Гены управляют поведением, а поведение — генами

У самых разных представителей животного царства взаимоотношения с сородичами регулируются одними и теми же веществами — нейропептидами окситоцином, вазопрессином и их гомологами. Рис. из обсуждаемой статьи Donaldson & Young
У самых разных представителей животного царства взаимоотношения с сородичами регулируются одними и теми же веществами — нейропептидами окситоцином, вазопрессином и их гомологами. Рис. из обсуждаемой статьи Donaldson & Young

Журнал Science опубликовал серию обзорных и теоретических статей, посвященных взаимосвязи генов и поведения. Последние данные генетики и нейробиологии указывают на сложность и неоднозначность этой взаимосвязи. Гены влияют даже на такие сложные аспекты человеческого поведения, как семейные и общественные взаимоотношения и политическая деятельность. Однако существует и обратное влияние поведения на работу генов и их эволюцию.

Гены влияют на наше поведение, но их власть не безгранична

Хорошо известно, что поведение во многом зависит от генов, хотя о строгом детерминизме в большинстве случаев говорить не приходится. Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений, причем эти «вычислительные устройства» способны к обучению и постоянно перестраиваются в течение жизни. Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно. Например, если обнаруживается, что мутация в каком-то гене приводит к потере дара речи, это не значит, что «ученые открыли ген речи». Это значит, что они открыли ген, который наряду с множеством других генов необходим для нормального развития нейронных структур, благодаря которым человек может научиться разговаривать.

Этот круг тем составляет предмет генетики поведения. В обзорных статьях, опубликованных в последнем номере журнала Science, приведен ряд ярких примеров того, как изменения отдельных генов могут радикально менять поведение. Например, еще в 1991 году было показано, что, если пересадить небольшой фрагмент гена period от мухи Drosophila simulans другому виду мух (D. melanogaster), трансгенные самцы второго вида начинают во время ухаживания исполнять брачную песенку D. simulans.

Другой пример — ген for, от которого зависит активность поиска пищи у насекомых. Ген был впервые найден у дрозофилы: мухи с одним вариантом этого гена ищут корм активнее, чем носители другого варианта. Тот же самый ген, как выяснилось, регулирует пищевое поведение пчел. Правда, тут уже играют роль не различия в структуре гена, а активность его работы (см. ниже): у пчел, собирающих нектар, ген for работает активнее, чем у тех, кто заботится о молоди в улье. Как получилось, что один и тот же ген сходным образом влияет на поведение у столь разных насекомых, имеющих совершенно разный уровень интеллектуального развития? Четкого ответа на этот вопрос пока нет. Ниже мы столкнемся и с другими примерами удивительного эволюционного консерватизма (устойчивости, неизменности) молекулярных механизмов регуляции поведения.

Эффект Болдуина: обучение направляет эволюцию

Взаимоотношения между генами и поведением вовсе не исчерпываются однонаправленным влиянием первых на второе. Поведение тоже может влиять на гены, причем это влияние прослеживается как в эволюционном масштабе времени, так и на протяжении жизни отдельного организма.

Изменившееся поведение может вести к изменению факторов отбора и, соответственно, к новому направлению эволюционного развития. Данное явление известно как «эффект Болдуина» (Baldwin effect) — по имени американского психолога Джеймса Болдуина, который впервые выдвинул эту гипотезу в 1896 году. Например, если появился новый хищник, от которого можно спастись, забравшись на дерево, жертвы могут научиться залезать на деревья, не имея к этому врожденной (инстинктивной) предрасположенности. Сначала каждая особь будет учиться новому поведению в течение жизни. Если это будет продолжаться достаточно долго, те особи, которые быстрее учатся залезать на деревья или делают это более ловко в силу каких-нибудь врожденных вариаций в строении тела (чуть более цепкие лапы, когти и т. п.), получат селективное преимущество, то есть будут оставлять больше потомков. Следовательно, начнется отбор на способность влезать на деревья и на умение быстро этому учиться. Так поведенческий признак, изначально появлявшийся каждый раз заново в результате прижизненного обучения, со временем может стать инстинктивным (врожденным) — изменившееся поведение будет «вписано» в генотип. Лапы при этом тоже, скорее всего, станут более цепкими.

Другой пример: распространение мутации, позволяющей взрослым людям переваривать молочный сахар лактозу, произошло в тех человеческих популяциях, где вошло в обиход молочное животноводство. Изменилось поведение (люди стали доить коров, кобыл, овец или коз) — и в результате изменился генотип (развилась наследственная способность усваивать молоко в зрелом возрасте).

Эффект Болдуина поверхностно схож с ламарковским механизмом наследования приобретенных признаков (результатов упражнения или неупражнения органов), но действует он вполне по-дарвиновски: через изменение вектора естественного отбора. Данный механизм очень важен для понимания эволюции. Например, из него следует, что по мере роста способности к обучению эволюция будет выглядеть всё более «целенаправленной» и «осмысленной». Он также позволяет предсказать, что в развитии интеллекта может возникнуть положительная обратная связь: чем выше способность к обучению, тем выше вероятность, что начнется отбор на еще большую способность к обучению.

Социальное поведение влияет на работу генов

Поведение влияет также и на работу генов в течение жизни организма. Эта тема подробно развивается в статье Джина Робинсона (Gene E. Robinson) из Иллинойсского университета (University of Illinois at Urbana-Champaign) с соавторами. В работе рассматривается взаимосвязь между генами и социальным поведением животных, причем особое внимание уделено тому, как социальное поведение (или социально-значимая информация) влияет на работу генома. Это явление начали в деталях исследовать сравнительно недавно, но ряд интересных находок уже сделан.

Когда самец зебровой амадины (Taeniopygia guttata) — птицы из семейства ткачиковых — слышит песню другого самца, у него в определенном участке слуховой области переднего мозга начинает экспрессироваться (работать) ген egr1. Этого не происходит, когда птица слышит отдельные тона, белый шум или любые другие звуки — это специфический молекулярный ответ на социально-значимую информацию.

Песни незнакомых самцов вызывают более сильный молекулярно-генетический ответ, чем щебет старых знакомцев. Кроме того, если самец видит других птиц своего вида (не поющих), активация гена egr1 в ответ на звук чужой песни оказывается более выраженной, чем когда он сидит в одиночестве. Получается, что один тип социально-значимой информации (присутствие сородичей) модулирует реакцию на другой ее тип (звук чужой песни). Другие социально-значимые внешние сигналы приводят к активации гена egr1 в других участках мозга.

