской академии наук 15–16 декабря 2009. Под ред. ак. А.И. Григорьева. М.: Наука. 2009.
                    Просто анекдот

                    Сын ученого лингвиста, отрываясь от учебника, где указано: «Лингвисты определённого направления, а именно, те, которые идут от Н. Хомского, утверждают, что язык – это отдельный модуль в мозгу - виртуальный, что ли, учебник данного языка, в который данный человек рождён», спрашивает отца:
                    - Мой младший братик все лепечет и лепечет, только ничего непонятно. Он, что родился не русским?
                    Ответить
                    • Михаил 33 > Михаил 33 | 03.03.2017 | 21:13 Ответить
                      Подтверждением интерпретационной, так и предсказательной концепции могли бы быть рекомендации к дальнейшим экспериментам со шмелями - по Попперу: убить или скорректировать новую теорию:
                      1. Виды, обитающие далеко на севере, где лето очень коротко, меньше месяца, не успевают организовать настоящую семью и живут как одиночные насекомые. В зоне умеренного климата шмелиная семья живет одно лето, а в тропиках некоторые виды образуют многолетние семьи. Для исследований подходят только многолетние семьи.
                      2. Текущий объем рабочей памяти задает «исполнительный компонент рабочей памяти» (ST-WMC), который может обрабатывать одновременно от одной до семи идей или концепций у взрослого человека.. Большинство животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, максимум двух идей (ST-WMC = 2). У наших ближайших родственников (шимпанзе и бонобо) ST-WMC = 3. http://elementy.ru/news?newsid=430954.
                      Необходимо уточнить ST-WMC у шмелей.
                      3. Шмель при адаптивных соотношениях формируемых систем со средой на базе ранее приобретенного опыта, возможно, проявит и откроит только элементы протосознания, соответственно не выше второго уровня восприятия СМЧ /Окружение (что вокруг?) и Поведение (что делаю?)/:
                      - начальные элементы фактора понимания - РАЗУМА в процессе уяснения происходящего;
                      - начальные элементы фактора смысла и значения будущего результата, а также опасности и последствия, связанные с его реализацией, т е. осмысления - УМА

                      Подробнее -
                      www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
                      Нужно исследовать возможность реализации элементов протосознания для следующего, соответственно, третьего уровня восприятия субъективного мира шмелей /личные отношения с каждым членом шмелиной общины/.
                      4. Пчела-разведчица, обнаружив цветущее поле, толкает в соты своих подруг, сообщает им о находке и в сильном возбуждении начинает танцевать – вилять кон­чиком брюшка в разные стороны. Чем ближе место находки от улья, тем возбужденнее ее движения. Танцуя, она делает несколько шажков в определенном направлении по прямой, резко поворачивает в сторону, затем снова повторяет танец – и так до 20 раз.
                      В полной темноте улья подруги не увидели бы танца разведчицы, но они прикасаются к ней усиками и повторяют его, а после нескольких повторений летят к указанному месту. Расстояние до него они определяют по ритму танца, по времени исполнения фигур, причем время это измеряется с феноменальной точностью – до 0,01 секунды. Начало и окончание фигуры танцовщица регистрирует жужжанием крылышек.
                      Пчела-разведчица с большой точностью указывает место­положение кормового участка и ориентируется по солнцу.
                      Возможно, и у шмелей имеется своеобразный язык
                      5. Структура субъективного мира и объем рабочей памяти шмелей взаимосвязаны, так как они одновременно формируются и развиваются на основе социальных контактов и языка.
                      Ответить
                    • sVv#14 > Михаил 33 | 07.03.2017 | 18:17 Ответить
                      "Человек стал человеком тогда, когда произошла некая мутация..." - вся беда в том, что все "одноударные" сценарии, предложенные для биологии, до сих пор проваливались. Без исключения. Вспомните историю молекулярной Евы. С пеной у рта доказывали, дескать, была одна-единственная популяция, породившая все человечество, а неандеры и рядом не ночевали. Размер этой популяции вычислили, с плейстоценовой засухой связали, кино сняли... И надо ж, какой облом: неандерталец ночевал именно там, где ночует муж - пришлось другое кино снимать. На роль хомскианского гена уже столько кандидатов перебрали - тут и Нох, и Fox, и микроцефалин. А толку? Мыши мутации в этих генах действительно переживают, а у человека эти мутации отшибают не речь, а разум целиком, а с ним и жизнеспособность. Естественно, у человека данные клинические. Дрозофилу-тетраптеру действительно можно получить одной мутацией. И учебники полны фотографий на эту тему. А поищите фотографии летающей тетраптеры. Их нет, так как муха о четырех крыльях летать не умеет. То же будет и с хомскианской мутацией. Допустим, появится у некоей обезьяны этот центр грамматики. Кто ее научит им пользоваться? Будет как с пчелой-разведчицей, которая "c большой точностью указывает место­положение кормового участка и ориентируется по солнцу", но за N миллионов лет так и не научилась сообщать о силе и направлении ветра, любое изменение которого сбивает пчел с толку и они переходят на индивидуальный поиск методом случайных блужданий. А чего, казалось бы проще - добавь фигуру к танцу или прожужжи крылышками тоном ниже - это, дескать, я не про Солнце, а про ветер брюхом трясу. Нет. А еще за пчелами охотятся осы. Тоже N миллионов лет. И хоть бы одна пчела за это время "c большой точностью по солнцу" "указала местоположение" пчелиного волка или шершня.
                      Ответить
                      • VladNSK > sVv#14 | 11.03.2017 | 15:49 Ответить
                        sVv#14 написал:
                        "Вспомните историю молекулярной Евы. С пеной у рта доказывали, дескать, была одна-единственная популяция, породившая все человечество, а неандеры и рядом не ночевали."

