В пении флейтовых птиц обнаружены музыкальные принципы

Сорочья флейтовая птица

Рис. 1. Сорочья флейтовая птица (Cracticus nigrogularis) — типичный представитель австралийского семейства ласточковых сорокопутов (Artamidae). Напоминающие врановых виды из подсемейства флейтовые птицы (Cracticinae) невзрачно окрашены, но отличаются разнообразной и мелодичной песней. Фото с сайта byronbaybackyard.com.au

Песню птиц часто уподобляют музыке. Что это — поверхностное сравнение, или же птичье пение действительно использует принципы музыкальной гармонии? Группа американских исследователей, изучавшая пение флейтовых птиц, считает последнее утверждение более верным. Любая музыкальная тема предполагает определенный баланс между повторяемостью и вариативностью. Чрезмерно сложная, лишенная упорядоченности мелодия плохо воспринимается слушателем, но и однообразное повторение одних и тех же звуков вряд ли может называться музыкой. Сходный баланс поддерживают и сорочьи флейтовые птицы — одни из наиболее затейливых пернатых певцов в мире. Особи, обладающие богатым репертуаром, регулярно воспроизводят простой и часто повторяющийся лейтмотив, благодаря которому песня проще узнается и запоминается сородичами.

Флейтовые птицы (Cracticinae) — эндемичная для Австралии группа, внешне напоминающая врановых или сорокопутов. С последними их объединяет не только крючковатый клюв, но и манера накалывать свою добычу — насекомых или мелких позвоночных — на острые веточки или колючки, словно мясо на крюки. Поэтому в английском языке флейтовые птицы называются «butcherbirds» (от «butcher» — «мясник»), а испанцы и вовсе именуют их «verdugo» — палачами. Русское название, а также один из многочисленных местных орнитонимов — «organbirds», делают акцент на другой совсем не мрачной особенности: чрезвычайно сложной и красивой песне. Причем исполнять ее могут не только самцы, но и самки, что весьма характерно для птиц тропического и экваториального поясов. Оба члена пары поют как поодиночке, так и дуэтом, совместно охраняя свою территорию от посягательств соседей.

Сорочьи флейтовые птицы (Cracticus nigrogularis) считаются лучшими певцами на австралийском континенте, подобно соловьям в Европе или многоголосому пересмешнику в Северной Америке. Их песня сложна и разнообразна, и в то же время хорошо структурирована. Отдельные ноты группируются в устойчивые сочетания — фразы. Каждая фраза длится 2–3 секунды и отделяется от следующей чуть более длинной паузой (рис. 2). Пение может длиться много часов. Количество фраз, исполняемых птицей, широко варьирует; в течение жизни исполнители могут осваивать новые фразы и перенимать их у соседей. Именно благодаря сочетанию регулярности и разнообразия пение сорочьих флейтовых птиц оказалось в центре внимания группы психологов и биоакустиков, занятых поиском музыкальных принципов в пении пернатых.

Достаточно очевидно, что в музыке элемент упорядоченности сочетается с элементом непредсказуемости. Это сочетание так или иначе присутствует во всех музыкальных жанрах, хотя «пропорция» непредсказуемости и регулярности сильно варьирует в зависимости от жанра: скажем, у американского композитора Филипа Гласса музыка полна повторов. Степень предсказуемости даже можно оценить математически, как это было сделано специалистами по теории информации в 2011 году: в работе они оценивали точность прогноза параметров музыкальной записи на основе ее фрагментов. По их словам, позитивные эмоции, вызываемые мелодией, во многом связаны со способностью предугадать ее развитие, но вместе с тем секрет хорошей музыки заключается в верном балансе предсказуемости и сюрприза. Присутствует ли аналогичный принцип в коммуникации птиц?

Сложная песня — важный признак для полового отбора; у многих воробьинообразных птиц это один из важнейших показателей качества партнера (хотя бывает и иначе: см. Незамысловатая песня помогает птицам избегать хищников, «Элементы», 27.06.2016). Чтобы запомнить множество разнообразных звуков, нужно обладать хорошей памятью, и, что немаловажно, жить долго — и то и другое служит надежным показателем здоровья и делает певца привлекательным для противоположного пола. Кроме того, в сложной песне может быть закодирована и другая полезная информация. Например, в разных частях ареала пение одного и того же вида может иметь свои особенности, поэтому сходство исполнения с местным песенным диалектом свидетельствует о том, что особь уже давно проживает в данном районе. С другой стороны, чрезмерно разнообразное пение с трудом воспринимается другими особями,что чревато негативными последствиями для исполнителя. Ведь для того, чтобы, скажем, оценить разнообразие элементов в песне, слушателю нужно удержать довольно значительный фрагмент хотя бы в кратковременной памяти — в противном случае подсчет элементов попросту невозможен. Понятно, что чем выше разнообразие песни, тем сложнее слушателю оценить его по достоинству, и поэтому певцам с богатым репертуаром может быть выгодно использовать какие-то принципы, облегчающие запоминание.

