Элита эгоистична и ставит эффективность выше равенства

Рис. 1. Распределение людей по предпочтениям при распределении материальных ресурсов в трех изученных выборках

Рис. 1. Распределение людей по предпочтениям при распределении материальных ресурсов в трех изученных выборках. Каждая группа из трех столбиков соответствует одной выборке: слева — элита (Yale law students), справа — рядовые американцы (American adults), в середине — промежуточная группа (Berkeley undergraduates). В каждой группе левый столбик показывает долю тех, кто ставит интересы партнера наравне со своими собственными («любителей справедливости»), правый — эгоистов. Темно-синим цветом показана доля людей, ценящих равенство выше эффективности, голубым — доля людей с противоположными предпочтениями. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science

Изучив решения, принимаемые представителями разных слоев общества в экономических играх, американские экономисты обнаружили радикальные различия между рядовыми американцами и представителями «элиты» (к которой были отнесены студенты наиболее престижных учебных заведений, а также граждане с высоким доходом в сочетании с хорошим образованием). Представители элиты, независимо от своих осознанных политических предпочтений и партийной принадлежности, оказались более склонны к эгоизму (в противовес заботе об интересах других людей). Кроме того, элита придаёт большее значение эффективности (понимаемой как совокупный общий выигрыш), чем равенству в распределении материальных благ.

Растущее социальное и имущественное неравенство — острая проблема многих развитых стран, в том числе и США (см.: Высокая религиозность населения и низкий уровень общественного благополучия — следствия социального неравенства, «Элементы», 07.12.2010). Проблема осложняется тем, что всякое перераспределение, направленное на выравнивание жизненного уровня людей, — дорогое удовольствие: его невозможно осуществить без существенных потерь. По образному выражению известного американского экономиста Артура Оукена, все механизмы уравнительного перераспределения предполагают использование дырявых вёдер («the transfer mechanisms that promote equality all involve leaky buckets»).

Предпринимателям, политикам и государству в целом постоянно приходится искать компромисс между эффективностью (понимаемой как суммарный общий выигрыш) и равенством распределения благ. При этом эксперты отмечают странный диссонанс между сравнительно вялыми перераспределительными мерами, предпринимаемыми американскими властями для уменьшения неравенства, и настроениями избирателей, многие из которых предпочли бы более энергичные уравнительные меры даже ценой снижения общей эффективности экономической системы.

Чтобы разобраться в причинах этого несоответствия, а также для лучшего понимания и прогнозирования социально-экономической ситуации, важно понять, как люди из разных социальных слоев выбирают (или находят компромисс) между идеалами эффективности и равенства. Нередко к этой дилемме примешивается еще одна: между собственными корыстными интересами (эгоизмом) и справедливостью (под которой понимается представление о том, что интересы всех людей имеют равную значимость). Считается, что это две разные дилеммы, решение которых связано с разными мыслительными процессами и аспектами психики, хотя на практике отделить одну от другой порой бывает непросто.

Экономисты из четырех ведущих американских университетов (Йельского, Бостонского, Мэрилендского и Калифорнийского в Беркли) попытались при помощи тщательно спланированных тестов и изощренного статистического аппарата разобраться в хитросплетениях человеческих мотивов, лежащих в основе таких решений. Авторы поставили перед собой цель сравнить решения, принимаемые рядовыми американцами и представителями элиты в ситуациях, требующих выбора как между эффективностью и равенством, так и между эгоизмом и справедливостью.

Рядовых американцев представляли участники интернет-проекта American Life Panel (ALP), в рамках которого с научными целями отслеживается жизненный путь репрезентативной выборки взрослых американцев. «Элитных» выборок было три. Первая, самая рафинированная, состояла из студентов Йельской школы права (Yale Law School, YLS), где работает один из авторов статьи. Эта школа — самое престижное и высокорейтинговое юридическое образовательное учреждение в США, выпускники которого не только зарабатывают кучу денег (стартовая зарплата для выпускников подобных вузов — порядка $160 000 в год), но и занимают ключевые позиции в экономике и государственном управлении и реально влияют на политический курс страны. Авторы тестировали студентов Йельской школы трижды — в 2007, 2010 и 2013 годах. Поскольку срок обучения там — три года, каждый раз исследовались новые выборки. Вторая элитная, но чуть менее пафосная выборка состояла из студентов Калифорнийского университета в Беркли (University of California, Berkeley; UCB), где тоже работает один из авторов. Наконец, третья выборка (ALP elite) представляла собой элитную часть контингента ALP, отобранную по формальным критериям дохода и образования: в нее попали лица с высшим образованием и доходом более $100 000 в год. Выборка ALP elite является «элитарной» в меньшей степени, чем YLS, но в существенно большей, чем сравнивавшаяся с ней выборка ALP non-elite, куда попали люди без высшего образования и с доходом менее $100 000 в год.

Для тестирования испытуемых авторы использовали модифицированную версию игры «Диктатор» (см. Dictator game). Испытуемому последовательно показывали на экране компьютера 50 различающихся графиков, подобных тем, что изображены на рис. 2.

Рис. 2. Примеры задач, предъявлявшихся участникам исследования

Рис. 2. Примеры задач, предъявлявшихся участникам исследования. Испытуемый должен был распределить денежную сумму между собой и анонимным партнером, указав мышкой любую точку на наклонном отрезке. При этом ордината выбранной точки соответствует доле, которую получит испытуемый, а абсцисса — доле партнера. Чем круче наклон отрезка, тем дороже обходится испытуемому каждый переданный партнеру цент. Шкалы проградуированы в условных «жетонах», которые в конце тестирования обменивались на деньги по курсу 1 доллар за 3 жетона. Рисунок из дополнительных материалов к обсуждаемой статье в Science

Испытуемый должен был разделить денежные средства между собой и анонимным партнером, указав точку на графике. В конце тестирования в реальные деньги переводились результаты только одного из 50 тестов, случайно выбранного.

Таким образом, была собрана информация о том, как каждый испытуемый распределяет деньги между собой и другим человеком в зависимости от цены, которую приходится платить за стремление к справедливому разделу. Собранные данные позволили авторам отделить друг от друга две тесно переплетенные дилеммы: эгоизм-справедливость и эффективность-равенство. Для этого использовался довольно сложный математический аппарат, в основе которого лежали довольно простые идеи. Об эгоизме испытуемого свидетельствует то, какую в среднем долю от общей суммы он оставляет себе. О том, что для него важнее — эффективность или равенство, можно судить по тому, как он реагирует на изменения цены, которую приходится платить за переданные партнеру средства. Если при увеличении этой цены человек начинает жертвовать большими суммами во имя равенства, значит, он ценит равенство выше эффективности. Если же он, наоборот, снижает в этом случае расходы на борьбу с неравенством, то его классифицировали как сторонника эффективности.

Анализ данных начался с оценки того, насколько последовательным и рациональным было поведение каждого участника. Для этого нужно было выяснить, насколько точно соответствуют решения, принятые испытуемым, предположению о том, что он всякий раз руководствовался одной и той же стратегией, определяющейся двумя параметрами, постоянными для каждого участника. Первый параметр — уровень эгоизма испытуемого, второй — то, насколько он ценит эффективность по сравнению с равенством. Действия испытуемого считаются последовательными и рациональными, если по одним его решениям можно предсказать другие. Оказалось, что все испытуемые принимали решения довольно последовательно, хотя у представителей элиты следование единой стратегии было выражено существенно сильнее. Из этого авторы делают вывод, что вычисленные для каждого участника параметры эгоизма и стремления к эффективности осмысленны и действительно отражают существенные свойства его мышления.

Всё это может показаться несколько надуманным. Однако авторы опираются на свои предыдущие исследования, в которых им удалось показать, что полученные таким способом оценки эгоизма и любви к эффективности, во-первых, согласуются с результатами других тестов, разработанных психологами и экономистами для подобных целей, во-вторых, позволяют довольно точно предсказывать политические предпочтения людей. А именно, люди, склонные, согласно тестам, ставить равенство выше эффективности, голосуют на выборах за сторонников уравнительного распределения, и наоборот, те, для кого тестирование показало повышенную тягу к эффективности, голосуют за противников таких мер.

В рамках данного исследования авторы провели еще одну проверку достоверности своих оценок. Для этого они использовали данные о трудоустройстве студентов Йельской школы права, протестированных в 2007 и 2010 годах (протестированные в 2013 году либо еще учатся, либо находятся на самом начальном этапе своей трудовой карьеры). Оказалось, что многие из тех, у кого была повышена тяга к справедливости, пошли работать в некоммерческие организации (деятельность которых нередко ориентирована на борьбу с неравенством и защиту обездоленных), тогда как среди студентов с повышенным стремлением к эффективности большинство теперь работает в бизнесе. Среди студентов, устроившихся на государственную службу и посвятивших себя науке, преобладают лица с промежуточными значениями данного показателя. Эти факты, по мнению авторов, подтверждают адекватность полученных оценок.

Теперь, наконец, можно было перейти к сравнению выборок между собой. Основные результаты показаны на рис. 1. Оказалось, что в наиболее элитной группе (YLS) по сравнению с рядовыми американцами (ALP) существенно больше, во-первых, эгоистов, во-вторых — любителей эффективности. Любопытно, что подавляющее большинство (>90%) студентов Йельской школы права считают себя сторонниками Демократической партии, которая выступает за рост налогов и увеличение расходов на «социалку», то есть за уравнительные меры. Таким образом, реальная склонность решать дилеммы в пользу эффективности или справедливости не всегда коррелирует с декларируемыми политическими предпочтениями. Студенты из Беркли (UCB) по любви к эффективности занимают промежуточное положение, а по эгоизму даже превосходят будущих юристов из Йеля. Еще одна «промежуточная элитная» выборка, ALP elite, занимает промежуточное положение между YLS и ALP non-elite по обоим показателям.

Авторы подчеркивают, что их исследование впервые наглядно продемонстрировало четкие различия между элитой и рядовыми гражданами по их отношению к идеалам эффективности и равенства. Рядовые американцы больше ценят справедливость и равенство в распределении материальных благ, тогда как элита эгоистична и ставит эффективность выше равенства. Вероятно, именно этим во многом объясняется упомянутый выше диссонанс между настроениями избирателей и государственной политикой в области перераспределения.

С точки зрения эволюционной психологии было бы крайне интересно выяснить, являются ли эгоизм и презрение к уравниловке причиной или следствием поступления в престижные вузы и жизненного успеха (или же то и другое — следствия какой-то третьей причины). Немаловажно было бы определить степень наследуемости этих признаков и оценить их влияние на репродуктивный успех (приспособленность). К сожалению, эти важнейшие для биолога вопросы остались за рамками обсуждаемой статьи. Поэтому полученные результаты и разработанные методы не могут пока быть использованы для долгосрочных эволюционных прогнозов, хотя они, конечно, важны для краткосрочного прогнозирования социально-политического развития.

Источник: Raymond Fisman, Pamela Jakiela, Shachar Kariv, and Daniel Markovits. The distributional preferences of an elite // Science. 2015. V. 349. P. 1300.

Александр Марков


152
Показать комментарии (152)
Свернуть комментарии (152)

  • protopop  | 21.09.2015 | 05:32 Ответить
    Вопросы сформулированы не вполне корректно. Вернее - они сформулированы в рамках некоей вненаучной идеологии, типа "политкорректности". Ну а каков вопрос - таков ответ.
    Ответить
    • Kolya > protopop | 21.09.2015 | 09:57 Ответить
      Простите, а где в этой статье были сформулированны вопросы, если не считать ссылки на "Диктатора".
      Ответить
      • protopop > Kolya | 21.09.2015 | 17:48 Ответить
        Да, виноват, вопросов не было. Я хотел сказать, что исходные предпосылки исследования исходили больше из идеологии, чем из собственно науки. В частности, понятие "эффективность" - это, фактически, замаскированный эгоизм, просто названный здесь дипломатичным эвфемизмом. Кстати, пришлось залезть в первоисточник, т.к. из данной русскоязычной статьи совершенно неясно, что понималось под эффективностью. Оказывается, это "общие выплаты"... Идеология состояла в априорной убеждённости в том, что-де элита должна как-то радеть об общем благе. Но это ниоткуда не следует; тут явная подгонка под готовый ответ.
        --- Впереди стада идет круторогий баран с колокольчиком. Овцы
        уверены, что он знает, куда их ведет. А баран всего лишь желает быть впереди: непыльно и хороший выбор травы.
        К. Прутков-инженер. Мысль № 211
        (В.Савченко)
        ---
        Ответить
        • Teodor > protopop | 21.09.2015 | 22:14 Ответить
          Более адекватной будет модель не баран и овцы, а пастух и овцы. Овцы думают, что пастух заботится об эффективном поглощении травы и ратуют за равные права на водопой. Но приходит осень и пастух одевает фартук и берёт в руки нож ...
          И вот мы проводим исследование, кто больше стремится к эффективности употребления травы и ратует за равный водопой - овцы или пастух. И делаем компромиссные как бы выводы - пастухи несколько более эгоистичны.
          Ответить
          • protopop > Teodor | 23.09.2015 | 05:30 Ответить
            Да, ваша метафора интереснее, и во многом ближе к жизни. Есть одно НО. Баран и овцы принадлежат одному виду, более того - породе (скорее всего) и даже стаду (племени). Это открывает для барана особые возможности манипулировать поведением овец, играя на струнах инструментов кин-отбора. Типа, я же свой, не то, что пастух! Патриотизм - последнее прибежище, так сказать. Точнее - не прибежище, а особо удобный рычаг манипуляции...
            Ответить
            • Teodor > protopop | 23.09.2015 | 10:12 Ответить
              Ну... зато пастух и овца принадлежат одному классу в биологии. А баран и овцы принадлежат к разным классам в социологии :)
              Ответить
  • napa3um  | 21.09.2015 | 10:06 Ответить
    Мне кажется, что эволюционно сформировался социальный запрос, "культурно-генетический" комплекс признаков и предпосылок развития социальной роли "лидера", склонного к широкому взгляду на ситуацию и ассоциированию себя с чем-то бОльшим, чем отдельный индивид ("я - вождь этого племени!", "я - отец нашего рода!", "я - залог справедливости на планете!"). Группы мартышек без лидеров просто вымирали под давлением групп с лидерами и иерархией. Для роли лидера "риторическим" эквивалентом справедливости становится как раз эффективность - максимизация возможностей структуры (племени, государства, фирмы), представителем которой себя лидер декларирует перед структурой-конкурентом, в извлечении благ из среды и распределении их внутри своей структуры.

    P.S.: Шизоанализ и нейроэкономика - последний писк моды в постмодернистском взгляде на природу мышления.

    << Пока ты в сознании, ты всегда раб некой идеи. Идеи бога, идеи успеха, идеи справедливости и равенства, идеи борьбы с мировым злом. Между этими идеями нет никакой принципиальной разницы кроме их эффективности в формировании вокруг себя иерархических сообществ. Можно сказать, что любая идея - это способ существования социума, его операционная система (дискурс), в рамках которой и интегрируются члены этого социума. А эффективность идеи объективно равна лишь продолжительности жизни своего тела-социума, выживающего в борьбе за ресурсы с другими социумами и идеями.