Как ни странно, тот же самый ген играет важную роль в социальной жизни у рыб. «Элементы» уже писали о сложной общественной жизни и недюжинных умственных способностях аквариумной рыбки Astatotilapia burtoni (см.: Рыбы обладают способностью к дедукции, «Элементы», 30.01.2007). В присутствии доминантного самца-победителя подчиненный самец блекнет и не проявляет интереса к самкам. Но стоит удалить высокорангового самца из аквариума, как подчиненный стремительно преображается, причем меняется не только его поведение, но и окраска: он начинает выглядеть и вести себя как доминант. Преображение начинается с того, что в нейронах гипоталамуса включается уже знакомый нам ген egr1. Вскоре эти нейроны начинают усиленно производить половой гормон (gonadotropin-releasing hormone, GnRH), играющий ключевую роль в размножении.

Белок, кодируемый геном egr1, является транскрипционным фактором, то есть регулятором активности других генов. Характерной особенностью этого гена является то, что для его включения достаточно очень кратковременного внешнего воздействия (например, одного звукового сигнала), и включение происходит очень быстро — счет времени идет на минуты. Другая его особенность в том, что он может оказывать немедленное и весьма сильное влияние на работу многих других генов.

egr1 — далеко не единственный ген, чья работа в мозге определяется социальными стимулами. Уже сейчас понятно, что нюансы общественной жизни влияют на работу сотен генов и могут приводить к активизации сложных и многоуровневых «генных сетей».

Это явление изучают, в частности, на пчелах. Возраст, в котором рабочая пчела перестает ухаживать за молодью и начинает летать за нектаром и пыльцой, отчасти предопределен генетически, отчасти зависит от ситуации в коллективе (см.: Выявлен ген, регулирующий разделение труда у пчел, «Элементы», 13.03.2007). Если семье не хватает «добытчиков», молодые пчелы определяют это по снижению концентрации феромонов, выделяемых старшими пчелами, и могут перейти к сбору пропитания в более молодом возрасте. Выяснилось, что эти запаховые сигналы меняют экспрессию многих сотен генов в мозге пчелы, и особенно сильно влияют на гены, кодирующие транскрипционные факторы.

Очень быстрые изменения экспрессии множества генов в ответ на социальные стимулы выявлены в мозге у птиц и рыб. Например, у самок рыб при контактах с привлекательными самцами в мозге активизируются одни гены, а при контактах с самками — другие.

Взаимоотношения с сородичами могут приводить и к долговременным устойчивым изменениям экспрессии генов в мозге, причем эти изменения могут даже передаваться из поколения в поколение, то есть наследоваться почти совсем «по Ламарку». Данное явление основано на эпигенетических модификациях ДНК, например на метилировании промоторов, что приводит к долговременному изменению экспрессии генов. Было замечено, что если крыса-мать очень заботлива по отношению к своим детям, часто их вылизывает и всячески оберегает, то и ее дочери, скорее всего, будут такими же заботливыми матерями. Думали, что этот признак предопределен генетически и наследуется обычным образом, то есть «записан» в нуклеотидных последовательностях ДНК. Можно было еще предположить культурное наследование — передачу поведенческого признака от родителей к потомкам путем обучения. Однако обе эти версии оказались неверными. В данном случае работает эпигенетический механизм: частые контакты с матерью приводят к метилированию промоторов определенных генов в мозге крысят, в частности генов, кодирующих рецепторы, от которых зависит реакция нейронов на некоторые гормоны (половой гормон эстроген и гормоны стресса — глюкокортикоиды). Подобные примеры пока единичны, но есть все основания полагать, что это только верхушка айсберга.

Гены, мозг и социальное поведение связаны сложными отношениями. Эти отношения действуют на трех временных масштабах: (i) на уровне физиологии — влияя на активность мозга (сплошные линии), (ii) на уровне развития организма — через экспрессию генов в мозге и эпигенетические модификации (линия из точек), (iii) на эволюционном уровне — через естественный отбор (пунктирная линия). Направление влияния: розовые стрелки — от социальных отношений к изменению функций мозга и поведения, стрелки цвета морской волны — от генов к социальному поведению. Изображенные животные (сверху по часовой стрелке): зебровая амадина (T. guttata), цихлида (A. burtoni), медоносная пчела (A. mellifera), дрозофила (D. melanogaster), прерийная полёвка (M. ochrogaster), крыса (R. norvegicus), огненный муравей (S. invicta). Курсивом на фотографиях даны названия генов, связанных с тем или иным видом социального взаимодействия. Изображение из обсуждаемой статьи Robinson et al.
Гены, мозг и социальное поведение связаны сложными отношениями. Эти отношения действуют на трех временных масштабах: (i) на уровне физиологии — влияя на активность мозга (сплошные линии), (ii) на уровне развития организма — через экспрессию генов в мозге и эпигенетические модификации (линия из точек), (iii) на эволюционном уровне — через естественный отбор (пунктирная линия). Направление влияния: розовые стрелки — от социальных отношений к изменению функций мозга и поведения, стрелки цвета морской волны — от генов к социальному поведению. Изображенные животные (сверху по часовой стрелке): зебровая амадина (T. guttata), цихлида (A. burtoni), медоносная пчела (A. mellifera), дрозофила (D. melanogaster), прерийная полёвка (M. ochrogaster), крыса (R. norvegicus), огненный муравей (S. invicta). Курсивом на фотографиях даны названия генов, связанных с тем или иным видом социального взаимодействия. Изображение из обсуждаемой статьи Robinson et al.

Взаимоотношения между генами и социальным поведением могут быть крайне сложными и причудливыми. У красных огненных муравьев Solenopsis invicta есть ген, от которого зависит число цариц в колонии. Гомозиготные рабочие с генотипом BB не терпят, когда в колонии более одной царицы, и поэтому колонии у них маленькие. Гетерозиготные муравьи Bb охотно ухаживают сразу за несколькими самками, и колонии у них получаются большие. У рабочих с разными генотипами сильно различаются уровни экспрессии многих генов в мозге. Оказалось, что если рабочие BB живут в муравейнике, где преобладают рабочие Bb, они идут на поводу у большинства и смиряют свои инстинкты, соглашаясь заботиться о нескольких царицах. При этом рисунок генной экспрессии в мозге у них становится почти таким же, как у рабочих Bb. Но если провести обратный эксперимент, то есть переселить рабочих Bb в муравейник, где преобладает генотип BB, то гости не меняют своих убеждений и не перенимают у хозяев нетерпимость к «лишним» царицам.