Авторы статьи решили выяснить, присутствуют ли в пении сорочьих флейтовых птиц специальные «правила», обеспечивающие баланс между богатством репертуара и упорядоченностью песни. Они записали голоса 17 особей, певших поодиночке в период гнездования, пик которого приходится на сентябрь–ноябрь (весну в южном полушарии). Каждую птицу записывали только один раз; записи длились от 5 минут до часа, в среднем — 32 минуты. Пол особей остался неизвестным, поскольку самцы и самки сорочьих флейтовых птиц выглядят одинаково (рис. 1). Перед анализом выборку случайным образом разделили на две группы (из 8 и 9 птиц), с тем, чтобы использовать одну из них в качестве тестовой выборки.

В своей работе авторы использовали красивый метод визуализации пения, при котором звуки разной высоты обозначаются разными цветами, — то есть изобразили звук в цвете. Самые низкие звуки отображаются оттенками красного, высокие — оттенками голубого; темно-синий цвет соответствует паузам (рис. 2).

Нотная запись пяти фраз из песни сорочьей флейтовой птицы

Рис. 2. Нотная запись пяти фраз из песни сорочьей флейтовой птицы (а) и их сонограмма, сопровождаемая репрезентацией в цвете (б). Цвет соответствует высоте звука (шкала справа, кГц). Буквой «R» в нотной записи обозначены трескучие звуки. Красной рамкой выделен мотив — стереотипный фрагмент, присутствующий в нескольких фразах. Рисунок из обсуждаемой статьи в Royal Society Open Science

В репертуаре сорочьих флейтовых птиц легко выделить различающиеся по звучанию фразы, однако более тщательный анализ показывает, что все они соединяются многочисленными переходными вариантами. Авторы воспользовались специальным алгоритмом классификации и разделили фразы из репертуара птиц на несколько типов (рис. 3, d). Как видно, «внешне» однородная песня (рис. 3, c) в действительности представляет собой гомогенную смесь весьма разнообразных фраз. При этом многие из них включают повторяющиеся элементы, которые авторы назвали мотивами (рис. 2). Соответственно, упорядоченность песни можно измерить двумя величинами: постоянством порядка различных фраз и регулярностью повторения того или иного мотива.

Структура репертуара сорочьих флейтовых птиц

Рис. 3. Структура репертуара сорочьих флейтовых птиц. (a) — сонограмма пения, (b) — первые пять песенных фраз, сопровождаемые цветовой репрезентацией, (c) — примерно 250 строк, соответствующих отдельным фразам песни в порядке их исполнения, (d) — те же фразы, отсортированные в порядке сходства друг с другом. Рисунок из обсуждаемой статьи в Royal Society Open Science

Мерой упорядоченности авторы избрали постоянство интервалов между одинаковыми элементами — фразами определенного типа или мотивами. Если элемент появляется в песне через приблизительно одинаковые промежутки, точнее, через одинаковое число песенных фраз, это говорит о высокой регулярности. И наоборот, если интервалы между повторами все время меняются, то регулярность невелика.

Представим, например, что гипотетическая птица исполняет четыре типа фраз — A, B, C и D, а также мотив i, который содержится только во фразах A и B. Если фразы исполняются строго регулярно (например, так: «ABCD, ABCD, ...»), то интервал между повторами одного и того же элемента всегда одинаков (четыре фразы). Однако интервал между повторами мотива i будет варьировать («AiBiCD, AiBiCD, ...»): между фразами A и B промежуток равен одной фразе, а между фразами B и A — трем фразам. Значит, регулярность исполнения мотива будет ниже, чем регулярность повтора песенных фраз. Возможна и обратная ситуация; скажем, пение «AiC, AiD, BiD, AiD, BiC, BiD» совершенно не упорядочено на уровне фраз, зато мотив появляется с неизменной регулярностью в каждой второй фразе.

Авторы рассчитали показатели регулярности для каждого элемента песни, а затем на их основе вычислили два обобщенных индекса, характеризующих регулярность повтора фраз и мотивов. Затем эти индексы сравнили с показателями для сгенерированной на компьютере случайной песни, в которой фразы следуют друг за другом в произвольном порядке. В обоих случаях величина индексов оказалась выше у «естественной» песни. Значит, ее регулярность была выше, чем можно было бы ожидать на основе простой случайности. Такие результаты были получены для основной выборки из 9 птиц, однако привлечение данных еще по 8 особям из тестовой выборки внесло коррективы в эту красивую картину. Оказалось, что порядок фраз все-таки не отличается от случайного, однако повторение мотивов действительно демонстрирует статистически значимую регулярность.