    Человек как блоха перепрыгивает с дохлой собаки-идеи на более здоровую, проходящую мимо, если там есть место и пустят другие блохи (если в идеологии найдётся роль для данного человека). Без собаки блохи не выживают (вне социумообразующей идеологии человеческое мышление не рождается). Борьба человека за свободу эквивалента борьбе блохи за собственную собаку. Обретя свою собаку, блоха не захочет (и не сможет) там оставаться одна, но должна будет либо заставить других блох подчиниться правилам проживания на собаке, либо смириться с потерей единоличного права на собаку. Так же и человек стремится не к свободе, а, по-сути, к собственному мироустройству, в котором остальным людям навязаны его ценности. В котором остальные - его рабы.

    Получается, что сама концепция свободы (в социальном контексте) является абстракцией, иллюзией, недостижимой в реальности. Свобода заключается, фактически, в ощущении согласованности личных целей и целей группы. >>
    Ответить
    • OSAO > napa3um | 21.09.2015 | 14:57 Ответить
      Ещё до возникновения всяких социальных признаков животным миром руководила борьба за выживание, и продолжает руководить. Стая с вожаком как центром принятия решения лучше выживает, чем просто группа особей. Кроме того, именно вожак организует нападение/отпор. Вспомним, как хищники разделяют стадо... Первые гоминиды, не в силах закрепить за собой определённую биологическую нишу, вынуждены были стать разумным социумом. Ну, а генетическое предрасположение к стае с вожаком выросло в социальном контексте в борьбу за власть.
      Какое-то мышление имеют и животные, но только разум способен к абстрактному мышлению, к самой постановке идеи свободы. Разумеется, она недостижима в реальности (мире природы), поскольку сформулирована в другом, надреальном, абстрактном слое. А "ощущение согласованности" давно определено как "осознанная необходимость".
      Ответить
      • napa3um > OSAO | 21.09.2015 | 15:00 Ответить
        Ваш комментарий звучит как возражение, но содержит по факту аргументацию к моему же комментарию.
        Ответить
        • OSAO > napa3um | 21.09.2015 | 15:11 Ответить
          Ну, я стрелял сходу и влёт, посему неточность немудрена...
          Первым абзацем я попытался расширить вашу "культурно-генетическую" версию, углубив её до просто генетической. ))
          Во-вторых, ваш иронический пассаж про постмодернизм я попытался, наоборот, реабилитировать. В природе нет равенства, тогда как сегодняшний социалистический Запад стоит на идее равенства/перераспределения. Постмодернизм же есть одна из попыток привнести в культуру эффективность выживания - в противовес её священным коровам, на содержание которых уже недостаточно средств.
          Ответить
          • napa3um > OSAO | 21.09.2015 | 15:34 Ответить
            Не согласен с тем, что редукционизм есть "углубление" какой-либо идеи. Нельзя убрав из эволюции культурную составляющую свести все свойства человеческого социума к генетике. Конечно, культура базируется на генетическом субстрате, но сам по себе этот факт особой объяснительной глубиной не обладает. Хорошо, что до термодинамики не "углубили". Или до струн. (Сам я готов назвать социальными и культурными и мартышек, не только людей).

            В замечании о постмодернизме не было иронии (точнее, уже она перестаёт быть иронией в дискурсе постмодернизма, становясь самоиронией). Я не считаю постмодернизм злом или откровением, это просто этап эволюции человеческой культуры, применяющей свои же продукты в качестве сырья для новых продуктов. Потому выбор экономической концепции в качестве терминологического фундамента для описания биологических и психиатрических процессов (я о нейроэкономике и шизоанализе) кажется мне очень перспективным.
            Ответить
            • protopop > napa3um | 21.09.2015 | 17:35 Ответить
              >>>культура базируется на генетическом субстрате, но сам по себе этот факт особой объяснительной глубиной не обладает<<<

              Ещё как обладает! Но не будем флудить...
              Ответить
            • OSAO > napa3um | 21.09.2015 | 18:10 Ответить
              Уточняя терминологические подходы, мы всё дальше удаляемся от темы статьи...Закругляясь, скажу тем не менее: мартышки не могут быть культурными в принципе, ибо культурой, по определению, обладает только человек(разум); выбор экономической концепции для объяснения всего делал ещё Маркс, и где его выводы сегодня? Культура - это почва всего, поэтому описания социальных процессов/явлений без культурологической привязки (не единственной, конечно) представляются мне висящими в воздухе писаниями в себе. Как марксизм, но это уже совсем другая тема.
              Ответить
              • protopop > OSAO | 21.09.2015 | 18:18 Ответить
                >>мартышки не могут быть культурными в принципе,<<
                А вы не читали "Моральное животное" Р.Райта?
                Ответить
                • OSAO > protopop | 21.09.2015 | 18:39 Ответить
                  Не читал, но поддерживаю... )))
                  Ответить
              • sVv#14 > OSAO | 21.09.2015 | 20:19 Ответить
                1) По какому определению, если не секрет? Определение в студию! Культура - это почва всего? Извините, определение, которое включает все - не определение. Дайте такое определение культуры, чтобы его можно было отличить от инстинкта и условного рефлекса с одной стороны (это не культура) и традиции с другой стороны (это частная разновидность культуры).
                2) "выбор экономической концепции для объяснения всего делал ещё Маркс, и где его выводы сегодня?" - вывод остался прежним. Человека создал труд. Не работа, не культура, а труд. И не язык - шимпанзе можно научить языку, но нельзя научить трудиться.
                3) Подозреваю. что с меня потребуют определение труда. Один момент. Я его уже давал, сейчас найду.
                4) Нашел "Труд и язык - единственное, что отличает нас от обезьян. Никто не может сказать, что хабилис говорил, зато шимпанзе можно научить языку немых. Значит единственное отличие - труд и в этом смысле тезис Энгельса логически безупречен.
                5) Шимпанзе не трудится, ибо трудящийся шимпанзе и был бы человеком. Но шимпанзе не трудятся и не воюют. Потому, что труд - это не обтачивание камней для себя-любимого или для детей себя-любимого. Труд - это обтачивание камней для другого, совершенно незнакомого, которого я не знаю сейчас и возможно никогда не буду знать. Да, тружусь за вознаграждение, без вознаграждения это будет не труд, а игра; шимпанзе играют, да еще как! Но, повторяю, вознаграждение может быть отсрочено, я вообще могу не знать кто и когда меня вознаградит. Если вознаграждение немедленное - то это работа, шимпанзе могут работать - никогда не спорил с этим тезисом. Но ведь и свинья может работать, вообще любое животное, поддающееся дрессуре подкреплением, работает. Но от этого морской лев, крутящий шарик на носу, человеком не становится. От работы кони дохнут, а людьми не становятся.
                6) Если шимпанзе убивают друг-друга на границах своих территорий - это не война. Читайте классику. Лев Толстой "Война и Мир". Князь Андрей на поле Аустерлица "Я все отдам за минуту славы, за минуту любви людей, которых я не знаю и не буду знать". Вот это война! Или в "Севастопольских рассказах": "Отчего в наш век есть только три рода людей: одних - принимающих начало тщеславия как факт необходимо существующий, поэтому справедливый, и свободно подчиняющихся ему; других - принимающих его как несчастное, но непреодолимое условие, и третьих - бессознательно, рабски действующих под его влиянием?" Точнее не скажешь, война - не убийство, а убийство из тщеславия или вопреки тщеславию (долг), но тщеславие есть всегда. То есть это опять для другого, незнакомого.
                4) таким образом, и труд и война включают элементы самооценки с точки зрения вечности. Это тщеславие. Логично объединить оба феномена.
                5)Теперь. если кто-нибудь мне докажете, что шимпанзе обтачивают камень или убивают другого шимпанзе из таких побуждений, я соглашусь, что они трудятся и воюют. Но это и будет значить, что они стали людьми. Если нет - нет. И то же самое - для мартышек.
                Ответить
                • OSAO > sVv#14 | 21.09.2015 | 20:30 Ответить
                  1)Культура - это первичное свойство разума, проявляющееся в апперцепции.
                  2)Труд не мог создать человека из обезьяны просто потому, что "шимпанзе нельзя научить трудиться".
                  3)Не стоит зря трудиться...
                  4 и т.д.) Сдаюсь...
                  Ответить
                  • sVv#14 > OSAO | 21.09.2015 | 20:52 Ответить
                    1)Культура - это первичное свойство разума, проявляющееся в апперцепции. Извините, это объяснение непонятного через еще более непонятное. Тогда что такое разум? И - чем Ваша культура отличается от традиции?
                    2)Труд не мог создать человека из обезьяны просто потому, что "шимпанзе нельзя научить трудиться" - а человек от шимпанзе и не происходил. Он происходил от общих с ней предков. Вас никогда не удивляло, что за 200 лет поисков нашли более тысячи ископаемых остатков людей (точная цифра у Дробышевского) и всего 1 (ОДИН!) скелет шимпанзе (McBrearty S., Jablonski N.G. First fossil chimpanzee. Nature. 2005;437(7055):105-108) всего 10 лет назад. Шимпанзе - не наш предок, а боковая ветка. Наш предок - кто-то из дриопитеков миоцена, живших в Южной Европе, на островах Средиземного моря и его дне (там в это время была саванна) и в Северной Африке. Их скелеты несут мозаику черт брахиаторов и бипедалистов. А вот следов хождения на 4 лапах с опорой на костяшки пальцев у дриопитеков так и не нашли (а если найдут - это и будет предок шимпанзе). Мы не просто потомки обезьян - мы потомки смелых обезьян, которые не побоялись сперва выйти в саванну, затем - в Европу, Азию и Южную Африку, а затем - и в космос. Смелость - не условный рефлекс и не инстинкт, это культурная черта. А шимпанзе за те же 5 млн. лет, за которые мы прошли от мыса Доброй Надежды до станции "Мир", как сидела на опушке тропического леса, так и сидит, нос боится высунуть.
                    Ответить
                    • OSAO > sVv#14 | 21.09.2015 | 22:06 Ответить
                      1)Про апперцепцию писать подробно у меня сейчас нет времени, извините, в другой раз.
                      2)Про шимпанзе - это ваша цитата, я просто вернул её вам в другой упаковке. Если труд создал человека, значит, труд был ДО человека. Просто представьте, как это... Да, труд развил человека, но УЖЕ человека.
                      Ответить
                      • sVv#14 > OSAO | 21.09.2015 | 23:13 Ответить
                        1) А я про апперцепцию и не прошу. Я, вредный, прошу про разум.
                        2) "Про шимпанзе - это ваша цитата, я просто вернул её вам в другой упаковке". А Вы ничего не слышали про другой марксистский закон - переход количества в качество? Труда не было до человека, труд возник вместе с человеком как его отличительное свойство. Которое отсутствует у шимпанзе. Это извините, как моя мама не была ни моей, ни мамой, пока не забеременела мной (так она стала мамой) и не родила меня (так она стала моей).
                        Если вдруг завтра шимпанзе начнет трудиться - я первый поприветствую нового человека, даже новое человечество. Но одной шимпанзе на свете станет меньше.
                        Ответить
                        • OSAO > sVv#14 | 22.09.2015 | 10:49 Ответить
                          труд возник вместе с человеком как его отличительное свойство
                          @
                          Чтобы два предмета возникли одновременно, должен быть какой-то механизм, обеспечивающий это. Например, длина и ширина возникли одновременно с возникновением пространства. Отличительное свойство человека - не труд, а разум. Мама беременеет вами от папы, т.е., новое свойство, в данном случае, инициируется третьей силой. Если труд возник одновременно с человеком(разумом), то кто инициатор? Конечно, Бог - традиционный ответ. Но, как известно, человеку не пришлось работать для этого. Если не применять эту гипотезу, то одновременность исключается.
                          Ответить
                          • sVv#14 > OSAO | 22.09.2015 | 12:00 Ответить
                            1) "Например, длина и ширина возникли одновременно с возникновением пространства" - даже не подозреваете, какой фундаментальный вопрос Вы ставите. Спасибо. Длина и ширина возникли не с возникновением пространства, а с возникновением симметрии. Это теорема Нёттер. Слышали про такую? Не стесняйтесь, в нашем биологическом институте хорошо, если 5 человек ее помнят. О наличии симметрии в макромире мы судим не по длине и ширине (расстояние от Земли до Луны это длина, ширина или высота:-)?), а по наличию законов сохранения. Нёттер показала, что все законы сохранения макромира опираются на симметрийные преобразования. На какие симметрийные преобразования опираются законы сохранения микромира - физики выяаняют в настоящее время. Но никто из биологов, кроме означенных 5 человек не хочет выяснять на какие симметрийные преобразования опирается теория эволюции, в которой есть как минимум один закон сохранения - дилемма Холдейна. А откуда в мире взялась симметрия - Вам сейчас не скажет никто.
                            2) "Мама беременеет вами от папы, т.е., новое свойство, в данном случае, инициируется третьей силой" - хорошо, возьмем партеногенетическую ящерицу Даревского. Где третья сила? Возьмем спорулирующую бактерию B.subtilis. Где третья сила? Кто инициатор? Вот также и с трудом. Инициатор-перводвигатель не нужен. Диалектика, батенька, только диалектика как говаривал Ильич
                            3) "Но, как известно, человеку не пришлось работать для этого" - это кому известно? Факты в студию. Пока единственное, что нам достоверно известно о древних людях, это то, что их было много ВСЕГДА и жили они ВЕЗДЕ - по всей Африке. А шимпанзе всегда было МАЛО и восточнее и южнее Великого рифта они не заходили. Вот все, что известно. Как Вы из этого сумели сделать вывод, что "человеку не пришлось работать для этого" для меня загадка. Святым Духом его по Африке что ли разносило? По мне так самый очевидный вывод - человек активно мигрировал. Без Бога. Сам на свой страх и риск. А для этого разум не нужен - умный в гору не пойдет. Для этого нужна смелость и героизм.
                            3) Говоря "разум" Вы снова объясняете непонятное через еще более непонятное. Кроме того, Ваша гипотеза контпродуктивна - она не позволяет выдвинуть ни одного проверяемого следствия.
                            Ответить
                • napa3um > sVv#14 | 21.09.2015 | 21:12 Ответить
                  Выбор определения культуры зависит, конечно, от задачи и её контекста. В выбранном мною контексте главным аспектом было то, что культура - это постепенно усложняющийся процесс, основные принципы которого прослеживаются даже в мартышечьей стае и потенциально эволюционирующий до уровня, наблюдаемого у людей. Да, сначала вместе с генетическими мутациями, но постепенно переходя в негенетическую форму.
                  Ответить
                  • sVv#14 > napa3um | 21.09.2015 | 21:40 Ответить
                    1) Начнем с того, что мартышачья стая появилась гораздо позже стаи антропойдов. Расцвет человекообразных - это миоцен, а мартышки начинают доминировать в африканских биоценозах с плиоцена. Так что они никак не могли эволюционировать в нас. Когда мартышки сбились в первую стаю в Африке, в Европе умер последний ореопитек (это мы в ЛГУ так шутили).
                    2) Я не спорю, что культура - это постепенно усложняющийся процесс,у которого есть основные принципы. Я прошу перечислить эти принципы так, чтобы я с их помощью мог отличить феномен культуры... ну от строительства муравейника, например. Кстати, египтяне на полном серьезе считал скарабея божественным только потому, что он говно сворачивал в шар - самую совершенную по мнению египтян геометрическую фигуру.
                    Ответить
                    • napa3um > sVv#14 | 21.09.2015 | 21:43 Ответить
                      В какой задаче требуется отличить феномен культуры от, например, способов строительства муравейников муравьями?
                      Ответить
                      • sVv#14 > napa3um | 21.09.2015 | 23:19 Ответить
                        Уточните вопрос. Не понял.
                        Ответить
                      • sVv#14 > napa3um | 22.09.2015 | 00:09 Ответить
                        А нет никакого контекста, если Вы об этом. Представим, что на Землю что-то такое прилетело. Похоже на осьминога. Строит что-то чертовски сложное. Это культура? Пойдете с белым флагом устанавливать контакт, или вызовите артиллерию? Не случайно использую Уэллса. Он по образованию - биолог. И в силу этого очень хорошо представлял себе, что такое разум, а что такое - сложное поведение.
                        Ответить
                        • napa3um > sVv#14 | 22.09.2015 | 13:56 Ответить
                          С какой целью мне нужно называть строительство осьминогом чертовски сложных конструкций разумом или сложным поведением? Именно эта цель, этот контекст и дадут вам критерии выбора нужного термина. Например, в политическом контексте может оказаться удобным обозначить осьминога бескультурным животным, чтобы увеличить отчисления в военный бюджет.
                          Ответить
                          • sVv#14 > napa3um | 23.09.2015 | 12:43 Ответить
                            С какой целью? - До вчерашнего дня, вроде как, цель у науки была одна - познание истины.
                            Ответить
                            • napa3um > sVv#14 | 23.09.2015 | 12:50 Ответить
                              Только вот понятие истины постоянно менялось (и философский вопрос о её определении открыт до сих пор). Понимает ли мартышка физику, когда колет орехи камнем? Истинно ли её знание о том, как добыть еду?