                        Я помню историю митохондриальной, а не молекулярной, Евы.

                        И да, на эту тему было множество спекуляций в околонаучной желтой прессе. И что дальше? Мало ли кто что-то там с пеной у рта доказывал.
                        ---
                        "А еще за пчелами охотятся осы. Тоже N миллионов лет. И хоть бы одна пчела за это время "c большой точностью по солнцу" "указала местоположение" пчелиного волка или шершня."

                        Так ведь шершень не цветок, он на одном месте не сидит, он, знаете-ли, перемещается.
                        ---
                        "Допустим, появится у некоей обезьяны этот центр грамматики. Кто ее научит им пользоваться? "

                        Хм, я вовсе не сторонник наличия этого центра грамматики. И не противник.

                        Я просто хочу отметить, что такого рода гнилые аргументы очень любят креационисты, "доказывая" невозможность дарвиновской эволюции.
                        Ответить
                        • sVv#14 > VladNSK | 14.03.2017 | 10:42 Ответить
                          1) "Мало ли кто что-то там с пеной у рта доказывал" - вранье. Молекулярнную (она же митохрндриальная) Ева выставлялась доказательством отсутствия неандертальского вклада в современное человечество. Поднимите литературу.
                          2) Шершень - не цветок. Зато его гнездо имеет вполне конкретную локализацию.
                          3) Креационисты, которым положено верить, ДОКАЗЫВАЮТ. А дарвинисты, которым положено доказывать, ВЕРЯТ - требуют ссылки на литературу, чуть ли не постранично, внимательно изучают биографии авторов на предмет ортодоксии (Уоллес тоже занимался парапсихологией - выкинуть и его из истории дарвинизма с позором?). Чудны дела твои, Эволюция! Неисповедимы пути естественноотборьи.
                          4) Слон Батыр действительно был, речь его записана и биография пресловутого д.б.н. ничего в этом не изменит. Как и прилагательное "гнилой" не поможет дарвинизму (точнее - СТЭ) решить проблему обезьяней грамматики.
                          Ответить
                          • VladNSK > sVv#14 | 16.03.2017 | 06:42 Ответить
                            1) Я не биолог, так что, возможно, вы и правы.

                            Но так как не я первый написал про Еву (да еще и с замеченными мною ошибками), то поднимать литературу и давать ссылки нужно вам, SVV#14. Ждем!