Этот результат заставил авторов задуматься, не направлен ли порядок фраз в песне на поддержание регулярности повтора мотивов. Как мы помним, один и тот же мотив может повторяться в разных фразах, и поэтому он может исполняться через одинаковые интервалы даже при неупорядоченной последовательности фраз. Здесь, однако, в игру вступает еще один фактор — размер репертуара птицы. Понятно, что чем больше фраз и мотивов исполняет особь, тем больше «простор» для нерегулярности в ее пении, поскольку потенциальный промежуток между повторами одинаковых элементов увеличивается.

Чтобы оценить возможные пределы этой нерегулярности в зависимости от размера репертуара, авторы снова прибегли к искусственной генерации песни. Но на этот раз искусственная песня создавалась не случайно, а в соответствии с параметрами «естественной» песни. В первом случае в ней сохранялась вероятность переходов от одного типа фраз к другому, во втором случае эта вероятность была случайным образом перемешана между фразами. Так, представим, что особь исполняет три фразы Ai, Bi и C, при этом вероятность того, что за фразой Ai последует Bi, составляет 80%, и лишь в 20% случаев за ней следует фраза C. Очевидно, что при взаимной замене этих вероятностей (то есть 80% для перехода Ai-C и 20% для перехода Ai-B) регулярность пения на уровне фраз не изменится, но регулярность повтора мотива i будет уже другой.

Авторы выяснили, что у всех 17 птиц регулярность повтора мотивов выше при «естественных» вероятностях перехода между фразами. А значит, эти вероятности «намеренно подобраны» таким образом, чтобы обеспечить регулярность в пении. При этом оказалось, что чем выше потенциальная неупорядоченность песни (разброс интервалов между одинаковыми элементами при случайном перемешивании вероятностей перехода между фразами), тем больше выражена тенденция к ее регуляризации. Таким образом, птицы с объемным репертуаром прикладывают больше стараний к тому, чтобы исполнять мотивы с постоянной регулярностью. А если репертуар невелик, то и особой необходимости в этом нет, поскольку даже при измененных вероятностях смены фраз упорядоченность пения изменится незначительно.

Все это подтверждает изначальную гипотезу о балансе порядка и разнообразия в пении сорочьих флейтовых птиц. Авторы заключают, что формирование песенного синтаксиса — это активный процесс, который учитывает размер вокального репертуара особи. В статье предложены и другие объяснения, не обязательно исключающие друг друга. Во-первых, как размер репертуара, так и упорядоченность пения могут увеличиваться с возрастом. Флейтовые сорочьи птицы, как и многие другие воробьинообразные, обучаются пению на протяжении всей жизни, поэтому с возрастом они могут запоминать все больше элементов. О влиянии возраста на регулярность песни пока что известно немного; напомним, что авторы также не знали точного возраста изучаемых особей. Если предположить, что в течение жизни птицы формируют все более регулярную манеру исполнения, то необходимость в дополнительных объяснениях отпадает. Однако это далеко не очевидно: ведь, вообще говоря, с увеличением репертуара возрастает и потенциальная неупорядоченность пения, о чем уже говорилось выше.

Во-вторых, с возрастом может совершенствоваться способность птиц к построению сложных песенных конструкций. Такая закономерность — правда, на уровне слогов, — продемонстрирована как у воробьиных птиц, так и у детей. Если аналогичный рост сложности комбинаций происходит и на уровне фраз, то он может способствовать формированию длинных устойчивых «предложений» у сорочьих флейтовых птиц старшего возраста.

В-третьих, не исключено, что по мере взросления у певцов улучшается память. Если бы сорочьи флейтовые птицы не могли удерживать в памяти исполненный мотив, то он бы появлялся в песне случайным образом. Но если такое запоминание происходит, то вероятность повторения мотива повышается с увеличением промежутка после предыдущего исполнения — в полном соответствии с гидравлической моделью К. Лоренца (также известной как «модель сливного бачка»: модель предполагает, что вероятность совершения того или иного поведенческого акта зависит от накопленного побуждения к действию). Поэтому не исключено, что по мере взросления и развития памяти у птиц возрастает «инстинктивная» тенденция к повторению мотивов.

Наконец, в-четвертых, структура песни может ориентироваться на «запросы слушательской аудитории» — в случае с птицами, это прежде всего потенциальные супруги, которых должно привлечь пение. Многие исследования показывают, что птицы способны оценивать реакцию других особей на свою песню и при необходимости изменять ее. Чаще всего предпочтением пользуются партнеры с большим вокальным репертуаром; при этом слушателям может быть необходимо прослушать каждый элемент по нескольку раз, чтобы оценить точность исполнения. Однако возможность оценки пения ограничена возможностями памяти слушателя: чрезмерно разнообразный репертуар попросту не уложится в ней и не будет оценен по достоинству. Для должного эффекта знающие много мотивов птицы должны повторять их с большей регулярностью, чтобы слушатели могли запомнить несколько последовательных повторений элемента. Напротив, особям с небольшим репертуаром выгоднее исполнять максимально разнообразную песню, демонстрирующую все известные им мотивы — а необходимая частота их повторений и так будет обеспечена тем, что размер репертуара невелик.