                              Не бывает сферической истины в вакууме, знания всегда относительны. (Да, я делаю выбор в пользу релятивизма, а не фундаментализма.)
                              Ответить
                              • sVv#14 > napa3um | 23.09.2015 | 13:09 Ответить
                                Понятие истины менялось, но только до момента появления науки - истина - соответствие теории практике. Соответственно, без теории нет истины как таковой. Наука начинается не с эксперимента (как считал Бэкон и продолжают считать все физикалисты), а с построения теоретической картины мира. Экспериментом наука заканчивается. Возражение против Бэкона - без теории нет классификации, а без классификации нельзя отличить верный результат эксперимента от неверного. Физики, однако, прекрасно обходились без классификаций до II половины ХХ века. Но это только потому, что от Бэкона до Эйнштейна и Планка физики работали не с простыми, а с очень-очень простыми объектами. Зато биология, работающая со сложными объектами, начиналась именно с классификации.
                                Ответить
                                • napa3um > sVv#14 | 23.09.2015 | 13:19 Ответить
                                  > соответствие теории практике
                                  Вы всё верно говорите. Теперь придумайте практически полезный критерий разделения культуры и не культуры (позволяющий поставить эксперимент). Для этого, конечно, вам придётся придумать практическую задачу, которую помогает решать такая классификация. Классифицировать объекты без задачи (описания способа) применения этой классификации не имеет смысла. Критерии, вытекающие из контекста практической задачи, смогут помочь вам решить, стОит или не стОит называть осьминога-строителя представителем культуры.
                                  Ответить
                                  • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 12:05 Ответить
                                    1) Я его уже предложил выше. Неотъемлемыми признаками культуры являются эстетика и героизм. Они появляются раньше марксистской экономики, но позже орудий (именно поэтому олдувайскую орудийную культуру нельзя считать синонимом культуры вообще, лучше говорить олдувайская индустрия). Эстетика у людей прослеживается с эректуса.
                                    2) Поэтому ищите орнаменты, древнейшее произведение искусства (см. об этом на Элементах). Мазня шимпанзе (равно как и мазня иных ультр-р-р-рабстракционистов) - не орнамент, нам неизвестна НИ ОДНА шимпанзе (и ни один осьминог), которая, нарисовав что-либо, спустя некоторое время вернулась бы к рисунку и поправила бы тот или иной элемент рисунка. Шалашник поправляет, но делает это только в брачный период.
                                    3) А вот Вам схема эксперимента для выявления героизма. Героям подражают. Независимо от их репродуктивного успеха. Даже вопреки низкому репродуктивному успеху или его полному отсутствию. Если не могут подражать в главном, подражают в мелочах - в осанке, походке, жесте (пластическая жестикуляция, кстати, тоже элемент эстетики). Ищите у шимпанзе традицию такого подражания особям, совершившим нечто необычное и погибшим в результате этого свершения. Вовсе необязательно это заранее обреченный на неудачу поединок со львом. Для шимпанзе, боящихся воды, заплыв на остров за бананами - уже героическое деяние. Вот герой сплавал раз, сплавал два, сплавал 10 раз, а на 11 его крокодил съел. На глазах у всех. И вот все подражают его походке, жестам, голосу, утрируют их, хотя в воду ни ногой. Если зафиксируете такое поведение у шимпанзе - смело записывайте их в разумные существа.
                                    Ответить
                                    • napa3um > sVv#14 | 29.09.2015 | 12:11 Ответить
                                      Вы подразумеваете какую-то задачу, для которой придумали критерии классификации, но всё ещё не озвучили такую задачу. Возможно, для ваших задач приведённые вами критерии действительно могут быть удобными. Но не нужно их считать абсолютными.
                                      Ответить
                                      • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 12:30 Ответить
                                        1) Ошибаетесь, о героизме как элементе культуры я говорил выше. Будем делать очную ставку или продолжим по существу дела, как говорят юристы?
                                        2) А кто Вам сказал, что я их считаю абсолютными? Я их считаю только операциональными: число элементов орнамента, число исправлений, дисперсия исправлений, равно как число подражателей, элементов подражания, дисперсия подражаний может быть ИЗМЕРЕНА.
                                        3) Вот Вам еще тест на культуру. Ремесленную индустрию имеют уже шимпанзе. А что они делают с износившимися орудиями труда? Бросают. А вот в Новой Гвинее износившиеся каменные топоры снимают с рукоятей и оставляют в домах отдыхать. Без кавычек. Не потому, что в них какая-то магическая сила, а просто потому, что они, по утверждению хозяев хорошо работали. Причем сохраняют далеко не каждый топор. Снова героизм, который здесь перенесен на неодушевленный предмет. Мораль - хотите найти культуру - ищите неутилитарное отношение к орудиям труда.
                                        Ответить
                                        • napa3um > sVv#14 | 29.09.2015 | 12:38 Ответить
                                          Вы, наверное, не понимаете, что я пишу. Я не возражаю вашим критериям, они вполне себе понятные, измеримые, в каких-то областях (например, в антропологии) полезные. Только то, что вы называете героизмом по отношению к топору, я бы назвал суеверием, анимизмом или аниматизмом.
                                          Ответить
                                          • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 13:06 Ответить
                                            Не вижу противоречия. Анимизм героизму не помеха, а подмога. Фраза Розенбаума "только шашка казаку в степи жена", Вас не коробит.
                                            Ответить
                                            • napa3um > sVv#14 | 29.09.2015 | 13:23 Ответить
                                              Тогда о чём мы говорим? О том, насколько мне эстетически приятны именно ваши метафоры о признаках культуры? Я живу немного в другом эмоциональном фоне, наверное, чтобы интерпретировать героизм как некое фундаментальное культурное явление. Скорее, само возникновение понятия "герой" (как и любых других понятий, необязательно лестных, описывающих отношение индивида к обществу, подчёркивающих социальное значение поступков) - вот старт культуры и рождение общественного сознания.
                                              Ответить
                                              • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 15:09 Ответить
                                                1) "само возникновение понятия "герой" - вот старт культуры". Рад что пришли к консенсусу. Одно мне непонятно, почему Вы определение считаете метафорой? Метафоры неоперациональны, непроверяемы, из них нельзя вывести эксперимент. А я вывел. Как Вы мне и предложили. И задача, о которой Вы спрашивали, у этого эксперимента была одна - отличить культуру от некультуры. Кстати, любое определение должно решать дискриминантную задачу, это требование формальной логики. У определения по определению нет и не может быть других задач (описание, учет, экстраполяция), если не решена дискриминантная задача. Если фраза из Толстого решает эту задачу лучше чем весь курс физики Ландау/Лифшица, я за Толстого.
                                                2) "Я живу немного в другом эмоциональном фоне" - cкорее надо говорить о парадигме. Ваша парадигма - физикализм. Поэтому Вам непривычны определения из гуманитарной сферы. Вы привыкли, что только физика - обитель точности и исторически самая первая наука (ну, может быть вторая - после математики). На самом деле для претензии физики на точность необходимо и достаточно только одного - простоты объекта, достаточной, чтобы обойтись интуитивной классификацией (математики это тоже не сразу поняли - понадобился Лобачевский). Претензия же на первородство (или второродство) вовсе не состоятельна. Науки начались с Аристотеля, а он из рода потомственных врачей, возводящего себя к Аполлону через Асклепия (для грека это аттестат древности, приписать себе такую родословную ни один грек не мог - мифологию-то знали все). Греческие врачи практиковали классификацию и эксперимент задолго до Их Величеств греческой философии и математики, не говоря уже о Бэконе и Галилее. Аристотель просто применил опыт классификации живой природы ко всем известным в его время феноменам. Но врачевание не наука, поскольку ее цель не познание истины, а спасение конкретного человека, если не от гибели, то от страданий. Поэтому если шаманское завывание спасает, а ничего другого нет, врач обязан взять бубен и начать камлание, будь он хоть трижды материалист. Наука, которая могла родиться из врачевания - биология и только биология. Она и есть первая наука.
                                                3) "Как и любых других понятий, необязательно лестных, описывающих отношение индивида к обществу, подчёркивающих социальное значение поступков" - приведите пример хотя бы одного понятия кроме эстетики и героизма, которое бы решало дискриминантную задачу и позволило бы поставить количественный эксперимент. Собственно классический марксизм предложил такое понятие - экономика. И фальсификация марксизма связана в том числе с тем, что экономику вдруг нашли у обезьян, а наши начетники-марксисты, исходя из экономистскокой парадигмы (разновидность физикализма), ошибочно отождествили труд и работу. Поэтому им крыть было нечем. Они даже про отчуждение у Маркса позабыли, хотя именно отчуждение и превращает труд в работу. Еще до эксплуатации, например, при равноценном свободном обмене.
                                                Ответить
                                                • napa3um > sVv#14 | 29.09.2015 | 15:14 Ответить
                                                  Кажется, вы ищите во мне убеждённого марксиста-материалиста, чтобы убедить меня, что я не прав. Это не моя беседа. И вы так и не поняли моего вопроса о цели классификации - для чего вы вообще пытаетесь отделить культуру от некультуры? Какой аспект вселенной вы моделируете? Почему, например, не подойдёт способ определения культуры по прямохождению и использованию рук для манипуляции предметами? Или, например, по умению петь. Эти признаки тоже вполне измеримые. У вас, очевидно, стоит задача отделить человека от остального животного мира, чем вы и занимаетесь, выдумывая свои антропоцентричные критерии культуры.
                                                  Ответить
                                                  • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 15:20 Ответить
                                                    А как насчет физикализма?
                                                    Ответить
                                                    • napa3um > sVv#14 | 29.09.2015 | 15:24 Ответить
                                                      За физикализм, наверное, вы принимаете релятивизм и методологический отказ от антропоцентричности.
                                                      Ответить
                                                      • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 16:44 Ответить
                                                        Именно. Кроме того, я не понимаю отказ ради отказа. Чем обоснван Ваш отказ от антропоцентризма, кроме как стремлением к упрощению, чтобы, благодаря этому, обойтись без построения классификаций?
                                                        Ответить
                                                        • napa3um > sVv#14 | 29.09.2015 | 16:49 Ответить
                                                          Мне полезнее классификация, не выделяющая человека в какой-то особый недостижимый класс. Мне интереснее построить непрерывный эволюционный сценарий, проводящий от рыб до покорителей космоса.
                                                          Ответить
                                                      • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 16:48 Ответить
                                                        Именно. Кроме того, я не понимаю отказа ради отказа. Чем иным обоснован Ваш отказ от антропоцентризма кроме как упрощением, чтобы избежать построения сложных классификаций?
                                                        Ответить
                                                      • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 16:54 Ответить
                                                        Именно. Кроме того, я не понимаю отказа ради отказа. Чем иным обоснован Ваш отказ от антропоцентризма кроме как упрощением, чтобы избежать построения сложных классификаций?
                                                        Ответить
                                                  • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 17:04 Ответить
                                                    1) Любое определение должно решать дискриминантную задачу, это требование формальной логики. Любая классификация состоит из определения и вероятностного прогноза по нему другого определения - и это тоже требование формальной логики. Но хорошая классификация не только хороший прогноз. Хороша та классификация - и это тоже требование формальной логики - в которой разные признаки дают одинаковый прогноз. А самая лучшая классификация - насыщенная, та в которой добавление признаков не меняет прогноза. Миру известна лишь одна насыщенная естественнонаучная классификация - таблица Менделеева. Если Вы думаете, что у классификаций есть какие-то иные цели кроме этих, Вас кто-то обманул.
                                                    2)"За физикализм, наверное, вы принимаете релятивизм и методологический отказ от антропоцентричности" - Именно. Кроме того, я не понимаю отказа ради отказа. Чем иным обоснован Ваш отказ от антропоцентризма кроме как упрощением, чтобы избежать построения сложных классификаций?
                                                    Ответить
                                                    • napa3um > sVv#14 | 29.09.2015 | 17:28 Ответить
                                                      Мне полезнее классификация, не выделяющая человека в отдельный недостижимый класс. Мне интереснее построить непрерывный эволюционный сценарий развития от рыб до покорителей космоса.
                                                      Ответить
                                                      • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 17:42 Ответить
                                                        1) Мне интереснее построить непрерывный эволюционный сценарий развития от рыб до покорителей космоса. - а он уже построен. Непрерывный и эволюционный. С точки зрения генома мы от рыб ничем принципиально не отличаемся. Чем не устраивает?
                                                        2) Не думайте, что я меньше Вас хочу сказать знаменитое киплинговское "Мы с тобой одной крови. Ты и Я". Я поэтому и дарвинист - ни один религиозный человек не может сказать этой фразы с чистой совестью. Но мне этого мало - мне нужно еще и "Мы с тобой разумные. Ты и Я".
                                                        3) А кто Вам сказал, что я выделяю человека в НЕДОСТИЖИМЫЙ класс. Я писал,что первым пожму руку шимпанзе, когда она начнет трудиться, подражать герою или превратит свою мазню в орнамент. Очная ставка нужна?
                                                        Ответить
                                                        • napa3um > sVv#14 | 29.09.2015 | 17:46 Ответить
                                                          1) Меня интересует моделирование именно того, что вы описали.
                                                          Ответить
                                                      • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 17:44 Ответить
                                                        1) Мне интереснее построить непрерывный эволюционный сценарий развития от рыб до покорителей космоса. - а он уже построен. Непрерывный и эволюционный. С точки зрения генома мы от рыб ничем принципиально не отличаемся. Чем не устраивает?
                                                        2) Не думайте, что я меньше Вас хочу сказать знаменитое киплинговское "Мы с тобой одной крови. Ты и Я". Я поэтому и дарвинист - ни один религиозный человек не может сказать этой фразы с чистой совестью. Но мне этого мало - мне нужно еще и "Мы с тобой разумные. Ты и Я".
                                                        3) А кто Вам сказал, что я выделяю человека в НЕДОСТИЖИМЫЙ класс. Я писал,что первым пожму руку шимпанзе, когда она начнет трудиться, подражать герою или превратит свою мазню в орнамент. Очная ставка нужна?
                                                        Ответить
                                                      • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 17:52 Ответить
                                                        1) "Мне интереснее построить непрерывный эволюционный сценарий развития от рыб до покорителей космоса". - а он уже построен. Непрерывный и эволюционный. С точки зрения генома мы от рыб ничем принципиально не отличаемся. Чем не устраивает?
                                                        2) Не думайте, что я меньше Вас хочу сказать знаменитое киплинговское "Мы с тобой одной крови. Ты и Я". Я потому и дарвинист - ни один религиозный человек не может сказать этой фразы с чистой совестью. Но мне этого мало - мне нужно еще и "Мы с тобой разумные. Ты и Я".
                                                        3) А кто Вам сказал, что я выделяю человека в НЕДОСТИЖИМЫЙ класс. Я писал,что первым поприветствую шимпанзе, когда она начнет трудиться, подражать герою или превратит свою мазню в орнамент. Очная ставка нужна? Покажите, где я говорил, что человека от животных отделяет НЕПРОХОДИМАЯ пропасть? Я всего лишь констатирую, что пропасть есть, а моста через нее нет и его трудно построить. ТРУДНО не есть НЕВОЗМОЖНО.
                                                        Ответить
                                                      • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 18:00 Ответить
                                                        1) Мне интереснее построить непрерывный эволюционный сценарий развития от рыб до покорителей космоса. - а он уже построен. Непрерывный и эволюционный. С точки зрения генома мы от рыб ничем принципиально не отличаемся. Чем не устраивает?
                                                        2) Не думайте, что я меньше Вас хочу сказать знаменитое киплинговское "Мы с тобой одной крови. Ты и Я". Я поэтому и дарвинист - ни один религиозный человек не может сказать этой фразы с чистой совестью. Но мне этого мало - мне нужно еще и "Мы с тобой разумные. Ты и Я".
                                                        3) А кто Вам сказал, что я выделяю человека в НЕДОСТИЖИМЫЙ класс. Я писал,что первым поприветствую шимпанзе, когда она начнет трудиться, подражать герою или превратит свою мазню в орнамент. Очная ставка нужна?
                                                        Ответить
                                                    • Митрий > sVv#14 | 29.09.2015 | 23:50 Ответить
                                                      Отказ от антропоцентризма обоснован в первую очередь тем,что человек является точно таким же биологическим видом, как и все остальные животные, во вторую очередь утверждение о том, что человек высшая ступень эволюции идеалистична,т.к. это утверждает именно человек.Вы сторонник классификации,самая всеобъемлющая классификация-это периодическая система элементов.Потому что она позволяет определить химические свойства элемента в зависимости от его порядкового номера,предсказать химические свойства вновь открытых элементов. Но и она не утверждает, что мейтнерий это высшая форма развития атомов,гораздо выше, чем сера,а уж тем более какой-нибудь кислород, углерод или водород.А Ваша классификация какая-то однобокая,с точки зрения человека.Или Вы исходите из того,какой вид больше других уничтожил? Тогда по этой логике вершина эволюции раковые клетки.Исследуя поведение животных Вы опираетесь на своё человеческое мышление.Влезть в мысли объектов Вам не дано.Следовательно Вы оперируете не фактами, а своей интерпретацией этих фактов.А это уже не поиск истины.Пресноводная гидра вообще бессмертна (в идеальных условиях), а человеку этого не дано.Ну и что?Для биолога все виды одинаково ценны.
                                                      Ответить
                                                      • sVv#14 > Митрий | 30.09.2015 | 19:55 Ответить
                                                        1) Для биолога все виды одинаково ценны. - Вы никогда не убивали таракана? Никогда не лечились пенициллином? Вы джайн-шветамбара?
                                                        2) О моем отношении к животным я написал в посте - см. со слов "Попробую упростить". Прочтите его.
                                                        3) Вы забыли таблицу Менделеева - в ней есть короткие и длинные периоды, а водород - единственный элемент, помещенный в две клетки
                                                        Ответить
                                                  • sVv#14 > napa3um | 29.09.2015 | 17:32 Ответить
                                                    1) Попробую упростить. Допустим, у нас стоит задача отделить хлеб от каши (вопрос, для археологов, кстати не праздный - что люди ели из найденной посуды, если известно, что эти люди хранили зерно в яме?). Как бы Вы посмотрели на человека, который для решения этой задачи первым делом выкинул бы хлеб, затем сказал бы что хлеб и каша суть из зерна и исходя из этого ВЕРНОГО тезиса вывел бы ВЕРНЫЕ различия, а потом бы сказал, что все зависит от цели - и в хлебе, и в каше есть вода и можно подойти и с стороны? А далее сказал бы, что раз и в том и в другом есть атомы - значит можно зайти и с этой стороны. Человек - единственный известный нам БЕССПОРНЫЙ носитель культуры и методологически устранять его, говоря о культуре - это то же самое, что рассуждать о хлебе и каше на атомарном уровне, чтобы решить, что ели из этой посуды.
                                                    2) "Мне интереснее построить непрерывный эволюционный сценарий развития от рыб до покорителей космоса" - а он уже построен. Непрерывный и эволюционный. С точки зрения генома мы от рыб ничем принципиально не отличаемся. Чем не устраивает?
                                                    3) Не думайте, что я меньше Вас хочу сказать знаменитое киплинговское "Мы с тобой одной крови. Ты и Я". Я поэтому и дарвинист - ни один религиозный человек не может сказать этой фразы с чистой совестью. Но мне этого мало - мне нужно еще и "Мы с тобой разумные. Ты и Я". Но повторю еще раз - древние египтяне уже говорили это скарабею потому, что он это самое сворачивает в шар - самую совершенную фигуру. Хотите уподобиться им? И не надо сваливать на "манеру общения". Европейцы считали китайцев "пародией на человека" (кстати, конфуцианские китайцы не то, что европейцев, даже монголов, вьетов и тибетцев считали таковыми), но только самый необразованный европеец отказывал на этом основании китайцам в разуме. Китайскую культуру ценили, по всей Европе строили павильоны в китайском стиле - не людьми, но братьями по разуму китайцев признавали всегда.
                                                    4) А кто Вам сказал, что я выделяю человека в НЕДОСТИЖИМЫЙ класс. Я писал,что первым поприветствую шимпанзе, когда она начнет трудиться, подражать герою или превратит свою мазню в орнамент. Очная ставка нужна? Я никогда не говорил, что пропасть между шимпанзе и человеком НЕПРЕОДОЛИМА. Я говорил, что моста нет и построить оный трудно. ТРУДНО не есть НЕВОЗМОЖНО (кстати, вот, с чем я действительно согласен - СРАБОТАТЬ такой мост НЕВОЗМОЖНО).
                                                    5) Митрий, будьте честны до конца - если для биолога все виды одинаковы, не убивайте тараканов, не лечитесь пеницилином и становитесь джайном-шветамбара. Животных я люблю не меньше Вашего - у меня 18 собак перебывало, но уподобляться древним египтянам не хочу именно по причинам поиска истины. "Влезть в мысли объектов Вам не дано" - как и Вам, попробуйте мыслить без слов про себя. Чистыми образами. Попробуйте реагировать не на содержание слов, а на интонацию. Узнавайте только 20 слов. Собаки мыслят так. Я не умею, но мы с ними прекрасно понимали друг-друга. Критерий прогресса - не убийство, а экспансия (это II биогеохимический постулат Вернадского) и здесь мы объективно доминируем - мы вышли в космос (пройдите по ветке вниз). Более того, мы всегда доминировали в этом над шимпанзе (пройдите по ветке вверх). А таблицу Менделеева Вы подзабыли - в ней есть длинные и короткие периоды, а водород вообще занимает две клетки.
                                                    6) Крик не довод, ругань не аргумент.
                                                    Ответить
                                                    • Митрий > sVv#14 | 01.10.2015 | 05:50 Ответить
                                                      Какой к едрени фени космос!? Экспансия блин. Свою планету засрали, а теперь на другие облизываетесь? Подрастите сначала и за собой уберите. Excuse me,sir.
                                                      Ответить
      • sVv#14 > OSAO | 21.09.2015 | 21:17 Ответить
        Я буду вредным до конца. "Какое-то мышление имеют и животные, но только разум способен к абстрактному мышлению, к самой постановке идеи свободы". Если не секрет, что это за идея свободы такая? Когда я говорю, степень свободы равна трем, я формулирую идею свободы? А когда Толстой говорит "Воля - выше свободы" - он формулирует идею свободы? Идею воли англичанин просто не может сформулировать (для него фридом и либерти - синонимы), а немец сформулирует идею воли как собственное желание (точно так же как англичанин - идею свободы). Только в русском языке воля имеет особый смысл, отличный и от немецкого Wille, и от англо-латинского liberty, и от русского свобода. Воля - это ЭТИЧЕСКИ оправданная свобода. Точно так же как правда - это ЭТИЧЕСКИ оправданная истина. Как видите, далеко не всякий разум - хотя бы в силу языковых ограничений - способен к самой постановке идеи свободы. То, что Кант написал в трех томах в XVIII cтолетии, наши предки уложили в два слова, минимум, в ХIV веке.
        Ответить
        • OSAO > sVv#14 | 21.09.2015 | 22:30 Ответить
          Ключевое понятие - постановка абстрактной идеи, а свобода - это частность. В чём бы ни заключалось содержание идеи, любое - его сначала надо осознать и сформулировать, т.е., поставить. Способность к постановке абстрактного присуща только разуму человека. Вы постоянно уходите в частности, повернувшись спиной к исходным вещам.
          Хорошо, апперцепция - это осознание себя в качестве осознающего субъекта, по Канту, - «чистое, прирождённое, неподвижное сознание, высший пункт»,- позволяющее воспринимать все умственные представления как свои представления. Я бы сказал - высший и первичный пункт. Первичный акт осознания себя человеком невозможно представить себе иначе как скачок, это как включение радиоприёмника. Хотя монтаж схемы(развитие человека) идёт постепенно. Физиологически отдельная мысль есть некая (колоссальная) совокупность реакций нейронов. У мозгу животного эта совокупность так и остаётся просто совокупностью, пусть, в отдельных случаях, и весьма изощрённой. Разум же возникает тогда, когда внутри его появляется способность осознания мысли как СЕБЕ принадлежащей мысли. Получается, одна совокупность реакций наблюдает за другой совокупностью. Очень непросто с этим разумом...