Таким образом, у самых разных животных — от насекомых до млекопитающих — существуют весьма сложные и иногда во многом похожие друг на друга системы взаимодействий между генами, их экспрессией, эпигенетическими модификациями, работой нервной системы, поведением и общественными отношениями. Такая же картина наблюдается и у человека.

Нейрохимия личных отношений

Взаимоотношения между людьми еще недавно казались биологам слишком сложными, чтобы всерьез исследовать их на клеточном и молекулярном уровне. Тем более что философы, теологи и гуманитарии всегда были рады поддержать подобные опасения. Да и тысячелетние культурные традиции, испокон веков населявшие эту область всевозможными абсолютами, «высшими смыслами» и прочими призраками, так просто не отбросишь.

Однако успехи, достигнутые в последние десятилетия генетиками, биохимиками и нейрофизиологами, показали, что изучение молекулярных основ нашей социальной жизни — дело вовсе не безнадежное. О первых шагах в этом направлении рассказывает статья нейробиологов из Университета Эмори (Emory University) Зои Дональдсон и Ларри Янга (Zoe R. Donaldson, Larry J. Young).

Одно из самых интересных открытий состоит в том, что некоторые молекулярные механизмы регуляции социального поведения оказались на редкость консервативными — они существуют, почти не меняясь, сотни миллионов лет и работают с одинаковой эффективностью как у людей, так и у других животных. Типичный пример — система регуляции социального поведения и общественных отношений с участием нейропептидов окситоцина и вазопрессина.

Эти нейропептиды могут работать и как нейромедиаторы (то есть передавать сигнал от одного нейрона другому в индивидуальном порядке), и как нейрогормоны (то есть возбуждать сразу множество нейронов, в том числе расположенных далеко от точки выброса нейропептида).

Окситоцин и вазопрессин — короткие пептиды, состоящие из девяти аминокислот, причем отличаются они друг от друга всего двумя аминокислотами. Эти или очень похожие на них (гомологичные, родственные) нейропептиды имеются чуть ли не у всех многоклеточных животных (от гидры до человека включительно), а появились они не менее 700 млн лет назад. У этих крошечных белков есть свои гены, причем у беспозвоночных имеется только один такой ген, и, соответственно, пептид, а у позвоночных — два (результат генной дупликации).

У млекопитающих окситоцин и вазопрессин вырабатываются нейронами гипоталамуса. У беспозвоночных, не имеющих гипоталамуса, соответствующие пептиды вырабатываются в аналогичных (или гомологичных) нейросекреторных отделах нервной системы. Когда крысам пересадили рыбий ген изотоцина (так называется гомолог окситоцина у рыб), пересаженный ген стал работать у крыс не где-нибудь, а в гипоталамусе. Это значит, что не только сами нейропептиды, но и системы регуляции их экспрессии (включая регуляторные области генов нейропептидов) очень консервативны, то есть сходны по своим функциям и свойствам у весьма далеких друг от друга животных.

У всех изученных животных эти пептиды регулируют общественное и половое поведение, однако конкретные механизмы их действия могут сильно различаться у разных видов.

Например, у улиток гомолог вазопрессина и окситоцина (конопрессин) регулирует откладку яиц и эякуляцию. У позвоночных исходный ген удвоился, и пути двух получившихся нейропептидов разошлись: окситоцин влияет больше на самок, а вазопрессин — на самцов, хотя это и не строгое правило (см.: Самцы после спаривания становятся спокойнее и смелее, «Элементы», 16.10.2007). Окситоцин регулирует половое поведение самок, роды, лактацию, привязанность к детям и брачному партнеру. Вазопрессин влияет на эрекцию и эякуляцию у разных видов, включая крыс, людей и кроликов, а также на агрессию, территориальное поведение и отношения с женами.

Если девственной крысе ввести в мозг окситоцин, она начинает заботиться о чужих крысятах, хотя в нормальном состоянии они ей глубоко безразличны. Напротив, если у крысы-матери подавить выработку окситоцина или блокировать окситоциновые рецепторы, она теряет интерес к своим детям.

Если у крыс окситоцин вызывает заботу о детях вообще, в том числе о чужих, то у овец и людей дело обстоит сложнее: тот же самый нейропептид обеспечивает избирательную привязанность матери к собственным детям. Например, у овец под влиянием окситоцина после родов происходят изменения в обонятельном отделе мозга (обонятельной луковице), благодаря которым овца запоминает индивидуальный запах своих ягнят, и только к ним у нее развивается привязанность.

У прерийных полевок, для которых характерна строгая моногамия, самки на всю жизнь привязываются к своему избраннику под действием окситоцина. Скорее всего, в данном случае имевшаяся ранее окситоциновая система формирования привязанности к детям была «кооптирована» для формирования неразрывных брачных уз. У самцов того же вида супружеская верность регулируется вазопрессином, а также нейромедиатором дофамином (см.: Любовь и верность контролируются дофамином, «Элементы», 07.12.2005).

Формирование личных привязанностей (к детям или к мужу), по-видимому, является лишь одним из аспектов (проявлений, реализаций) более общей функции окситоцина — регуляции отношений с сородичами. Например, мыши с отключенным геном окситоцина перестают узнавать сородичей, с которыми ранее встречались. Память и все органы чувств у них при этом работают нормально.

Одни и те же нейропептиды могут совершенно по-разному действовать даже на представителей близкородственных видов, если их социальное поведение сильно различается. Например, введение вазопрессина самцам прерийной полевки быстро превращает их в любящих мужей и заботливых отцов. Однако на самцов близкого вида, для которого не характерно образование прочных семейных пар, вазопрессин такого действия не оказывает. Введение вазотоцина (птичьего гомолога вазопрессина) самцам территориальных птиц делает их более агрессивными и заставляет больше петь, но если тот же нейропептид ввести самцам зебровой амадины, которые живут колониями и не охраняют своих участков, то ничего подобного не происходит. Очевидно, нейропептиды не создают тот или иной тип поведения из ничего, а только регулируют уже имеющиеся (генетически обусловленные) поведенческие стереотипы и предрасположенности.