Как бы то ни было, регулярное повторение мотивов может создавать необходимое впечатление регулярности песни; в то же время их появление в различных контекстах (то есть в разных песенных фразах) помогает избежать монотонности, и, возможно, способствует поддержанию слушательского интереса. Все это создает интересные параллели с музыкальной культурой человека. Авторы замечают, что характерный баланс между монотонностью и разнообразием свойственен самым разным музыкальным стилям. Не исключено, что подобные закономерности широко распространены и в сложной вокализации птиц.

Источник: Eathan Janney, Hollis Taylor, Constance Scharff, David Rothenberg, Lucas C. Parra, Ofer Tchernichovski. Temporal regularity increases with repertoire complexity in the Australian pied butcherbird's song // Royal Society Open Science. 2016. V. 3. № 9. DOI: 10.1098/rsos.160357.

Антон Морковин


23
Показать комментарии (23)
Свернуть комментарии (23)

  • sVv#14  | 22.02.2017 | 10:10 Ответить
    1) Если я правильно понял, речь идет о мелодии, а не о музыкальной гармонии. Ну так мелодию можно и в изобразительном орнаменте найти, что авторы и сделали. Тогда причем здесь "музыкальные принципы"?
    2) Что касается предсказуемости/непредсказуемости, то в музыке наибольший эффект дает не их абстрактный баланс, а их наложение, простейший пример чего - наложение развиваемой мелодии на неизменный ритм, как в "Болеро" Равеля. В орнаменте так не сделаешь - орнамент пропадет, получится раскадровка.
    3)Музыкальная память хороша для исполнителя, но не для слушателя. Подавляющее большинство слушателей "Болеро" Равеля напеть не могут и барабан пропускают, хотя все знают начальные такты. Я уж не говорю про фуги Баха. Так что память имеет очень малое отношение к эстетической привлекательности музыкальных произведений. В отличие от языка, где нужно знать грамматику и словарный запас, музыкой можно наслаждаться не имея понятия о нотах и стилях. Так что либо птицы, либо музыка.
    4)Интересно, мнением музыкантов авторы интересовались?
    Ответить
    • odd_bird > sVv#14 | 23.02.2017 | 11:53 Ответить
      1) Тот факт, что птицы с более богатым репертуаром регулярнее повторяют стереотипные фразы, далеко не тривиален. Этого вполне могло и не быть, и наверняка у многих видов птиц такой связи обнаружено не будет.

      2) Возможно. Хотя в случае с флейтовыми птицами не очень понятно, что именно - баланс или наложение - имеет место.

      3) Здесь речь идет все же больше не о долговременной памяти, а о кратковременной. Если задача птицы-слушателя - оценить разнообразие элементов в песне исполнителя, то слушателю нужно удерживать в кратковременной памяти достаточно большой кусок песни.

      4) Они ссылаются на работы по математическому анализу музыки. Так или иначе, речь все же больше а птицах, а достаточно отдаленные аналогии с музыкой - это, так сказать, вишенка на торте.
      Ответить
      • sVv#14 > odd_bird | 27.02.2017 | 10:01 Ответить
        "Тот факт, что птицы с более богатым репертуаром регулярнее повторяют стереотипные фразы, далеко не тривиален...а достаточно отдаленные аналогии с музыкой - это, так сказать, вишенка на торте". Только вишенка восковая и раз в 10 больше торта. Допустим, выводы этой статьи - выводы диссертации. Диссертанта еще на предзащите заставили бы снять все "обнаруженые музыкальные принципы" как необнаруженные, немузыкальные и не принципы. А людям со степенью, в импактный журнал, стало быть можно. Что позволено Юпитеру, непозволено быку?
        Ответить
        • odd_bird > sVv#14 | 28.02.2017 | 22:33 Ответить
          В пении изученного вида, как и в музыке, присутствует правило для поддержания баланса между разнообразием и стереотипностью. Этого вполне достаточно для проведения аналогии. О тождественности пения птиц и музыки авторы не пишут, так что все вполне корректно.
          Ответить
          • sVv#14 > odd_bird | 01.03.2017 | 08:56 Ответить
            В колокольном звоне или ритмическом шуме это "правило" (кстати, не слышал от музыкантов о таком) тоже соблюдается, но они от этого музыкой не становятся. Упоминание о музыке здесь - не аналогия, а просто реклама.
            Ответить
          • Юрий Федоров > odd_bird | 02.03.2017 | 03:02 Ответить
            Чудеса просто: откудова этакие правила взялись?)
            Стереотипность и разнообразие - никак не правила для музыки. Они только свойства её. Присущие отдельным музыкальным произведениям (или жанрам или даже направлениям, стилям) в столь различной степени, что существуют сегодня в крайних проявлениях:
            -как вовсе не предлагающие слушателю никакого разнообразия - затеет один мотив нудить по кругу какой-нить минималист на рояле, хоть в петлю лезь)), люди не только рады слушать, а и в качестве музыки к фильму используют этот отвратительный шум,
            -так и абсолютно не содержащие наблюдаемые слухом повторности, (не говоря уж о "стереотипностях") - да, есть и такие музыкальные произведения, для обученного выглядят как поток постоянно новой музыки, некий аналог литературной прозы, в отличие от рифмованной и ритмически организованной поэзии, а для необученного -просто завораживающий поток, вроде хитрого шума хитрого дождя.