          Ответить
          • sVv#14 > OSAO | 21.09.2015 | 23:40 Ответить
            1) А я с этим не спорю. Я даже за, если Вы отказываетесь от свободы, которую я считаю вреднейшей абстракцией всех времен и народов, кроме русского и тех, у кого в языке есть синонимы наших ВОЛЯ и ПРАВДА (в санскрите, вроде есть правда)в пользу чистой абстракции как принципа. Но вот какая беда. Вы дали определение разума через мысль. "Разум же возникает тогда, когда внутри его появляется способность осознания мысли как СЕБЕ принадлежащей мысли". Это опять определение непонятного через еще более непонятное - дайте определение мысли. Хотя бы катафатическое (мысль - это не то-то и не то-то), если не можете апофатику. Вот нейрон дал спайк - это мысль? А вот нейрон прорастает к нейросети-ритмоводителю - это мысль? А вот нейроны синхронизировали спайки - точно по Вашему, одна совокупность реакций наблюдает за другой совокупностью - это чем не мысль?
            2) А вот возьмем определение труда по Толстому. Из него автоматически выводится искусство. Но у шимпанзе нет искусства, тогда как уже у эректусов оно есть. Среди известных этнографам культур нет ни одной, где бы не было искусства, но зато известна одна и только одна, систематически подавляющее всякое искусство, а труд превращающая в работу. Нет. это не инквизиция какая-нибудь (там искусство литургии ого-го как, там, пардон. даже орудия пыток, как заметил Фуко. орнаментом украшались). Это капитализм с его свободой "В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли" (Коммунисттический манифест Маркса и Энгельса). Как видите. определения Маркса и Энгельса (человека создал труд) через определение труда по Толстому (производство ценностей для другого-незнакомого) снова возвращают нас к Марксу-Энгельсу, образуя непротиворечивое единство. И все понятно. Нет такого, чтобы непонятное объяснялось еще более непонятным.
            Ответить
            • Teodor > sVv#14 | 22.09.2015 | 10:31 Ответить
              Вы слишком хорошо усвоили в своё время марксизм :) Давайте свободу как осознанную необходимость. И труд как возможность эксплуатации. У Вас от этого получается, что люди появились лишь при капитализме.
              Ответить
              • sVv#14 > Teodor | 22.09.2015 | 12:05 Ответить
                "Давайте свободу как осознанную необходимость. И труд как возможность эксплуатации" - а вот с этми двумя тезисами марксизма я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕСОГЛАСЕН. Не путайте труд с работой. Марксизму эта ошибка дорого стоила. Как и всей цивилизации.
                Ответить
                • Teodor > sVv#14 | 22.09.2015 | 21:09 Ответить
                  Да как же несогласен? Вы тут формулируете труд как работу для кого-то. Только тогда и волки в загонной охоте трудятся - раз. И два: "для кого-то" - это оказывается не альтруизм, а по сути и по факту для дяди капиталиста. А это, как уже было сказано, суть марксизм.
                  Вообще, рецензируемая работа должна называться "Эксплуататоры склонны к эксплуатации". Но, стыдясь марксизма, называют вещи не своими именами. Элитой называют тех, у кого больше денег (в том числе на платное, причем дорогостоящее, обучение). Естественно, предполагается, что богатство следствие выдающихся способностей, то есть именно элитарности.
                  Ответить
                  • sVv#14 > Teodor | 23.09.2015 | 12:52 Ответить
                    Teodor, не перевирайте мои посты, а внимательно прочитайте их. Волки не трудятся, а работают.
                    Ответить
                    • protopop > sVv#14 | 23.09.2015 | 17:05 Ответить
                      >>>Волки не трудятся, а работают.<<<
                      "Паниковский никогда не опускался до воровства. Он Крал! Нет-нет, не воровство! Но кража..."(С)
                      Ответить
                    • Teodor > sVv#14 | 24.09.2015 | 12:12 Ответить
                      Я не перевираю, вроде. Вы формулируете (упрощая) труд как работу для кого-то. Так? Так вот волки, которые загоняют добычу кому-то, получается, что делают? Трудятся.
                      Да и народная молва гласит: "работа - не волк!" :)
                      Ответить
                      • sVv#14 > Teodor | 29.09.2015 | 11:14 Ответить
                        1) Я понял, Вы не можете отличить альтруизм от эксплуатации. В обоих случаях работают для кого-то, но труд ВСЕГДА подразумевает альтруизм, а работа МОЖЕТ подразумевать эксплуатацию. А может не подразумевать.
                        2) Насчет Вашей "едкой" фразы про Паниковского, который обладал более развитым категориальным аппаратом, нежели Вы думаете. Перечитайте книгу - Паниковский производил незаконный отъем собственности не только для удовлетворения желудочно-кишечных потребностей, но и для удовлетворения потребнотей эстетических. То же самое делал и Остап Бендер. Именно это многократно подчеркивали авторы романа. А эстетика - это уже альтруизм, нет эстетики без зрителя. Ваш пример против Вас - биология гораздо сложнее физики.
                        Ответить
                        • Митрий > sVv#14 | 29.09.2015 | 11:58 Ответить
                          Если есть зритель, то это не альтруизм-это самолюбование,чем Вы сейчас и занимаетесь.
                          Ответить
                          • sVv#14 > Митрий | 29.09.2015 | 12:16 Ответить
                            1) Аргумент не нов. Читайте Шиллера, батенька. В свое время он иронично прошелся по Канту, заметив, что добродетельный кантианец, чтобы убедиться в том, что он добродетелен должен искренне возненавидеть весь мир и после этого сделать ему добро. Так что без самолюбования у нас, у разумных, в культуре никак нельзя. Диалектика, батенька. А до Шиллера был Шекспир - Весь мир - театр и все мы в нем актеры. Если понатужусь - вспомню и Софокла с тем же смыслом. Так что Ваш аргумент разгромлен задолго до того, как сформулирован (Кантом, не Вами).
                            2) Считаю, что лишь невежливый человек не отвечает на заданный ему вопрос.
                            Ответить
                            • Митрий > sVv#14 | 29.09.2015 | 12:33 Ответить
                              Какой вопрос?
                              Ответить
                              • sVv#14 > Митрий | 29.09.2015 | 13:16 Ответить
                                См. по ветке 23.09.2015 13:19 | napa3um. Ему и отвечаю. С задержкой, которую Вы принимаете за самолюбование. Будем делать очную ставку или продолжим по существу дела, как говорят юристы?
                                Ответить
                        • Teodor > sVv#14 | 29.09.2015 | 16:57 Ответить
                          Это только у Вас труд = альтруизм. А в реальности как раз эксплуатация.
                          Ответить
                          • sVv#14 > Teodor | 29.09.2015 | 17:58 Ответить
                            Художник Иванов реально 26 лет писал одну и ту же картину "Явление Христа народу". Это - труд. А для зарплаты подряживался писать театральные декорации. По расценкам хозяина. Это - работа. С эксплуатацией. Sapienti sat
                            Ответить
                            • Teodor > sVv#14 | 30.09.2015 | 13:32 Ответить
                              Миллионы людей кисти в руках не держали. И не трудились подобным образом. Так что же, Вы им отказываете в праве называться людьми? Или есть люди и есть твари дрожащие, унтерменши? Вот куда идеализм в своём фанатизме доводит.
                              Ответить
                              • sVv#14 > Teodor | 30.09.2015 | 17:40 Ответить
                                Отказываю. Таким - отказываю. Это не твари дрожащие, а мещане самодовольные. Миллионы людей в перерывах между работой сложили прекрасные народные песни, вышили прекрасные узоры на подолах, воротниках и туесах, сработали церковь в Кижах. Гаврила-мастер делал Каменный цветок не из под палки, а таких мастеров на Урале целые заводы. Крепостных! Вас никогда не удивлял мелодизм русских народных песен, сложенных неграмотными и неучеными нотной грамоте НЕСВОБОДНЫМИ людьми? Или вот. Единственный оригинальный вклад США в музыкальную культуру мира, это регтайм и джаз. А это музыка черных, бывших рабов. Итак белые, для которых все на блюдечке за 30 лет после войны Севера и Юга НЕ СОЗДАЛИ НИЧЕГО. а черные - люди второго сорта - создали за то же время ни много ни мало - целое новое направление в музыке. Аналогично в Южной Америке с милонгой и танго. Sapienti sat
                                Ответить
                                • Teodor > sVv#14 | 01.10.2015 | 08:38 Ответить
                                  Вы элементарно путаете труд и творчество. Но это снобизм. Не говоря о методической дыре в ваших рассуждениях.
                                  Ответить
                                  • sVv#14 > Teodor | 01.10.2015 | 10:29 Ответить
                                    1)Вы что ни разу народный костюм не видели? Народное искусство глубоко традиционно/ В нем правит канон, а не творчество! У Иванова, согласен, было нарушение всех канонов по передаче цвета, его считают предтечей импрессионистов. Но передача натуры у него традиционно реалистична. А узоры вышиванки не менялись со времен Киевской Руси (тому есь археологические данные). Былины как сказывались народным гекзаметром, так и продолжолами сказываться, тем же народом параллельно со стихами Пушкина. Где Вы тут творчество нашли?
                                    2) Крик не довод, ругань не аргумент. Конкретно, где у меня дыра?
                                    Ответить
                  • Джемма > Teodor | 28.09.2015 | 10:26 Ответить
                    Ох, Теодор, и как же разорвать этот порочный круг? Ведь были в нашей истории эгалитарные общества. Народное вече существовало на Руси до разгрома Иваном грозным в 16 веке. Против лома нет приема)
                    Ответить
                    • Teodor > Джемма | 28.09.2015 | 16:05 Ответить
                      А зачем разрывать? Надо всего лишь украсить его розами и умастить благовониями.
                      Вече в Новгороде - миф или реальность?
                      Ответить
                      • Джемма > Teodor | 29.09.2015 | 06:38 Ответить
                        Ах, так вы еще и находите в этом какое-то упоение!? Не зря Александр Марков писал, что политические предпочтения обусловлены генетикой. Ну же, давайте, Теодор, вы сможете... Так! Подождите. Вы и есть элита!?
                        Ответить
                        • Teodor > Джемма | 29.09.2015 | 16:54 Ответить
                          Народовластие чревато охлократией. Свобода, равенство и братство Парижской Коммуны закончилось оккупантом Наполеоном. Октябрьская революция привела к ГУЛАГу и комсомольским активистам приватизаторам 90-х. Утопия ведёт к застенкам. Сон разума рождает чудовищ.
                          Ответить
                          • sVv#14 > Teodor | 29.09.2015 | 18:43 Ответить
                            "Свобода, равенство и братство Парижской Коммуны закончилось оккупантом Наполеоном" - Странно. Я вот до сегодняшнего дня был уверен, что Парижская Коммуна была ПОСЛЕ обоих Наполеонов. Вот уж действительно "Сон разума рождает чудовищ":-)
                            Ответить
                            • Teodor > sVv#14 | 30.09.2015 | 13:36 Ответить
                              Ай да грамма наци, ай да молодец! Имеется в виду, конечно, Великая французская революция. По лозунгу видно. А по сути ответить можете?
                              Ответить
                              • sVv#14 > Teodor | 30.09.2015 | 17:31 Ответить
                                Вот Вам по сути "Чувствительные люди, льющие море слез на ужасы революции! Оросите хоть одной слезой ужасы, ее породившие" (Дантон)
                                Ответить
                                • Teodor > sVv#14 | 01.10.2015 | 08:41 Ответить
                                  Чувствительные люди? Это Вы про науку, про социологию? Куда это Вас понесло?
                                  Ответить
                            • Leo Roman > sVv#14 | 30.09.2015 | 18:01 Ответить
                              Это был Наполеон Хилл
                              Ответить
                          • Джемма > Teodor | 29.09.2015 | 19:48 Ответить
                            Просто потому, что общество тоже должно развиваться. Государство никогда не будет заниматься просвещением населения, значит эту функцию должна взять на себя интеллектуальная элита. Мы сами должны стать такой элитой. Не революция, а эволюция. Если в нашей крови высокий уровень вождизма, надо проявить ВОЛЮ и изменить вектор!Утопия, утопия. Вы уверены или кто-то хочет, чтобы вы так считали?
                            Ответить
                            • sVv#14 > Джемма | 29.09.2015 | 20:25 Ответить
                              "Не революция, а эволюция". "Чувствительные люди, льющие море слез на ужасы революции! Оросите хоть одной слезой ужасы, ее породившие" (Дантон). Французское королевство начиная со Столетней войны развивалось самым что ни на есть эволюционным путем. Эта эволюция привела к жесточайшему классовому и сословному разделению, что и породило революцию. Эта же эволюция привела к тому, что "монархисты ничего не забыли и ничему не научились" (Талейран), что породило вторую революцию.
                              Ответить
                              • Джемма > sVv#14 | 30.09.2015 | 06:17 Ответить
                                Я же говорю про эволюцию общества, ведь сословное разделение углубляется с его молчаливого согласия. Хотя и трансформация сверху встречается. Взять Японию. Там же вроде до сих пор сохраняется монархия, поскольку монархи проводили научную модернизацию, занимались развитием общества. И потом, если общество не готово, очередная революция приведет к захвату власти очередным узурпатором. Общество должно взять функцию управления на себя, потому и эволюция.
                                Ответить
                                • sVv#14 > Джемма | 30.09.2015 | 18:03 Ответить
                                  1) Чтобы Япония проделала все Вами отмеченное, на нее пришлось сбросить атомную бомбу и провести советский блицкриг через Гоби и Хинган. До бомбы японцы больше заботились не о "научной модернизации и развитии общества", а о том как больше вырезать китайцев, корейцев, монголов, русских, англо-саксов и прочего сброда.
                                  2) "И потом, если общество не готово, очередная революция приведет к захвату власти очередным узурпатором. Общество должно взять функцию управления на себя, потому и эволюция" Вот в Парижской коммуне общество взяло управление на себя и кончилось это Тьеровыми расстрелами на кладбище Пер-Лашез. А в России пришел к власти очередной узурпатор, принял ее с сохой, оставил с атомной бомбой, провел модернизацию (ваши предки кто? крестьяне. рабочие, интеллигенция, дворяне, духовенство или обслуга - кухаркины дети? Какая вероятность у Вас была получить образование и бесплатную медпомощь в той - царской - России. Мои предки - свободные хлебопашцы, сибирские крестьяне-однодворцы. В той - царской - России я мог рассчитывать на 3 класса церковно-приходской школы. Не голодали, но денег на Томский университет не имели. Хотя, скорее всего я умер бы - в 5 лет мне была произведена операция по поводу травмы. которая не по силам чеховскому уездному врачу). И за то,что на нас до сих пор не сбросили атомную бомбу очередные радетели свободы, льющие крокодиловы слезы на "жертвы ГУЛАГа" БОЛЬШОЕ СПАСИБО и НИЗКИЙ ПОКЛОН тому узурпатору.
                                  3) Кстати о "жертвах ГУЛАГа" - в моей семье их не было. Вот чудо-то! Дед на войне погиб, а жертв Гулага не было. Я провожу такой опыт - прошу в аудитории поднять руки тех, у кого погибли БЛИЗКИЕ родственники на Великой Отечественной войне. А потом прошу тех у кого ПОСТРАДАЛИ (не погибли, а только пострадали) родственники от "кровавых сталинских репрессий". Никогда порядок величин не совпадал - погибших в войне больше. А ведь если репрессии были столь кровавы (солженухин писал аж о 60 млн). то хотя бы порядки величин должны совпадать. Репрессии Сталина были не больше. чем сидит сейчас.
                                  Ответить
                                  • Джемма > sVv#14 | 01.10.2015 | 09:26 Ответить
                                    Да, я еще по Льву Кассилю помню, что после революции ВСЕ дети смогли учиться, а не привилегия как раньше. И против дедушки Сталина ничего не имею. Сталин говорил, что "мы должны учиться в том числе у своих врагов - сжав зубы учиться." А сейчас некоторые публиканты умудряются представить научный прогресс как элемент "проклятого Запада". Те же нападки на "Династию". Я видимо больше против узурпаторов-фюреров-империалистов. Я против империй. Слушайте, вы такой умный.
                                    Ответить
                                  • Джемма > sVv#14 | 01.10.2015 | 10:25 Ответить
                                    Подождите, ну все таки. Диктатура чересчур зависит от личности диктатора. Эгалитаризм может быть внедрен в том числе с помощью диктатуры. Как в СССР. Вот это было равенство и братство. Были конечно у бюрократов привилегии, но что сейчас - им и не снилось. Как вы считаете СССР - личная заслуга Сталина, или веяние времени, там какие-то надчеловеческие силы, коллективное бессознательное, исторический запрос? Или сейчас в Белоруссии (могу ошибаться). Запретил же батька чинушам своим шик и роскошь. А наши как с ума посходили. Если народовластие чревато охлократией, то диктатура чревата клептократией или не дай бог, четвертым Рейхом.
                                    Ответить
                                    • sVv#14 > Джемма | 01.10.2015 | 10:56 Ответить
                                      "Как вы считаете СССР - личная заслуга Сталина, или веяние времени" - и то и другое. СССР совпадал с народными представлениями о воле, справедливости и правде и Сталин знал это и использовал. Эррозия этих представлений, подмена их свободой, правовым государством и истиной (я хорошо помню кухонные разговоры на тему социал-дарвинизма среди наших генетиков в начеле 90гг.; капитализм соответствует природе, а значит это правильный строй. Да вот хотя бы пройдите на ветку про 15 лет изучения генома человека, что мы узнали о своих мутациях - там один тип повторил нацистский евгенический закон, думаю конвергентно) и иллюзия инкорпорации в элиту (а как же - свобода, правовое государство и истина - "общечеловеческие ценности" а волю даже на английский не переведешь) подкосили СССР. Сейчас много говорят, что Сталин дескать сперва дал крестьянам землю, а потом отнял и мало кто помнит, что Всероссийский крестьянский съезд в 1905г - абсолютно немарксистское собрание, спонтанный крик души мужиков, наконец-то почувствовавших, что "все по правде идет" принял наказ где говорилось, что земля - Божья, владеть и продавать ее - великий грех, равно как грех иметь ее и не работать на ней. Поэтому землю распределяет мир (община) по числу едоков. Все что осталось - берет кто сможет обрабатывать. Фактически - возврат к общинному землевладенью, к соседской общине. Столыпинские хутора жгли или разбирали как и барские усадьбы. Фраза "кулак-мироед", равно как и кулацкий "обрезный" террор появились в 1905, а не в 1920.
                                      Ответить
                                      • Джемма > sVv#14 | 01.10.2015 | 12:52 Ответить
                                        Раз уж задели Сталина - не знаете ли вы, почему так обошлись с генетикой?. Судьба Вавилова - это же чудовищно. Почему именно генетика, ведь в общем развитие науки было впечатляющим.
                                        Ответить
                                        • sVv#14 > Джемма | 02.10.2015 | 09:45 Ответить
                                          Не знаю, но выскажу мнение, что если бы Кольцов поменьше публиковался бы в зарубежных расистских евгенических журналах, генетику вообще бы не тронули. Скостили бы финансирование, как на неоправдавшую надежд на быструю реконструкцию сельского хозяйства и все. Генетико-эволюционные работы очень высокого уровня, не утерявшие свое значение по сей день, НО НЕ СВЯЗАННЫЕ прямо или косвенно с евгеникой в СССР публиковались регулярно даже во время войны (Камшилов, 1941г, Лукин, 1942), когда было не до того. Шмальгаузен написал и издал свою насквозь генетическую "Теорию стабилизирующего отбора" тоже во время войны. Гаузе вообще получил Сталинскую премию за биохимико-генетическую работу оборонного значения - получение первого отечественного антибиотика грамицидина и селекцию штаммов его производящих. Что касается конкретно Вавилова, то его судьба трагична, но после того, как расстрел был отменен, ему ведь поручили составить план научной работы по селекции растений. Думаю, после того, как расстрел был отменен, конкретно против Вавилова уже ничего нового не замышлялось (как и у Туполева, которому тоже расстрел заменили заключением с работой по специальности). А тут война. В войну в тюрьмах всех по-настоящему воюющих стран плохо кормили всех, кто не был занят непосредственно на оборонных работах, а селекция это минимум два года работы без гарантии надежного результата. (Да что там в тюрьмах, в тылу все тоже по карточкам - суровая необходимость). Думаю, что в неразберихе первых дней войны Вавилова по законам военного времени просто безлично, как и многих других ученых и неученых, виновных и невиновных, перевели на паек третий категории, а тут еще пневмония. Начнись война года на два позже - все сложилось бы иначе.
                                          Ответить
                                          • Джемма > sVv#14 | 02.10.2015 | 19:07 Ответить
                                            Ох ну надо же как все запутанно. Откуда все это знать простому обывателю? А пример этот приводил один борец за свободу, так же как и с Новгородским вече. Никому нельзя верить на слово. Вы правы. Невежеству - бой. Спасибо.
                                            Ответить
                            • Teodor > Джемма | 30.09.2015 | 13:39 Ответить
                              "Государство никогда не будет заниматься просвещением населения" Да с чего Вы взяли? Элита, как показало это исследование, да и так было ясно, озабочено в основном своей элитарностью. А народ для неё - недочеловеки, толпа.
                              Ответить
                    • sVv#14 > Джемма | 29.09.2015 | 14:10 Ответить
                      Джемма, строй Новгородской республики до разгона его Василием Темным (это сделал именно он, Иван Грозный разгромил Новгород, но вече разгромить физически не мог, оно к тому времени не существовало) как раз был кондовый капитализм с финансово-ростовщической олигархией и бесправной голотой, которая имела право только кричать на вече. Напротив, гораздо ближе к эгалитаризму Московское государство, хоть и феодальное, но централизованное и тяглое - все сословия от крепостных мужиков до думных бояр служили.
                      Ответить
            • OSAO > sVv#14 | 22.09.2015 | 11:02 Ответить
              Свобода - вреднейшая абстракция? Гегель расставил философские категории так: Отношение, Возможность, Случайность, Необходимость, Свобода. Свобода онтологична, без неё, как исходного свойства, не могла бы существовать наша вселенная.
              "Непротиворечивое единство" Маркса-Энгельса с Толстым заключается в том, что они все - утописты. Что бы из чего они не выводили, хоть труд из искусство, хоть наоборот - я сразу сдаюсь и ухожу.
              Ответить
              • sVv#14 > OSAO | 22.09.2015 | 12:16 Ответить
                1) Да, свобода - вреднейшая абстракция. Чем больше говорят о свободе, тем больше в мире рабства.
                2) Гегель ошибался, как и Вы, путая вселенную и жизнь. Вселенная мертва, а жизнь - жива. Вселенная - механизм, а живое - организм. "Отношение, Возможность, Случайность, Необходимость, Свобода. Свобода онтологична, без неё, как исходного свойства, не могла бы существовать наша вселенная" - Вы хотите сказать, что без свободы не может существовать механизм. С этим я cогласен. Двумя руками согласен. И не только я, сам Больцман согласен - в механизме даже можно подсчитать степени свободы. Но меня интересует не механизм, а организм. Из гегелевского "Отношение, Возможность, Случайность, Необходимость, Свобода" организм невыводим. Гегелю ошибка простительна, он жил в начале XIX века. Но современному человеку путать механизм и организм....Их уже Больцман различал.
                3) Если Маркс, Энгельс и Толстой - утописты, то кто не утопист? Предъявите фигуру равного масштаба. Чего добились Ваши неутописты, кроме муторных определений (все - исходя из физикалистского редукционизма, разумеется), где непонятное объясняется еще более непонятным.
                Ответить
    • sVv#14 > napa3um | 21.09.2015 | 20:11 Ответить
      В сухумском питомнике стоит памятник Муррею - первому вожаку стада павианов. Все, кто знал Муррея, утверждают, что это был мастер компромисса. При нем почти не дрались, но и он сам дрался редко. А в СССР даже существовала единственная в мире СТАЯ СНЕЖНЫХ БАРСОВ (Хищные и морские млекопитающие в искусственной среде обитания. М., Московский зоопарк, 2006). Ее создал совершенно конкретный самец (и с его смертью стая распалась) - тоже мастер компромисса. Так, что в 80 гг ХХ века на планете Земля было три социальных вида крупных кошек - лев, гепард и снежный барс. А сейчас - два. И у Муррея, и у данного снежного барса было не много, а очень много детей. Но и у всех членов их стай тоже было много детей - просто потому, что меньше дрались.
      Ответить
      • napa3um > sVv#14 | 21.09.2015 | 20:18 Ответить
        Спасибо, действительно интересная информация.
        Ответить
        • sVv#14 > napa3um | 21.09.2015 | 20:35 Ответить
          Cпасибо мало. Будьте честны до конца, это культура или нет? Или культура - Я все отдам за минуту славы, за любовь людей, которых я не знаю и не буду знать?
          Ответить
          • napa3um > sVv#14 | 21.09.2015 | 21:46 Ответить
            Зависит от контекста. В моём случае - да, это (иерархию в мартышечьих стаях, например) я уже считаю удобным рассматривать как зарождение культуры.
            Ответить
            • sVv#14 > napa3um | 21.09.2015 | 23:45 Ответить
              Тогда и у муравьев есть культура - иерархии у них в избытке и эта иерархия ненаследственная, а эпигенетическая - через пищу. Чем это принципиально отличается от тривиального факта - голодная мартышка будет слабой и вожаком никогда не станет? В духе Штирлица и пастора Шлага в кабачке "Грубый Готлиб", огрубим ситуацию - если бы Муррей был бы жив сейчас, Вы бы, положа руку на сердце, приветствовали бы его как человека? Как существо - носитель культуры? А если бы прилетела летучая тарелка, этого факта хватило бы Вам, чтобы приветствовать то, что из нее вылезет как носителя культуры (ситуация рассмотрена Уэллсом в "Войне миров").
              Ответить
              • napa3um > sVv#14 | 22.09.2015 | 14:07 Ответить
                > Тогда и у муравьев есть культура
                Да, мне в своих изысканиях удобно рассматривать и муравьёв как носителей некой протокультуры (т.е., мне ближе контекст эволюции и самоорганизации, потому и свойства культуры в этом контексте проявляются даже у муравьёв).
                > Чем это принципиально отличается
                Ничем.
                > положа руку на сердце, приветствовали бы его как человека?
                Я могу и солнцу помолиться за то, что оно так милосердно меня согревает. Или с отвращением назвать китайца пародией на человека. Это характеризовало бы, скорее, не солнце или китайца, а мою манеру общения.
                > этого факта хватило бы Вам, чтобы приветствовать
                Может хватило бы, а может и нет.