Этого, однако, нельзя сказать про рецепторы окситоцина и вазопрессина, которые располагаются на мембранах нейронов некоторых отделов мозга. В упомянутой выше заметке «Любовь и верность контролируются дофамином» рассказывалось о том, что ученые пытались, воздействуя на дофаминовые рецепторы, научить самца немоногамной полевки быть верным мужем, и у них ничего не вышло (я тогда заметил по этому поводу, что «нейрохимия семейных отношений продолжает хранить свои тайны»). Спустя три года (то есть уже в нынешнем году) нейробиологи все-таки подобрали к этой тайне ключик, и закоренелых гуляк превратили наконец в верных мужей. Для этого, как выяснилось, достаточно повысить экспрессию вазопрессиновых рецепторов V1a в мозге. Таким образом, регулируя работу генов возопрессиновых рецепторов, можно создать новую манеру поведения, которая в норме не свойственна данному виду животных.

У полевок экспрессия вазопрессиновых рецепторов зависит от некодирующего участка ДНК — микросателлита, расположенного перед геном рецептора V1a. У моногамной полевки этот микросателлит длиннее, чем у немоногамного вида. Индивидуальная вариабельность по длине микросателлита коррелирует с индивидуальными различиями поведения (со степенью супружеской верности и заботы о потомстве).

У человека, конечно, исследовать всё это гораздо труднее — кто же позволит проводить с людьми генно-инженерные эксперименты. Однако многое можно понять и без грубого вмешательства в геном или мозг. Удивительные результаты дало сопоставление индивидуальной изменчивости людей по микросателлитам, расположенным недалеко от гена рецептора V1a, с психологическими и поведенческими различиями. Например, оказалось, что длина микросателлитов коррелирует со временем полового созревания, а также с чертами характера, связанными с общественной жизнью — в том числе с альтруизмом. Хотите стать добрее? Увеличьте в клетках мозга длину микросателлита RS3 возле гена вазопрессинового рецептора.

Этот микросателлит влияет и на семейную жизнь. Исследование, проведенное в 2006 году в Швеции, показало, что у мужчин, гомозиготных по одному из аллельных вариантов микросателлита (этот вариант называется RS3 334), возникновение романтических отношений вдвое реже приводит к браку, чем у всех прочих мужчин. Кроме того, у них вдвое больше шансов оказаться несчастными в семейной жизни. У женщин ничего подобного не обнаружено: женщины, гомозиготные по данному аллелю, счастливы в личной жизни не менее остальных. Однако те женщины, которым достался муж с «неправильным» вариантом микросателлита, обычно недовольны отношениями в семье.

У носителей аллеля RS3 334 обнаружено еще несколько характерных особенностей. Их доля повышена среди людей, страдающих аутизмом (основной симптом аутизма, как известно, это неспособность нормально общаться с другими людьми). Кроме того, оказалось, что при разглядывании чужих лиц (например, в тестах, где нужно по выражению лица определить настроение другого человека) у носителей аллеля RS3 334 сильнее возбуждается миндалина (amygdala) — отдел мозга, обрабатывающий социально-значимую информацию и связанный с такими чувствами, как страх и недоверчивость (см. ниже).

Подобные исследования начали проводить лишь недавно, поэтому многие результаты нуждаются в дополнительной проверке, однако общая картина начинает прорисовываться. Похоже, что по характеру влияния окситоциновой и вазопрессиновой систем на отношения между особями люди не очень отличаются от полевок.

Вводить нейропептиды живым людям в мозг затруднительно, а внутривенное введение дает совсем другой эффект, потому что эти вещества не проходят через гематоэнцефалический барьер. Однако неожиданно оказалось, что можно вводить их перназально, то есть капать в нос, и эффект получается примерно таким же, как у крыс при введении прямо в мозг. Пока непонятно, почему так получается, и подобных исследований пока проведено совсем немного, но результаты, тем не менее, впечатляют.

Когда мужчинам капают в нос вазопрессин, лица других людей начинают им казаться менее дружелюбными. У женщин эффект обратный: чужие лица становятся приятнее, и у самих испытуемых мимика становится более дружелюбной (у мужчин — наоборот).

Опыты с перназальным введением окситоцина проводили пока только на мужчинах (с женщинами это делать опаснее, так как окситоцин сильно влияет на женскую репродуктивную функцию). Оказалось, что у мужчин от окситоцина улучшается способность понимать настроение других людей по выражению лица. Кроме того, мужчины начинают чаще смотреть собеседнику в глаза.

В других экспериментах обнаружился еще один удивительный эффект перназального введения окситоцина — повышение доверчивости. Мужчины, которым ввели окситоцин, оказываются более щедрыми в «игре на доверие» (этот стандартный психологический тест описан в заметке Доверчивость и благодарность — наследственные признаки, «Элементы», 07.03.2008). Они дают больше денег своему партнеру по игре, если партнер — живой человек, однако щедрость не повышается от окситоцина, если партнером является компьютер.

Два независимых исследования показали, что введение окситоцина может приводить и к вредным для человека последствиям, потому что доверчивость может стать чрезмерной. Нормальный человек в «игре на доверие» становится менее щедрым (доверчивым) после того, как его доверие один раз было обмануто партнером. Но у мужчин, которым закапали в нос окситоцин, этого не происходит: они продолжают слепо доверять партнеру даже после того, как партнер их «предал».

Если человеку сообщить неприятное известие, когда он смотрит на чье-то лицо, то это лицо впоследствии будет ему казаться менее привлекательным. Этого не происходит у мужчин, которым закапали в нос окситоцин.

Начинает проясняться и нейрологический механизм действия окситоцина: оказалось, что он подавляет активность миндалины. По-видимому, это и приводит к снижению недоверчивости (люди перестают бояться, что их обманут).

По мнению исследователей, перед обществом вскоре может встать целая серия новых «биоэтических» проблем. Следует ли разрешить торговцам распылять в воздухе вокруг своих товаров окситоцин? Можно ли прописывать окситоциновые капли разругавшимся супругам, которые хотят сохранить семью? Имеет ли право человек перед вступлением в брак выяснить аллельное состояние гена вазопрессинового рецептора у своего партнера?

Пока суд да дело, окситоцин продается в любой аптеке. Правда, только по рецепту врача. Его вводят роженицам внутривенно для усиления маточных сокращений. Как мы помним, он регулирует и роды, и откладку яиц у моллюсков, и многие другие аспекты репродуктивного поведения.