            Тутошний анализ пения птиц ничего не говорит о музыке вообще, а только о песнях конкретных птиц и интересен, на мой взгляд, лишь тем, что это шаг на длинном пути попыток формализовать музыку.
            Это ещё одна попытка разработать объективные методы оценки музыки.
            Ведь оценки музыки порождены культурой, воспитанием - в общем, субъективными свойствами производителя звуков (исполнителя, в данном случае птички) и потребителя звуков ( слушателя, в данном случае птиц-потенциальных партнеров и потенциальных соперников и врагов).
            Эта неформализованность, необъективность не даёт покоя ученым. Все им хочется придумать алгоритм, а лучше прибор, вроде автометра - подключил к потоку звуков, и все понятно сразу - это музыка, ибо все её "правила" исполнены, все требования удовлетворены, а вот эта - не музыка, т.к. например, "баланс стереотипного и разнообразия" ни к черту!)))
            Вот это для орнитологов был бы подарок!) сиди себе на концерте симфоническом с прибором этим - и в ус не дуй! И к музыкантам обращаться за советами, консультациями и мнениями обращаться не нужно!)

            Ан нет, даже сами-то не знаем, как чужую музыку определить-оценить, сидя в своих "корытцах" - европейской, арабской или Китайской какой-нить музыкальной традиции, а уж как и на что птицы конкретные в конкретных своих австралияях обращают внимание (или,быть может, ощущают лишь только эмоциональный отклик?) - это и вовсе далеко покамест от формализации.

            Оттого, наверное, забавно так читать и легко так напечататься с такой,в общем-то, чепухой, даже в серьезных научных изданиях...
            Ответить
    • VladNSK > sVv#14 | 11.03.2017 | 14:34 Ответить
      sVv#14 написал:
      "3)Музыкальная память хороша для исполнителя, но не для слушателя. Подавляющее большинство слушателей "Болеро" Равеля напеть не могут и барабан пропускают, хотя все знают начальные такты. Я уж не говорю про фуги Баха. Так что память имеет очень малое отношение к эстетической привлекательности музыкальных произведений.

      Подавляющее число музыкантов, исполняющих Болеро, смотрят в ноты, потому что, как и слушатели, музыканты не помнят наизусть все эти бесконечные вариации. Более того, этого (помнить наизусть) никто от них и не требует.

      В основе любой фуги лежит простая мелодия из нескольких тактов. И эта мелодия постоянно повторяется, видоизменяясь, на протяжении всего произведения во всех голосах фуги. И чтобы понять фугу, нужно во время ее исполнения постоянно держать в памяти основную мелодию и ее вариации. Без музыкальной памяти слушать фугу можно, но услышать - нельзя.

      Кстати, без музыкальной памяти даже самую простую песню понять нельзя. Потому что тогда нельзя будет понять, где окончился припев и снова начался куплет песни.

      sVv#14 написал:
      В отличие от языка, где нужно знать грамматику и словарный запас, музыкой можно наслаждаться не имея понятия о нотах и стилях."

      Хм ... Ну, если для кого-то "Во поле березонька стояла" - это вершина музыки, то наверное такому человеку действительно ни к чему знать ноты. И уж тем более ему на фиг не нужны какие-то там музыкальные стили.