                            Только упаси вас, боже, давать ссылки на (советские газеты - зачеркнуто) на безызвестные интернет сайты, как это Михаил 33 тут постоянно делает.

                            2) Ну, вы, SVV#14, просто по-детски упрямы. Вы же биолог, и прекрасно знаете, что шершень улетает от своего гнезда на достаточно большие расстояния, так что пчелам нет никакого резона давать его полетные координаты .

                            3) 4) Тут какой-то флуд.
                            Ответить
    • VladNSK > Михаил 33 | 11.03.2017 | 15:25 Ответить
      Михаил 33 написал:
      "Феномен говорящих животных – факт наличия в природе уникальных животных, своеобразных «самородков», которые сами ставят сверхзадачу – освоить навыки звуковой человеческой речи (ЗЧР) и реализуют ее.
      Таким уникумом был говорящий слон Батыр из Карагандинского зоопарка, который при формировании навыков ЗЧР закладывал хобот в рот и сплющивал его так, чтобы подражать голосу человека. Уникумом был и знаменитый говорящий кот из Баку – Мэси."

      Господи, ну что за чушь вы тут пишите?! Если продолжать в таком же духе, то тогда можно и у обычного магнитофона найти ЗЧР.
      Ответить
      • Михаил 33 > VladNSK | 12.03.2017 | 14:25 Ответить
        "Верному" антикреационисту:
        >>Господи, ну что за чушь вы тут пишите ... у обычного магнитофона найти ЗЧР.?!<<

        >>Таким уникумом был говорящий слон Батыр из Карагандинского зоопарка, который при формировании навыков ЗЧР закладывал хобот в рот и сплющивал его так, чтобы подражать голосу человека. Уникумом был и знаменитый говорящий кот из Баку – Мэси. Его словарный запас - около 70 слов ( Д. б. н. Дубров А. П. Говорящие животные.: Феникс, 2007. - 251 с. ).
        Ответить
        • VladNSK > Михаил 33 | 13.03.2017 | 11:59 Ответить
          Это д.б.н. Дубров уже давно ушел из науки.

          Начиная с 1980 он на полном серьезе "изучает" парапсихологию, левитацию и прочую чепуху. Говорящие животные - из той же серии.

          Я не поленился и нашел интервью этого Дуброва по поводу его книги "Говорящие животные". http://xistor.ru/zhivotni.php?p=20

          Кому лень читать, могу коротко пересказать.

          Сам лично этот доктор сподобился услышать только ОДНОГО говорящего животного - некую кошку. Причем эта кошка что-то там мяукала, а ее хозяйка "переводила" это мяуканье с азербайджанского на русский. И доктор ей поверил.

          Этот доктор также безоговорочно поверил в то, что ему об этой кошке рассказывали азербайджанские журналисты. Вот несколько "бесед" этой кошки (К) с азербайджанскими журналистами (Ж):

          Ж: «Сколько тебе лет?»
          К: «Двенадцать»

          Ж: Зачем приехали журналисты?»
          К: «Они приехали из-за меня, писать в газету».

          Думаю, что этого достаточно.
          Ответить
          • Михаил 33 > VladNSK | 13.03.2017 | 13:12 Ответить
            >>Черниговская Татьяна Владимировна; доктор биологических и филологических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета: «В современной науке, которая занимается вопросами языка, существуют две диаметральных точки зрения...>>
            >>Хм, я вовсе не сторонник наличия этого центра грамматики. И не противник.>>
            У Вас третья точка зрения?
            Логика политика?
            Ответить
            • VladNSK > Михаил 33 | 13.03.2017 | 16:42 Ответить
              Интересно, а почему это вы, Михаил 33, стали вдруг мне отвечать вместо sVv#14 ? Да еще потом и стирать некоторые из своих ответов. Странно ...

              Про центр грамматики, и не только, я написал для sVv#14. Если он захочет со мной дальше говорить, то я ему и отвечу.