Политологам пора учить биологию

Аристотель, которого считают основоположником научной политологии, называл человека «политическим животным». Однако до самых недавних пор политологи не рассматривали всерьез возможность влияния биологических факторов (таких как генетическая вариабельность) на политические процессы. Политологи разрабатывали свои собственные модели, учитывающие десятки различных социологических показателей, но даже самые сложные из этих моделей могли объяснить не более трети наблюдаемой вариабельности поведения людей во время выборов. Чем объясняются остальные две трети? Похоже, ответ на этот вопрос могут дать генетики и нейробиологи.

Первые научные данные, указывающие на то, что политические взгляды отчасти зависят от генов, были получены в 1980-е годы, но поначалу эти результаты казались сомнительными. Убедительные доказательства наследуемости политических убеждений, а также других важных личностных характеристик, влияющих на политическое и экономическое поведение, удалось получить в последние 3–4 года в ходе изучения близнецов (об одном из таких исследований рассказано в заметке Доверчивость и благодарность — наследственные признаки, «Элементы», 07.03.2008).

Эти исследования показали, что политические пристрастия в значительной мере являются наследственными, но они ничего не сказали о том, какие именно гены влияют на эти пристрастия. В этом направлении пока сделаны только самые первые шаги. Удалось найти ряд корреляций между политическими взглядами и аллельными вариантами генов. Например, вариабельность гена, кодирующего дофаминовый рецептор DRD2, коррелирует с приверженностью той или иной политической партии. Правда, эти результаты являются предварительными и нуждаются в проверке.

«Политическое мышление», по-видимому, является одним из важнейших аспектов социального интеллекта (см.: Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом, «Элементы», 13.09.2007). В повседневной жизни нам (как и другим приматам) постоянно приходится решать задачи «политического» характера: кому можно доверять, а кому нет; как вести себя с разными людьми в зависимости от их положения в общественной иерархии; как повысить свой собственный статус в этой иерархии; с кем заключить альянс и против кого. Нейробиологические исследования показали, что при решении подобных задач возбуждаются те же самые участки мозга, что и при обдумывании глобальных политических проблем, вынесении суждений о том или ином политическом деятеле, партии и т. п.

Однако это наблюдается только у людей, разбирающихся в политике, — например, у убежденных сторонников Демократической или Республиканской партии в США. Демократы и республиканцы используют для генерации политических суждений одни и те же «социально-ориентированные» участки мозга. Если же попросить высказаться о национальной политике людей, которые политикой не интересуются, то у них возбуждаются совсем другие участки мозга — те, которые отвечают за решение абстрактных задач, не связанных с человеческими взаимоотношениями (например, задач по математике). Это вовсе не значит, что у политически наивных людей плохо работает социальный интеллект. Это значит лишь, что они не разбираются в национальной политике, и потому соответствующие задачи в их сознании попадают в разряд «абстрактных», и социально-ориентированные контуры не задействуются. Нарушение работы этих контуров характерно для аутистов, которые могут очень хорошо справляться с абстрактными задачами, но не могут общаться с людьми.

Крупномасштабные политические проблемы впервые встали перед людьми совсем недавно в эволюционном масштабе времени. Судя по всему, для решения мировых проблем мы используем старые, проверенные генетические и нейронные контуры, которые развились в ходе эволюции для регуляции наших взаимоотношений с соплеменниками в небольших коллективах. А если так, то для понимания политического поведения людей совершенно недостаточно учитывать только социологические данные. Политологам пора объединить свои усилия со специалистами по генетике поведения, нейробиологами и эволюционными психологами.

Источники:
1) Gene E. Robinson, Russell D. Fernald, David F. Clayton. Genes and Social Behavior // Science. 2008. V. 322. P. 896–900.
2) Zoe R. Donaldson, Larry J. Young. Oxytocin, Vasopressin, and the Neurogenetics of Sociality // Science. 2008. V. 322. P. 900–904.
3) James H. Fowler, Darren Schreiber. Biology, Politics, and the Emerging Science of Human Nature // Science. 2008. V. 322. P. 912–914.

См. также:
1) З. А. Зорина, И. И. Полетаева, Ж. И. Резникова. Основы этологии и генетики поведения.
2) Политические убеждения зависят от пугливости, «Элементы», 26.09.2008.
3) Биохимические основы любви закладываются в младенчестве, «Элементы», 02.12.2005.

Александр Марков


60
Показать комментарии (60)
Свернуть комментарии (60)

  • hokuto  | 12.11.2008 | 09:25 Ответить
    На мой взгяд фраза "Гены влияют даже на такие сложные аспекты человеческого поведения, как семейные и общественные взаимоотношения и политическая деятельность" не этична и не точна. Конечно, гены влияют на всё (в некоторой доли). Но выделять из этого "всего" семейные и политические отношения людей похоже на социал-дарвинистскую (мягкий термин) риторику и тенденциозность. Я не думаю, что орвелловский разговор на тему, что все правы, а некоторые животные чуточку правее, пойдет на пользу самим генетикам)))
    Ответить
    • Aku-Aku > hokuto | 12.11.2008 | 12:47 Ответить
      какраз этико-идеологический ревионизм в отношении научных знаний,
      и есть то от чего мы все страдаем.
      не проблема науки, что отдельные выхваченные из контекста фразы на свои идеологические знамена поднимают всякие подонки.
      так что, не лезте со своей грязь в храм науки...
      Ответить
      • hokuto > Aku-Aku | 12.11.2008 | 13:53 Ответить
        no comment... арфаграфию учили?
        NB каждая фраза в научных и научно-просветительских публикациях имеет законченных смысл. Если она его НЕ имеет, то ее либо НЕ нужно писать, либо контекст тут ни при чём... адно из двух...
        Ответить
  • nan  | 12.11.2008 | 09:35 Ответить
    афигительно полезная статья. Спасибо!
    Ответить
    • TestPilot > nan | 14.11.2008 | 21:21 Ответить
      Вы только представьте, какие широкие перспективы появляются в плане практического применения подобных открытий!

      Например одной из основных тактик допросов подозреваемых североамериканской полицией является "неконфрантационное интервью", по крайней мере на начальных этапах допроса.