                P.S.: В нашем диалоге проступил любопытный архетипичный (эволюционно сформированный) смысл приветствия как инструмента детектирования сознательности объекта и совместимости его культурных кодов со своими (т.е., детектируется возможность вступить в диалог). В принципе, неплохой признак для определения наличия культуры, если принимать сознательность за неизбежное следствие эволюции культуры (или эволюцию культуры считать следствием наличия сознательности). Следует только отдавать себе отчёт в субъективности этого признака.
                Ответить
                • sVv#14 > napa3um | 23.09.2015 | 13:14 Ответить
                  1) "В нашем диалоге проступил любопытный архетипичный (эволюционно сформированный) смысл приветствия как инструмента детектирования сознательности объекта и совместимости его культурных кодов со своими (т.е., детектируется возможность вступить в диалог)" - Здорово! Целиком и полностью согласен с Вами. Могу лишь дополнить, что есть и другой - не менее субъективный элемент - красота (не путать с сексуальной привлекательностью!).
                  2) К сожлению, вынужден временно прекратить дискуссию - сегодня очень ограничен во времени. Завтра - с удовлльствием.
                  Ответить
  • Tatiana.Vasi-lievna  | 21.09.2015 | 11:00 Ответить
    Наконец-то открытие сделали!

    Вот, чего стоит современное образование?
    Не было высших учебных заведений две тысячи лет назад.
    Но, о материализме - идеализме люди знали.
    А в 2001 веке, слава тебе, господи, удивляются: И чего это элита эгоистична?
    Да, потому и эгоисты, что идеалисты.