              А в этой ветке я дал весьма нелестную характеристику некоему Дуброву с его говорящими животными. Кстати, как вы сами к этому Дуброву относитесь? Доверяете ли его вы гипотезам, особенно после того, как я дал ссылку на его интервью?
              Ответить
              • Михаил 33 > VladNSK | 13.03.2017 | 23:04 Ответить
                С Дубровым я не знаком и творчеством его не интересовался. Возможно, что о нем Вы знаете больше чем я.
                Меня, как и многих, интересует дата появления звуковой человеческой речи. Видимо, эта дата непосредственно связана с временем, когда произошла некая мутация, которая привела к тому, что в мозгу образовался Language Acquisition Device, Speech Organ. Другие исследователи утверждают, что человеческий язык – НАСЛЕДНИК ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ПОТЕНЦИАЛА ПРЕДЫДУЩИХ ВИДОВ; т. е. конкретной даты нет.
                Однако, есть и третий путь.
                Принцип соответствия основных этапов развития речи по Ю. Павлову, учитывая,
                что перед исследователями стоят три основные проблемы:
                1. Как формируется и развивается речь ребенка?
                2. Как сформировалась и развивалась речь в течение тысячелетий, соответствующих детскому возрасту человечества?
                3. ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ОСНОВНЫХ ЭТАПОВ ЕСТЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ РЕЧИ РЕБЕНКА, которая проявляется до этапа развития речи в связи с изучением родного языка в школе, СООТВЕТСТВУЕТ ХРОНОЛОГИЧЕСКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ЭТАПОВ ФОРМИРОВАНИЯ И РАЗВИТИЯ РЕЧИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
                "Поэтому мы будем последовательно рассматривать уровни СМЧ, пирамиды потребностей и соответствующие им очередные этапы формирования и развития речи. Что позволит на конкретных примерах полнее описать этапные ключевые события в культурной эволюции человечества (от 200 до 5 тысяч лет назад). Как сформировалась и развивалась речь в течение тысячелетий, соответствующих детскому возрасту человечества? "
                http://www.zooton.net/ind1201.html
                "Появление системы специфически человеческих образований, являющихся трансформированными единицами общественного опыта (человечества) позволяет нам осознавать, что именно 100 тысяч лет назад начинает развиваться новый истинно человеческий этап формирования и развития речи."
                http://www.zooton.net/ind1503.html
                Ответить
                • VladNSK > Михаил 33 | 14.03.2017 | 02:33 Ответить
                  Михаил 33 написал:
                  "С Дубровым я не знаком и творчеством его не интересовался"

                  Вот это номер! Если вы творчеством Дуброва даже не интересовались, то почему же вы тогда так упорно ссылаетесь на его результаты, причем дважды в этой ветке?

                  Правильно лит я понимаю, что у вас, Михаил, есть обыкновение цитировать и проповедовать тут, на "Элементах" кого и что попало, даже не поинтересовавшись?