      А я вот, исходя из своего опыта, могу сказать, что для понимания музыки мало знать ноты, и мало знать музыкальные стили. Для понимания музыки нужно обязательно быть исполнителем, то есть нужно либо прилично играть на каком-то музыкальном инструменте, либо петь в хорошем хоре.
      Ответить
      • sVv#14 > VladNSK | 14.03.2017 | 11:35 Ответить
        1) "Подавляющее число музыкантов, исполняющих Болеро, смотрят в ноты..." Ноты изобрел Гвидо из Ареццо. Куда до него смотрело "подавляющее большинство музыкантов"? Впрочем, Тосканини мог и в наше время не смотреть.
        2) "Ну, если для кого-то "Во поле березонька стояла" - это вершина музыки, то наверное такому человеку действительно ни к чему знать ноты' - Этот кто-то - Чайковский.
        3) "Для понимания музыки нужно обязательно быть исполнителем" - Видал (и слыхал) я таких понимателей. В пустых залах играют и жалуются на непонимание. Непонимающая же публика жалуется на сумбур и ходит на Зацепина.
        4) А о чем спорим то, VladNSK? Весь Ваш пост - иллюстрация к моему тезису "Музыкальная память хороша для исполнителя, но не для слушателя." Понимайте себе фугу сколько угодно. Можете даже исполнить ее "на каком-то музыкальном инструменте", либо спеть в хорошем хоре. От этого плохая фуга не станет хорошей.
        Ответить
        • VladNSK > sVv#14 | 16.03.2017 | 06:17 Ответить
          SVV#14 написал:
          "1) ... Ноты изобрел Гвидо из Ареццо. Куда до него смотрело "подавляющее большинство музыкантов"?"

          О-хо-хо. Я вижу, что вы, SVV#14, не поленились заглянуть в Википедию, и даже дошли до имени Гвидо. Но что же вы дальше-то Википедию читать не стали? Там дальше есть ответ на ваш вопрос, я его цитирую:

          "До нот в европейской музыке использовались особые знаки — невмы."
          ---
          Ваши, SVV#14 , 2) 3) и 4) выдают вас как музыкального (болвана - зачеркнуто) профана, который своей чудовищной музыкальной безграмотностью еще и гордится.

          Но только, пожалуйста, без обид!
          ---
          Так как вам, SVV#14 , не дано в музыке, то, видимо, уже ничего и объяснить не получится.

          Но можно прибегнуть к аналогии. То, как вы, SVV#14, чувствуете музыку, можно сравнить с субъектом, который смотрит на картины в заляпанных грязью очках.
          ---
          А песни Зацепина я очень люблю. Я на них вырос. Но в моем личном музыкальном развитии они мне ничего не дали.
          Ответить
          • sVv#14 > VladNSK | 16.03.2017 | 16:14 Ответить
            1) А до невм что было? Или будем как в анекдоте: Земля стоит на слонах, а слоны на чем - на черепахе, а черепаха на чем - на воде, а вода на чем - на земле.
            2) Конечно без обид - Резерфорд говорил, что ученый, который не в состоянии пояснить профану предмета своей работы сам не знает этого предмета. Мой жизненный опыт говорит, что это справедливо для всех профессий.
            Ответить
    • VladNSK > sVv#14 | 11.03.2017 | 14:57 Ответить
      sVv#14 написал:
      "1) Если я правильно понял, речь идет о мелодии, а не о музыкальной гармонии. Ну так мелодию можно и в изобразительном орнаменте найти, что авторы и сделали. Тогда причем здесь "музыкальные принципы"?"

      У вас какие-то весьма странные представления как о мелодии, так и о музыкальной гармонии.

      В любой мелодии, если это действительно мелодия, уже есть своя гармония.

      Если "Во поле березонька" исполнить не оркестром, а на обычной дудочке, то муз гармония этой мелодии никуда не исчезнет. Опытный слушатель всегда сможет эту гармонию восстановить, например, подобрав аккорды на гитаре.
      Ответить
      • sVv#14 > VladNSK | 14.03.2017 | 11:46 Ответить
        А ну-ка, опытный исполнитель, подберите мне аккорд на гитаре для танца феи Драже из балета "Щелкунчик". И укажите ссылку в литературе (Вы же так любите ссылки), что флейтовые птицы поют аккордами.
        Ответить
        • VladNSK > sVv#14 | 14.03.2017 | 14:49 Ответить
          sVv#14 вопросил:
          "... укажите ссылку в литературе (Вы же так любите ссылки), что флейтовые птицы поют аккордами."

          Тут у вас путаница с терминами. Аккорд - это _одновременное_ исполнение трех и более звуков. Поэтому одна птица никак не может петь аккордами. И один человек тоже не может петь аккордами.

          Если вы сомневаетесь, что по мелодии можно восстановить гармонию (например, аккорды на гитаре, но можно и на любом другом инструменте, или даже для целого оркестра), так это напрасно.

          В любой консерватории есть целый курс, на котором студенты именно этим и занимаются: препод им дает голую мелодию, а студенты должны ее гармонизировать.

          И композитор тоже, как правило, сначала сочиняет мелодию, потом делает для нее клавир, а потом уже сам пишет оркестровку, либо заказывает оркестровку аранжировщику.

          Вот так как-то.