    Здравый эгоизм - полезное качество. Способствует выживанию индивидуума.
    Но, духовные реалисты... проще говоря, материалисты... думают ещё и о людях, о своей стране. Ставя выживание большинства выше собственной индивидуальности.
    Духовный реалист будет рисковать своей жизнью, чтобы вынести из огня ребёнка... в то время как идеалисты - родители будут рыдать на улице и ждать, что кто-то придёт и спасёт их дитятко.

    Идеалисты пользуются самоотверженностью материалистов, погибающих ради общества, которое их и не вспомнит.
    Но, жизнь справедлива, потому что реалисты прагматики, бездуховные реалисты... используют социумы идеалистов в качестве туалетной бумаги.
    Материалиста лохануть трудно.
    А с идеалистами, при помощи слов, можно делать всё, что угодно.
    Ответить
  • kobi  | 21.09.2015 | 14:37 Ответить
    как много в последнее время на Элементах комментаторов с болезнью Даннинга—Крюгера.
    Ответить
    • Leo Roman > kobi | 21.09.2015 | 15:53 Ответить
      Медведев Святослав Всеволодович - директор Института мозга человека РАН - "Снежный ком лженауки" - "Мы знаем много, но, вероятно, не знаем чего-то принципиально важного. Невежество чаще рождает уверенность, нежели знание".
      Ответить
    • protopop > kobi | 21.09.2015 | 17:38 Ответить
      >>>с болезнью Даннинга—Крюгера.<<<
      Насколько мне известно, это не болезнь, а эффект. Если это болезнь, то Дарвин, с его "ноющим самонеуважением"(С) был главным больным...
      Ответить
      • VladNSK > protopop | 21.09.2015 | 23:40 Ответить
        Поглядел в Википедию ... да это не болезнь, а эффект, проявляющийся у, грубо говоря, тупых людей, которые искренне думают о себе, что они умнее других.

        Интересно, что согласно определению этого эффекта, у того, кто называет этот эффект болезнью, есть несоменные признаки проявления такого эффекта.
        Ответить
        • protopop > VladNSK | 22.09.2015 | 05:31 Ответить
          >>> а эффект, проявляющийся у, грубо говоря, тупых людей, которые искренне думают о себе, что они умнее других<<<
          ...а также умных, почему-то полагающих себя недостаточно умными (я знаю, что ничего не знаю...).
          Неумный (скажем так) человек, - это человек, ментальная модель мира в голове которого сильно упрощена, "вычислительный поток" только один; умный же видит и держит в уме сразу много вариантов ("многоядерный и многопоточный мозг"). Потому-то неумный и самоуверен: он "видит" только один вариант, без альтернатив. Какие сомнения, если вариант только один? Умный же видит много, и мучается муками выбора, что выглядит как неуверенность в себе...
          Ответить
          • VladNSK > protopop | 22.09.2015 | 13:02 Ответить
            Ну, с вами я в общем согласен.

            Но мое собщение было направлено против таких как Kobi, которые, чтобы казаться умнее, любят употреблять умные (как им кажется) понятия и слова, не особенно вникая в смысл того, что они говорят.