                  И, кстати, кто такой этой Юрий Павлов, на которого вы на этом сайте уже раз двадцать, наверное, сослались? А творчеством Павлова вы интересовались? Или и от него тоже, как от Дуброва, откажетесь?
                  Ответить
                  • Михаил 33 > VladNSK | 14.03.2017 | 23:00 Ответить
                    Я - старожил интернета, поэтому впервые сайт "Говорящие животные" увидел около 10 лет назад. Этот сайт почти не изменился за эти годы, так как, давно и явно, основное внимание уделяется другому сайту "Человек. Новейшие системные исследования"
                    Интересны документы и факты попыток Ю. Павлова реализовать своих говорящих питомцев:
                    - подача заявки на изобретение "Способ Юрия Павлова обучения животных навыкам звуковой человеческой речи" ;
                    - многолетние попытки представить их в СМИ, совместной рекламе корма для животных и т. д..
                    Представлены документы переписки с патентными экспертами:
                    "Здесь необходимо упомянуть (см., Рекомендации пункт 1.4.5.3.), «Правила (подпункт (2) пункта 19.5.1.) не исключают, а наоборот, подчеркивают возможность и необходимость в определенных случаях представления заявителем доказательств экспериментального характера». Но вопросов относящихся к экспериментальным доказательствам эксперты, по понятным причинам (изобретение реализовано), не затрагивали. Необходимо учесть, что, реализовав изобретение и получив технический результат, мы тем самым подготовили ЖН."
                    "Сейчас наши «русскоязычные» животные имеют активный словарный запас около 70 слов."
                    "Таким образом, в соответствии с формулой изобретения животное-наставник (ЖН) только демонстрирует свои навыки ЗЧР, а для демонстрации своих навыков не требуется ни какой дополнительной подготовки этих животных (ЖН)."
                    "Отсюда ясно, что проведение экспертизы по существу свелось к отписке - подбрасыванию нелепейшего вопроса о подготовке ЖН."
                    "Последний раз заявка на изобретение "Способ Юрия Павлова обучения животных навыкам звуковой человеческой речи" была представлена на заседании коллегии по патентным спорам 26 мая 2009г."
                    Дата подачи заявки: 25.06.2003. Дата публикации заявки: 27.11.2004.
                    " Чем закончились наши многолетние попытки представить их в СМИ?
                    На радиостанции появилась заставка (голос продюсера по рекламе): «Реклама – это святое». На телеканалах в период принятия заявок на рекламу появлялся знаменитый кот Борис и играл только в «немом кино».
                    Самая массовая реакция начальства на любые наши предложения: «Вы хотите нас поссорить с церковью?»
                    " В октябре 2007 года мы были первыми, когда предложили прослушать 4 звуковых файла с говорящими животными. Тогда в Интернете можно было найти только упоминания о феномене говорящих животных."
                    В 2010 году я посетил патентную библиотеку в Москве, на Бережковской. Тогда удалось найти только аннотацию и формулу изобретения заявки - все это соответствовало материалам сайта.
                    Ответить
                    • VladNSK > Михаил 33 | 16.03.2017 | 06:51 Ответить
                      Ну, из того, что вы, Михаил, тут написали, можно сделать однозначный вывод, что Павлов - просто еще один изобретатель вечного двигателя.
                      Ответить
                      • Михаил 33 > VladNSK | 17.03.2017 | 01:10 Ответить
                        Говорящими животными занимались и профессора Айрин Пепперберг и Джесси Гордон (Jesse Gordon) , Университета Брэндис в Уолтаме (штат Массачусетс), избрав менее опасный объект - говорящего попугая Алекса. Алекс продемонстрировал наличие понимания такой категории, как ноль. Доктора Пепперберг и Джесси Гордон опубликовали об этом статью в Журнале сравнительной психологии (Journal of Comparative Psychology).
                        Обычно попугаев "обучают" в клетке, закрыв ее плотной накидкой - так одинокий попугай бестолково воспринимает речь за накидкой как "песни других попугаев".

                        Пепперберг и Джесси Гордон использовали своеобразную методику, разработанную другими учёными, - "образец/соперник". В основе которой реализована идея Ю. Павлова - распределенные сети нейронов (РСН) мозга, животных с навыками звуковой человеческой речи (ЗЧР), должны содержать следующие элементы: образ, слово, ассоциация, ситуация, исходная фраза.

                        В итоге - успех решит "критическая масса" любителей домашних животных с навыками ЗЧР.
                        Как я уже писал: "Об чем речь" - голосовой аппарат животного воспроизводит не все фонемы - русский язык богат - подбирайте слова!
                        Ответить
          • sVv#14 > VladNSK | 14.03.2017 | 11:08 Ответить
            Так и гарднеровы шимпанзе говорят через переводчика! Они упрощают жесты. Переводчикам д.б.н. Дуброва мы не верим (и проклинаем оного за то что поверил - изменил святодарвиновой, чума на голову Уоллеса, ортодоксии). А Франсин Паттерсон - переводчице гориллы Коко - мы верим свято, хотя "критика эксперимента со стороны научного общества основывается на том, что публикации о Коко обычно появляются в популярной прессе, а научных работ при этом меньше". Чудны дела твои, Эволюция! Неисповедимы пути естественноотборьи. Креационисты, которым положено верить, ДОКАЗЫВАЮТ. А дарвинисты, которым положено доказывать, ВЕРЯТ. Причем по очень простому критерию. Как там, в "Веселых ребятах"? "За границей лучше делают! Вы посмотрите на голову! Разве это овца?". Се символ веры! Да не прейду!
            Ответить
            • VladNSK > sVv#14 | 16.03.2017 | 06:48 Ответить
              Какой-то поток сознания.
              Ничего не понять.