          Конечно, гармонизировать можно по-разному, с разными результатами. Результат в первую очередь будет зависеть от заданного стиля. Одно и то же произведение можно гармонизировать, например, в стиле Баховской жиги, но можно и в каком-нибудь джазовом стиле.
          ---
          "подберите мне аккорд на гитаре для танца феи Драже из балета "Щелкунчик"

          Опять какая-то путаница у вас. На одном аккорде даже "Во поле березоньку" не исполнить, а не то, что танец из балета. Так что непонятно, что вы тут хотели.
          Ответить
          • sVv#14 > VladNSK | 14.03.2017 | 15:28 Ответить
            1) Вы уж определитесь: или флейтовая птица не имеет никакого отношения к музыкальной гармонии (что и требовалось доказать) или к ней не имеет отношения аккорд.
            2)Конечно непонятно. Учите матчасть! Танец феи Драже писался для одного исполнителя на стекляной гармонике, а при таком раскладе (если исполнитель - не осьминог) больше двух звуков одновременно взять нельзя. Отсюда - сколько бы Вы не гармонизировали эту музыку, замысел Чайковского Вы не "восстановите". Отсюда, тот факт, что композитор может гармонизировать мелодию вовсе не означает, что в любой мелодии есть гармония.
            Ответить
            • VladNSK > sVv#14 | 16.03.2017 | 05:40 Ответить
              1) То, что насвистывает птица, не является мелодией уже хотя бы потому, что там слишком короткие отрывки. Там просто случайный набор музыкальных звуков, и не более того. А раз нет мелодии, то нет и гармонии, в том числе и аккордов нет.

              2) Вы, sVv#14, просто потрясающе невежественны в музыкальном плане. Мелодия Феи Драже развивается при поддержке оркестра, так что замысел Чайковского никогда не был секретом, достаточно посмотреть в партитуру, или хотя бы в ноты для фортепианного переложения, вот здесь, например:
              http://piano-notes.net/tchaikovsky/919_1.html
              ---
              Еще раз повторяю, вы, sVv#14, не знаете музыкальных терминов, но, тем не менее, с огромным апломбом пишите тут дикую чушь, и не только тут, но и на других ветках.