            Тут вспоминается фильм Шушкина, в котором герой Куравлева говорил "норсульфазол", думая, что это он так по-французски говорит.
            Ответить
        • akb > VladNSK | 23.09.2015 | 12:22 Ответить
          Надо быть достаточно умным, чтобы понимать, что ты (я не о Вас) - дурак. ;)
          И никакого "феномена" (как сказано в википедии) в этом нет.
          Ответить
          • protopop > akb | 23.09.2015 | 17:11 Ответить
            >>>Надо быть достаточно умным, чтобы понимать, что ты *** - дурак.<<<
            Ещё бы! Рефлексия, и саморефлексия - тяжкий умственный труд, посильный лишь по-настоящему умным людям. Ведь для этого нужно гонять по извилинам абстрактные и воображаемые сущности, мысленные образы и прочая и прочая. То ли дело неумный человек; у него, как у собаки Павлова: стимул-реакция...
            Ответить
  • protopop  | 21.09.2015 | 18:23 Ответить
    >>>(или же то и другое — следствия какой-то третьей причины)<<<
    Полагаю, что (сугубое ИМХО), что эта причина - самооценка как экономическая категория; т.е. сколько жизней человек внутренне согласен загубить ради спасения одной своей, несравненной...
    Ответить
  • Alef  | 23.09.2015 | 18:05 Ответить
    Элитам надо занимать высокие посты. А это трудно, надо других опганять. А общество там тоже общинна, и далеко не каждый за себья, как нам учили в 90-ых. Да и куча разных алтернативных груп, зеленых, хасидов, да амишей с меннонитами. Больще общинности, конечно, всегда в сельской местности, где надо знать местного тракториста, и сварщика. Вопрос, только что делать, чтоб всем было хорошо. Проблема американского учение в том, что ты хоть что-то заработал, а потом наваливаются куча тех, у кого нет, даааййй даййй, одолжи. Это я Прибалтику описал. В континентальной Веропе поэтому делятся, распределяют доходы, так меньше криминала и на улице люди приятнее.
    Ответить
  • Митрий  | 26.09.2015 | 20:00 Ответить
    А новость то в чём? Про такие "открытия" обычно говорят:"Изобрёл велосипед." или "Открыл Америку."
    Ответить
  • Джемма  | 28.09.2015 | 10:19 Ответить
    А между прочим, тема чрезвычайно интересная. Меня она очень занимает. Как, чем нас простых людей обскакали эти т.н. элиты? Если человек прежде существо социальное, а не биологическое, то получается их главный козырь - ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ, наследуемая преемственность в плане КАПИТАЛА и ЗНАНИЙ. О, я бы дорого отдала, чтобы увидеть домашнюю библиотеку в нерядовой еврейской семье. Как говорится, в бедных семьях большие телевизоры, в богатых семьях - большие библиотеки. Но надежда есть. Как писала М.Бутовская, эгалитарные общества начали возникать в ледниковые периоды (верхний палеолит), когда для выживания группы ресурсы питания распределялись на основе равенства, а не доминирования лидера. "Такие тактики оставались привлекательными и в межледниковье, так как подчиненные члены группы почувствовали «вкус» к политической независимости"(«Власть, пол и репродуктивный успех»).
    Ответить
    • protopop > Джемма | 28.09.2015 | 18:33 Ответить
      Позволю себе не согласиться с уважаемой Мариной Львовной. Эгалитарные общества существовали всегда!!! Может быть даже (хотя это спорно) от амёб. Другое дело, что в скудной обстановки, и необходимости суровой борьбы за выживание, у них было мало шансов достичь крупных масштабов. Суровые условия требуют горизонтально-консолидированных отношений (взаимовыручка и взаимоподдержка), в которых "элита" слабо отличается от не-элиты; как только появляется мало-мальский достаток, так вертикальные структуры расцветают пышным цветом. Ну, в общем, всё та же иерархия, о которой писали многие авторы. Если тема интересна - поищите, в сети много...
      Ответить
      • Джемма > protopop | 29.09.2015 | 06:50 Ответить
        Не могу с вами согласиться, Протопоп. По-моему, даже в условиях голода и блокады некоторые продолжали шиковать. Понимаете. Элитарность тоже сопровождает человечество испокон века. Раньше было легче пускать пыль в глаза массам, в т.ч. с помощью религии. Но социальный прогресс никто не отменял. Общество развивается. А ведь в мире ежегодно умирает 36 миллионов от голода. А у кого-то золотые унитазы. Или все-таки деградируем?
        Ответить
        • Митрий > Джемма | 29.09.2015 | 12:06 Ответить
          Пока есть государство(любое)-есть и элита.Следовательно и неравенство.Закон.Людям здравого смысла следует строить общество на основе анархии.Анархия-это не беззаконие и не беспредел,это всего лишь отсутствие власти.Только всё дело в том, что кроме анархии должны непременно присутствовать:правильное воспитание,централизованное компьютерное планирование экономики,отсутствие товарно-денежных отношений.Всё будет работать только в совокупности.Но основа всему-правильное воспитание.
          Ответить
          • Джемма > Митрий | 29.09.2015 | 13:21 Ответить
            Стало быть, все-таки анархия. Но в обществе чересчур неоднородный уровень культуры. Суммарный ее уровень хорошо регулирует уровень совести у власти. Ну так что, Митрий, когда и где начнем строить?
            Ответить
        • protopop > Джемма | 29.09.2015 | 18:16 Ответить
          Уважаемая Джемма!
          Во-первых, действительно деградируем. За последние 20 тыс лет объём мозга уменьшился на 10-15%. Явление маскируется накопленной суммой коллективных знаний, технологий доступа к ним, а также законом "больших чисел". Но скоро это "выстрелит". И это закономерно. Известно, что при переходе к паразитизму, особенно - "эндо-", организмы деградируют вплоть до полной утраты нервной, а иногда и пищеварительной систем. Остаются лишь органы размножения, и адаптации, обеспечивающие паразитизм. Почему у человека должно быть иначе?
          Во-вторых, голод и блокада не "перевоспитывают" типа, "элиту", а селектируют более или менее горизонтальные группы. Альтруизм рождается только в ходе отбора! Чаще всего - группового. Не смогла группа продемонстрировать достаточный альтруизм, взаимовыручку и прочее - на свалку эволюции. Но это всё, правда, вероятностно. В конкретном случае может выжить и вертикальная, и не выжить горизонтальная. В среднем - чем тяжелее условия, тем шире базис альтруизма.
          Ответить
          • sVv#14 > protopop | 29.09.2015 | 18:54 Ответить
            "Во-вторых, голод и блокада не "перевоспитывают" типа, "элиту", а селектируют более или менее горизонтальные группы. Альтруизм рождается только в ходе отбора! Чаще всего - группового. Не смогла группа продемонстрировать достаточный альтруизм, взаимовыручку и прочее - на свалку эволюции. Но это всё, правда, вероятностно. В конкретном случае может выжить и вертикальная, и не выжить горизонтальная. В среднем - чем тяжелее условия, тем шире базис альтруизма" - хоть одтн факт в пользу каждого утверждения можете привести? Кстати, насчет мозга - учите матчасть! У неандеров не было пигмеев. У кроманьонцев - тоже. Большие цифры убыли мозга получены только потому, что у современного человека велика дисперсия по росту. Чтобы доказать, что регресс имеет место, нужно не больше не меньше, как доказать, что самые малорослые племена Земли - пигмеи, бушмены и негрито - самые умственно отсталые. Подозреваю, что и остальные утверждения - от недостаточного знания матчасти.
            Ответить
          • Джемма > protopop | 29.09.2015 | 20:21 Ответить
            Ну разве размер имеет значение? Еще бы кто померил КПИ мозга, я думаю разброс будет немалый. И потом, межледниковье же не вечное, да и ресурсы на планете тоже. Эх, жаль. Вон трилобиты 300 миллионов царствовали на планете, если не ошибаюсь. Книгу купила, пока стоит на полке.
            Ответить
            • sVv#14 > Джемма | 29.09.2015 | 20:29 Ответить
              "Во-первых, действительно деградируем. За последние 20 тыс лет объём мозга уменьшился на 10-15%." - продолжим очную ставку? Или вернемся к существу дела? Размер мозга - единственный пример деграданса, приведенный нашим уважаемым оппонентом. Других "примеров" деградации нет.
              Ответить
              • Джемма > sVv#14 | 30.09.2015 | 06:28 Ответить
                Какие примеры вам нужны? Вы новости смотрите? Голод, война, убийства. В мире 300 миллионов голодают, если что. Подумайте об этом, когда будете намазывать очередной бутерброт. Понимаете, т.н. "элиты" навязывают миру международный дарвинизм. Их "вторичные половые признаки" - это размер ВВП, дополнительные территории, предметы статуса, и конечно уровень власти. Но это же так примитивно. Если верна "гипотеза культурного интеллекта", то сейчас идет обратная ситуация - резкое опережение научного прогресса над социокультурным. Да и репродуктивный успех уже не в моде. Подумать только! Древние люди с таким трудом выращивали свое потомство, а тут бац!, пришла цивилизация, и демография пошла вниз. А впрочем, будущее за китайцами. Репродуктивный бум и опыт управления громадным коллективом.
                Ответить
                • sVv#14 > Джемма | 30.09.2015 | 11:51 Ответить
                  "Шеф, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает!" Вы привели пример деградации цивилизации (причем, далеко не первый - учите историю), а я спрашивал про пример деградации человека. Как организма. Так вот, как организм человек не деградирует. Как член экосистемы он безусловно доминирует и прогрессирует (критерий прогресса - способность к экспансии: мы вышли в космос). Деградация касается только популяции. Но ведь это нормально в дарвиновской популяции. Она обречена на плотностно-зависимую регуляцию. Марксизм предложил альтернативу. Эту альтернативу благополучно затоптали "всем миром во имя свободы и гуманизма" (все гадости делаются во имя этих двух), а теперь - "Шеф, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает!". Затоптали в том числе такие как Вы с Вашим куцым (простите, но это правда) знанием истории (Иван Грозный разогнал новгородское вече, оплот эгалитаризма.... Новгородскую республику присоединил Василий Темный. К тому времени это был капиталистический гнойник на теле Русской Земли, предавший интересы и Пскова, и Москвы и решавший к кому бы перекинуться - к Ордену или к Литве. Поэтому Псков добровольно вошел в состав Московского государства, лишь бы подальше от "руцы старшого брата, Господина Великого Новагорода", после чего Москва просто защитила вновь обретенных соотечественников. Не путайте Новгород времен Александра Невского (кстати, князя Переяславль-Залесского) и Новгород Марфы-посадницы. Иван Грозный был задолго после всех описываемых событий и его погром я не оправдываю. Но вече к тому времени отсутствовало как класс природных явлений). Согласен, что будущее за китайцами - они знают историю, потому и оставили все хорошее от марксистской доктрины.
                  Ответить
                  • Джемма > sVv#14 | 30.09.2015 | 14:21 Ответить
                    Мне всего лишь хотелось проиллюстрировать умную мысль М.Бутовской. А новгородское вече единственное что я помню. И потом, это же не статья по истории, а про элиту. Ну что ж, объяснили, спасибо. А вы считаете, что стремиться надо не к свободе и гармонии, а к чему? Я кстати ни слова про свободу, лишь про равенство в распределении ресурсов. "Такие как вы" - кстати грамотность без культуры тоже не украшает, если что.
                    Ответить
                    • sVv#14 > Джемма | 30.09.2015 | 17:29 Ответить
                      1) "А вы считаете, что стремиться надо не к свободе и гармонии, а к чему? " - пройдите по дискуссии с самого начала. Свою позицию я изложил подробно. Я -за абсолютный примат этики и за пересмотр марксизма с этой позиции. Примат свободы над этикой - это как раз то, чем прикрывались все неблаговидные поступки (подробнее см. у Достоевского "Тварь ли я дрожащая или право имею").
                      2) "грамотность без культуры тоже не украшает, если что". Я же заранее извинился ("простите, но это правда"). В следующий раз буду писать большими буквами.
                      Ответить
                      • Джемма > sVv#14 | 30.09.2015 | 18:22 Ответить
                        Да, точно. "Воля - это ЭТИЧЕСКИ оправданная свобода." Очень умно. Но у меня такое ощущение, что вы продолжаете в моем лице спорить с какими-то другими оппонентами. "Такие как вы", "Вы все" - зачем вы обобщаете. Я даже не знаю как вам это объяснить. Я себе никогда не позволяю таких высказываний. И вам не советую. И потом, если вы такой умный, мастер исторических аналогий, скажите же, что нас ждет и как избежать краха? Какими методами будем внедрять "примат этики"? Хватит теорий.
                        Ответить
                        • sVv#14 > Джемма | 30.09.2015 | 20:40 Ответить
                          Я же извинился. ИЗВИНЯЮСЬ ЕЩЕ РАЗ. Прошу простить, погорячился. Но, положа руку на сердце, прочитали ли Вы "Войну и Мир". Если прочитали - примите мое неподдельное искреннее восхищение (среди моих знакомых - людей с учеными степенями, считающими себя культурными людьми, только двое сподвиглись. А один культурный человек русского происхождения и славянской внешности, одно время так просто бравировал своим незнанием русского языка и нашей классической литературы. И говорил "эволабильность" - на вопрос, как это по-русски ответить не мог, хотя это будет "гибкость"). Если не читали - при'мите мое искреннее восхищение, когда честно скажете, что Вам помешало. Собственная лень? Цены на нефть? Или физикализм - отношение к гуманитариям как к ученым второго сорта? "Война и Мир" - интеллектуальное достижение масштаба теории относительности и для меня как профессионального биолога даже более профессионально полезное. Какими методами будем внедрять "примат этики"? - самопросвещением и повторением заветных слов "Мы не хуже, а лучше вас (капиталистической элиты). Не хотим инкорпорироваться" (см. подробнее мой последний пост). Cамопросвещение и заветные слова по отдельности не действуют. Более того, по отдельности они делают только хуже.
                          Ответить
                          • Джемма > sVv#14 | 01.10.2015 | 09:07 Ответить
                            Боюсь, что со школьной скамьи так и не сподвиглась. Но я обещаю, что перечитаю, вот только "добью" второй том Маркова. Пытаюсь собрать домашнюю библиотеку (в наследство не досталась). Вот именно что самопросвещением и в т.ч. детей и остается только заниматься. Но разве так мы одолеем элиту? (я не думаю, что с Путиным у нас есть шанс, хотя дай бог ошибаться). Пока умные люди полны сомнений, глупые самоуверенно гнут мир (по Омару Хайяму). Нет, элита конечно умна, но больше дьявольским умом. Вот стихи еще есть в тему, вынесу отдельно ниже.
                            Ответить
                            • sVv#14 > Джемма | 01.10.2015 | 10:21 Ответить
                              Самопросвещение само по себе как раз загнет Вас под элиту, причем так мягко, что сами не заметите. Вспомните Горбачева - как все легко получилось под хорошим в общем-то лозунгом учиться у Запада эффективной экономике. В итоге ни экономики, ни СССР. Без заветных слов "мы не хуже, а лучше вас. Не хотим инкорпорироваться" самопросвещение дает губительный эффект. Заветные слова Рим свалили. Великое переселение народов было немногочисленным. Но галлы, например, полностью инкорпорировались в Рим, хотя так и остались в нем на вторых и третьих ролях. А вот значительно менее многочисленные готы, хоть и попросили убежища на землях империи, но инкорпорироваться наотрез отказались. А когда их попробовали инкорпорировать сперва административной, а потом вооруженной силой - дали вооруженный отпор. Это и был конец Рима. Римскую культуру готы восприняли целиком, НО уже ПОСЛЕ того, как сами стали элитой. Даже творчески развили (Теодорихово возрождение), но это уже был не Рим. Я вот все жду, когда политики проведут аналогию между нынешними беженцами с Востока и Великим переселением народов. Но они молчат. То ли не знают, то ли понимают насколько все серьезно. И боятся.
                              Ответить
                • AlOm > Джемма | 30.09.2015 | 12:59 Ответить
                  "Как, чем нас простых людей обскакали эти т.н. элиты? Если человек прежде существо социальное, а не биологическое, то получается их главный козырь - ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ, наследуемая преемственность в плане КАПИТАЛА и ЗНАНИЙ." По-моему Вы сами ответили на свой вопрос. Наиболее красочным примером современных элит является англо-саксонская, в которой именно ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ знаний и капитала из поколения в поколение является залогом их стабильного существования вот уже почти 400 лет. Потому они так держатся за свою пресловутую "консервативность". Мало того, именно это позволяет им планировать развитие тех или иных политических тенденций и даже исторических событий не на год, два или какую-то пятилетку, а на ДЕСЯТКИ лет вперед. Начинают какие-то процессы отцы, а заканчивают дети и даже внуки. Преемственность капитала и знаний это их основной козырь, который тянется еще от венецианской республики, преемниками которой, кстати, они являются. Поэтому получается, что именно они "раздают карты" - финансуируют определенные группы в странах-конкурентах, создавая в них т.н. "пятую колонну" из интеллектуальной "элиты", кредитируют власть, создают "оппозицию", продают технологии, чтобы якобы "помочь" и усилить экономически, вооружают и потом, сталкивают лбами с такими же подросшими государствами или создают в них революционную ситуацию, которая обычно заканчивается гражданской войной - т.е. полным разрушением экономики для восстановления которой опять необходимы новые кредиты и т.д. и т.п. Это продолжается уже почти 400 лет и ничего нового на горизонте не видно. Вот и сейчас после притока беженцев в Европе неминуемо появится в новый "фюрер", на которого они опять поставят и которого столкнут с кем? С Россией! Увы!
                  Ответить
                  • Джемма > AlOm | 30.09.2015 | 14:28 Ответить
                    Не слишком ли вы увлеклись теорией заговора? Какие могут быть причины сейчас для нападения на Россию? Это СССР хотели растоптать с его зачатками эгалитарности. До сих пор на Дискавери идут передачи, что в СССР по улицам толпами ходили маньяки. И потом Англия же не другой планете? Что, там совсем сумасшедшие, что ли?
                    Ответить
                    • AlOm > Джемма | 30.09.2015 | 17:09 Ответить
                      "Какие могут быть причины сейчас для нападения на Россию?"
                      - вопрос правомерен, но факты и хотя бы вся англосаксонская (США и ВБ) геополитика последних 25 лет, увы, говорят об обратном. Идея уничтожения России, как цивилизации, "мешающей" "цивилизованному сообществу" - т.е. "Европе" существует пару сот лет. Эти идеи и сейчас нисколько не перестали быть для них актуальными. Главными факторами, "мешающими" англосаксам и Европе со стороны России является идеологическая составляющая (православие - т.е. иная христианская НЕЭКСПАНСИВНАЯ доктрина в виду того, что Россия имеет ОГРОМНУЮ территорию с минимальным количеством жителей на км2 - потенциальных прихожан и ей незачем да и некому индоктринировать веру, что в католицизме является одной из главных задач), а второй фактор - РЕСУРСЫ, который в настоящее время становится ГЛАВНЫМ!!! А вообще, чтобы не посмеиваться над "теорией заговора", читайте историческую аналитику, а не просто учебники истории, в которых представлены (и то не всегда правдиво) "исторические факты", и которые (особенно в последнее время) написаны под заказ за различные западные гранты. То о чем я говорю, это не теория заговора, а фактический заговор, просто глаза нужно пошире открывать.
                      Ответить
                      • Leo Roman > AlOm | 30.09.2015 | 18:11 Ответить
                        А вообще, это не теория, а недоказательная аргументация - где аргументация, достаточная для доказательства тезиса теории с помощью верных логических умозаключений?
                        Ответить
                      • Джемма > AlOm | 30.09.2015 | 18:15 Ответить
                        "РЕСУРСЫ, который в настоящее время становится ГЛАВНЫМ!!!" - вы за ценой нефть хоть наблюдаете? И потом, зачем тратить кучу ресурсов, чтобы захватить чьи-то ресурсы, и потом тратить кучу ресурсов на восстановление захваченных территорий. И ведь все свои ресурсы мы с радостью (или грустью) отдаем за зеленые бумажки в том количестве и по той цене, какие нам укажут. Это же очень удобно. Католицизм сейчас больше бутафория, типа этнографического кружка... А вот у нас... да ладно, это же не сайт политики.
                        Ответить
                        • AlOm > Джемма | 01.10.2015 | 12:09 Ответить
                          "вы за ценой нефть хоть наблюдаете?" - во-первых, нынешняя цена на нефть занижена искусственно. Обнижение спровоцировали саудиты, как инструмент давления и на Россию, и (вопреки ожиданиям американских нефтянников) на США, чтобы "убить" сланцевую добычу. Реальная цена в скором времени восстановится, поскольку сланцы уже почти "убили", и кроме того валютные резервы даже у саудитов небезразмерные. Во-вторых, нефть это лишь один ресурсный элемент. Существуют еще и масса других природных ресурсов, как, например, цветные и драгоценные металлы, древесные, водные и т.д., которые лучше контролировать самому заинтересованному в них или совместно с местной "элитой". Правда, это не всегда получается (пример, Юкоса).
                          "зачем тратить кучу ресурсов, чтобы захватить чьи-то ресурсы," - до событий на Украине примерно так многие и думали, но оказывается, что есть третьи игроки (англосаксы), которым стабильность и развитие Европы и России по перек горла и для них главное это дестабилизировать ситуацию, которая способствует росту и укреплению конкурента. Европа для них вопреки всеобщему мнению и декларациям НЕ ПАРТНЕРЫ и никогда ими не были, а непосредственные КОНКУРЕНТЫ!!! Это мало кто понимает. Поэтому у них есть неофициальный лозунг: "Наше благополучие напрямую зависит от хаоса на территории конкурентов". Вот они и создают хаос на территории конкурента и делают это очень умело уже почти 300 лет. Французская революция, кстати, тоже дело рук англичан. Они в этом не раз сами потом признавались и совершили ее точно также, как это проделали на Украине американцы, только более 200 лет тому назад. Впрочем и к нашим революциям в начале 20-говека они руки очень даже сильно прикладывали. Но это долгая история.
                          "и потом тратить кучу ресурсов на восстановление захваченных территорий" - в том-то и дело, что восстанавливать жизнь на разрушенных территориях вынужден не окупант, а сам же коренной житель, поскольку он все равно рано или поздно остается победителем. Но поскольку денег у него нет, то приходится обращаться опять же к третьим игрокам, которые изначально были косвенными инициаторами войны или революции и которые деньги на восстановление дают в КРЕДИТЫ!!! под процент или под залог имеющихся ресурсов, чем держат его на привязи и способны влиять на его политику. Это старые проверенные методы еще эпохи Венеции, которые в свое время перекочевали на Альбион вместе с деньгами и опытом. Это мало кто знает и понимает.
                          "Католицизм сейчас больше бутафория, типа этнографического кружка..." - Вы очень недооцениваете Ватикан. Он до сих пор обладает РЕАЛЬНОЙ СИЛОЙ и ВЛИЯНИЕМ, но делает это как всегда незаметно.
                          Ответить
                          • Джемма > AlOm | 01.10.2015 | 12:46 Ответить
                            Вот так обсуждение научной статьи превратилось в разбор конспирологических версий) Да ладно, поживем-увидим. Хотя такой сценарий чуть-чуть менее страшен, чем Россия-агрессор. Мне все же непонятно, чем наша верхушка уже не марионеточное правительство. И кредиты берут как бешеные, и фанатично наращивают вклад в казначейские облигации США. Тот же Бжезинский недумевает - "это ваша элита или наша".
                            Ответить
                            • AlOm > Джемма | 01.10.2015 | 15:38 Ответить
                              "Мне все же непонятно, чем наша верхушка уже не марионеточное правительство" - если Вы до сих пор этого не понимаете, то мне Вам в двух словах трудно будет объяснить.
                              "И кредиты берут как бешеные, и фанатично наращивают вклад в казначейские облигации США" - а кредиты ведь придется отдавать в той же валюте, а она в скором времени очень сильно обесценится. Облигации же приносят стабильный процент.
                              Ответить
                              • Джемма > AlOm | 02.10.2015 | 07:31 Ответить
                                Видите ли, AlOm. У каждого государства как минимум две политики- одна на электорат, а вторая - реальная. Правда, есть еще третья и четвертая, для избранных. Я все пытаюсь людям объяснить, что наши враги не другие страны, а наши элиты. Люди разделены не на русских, американцев и украинцев и др., а на НАРОДЫ и ЭЛИТЫ. И любая элита "стрижет" свой народ и бросает в топку политических амбиций. Даже в Донецке есть элита. На стихийный пикет 15 июня против войны (господи, бедные люди) Захарченко приехал на кортеже из семи Крузеров и мерседесов (А люди там подчас голодают). Сказал, что войну пока нельзя остановить. Я ненавижу элитарность. И ведь нас много , гораздо больше чем их. Но даже тут на меня накинулись - типа, вы что бог с вами, народовластие порождает охлократию. И ведь этот вождизм у нас в крови, в генах. Это ваши гены за вас говорят, попробуйте их вычленить и подумать самостоятельно. Ну или я дура. Видите, как вам повезло с президентом - делает все как надо, заботится о народе. А вот мне - не очень. Хотя это одно лицо.
                                Ответить
                                • AlOm > Джемма | 02.10.2015 | 10:07 Ответить
                                  "наши враги не другие страны, а наши элиты" - в каждой стране существует более-менее явная или укрытая кастовость. Такова, увы, природа человека. И врагом каждого народа каждой страны являются элиты. Только у англоаксов эта элита действует совместно с главой государства (королевой или президентом, поскольку, как Вы сами изначально заметили, существует определенная ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ КАПИТАЛА и ЗНАНИЙ, и это существует несколько сот лет) и они научились "регулировать" настроения своего плебса, бросая то кость, то воспитывая кнутом. Они же раздают и карты в глобальной политике. У нас же ситуация несколько иная.
                                  Наша современная "элита" не длится дольше одного-двух поколений и пытается как можно быстрей нахапать, накрасть и в случае чего слинять к англосаксам. Ради наживы они и лицемерны. Иначе говоря, не на кого положиться. Это отлично используется теми же англосаксами в целях дестабилизации страны. Поскольку наша элита существует ТОЛЬКО сама для себя и заботится только о себе, то как же тут построить более-менее правовое государство? Приходится иногда силой, но в рамках права. Так ведь не боятся! А методы репрессии, как показал кровавый опыт 30-х годов, нисколько не действенны. Так и живем.
                                  Впрочем, среди нашей элиты есть и реальные патриоты, но их мало. Увы!
                                  Ответить
                  • sVv#14 > AlOm | 30.09.2015 | 19:37 Ответить
                    1) Капитал и знание бессильны, если не подкреплены реальной военной силой. Но сама элита не воюет. Она покупает солдат и чиновников, позволяя им считаться элитой. Отбрасывая на них отблеск элитарности. Получается их главный козырь - не наследуемая преемственность, а способность СОЗДАТЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ИНКОРПОРАЦИИ. Побрякушку вам дадут, даже на кормушку смотреть позволят, но к КОРМУШКЕ НЕ ПОДПУСТЯТ НИКОГДА. Вместо этого Вам подсунут миф о свободе, которой необходимо и достатчно для селфмена, ЧЕЛОВЕКА,КОТОРЫЙ СДЕЛАЛ СЕБЯ САМ, предложат стать таким человеком и будут фальшиво бить себя в грудь, говоря, что хотя они и не являются такими людьми, но вот дедушка, ну в крайнем случае прадедушка именно что сделал себя сам. На предмет показать документы дедушки следует пассаж в духе Малыша о Карлсоне - они (документы) улетели, но их ищут и вот-вот найдут.