      Сначала с подозреваемым налаживают контакт поддерживая ничего не значащий разговор "за жизнь". Ну там о бейсболе, погоде и тому подобное. Чисто психологически врать человеку с которым наладились более менее нормальные отношения сложнее, чем незнакомцу. Плюс полицейский в этот момент изучает естественные поведенческие реакции индивидуума.

      Следующий этап, плавный перевод разговора на интересующую полицию тему. При этом следователь всем своим видом показывает участие и полное доверие историям рассказываемым подозреваемым. Какую бы чушь он/она не нес(нестыковки и просто ляпы позже используются как основа для психологического давления). Основная задача в этот момент - выудить как можно больше информации. Просто поразительно, какие вещи иногда всплывают. От "вы там обнаружите кровь жертвы в машине, так это я его два месяца назад подвозил и у него из носа кровь пошла" до полного признания вроде "Ну вы же знаете как маленькие дети могут действовать на нервы, и я совсем не хотела ее топить, только слегка наказать и чуть прижала головку ко дну бассейна..." Ясно, что успешность второго этапа зависит от уровня доверительности, вызываемой следователем на первом и втором этапах. И если введение/распыление окситоцина действительно повышает уровень доверчивости человека, использование подобных методов может повысить как раскрываемость преступлений, так и относительную достоверность допросов, в конечном итоге приведя к меньшему проценту ошибочно осужденных...
      Ответить
  • leolion  | 12.11.2008 | 14:32 Ответить
    Н-да. А ведь это всегда так - "мы же не этим, мы же за истину, это грязные идеологические подонки, а вовсе не мы". Прямо по Воннегуту. Но факты, как о том превосходно осведомлены ученые - очень упрямая вещь. Например, 100000 человек (в совокупности), ставших жертвами атомных бомбардировок. И совершенно невозможно сказать, что нутро бомбы спроектировала уборщица лаборатории, потерявшая сына в Перл-Харборе, или бравые "грязно-идеологические" политики и вояки, быстренько подучившись химии и физике актиноидов. "Ой, кажется, мы....это не мы, это не мы!". Это ядерная лирика.
    Про генетическую в свое время писал Фридрих Крамер тут вот http://www.ingentaconnect.com/content/maney/isr/2001/00000026/00000003/art00001. Человек, который первым предложил модель искусственного энзима. И вообще прекрасный химик. Так что любителям поразглядывать грязные лапы в чистой науке придется слегка поумерить пыл перед профессионалами. Жаль, что другие профессионалы делают вид, что они не заметили, не прочитали и вообще ничего подобного не происходит.

    Мне, пожалуй, стоит представиться, во избежание. Калинина Мария Александровна, 35 лет, закончила химфак МГУ, ныне ведущий научный сотрудник ИФХЭ РАН. По совместительству ведущая еженедельной часовой авторской программы 'Плоды просвещения' католической студии Дар христианского радиоканала София. В которой пытаюсь убедить верующих слушателей, что настоящая наука, в виде струнной ли теории, теории ли эволюции не противоречит вере, а шарлатанство вроде памятливой воды или лечения какашками по Малахову- очень даже.
    Будучи бессменным научным секретарем конференции-школы Supramolecular systems in chemistry and biology (кому интересно - сюда, пожалуйста, http://www.supraschool2008.narod.ru/ там можно найти список оргкомитета, включая и со-председателя Жан-Мари Лена - Нобелевского лауреата по химии, и лекционный материал, включая и мою лекцию, если кого-то будут глодать сомнения в моей квалификации), мне в этом году довелось испытать весьма неприятные эмоции, сотворенные моими же руками, буде именно я приглашаю докладчиков.

    Вот прямо с тем самым окситоцином, о котором нам любезно доложил профессор Марсель Ибер. Начал на круглом столе, а закончил на лекции. Примерно с теми же 'приятными' выводами. Пытаясь компенсировать мое нешуточное сопротивление 'especially to Maria - love still resists, all synthesized targeting receptors were non specific'. Сенькю вери мач, как говорится. Скулы свело даже у некоторых присутствовавших биологов, химики по секрету поведали мне, что пока шла вводная часть по расчеловечиванию человека, до непосредственной 'кухни' скрининга, им было неприятно. И пока я в дискуссии рассуждала как физхимик о complexity, о том, что невозможно сводить столь сложные вещи к одной молекуле, что если выключить некоторые тиреотропные гормоны - эффекты будут сходными, что результат проистекает от синергетических и согласованных нелинейных взаимодействий очень многих участников, все было хорошо. На коварный вопрос о том, как именно уровень окситоцина меняется с возрастом, я ответа не получила, разумеется.
    Но что началось, когда я заметила, что таким образом ставить задачу нельзя и это beyond the limits of scientific ethics:. 'А-а-а, что нам теперь, прекратить исследования??!!!' Как дети малые, а не научные работники.
    Нет, друзья мои, ни в коем случае.
    Но прежде чем кто-либо возьмется дергать за окситоциновые ли, или другие ниточки (повторяю - столь сложные поведенческие реакции не есть прямой результат действия одного гормона), прежде чем ставить задачу и отвечать на вопрос 'а зачем, собс-но?', я предлагаю взять себе в голову крепко накрепко, что в тот момент, когда наука сольет от себя технологию, будет поздно. Потому что технология сама в себе оправдана, она не рефлексирует над методологией получения результата. Как вышло и при этом работает - так и хорошо. И ответить на следующие вопросы.

    1) Если вопрос о не-норме для грудного кормления и тонуса мышц матки может решить врач, то кто будет решать вопрос о том, что нормально, а что нет касательно социального поведения - социальной памяти, доверия и иже с ним? Профессор Ибер? Зоя Робинсон? Александр Марков?
    2) Кто должен будет чувствовать личную и персональную ответственность за использование того же окситоцина в целях 'улучшения доверия' или вульгарного химического 'приворота', не говорю уже о худшем?
    3) Кто, по вашему, будет виноват в том, что имярек Васечкин с чистым сердцем заявит 'Ты это, у меня окситоцина мало, потому пшла вон на 8-м месяце беременности, у меня другая завелась, а я в том не виноват ничуть, у меня такой уровень гормона, это совершенно естественно'?
    И что бы стоило сделать, например, с человеком, встретившим свою любовь во время войны в концлагере, расставшимся с ней на 50 с лишним лет, хранившем ей верность всю жизнь без единой женщины даже на ночь - и под конец жизни нашедшем? И счастливо взирающим на 80-летнюю горбатую старуху, не видя ни скособоченности, ни морщин? И уехавшим за ней на Украину, чтобы косить крапиву во дворе, переругиваться с ней по поводу спагетти и слушать 'Мазепу' из старенького магнитофона со слезами на глазах. Норма ли это? Не стоило бы пожалеть подобного человека? И не предложить ли скушать блокатора окситоцина для поправки ситуации? Это же ненормально - полигамному от природы самцу отказываться от своей природы.
    Ведь никто из нас на самом деле не хочет, чтобы нас вот так любили - 50 лет подряд, не получая ничего взамен? Это же натуральная ненормальная зависимость.