              Если взять случайный набор музыкальных звуков, то, скорее всего, он не будет мелодией. Мелодия подразумевает достаточную протяженность, повторяемость, и главное - в ней должна чувствоваться какая-то гармония, можете поглядеть в учебниках, что такое гармония, лад, и пр. термины.
              Ответить
              • sVv#14 > VladNSK | 16.03.2017 | 16:30 Ответить
                1) Иными словами - после долгого перекрестного допроса из Вас удалось вытащить то, что мне - безграмотному профану в заляпанных очках - было и так понятно: птица принципы музыкальной гармонии не использует и хотя бы поэтому не может использовать их для запоминания. Что и требовалось доказать. Мерси за мнение специалиста. Только насчет случайного набора музыкальных звуков Вы либо недодумали от большого образования, либо для красного словца не пожалели и отца - из статьи ясно видно, что звуки неслучайны.
                2) Что касается баланса новизны и предсказуемости как критерия красоты - тут Вы за деревьями леса не увидели. Утверждение, что каждый раз музыкант играет одно и то же произведение по-разному вполне проверяемо. Достаточно набрать статистику, провести дисперсионный анализ и станет ясно "по-разному" и "исходя из своего настроения, из реакции зала и из многого еще чего" - это в пределах случайных отклонений или нет. Можно даже выяснить сколько штук этого "многого еще чего"достаточно, чтобы объяснить дисперсию. Пока этого не сделано Ваши филиппики не подтверждают и не опровергают мое предположение. Я могу чего-то не знать, но как проверить свое незнание я знаю. А Вы? Можете предложить как померить все Вами перечисленное ? Кстати, интересно, почему усталость забыли? Могу предположить - она неконтролируема сознательно: все склонны переоценивать "души прекрасные порывы" и недооценивать то, что их действительно душит. Или можете возразить, исходя из Вашего музыкального опыта, против применения дисперсионного анализа?
                3) Что касается танца феи Драже - первые такты гармоника солирует. Созвучие появляется потом. Что касается учебников - в них два значения слова "гармония" - созвучие (и тут она не "какая-то", а совершенно конкретная) и соразмерность элементов произведения (вот тут она какая-то). Пытаясь что-то объяснить (уж точно не птиц и не критерии красоты) - вы постоянно перескакиваете с одного значения на другое. Прав был Резерфорд...
                Ответить
  • PavelS  | 22.02.2017 | 23:34 Ответить
    Люди лучше всего запоминают сочетание обыденного и фантастического в определённой пропорции. Не из той же серии?
    Ответить
    • odd_bird > PavelS | 23.02.2017 | 11:54 Ответить
      Здесь все же речь не столько о научении песне, сколько о способности воспринимать песню во время слушания. Т.е. не о долговременной памяти, а о кратковременной. Если задача птицы-слушателя - оценить разнообразие элементов в песне исполнителя, то слушателю нужно удерживать в кратковременной памяти достаточно большой кусок песни.
      Ответить
      • Юрий Федоров > odd_bird | 02.03.2017 | 03:26 Ответить
        Думаю, продуктивнее было бы ставить задачу этим ребятам вовсе в отрыве от мысли о музыке. Ведь что мы знаем о восприятии музыки? Вот у меня внучка - говорит ещё не умеет, а услышав насвистанную мелодию явно приходит в восторг и бесспорно пытается её повторить, пищит, старается. И даже получается иногда немножко.) Как решать, эта способность повторить мелодию - с памятью какой-то связана или с физикой голосовых связок (в тандеме с резонирующими волосками в ухе), или со структурой присущей некоей мистической самодостаточной самостоятельной Музыке самой в себе?) и вспособностью ребёнка с возрастом постичь это божественный глубочайший эмоциональный Музыкальный Закон?)
        Соображения о памяти во главе угла или же о физиологии дыхания- звуковоспроизведения - свиста, щелчков - вот такая основа для этакого частотного анализа плюс цветовой визуализации звуков была б куда более научна (объективна) и плодотворна. Как полагаете?
        Ответить
        • sVv#14 > Юрий Федоров | 02.03.2017 | 11:19 Ответить
          О восприятии музыки мы знаем пока лишь то, что оно - в отличие от сочинения и исполнения музыки - ничем не отличается от любого другого восприятия. "Баланс" предсказанного и непредсказуемого можно найти и вычислить в любом поведении - тут со времен инь-янь идет игра в термины (например, "стимул-реакция" у Скиннера), а прорывы заметны лишь при отказа от парадигмы абстрактного баланса (например, открытие инстинктов), либо перевод его в конкретику - (например, индивидуальный росчерк у зяблика). Поэтому и считаю упоминание о музыке здесь рекламой, тем более, что все написанное - и в статье и в комментариях - относится не к музыке, а к мелодии. А мелодию можно хоть дверью проскрипеть, хоть носом высморкаться (самое простое - переведите цвет в градации черно-белого в данной работе - много в "балансе" изменитcя?). Что касается действительно музыки, то "балансовую" теорию легко опровергнуть. Согласно ей нарушение "баланса" должно снижать привлекательность музыки - чем больше слушаем, тем меньше привлекает. Да вот беда - есть музыканты, которые наизусть помнят музыкальные произведения - каждую ноту, могут продирижировать их на слух и, несмотря на это, именно это музыкальное произведение продолжает им нравиться. А появление непредсказуемости - например, фальшь в оркестре - вызывает резко негативную реакцию.
          Ответить
          • VladNSK > sVv#14 | 11.03.2017 | 15:15 Ответить
            sVv#14 написал:
            "Да вот беда - есть музыканты, которые наизусть помнят музыкальные произведения - каждую ноту, могут продирижировать их на слух и, несмотря на это, именно это музыкальное произведение продолжает им нравиться"

            Правильно. Потому что хороший музыкант каждый раз исполняет одно и то же произведение по-разному: исходя из своего настроения, из реакции зала и из многого еще чего.

            Ноты те же самые, но он где-то может пару тактов сыграть немного быстрее или медленнее обычного, или громче или тише. Такие вот вроде бы нюансы могут кардинально изменить эффект от восприятия произведения как самим музыкантом, так и его слушателями.

            А если музыкант сидит в оркестре, то и тогда его исполнение каждый раз хоть немного, но меняется, но уже в зависимости от дирижера, а также от реакции публики, и пр.

            А вот помнить или не помнить музыкальное произведение наизусть - далеко не самое важное в исполнении и понимании музыки. Это вообще, как говорится, дело десятое.

            Если произведение технически очень сложное, то музыкант, пока его одолеет, волей или не волей, вызубрит его наизусть.

            Кроме того, тут еще многое зависит от обширности репертуара.

            Если у солирующего музыканта в репертуаре два-три произведения, то рано или поздно он их выучит наизусть, хотя, повторюсь, никто этого от него требовать не будет.

            А если музыкант сидит в оркестре, а в репертуаре оркестра десятки или даже сотни произведений, то тогда без нот ему не обойтись.
            Ответить
            • sVv#14 > VladNSK | 14.03.2017 | 11:49 Ответить
              И чем это подтверждает теорию привлекательности как баланса новизны?
              Ответить
              • VladNSK > sVv#14 | 16.03.2017 | 06:25 Ответить
                Я просто дал оценку вашим чудовищно безграмотным в музыкальном плане комментариям.

                Если хотите вернуться к теме статьи, то попробуйте еще раз изложить ваше мнение. Может быть тогда у вас что-то связное и получится.
                Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»