                    2) Поэтому, что делать. Прежде всего НЕ ВЕРИТЬ мифу о свободе, которой необходимо и достатчно для ЧЕЛОВЕКА,КОТОРЫЙ СДЕЛАЛ СЕБЯ САМ. Во-вторых, твердо уяснить, что оный селфмен - эгоист, который зарежет не моргнув глазом. Элита действует эгоистично.

                    3) Примеры. Миф о ЧЕЛОВЕКЕ,КОТОРЫЙ СДЕЛАЛ СЕБЯ САМ - очень древний миф. При феодализме его разновидность - миф о верном вассале, пожалованом сеньером за верность (король мог сделать его графом, либо граф мог выдать за него свою дочь, либо Провидение посылало документы, неопровержимо свидетельствующие о графском происхождении). И этим мифом феодалы потчевали всех остальных. В том числе и буржуазию. Великий историк Бродель показал, что экономики всегда были многоукладны: рабовладение, ремесленичество, феодализм не сменяли друг-друга, а сосуществовали параллельно. Почему же тогда буржуазия победила в сперва в Голландии и Англии, а не во Франции, где буржуазная прослойка была больше?

                    4) Потому, что любой буржуй, вспомнив миф о ВЕРНОМ ВАССАЛЕ, накопив денег, торопился стать таковым, купив дворянский патент. После чего усердно начинал гнобить бывших братьев по классу, демонстрируя свою верность феодальной элите (см. Бродель "Игры обмена") Революции начинались только тогда, когда неэлитарные классы переставали верить в миф о самочеловеке и КОЛЛЕКТИВНО говорили элите - мы не хуже, а лучше вас. Не хотим инкорпорироваться.

                    5) Только в Голландии и Англии буржуазия это сделала самостоятельно, а во Франции ей - глупой и зажиревшей ("Мещанин во дворянстве" Мольера) - это помогла сделать интеллигеннция. И тут выяснилось, что во Франции к великому сожалению просветившихся Вольтером и Мирабо мещан во дворянстве, слишком много людей читают книги. Они не шибко грамотные, но читают. То, что положено читать лишь купцам первой гильдии и почтенным работорговцам из Марселя прочитали всякие адвокатишки, докторишки и прочие кухаркины дети. И сказали заветные слова - мы не хуже, а лучше вас. Не хотим инкорпорироваться. И подкрепили по нешибкограмотности своей весомым доводом - гильотиной.

                    6) Вот тут элита быстро инкорпорировала безродного полуитальянца Наполеоне ди Буонапарте. Но он, шельма, оказался грамотным и сказал заветные слова. И пошли у него маршалы - дворянство пушки, которые в бараний рог согнули и дворянство шпаги и кухаркиных детей. Но вышла у Наполеона промашка страшная. В России заветные слова знали со времен принятия крещения от Византии (и сказанули их не только хазарам и католикам, но и прямо из купели крестителям-византийцам, к счастью те были ученые люди и славянскую молвь поняли правильно). Петр I уж на что Голландию любил, а заветные слова помнил. И Александр I помнил. И мужик, поднявший дубину народной войны, помнил.

                    7) А вот Николай II, втянувший Россию в Антанту, а затем и в I Мировую войну - забыл. Правда, к тому времени миф о верном вассале был заменен буржуазным мифом о селфмене. С ним и выступил Столыпин, с ним люмпенизированное крестьянство потянулась в города, где условия проживания точно описаны Горьким в романе "Мать" (см. первые 3 страницы). И вот эти условия проживания настолько прочистили мужикам память, что они устроили 1905 год.

                    8) Ленин помнил исходно (его дед был реальным селфменом, но отцу это доставило лишь личное дворянство и пост инспектора народных училищ - крах мифа о селфмене был налицо, отблеск элиты, отброшенной на Ленина был явно непропорционален тем трудам, которыми у него на глазах занимался Илья Ульянов. А уж когда Ильич стал юристом…..). Сталин тоже помнил. Ганди очень хорошо помнил – с тех пор, как его в Британской южной африке ссадили с поезда, пардон, за черномазость рожи. А потом был великий голод ткачей в Индии. Фидель Кастро помнил. А Горбачев забыл. Ельцин - пропил. Путин вспоминает с большим скрипом. А уж ридна ненька Украйна…..:-(((
                    Ответить
  • AlOm  | 29.09.2015 | 14:46 Ответить
    Вот уж "Америку открыли"! Это и "коню было понятно". Хотя, спасибо исследователям за то, что в Америке вдруг провели такой эксперимент и очередной раз обратили внимание на эгоизм элит.
    Ответить
  • Митрий  | 30.09.2015 | 23:25 Ответить
    А ведь всё началось с рядового социологического исследования, результаты которого априори были ясны.Интересно, в Американии точно так же ломаются копья, как и у нас?
    Ответить
  • Джемма  | 01.10.2015 | 09:10 Ответить
    Борис Слуцкий

    Люди сметки и люди хватки
    Победили людей ума -
    Положили на обе лопатки,
    Наложили сверху дерьма.

    Люди сметки, люди смекалки
    Точно знают, где что дают,
    Фигли-мигли и елки-палки
    За хорошее продают.

    Люди хватки, люди сноровки
    Знают, где что плохо лежит.
    Ежедневно дают уроки,
    Что нам делать и как нам жить.
    Ответить
    • Leo Roman > Джемма | 03.10.2015 | 18:52 Ответить
      Классика...
      Ответить
  • sct  | 06.10.2015 | 18:26 Ответить
    Не показательный, как по мне эксперимент. Определение эгоизма не разделяю.

    Если бы мне сказали, что анонимный партнер по игре нуждается в деньгах, или пострадал от каких-то бедствиях, отдала бы ему всю сумму.

    Если бы представили партнера как мне подобного - по настроению либо максимизировала бы суммарный результат по деньгам на двоих, либо забрала бы все себе (50/50 наверное). Зачем мне делать подарки или дарить "социалку" здоровым и небедным? Ну для фана можно иногда, но не постоянно же. Пускай сами работают.
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»