    Если старательно делать из человека животное, у него не останется никаких причин для того, чтобы вести себя, как человек. Оправдания к животному поведению человек находит быстрее, чем стимулы к над-животному. И не надо себя обманывать. Секулярный гуманизм - еще больший миф, чем сотворение Адама и Евы из глины.
    А что не миф - так это персональная этическая ответственность ученого. Ее можно проигнорировать, но ее нельзя избежать.
    Ответить
    • hokuto > leolion | 12.11.2008 | 15:14 Ответить
      У меня есть подозрения, что ваше сообщение будет удалено. Поэтому спешу вас поблагодарить за то, что вы успели сказать. Разумеется, человечность любого вида деятельности, включая науку, определяется доброй волей самого человека. Когда человек вкладывает в свой труд такие ненаучные понятия как 'любовь', 'вера', 'усердие', получаются новые сорта с удивительными свойствами (кстати, результаты мичуринской селекции давно перекочевали в США, либо были просто уничтожены товарищами монсантовцами). Когда согласно сатанинской философии сциентизма будущее управляется технологиями, которые преподносятся Хозяевами Мира как единственная возможная альтернатива 'дикости', получаются совсем другие результаты. Взглянуть хотя бы на пронизанную духом человеконенавистничества открытую публикацию европолитиков в сфере генных исследований 'GMO COEXISTENCE RESEARCH IN EUROPEAN AGRICULTURE'. Там черным по белому сказано, что задача генных 'творцов' - управлять потоками генетических контаминаций (Reining in genetic flows). Их проект 'Transcontainer' изучает способы сдерживать контаминации (убийство фертильных свойств растений для предотвращения распространение ГМ-популяций через пыльцу и семена). Одновременно господа сатанисты предусмотрели инструмент контролируемых 'переключателей' фертильности (how they can be complemented with tightly controllable switches to restore fertility where necessary). Это нужно для того, чтобы контаминированные не-ГМ-плантации за деньги восстанавливать ГМ-культурами.
      Это всего лишь один пример из области генетики. Могу привести не менее страшные примеры из области животноводства и ГМО-цепочек, направленных на потребности биотех компаний (монсанто и другие) сделать рост больных аллергиями (риновирусами вообще), диабетом, раком, и т.д. стабильно растущим (+50% в каждом новом поколении).
      Важно понять, что не существует единственно возможного технологического состояния общества. То, что нам пытаются скормить в качестве 'прогресса' есть ни что иное как духовная деградация человека, биосферы и Земли. Не более того. Можно заметить, что технологии не приводят к улучшению качества жизни. Напротив, в цивилизованных странах люди грустнее, больнее, у них не рождаются дети, они погрязли в культурном мусоре...
      PS. Большиство современных вирусов - результат целенаправленной работы ученых-сциенистов с "векторами" и так называемыми "ретровирусами" (для этого даже изобрели специальную "объясняющую" теорию о том, что некторые вирусы в процессе дарвиновской эволюции встраивались в геномы позвоночных). Хитрости ума пределов, как известно, нет.
      Ответить
      • leolion > hokuto | 12.11.2008 | 16:06 Ответить
        Во-первых, я не думаю, что мое сообщение будет удалено. Это уж было бы вопиющим нарушением норм научных и околонаучных дискуссий. Люди, которые любят науку и посвящают ей жизнь, все же уважают ее неписанные правила, в том числе, и касательно общения.