              Сдается мне, что в обосновавшейся тут теплой компании (Михаил 33, SVV#14, Ю. Павлов, и дбн Дубров) не четыре, а гораздо меньшее число "писателей".
              Ответить
              • sVv#14 > VladNSK | 16.03.2017 | 11:56 Ответить
                Разжевываю.
                1) "критика эксперимента со стороны научного общества основывается на том, что публикации о Коко обычно появляются в популярной прессе, а научных работ при этом меньше" - цитата из википедии насчет гориллы Коко. Претензию, которые Вы выдвинули к д.б.н. Дуброву - упор на научпоп - оказывается можно выдвинуть к Ф. Паттерсон. Но Вы этого не сделали.
                2) Пчеле достаточно просто сказать - в этом районе я только что столкнулась с шершнем. Будьте осторожны. А пчелиный волк вообще старается поселится вокруг пасек, чтоб далеко не летать. Кстати, про него, как и про направление ветра Вы - молчок.
                3) Насчет молекулярной Евы. Статья R.Cann et al, 1987. впервые свела митохондриальные геномы современного человечества к единому предку, жившему в Африке. Отсюда был сделан вывод - люди, создавшие региональные неафриканские культуры, не имеют отношения к современному человеку. Их вытеснили африканские пришельцы со своей высокой культурой. Этого самого вытеснения одной культуры другой еще ни один археолог не наблюдал, о чем и писал, например, А. П. Деревянко. Когда о денисовском человеке и помину не было (хотя его зуб уже нашли - именно зуб, фалангу, взятую Паабо на геном найдут позже) - в 2004-2010гг он развивал представления о полицентризме и метисации человека. Что в итоге и подтвердилось.
                4) "Я просто хочу отметить, что такого рода гнилые аргументы очень любят креационисты, "доказывая" невозможность дарвиновской эволюции" - тем, что Вы назвали аргумент гнилым, Вы его не опровергли. Проблема осталась. Мне нравится позиция Любищева, которого совершенно не интересовали откуда почерпнут аргумент и детали биографии его автора. Если с аргументом не согласен - будь добр, опровергни. Вместо этого Вы занимаетесь априорным отбором аргументов по критерию из "Веселых ребят", то есть верите в дарвинизм, вместо того, чтобы доказывать его.
                Ответить
                • VladNSK > sVv#14 | 28.03.2017 | 21:39 Ответить
                  SVV#14 написал :
                  "2) Пчеле достаточно просто сказать - в этом районе я только что столкнулась с шершнем. Будьте осторожны. А пчелиный волк вообще старается поселится вокруг пасек, чтоб далеко не летать. "

                  Вы, SVV#14, поинтересуйтесь как пчела передает информацию: она указывает НАПРАВЛЕНИЕ и расстояние. Указывать направление на летающего шершня нет никакого смысла, потому что сейчас он, шершень к югу от улья, а через пару десятков секунд он уже может быть к северу.
                  ---
                  Еще вы написали : " Кстати, ... про направление ветра Вы - молчок."

                  Даю подсказку: с направлением ветра есть столь же простое объяснение. Предлагаю вам самим его найти. Это должно пойти вам на пользу. И может быть, Вы, SVV#14, наконец, начнете хоть на минуту задумываться, прежде чем написать тут очередную околесицу.
                  Ответить
              • Михаил 33 > VladNSK | 18.03.2017 | 13:04 Ответить
                VladNSK , как говорят в Одессе, у меня тоже вопрос есть:
                В основе деятельности ученого - ПОИСК ИСТИНЫ; однако, возможно, в Вашей совокупности вопросов просматривается системообразующий фактор - цель - ПОИСК ОБЫДЕННОГО ПОВОДА и реализация своего субъективного Я.
                Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»