        Кроме того, я все же не разделяю Вашу столь категоричную точку зрения на происходящее. (Касательно происхождения современных вирусов - и вовсе. Поверьте, эти штуки превосходно и куда как более эффективно справляются и сами. Причем, в том числе, и не без Вашей помощи.)
        Я не сторонник теории заговоров и очень не люблю подобных ярлыков вроде "сатанисты", "сциентисты" и пр.
        Истина не может противоречить истине, и люди, которые стремятся к ней, стараются ее обрести - они не вредители. Они скорее заблуждаются относительно своих возможностей и квалификации своей деятельности.
        Это вопрос того, как именно допустимо ее искать, какими методами, зачем, и как с ней после того обращаться.
        Здесь же существует порочный замкнутый круг. Ответы на эти вопросы лежат вне плоскости "животного". Только потому эти ответы и обладают управляющей и направляющей силой. В результате принятых волевых решений.
        Но получается, что все "не-животное" оказывается животным. И та же религия, например, оказывается не более чем полезным приспособлением. Религия, которая всегда служила источником моральных норм отнюдь не в последнюю очередь. Но те же люди, которые это обнаружили, по умолчанию, как они сами себе определили, призваны религию презирать.
        По-моему, сложить два и два любой теперь может самостоятельно.
        При этом понятия подменяются очень живо. Например. Вера в Бога с соответсвущим отношением к ценности человеческой жизни оказывается накопленным пережитком физиологии. Медицинский аборт - человеческим деянием, которое (в большинстве случаев - медицинскую патологию не рассматриваем) не диктуется никакой физиологией, но подпитывается все теми же "животными" представлениями о том, что есть человек.
        Таким образом, нечто, несущее в себе мораль, перемещается в животную плоскость, а нечто человечески объяснимое, но далекое от подлинно хорошего, идущее на поводу у животной образности, перемещается в область высших сфер к свободе человеческой личности и нефизиологических проявлений натуры.
        Если вопрос об абортах кажется кому-то слишком уж, то тот же вопрос о евгенике можно использовать вместо него.
        Ответить
        • hokuto > leolion | 12.11.2008 | 16:39 Ответить
          Вы пытаетесь все обобщить, самый лучший способ избавиться от сомнительных обобщений - конкретизировать вопрос.
          Насчет вирусов. Три простых вопроса: что такое вирус? что такое вич? как появился вич?
          Насчет заговоров и ярлыков. Сциентисты и сатанисты = такой же ярлык, как прогресс, инновационный, высокотехнологический. Если мы отметаем одни ярлыки, то будем же последовательны...
          Насчет теории заговоров. Это ваши слова. К тому же это снова еще один ярлык, согласны? Если вы предлагаете отменить ярлыки, то будем же последовательны...
          Есть факты и тренды. Назовите те тренды, которые я указал неверно:
          -Количество больных (например, диабетом, раком, астмой) неуклонно растет. В цивилизованных странах это связывают с ростом продолжительности жизни и новыми методами диагностики. В развивающихся - с ростом населения. Но и в том, и в другом случае рост количества болезней в удельном отношении опережает рост продолжительности жизни и рост населения. особенно это разительно в развивающихся странах и городах.
          -Почти все цивилизованные общества (Европа, Россия, США, Япония) либо вымирают, либо находятся на уровне рождаемости, едва компенсирующем уровень смертности.
          -качество жизни (=потребительское общество) быстро растет, а вот насыщенность жизни неизменно падает параллельно росту объемов необработанной "вирусной" информации, влиянию масс медиа (тв, интернет, телекоммуникации). Это отражается показателями динамики девиантных и аномийных форм поведения (самоубийства, разводы, криминал, проституция, наркомания и другие формы псих зависимости и так далее)
          На фоне торговли органами детей, продвижения ГМ-пищевых-цепочек, распространения био и генного оружия, проблема абортов становится цветочками, на мой взгляд.
          Ответить
          • leolion > hokuto | 12.11.2008 | 16:58 Ответить
            Как бы Вам сказать, только Вы не обижайтесь, пожалуйста..:)
            Я тут не заезжий лектор общества "Знание", а Великий инквизитор, который может сделать больно сразу всем (с) :)
            Как научного работника, приверженного фундаментальной дисциплине, меня интересуют именно генерализации на основе накопленных данных и именно они мне лучше всего и удаются.
            Относительно заданных Вами сопросов о природе вирусов можно справиться в любом учебнике по молекулярной биологии. Я не могу согласиться с Вашим намеком на то, что ВИЧ появился из лаборатории.
            Что до роста количества больных. Действительно, как Вы верно заметили, методы диагностики совершенствуются непрерывно. Я не могу судить о достоверности финального тренда - об удельном увеличении числа болезней на душу населения - пока не увижу соотв. ссылки. И опять замечаю - числа диагностированных болезней. Один упомянутый факт на этом фоне все же очень красноречив - продолжительность человеческой жизни возрастает, несмотря на.
            Я не вижу ничего удивительного и в том, что количество патогенных форм и частота вспышек даже одного и того же заболевания в странах с высокой плотностью населения растет. Вирусы с микробами - они в любом случае побыстрее человека размножаются. Еще в средние века сбор большого числа людей в храме в поисках спасения от чумы или оспы гарантировал максимально эффективное заражение всех присутствующих.
            Так и должно быть. Без всяких усилий со стороны "сциентистов" со сотрудники.
            Падение рождаемости имеет свои причины. И в каком-то смысле при таком растущем уровне потребления оно скорее благо, нежели зло.
            Ответить
            • hokuto > leolion | 12.11.2008 | 17:57 Ответить
              http://www.cancer.org/docroot/PRO/content/PRO_1_1_Cancer_Statistics_2008_Presentation.asp
              Вот например ссылка про рак (надо скачать презентацию). Будет время и интерес можно найти другие интересующие вас ссылки. Их очень много и они в открытом доступе...
              Про вирусы: я так и не услышал ответы. Могу, конечно, сам на свои вопросы ответить, если вам это нужно, но у вас есть видимо учебник в котором вся правда, как есть... Фразу про мои намеки, наверно, за сим, можно тоже "опустить"...
              насчет продолжительности жизни. Да, кое-где растет (в цивилизованных странах). Местами. В глобальном масштабе данных нет. Растет ли она из-за того, что здравоохранение стало лучше или из-за того, что нивелировались другие причины смертности на фоне понижающейся рождаемости - вопрос.
              Насчет методов диагностики. Можно сколько угодно говорить о том, насколько они стали совершеннее тех, что использовали народные знахари и целители. Эмпирические данные вещь упрямая, видите ли. Как правило, в измерениях количество случаев заболевания указывают использованные методы диагностики. Это во-первых. А во-вторых, когда население сокращается (факт), а процент больных растет (факт), как-то глупо списывать все на совершенство диагностики (предположение). Получается как в одном старом анекдоте. У нас все хорошо с диагностикой. Какой диагноз больному ставим, от того он и помирает...
              Ответить
              • Aku-Aku > hokuto | 12.11.2008 | 18:39 Ответить
                Ваши претензии все так же не ясны.
                Очень похоже (мне по крайней мере, автору leolion вроде тоже) что вы старательно стараетесь навести тень на плетень, со всеми своими туманными ссылками, и нечеткими намеками на ждущий всех нас ГМО-апокалипсис.

                Давайте так, чтобы мы здесь за Вас не додуиывали.
                Вы сами прямо и честно признаетесь, какую идеологоическую группу или групировку представляете, поддерживаете.
                Ответить
        • grey3 > leolion | 12.11.2008 | 18:42 Ответить
          >[i]Во-первых, я не думаю, что мое сообщение будет удалено. Это уж было бы вопиющим нарушением норм научных и околонаучных дискуссий. Люди, которые любят науку и посвящают ей жизнь, все же уважают ее неписанные правила, в том числе, и касательно общения.[/i]

          Так удалят другие люди... в форме и с корочками. Они ведь давно применяют подобную химию, без всяких генетических исследований - чисто эмпирически. Нужен им человек - оксициллинчиком побрызгают, не нужен - полончиком... :( О так называемых "сексуальных таблетках" слухи пошли ещё с 60-х годов, а разработаны они наверно ещё при Сталине... и наверняка не только в Союзе, но и на Западе. Просто тамошние тест-лаборатории вынесены за территорию Штатов.

          А теперь этим гражданам наука позволит действовать более тонко и избирательно, с прицелом на конкретного человека (криминалисты уже ДНК с отпечатков пальцев получают!) Или наоборот, по слоям населения - в виде питательных поливитаминных добавок в дешёвые сорта колбасы.

          Вообще, науку даже по этическим соображениям остановить невозможно. Помнится рассказ Азимова на подобную тему, называется кажется "Далёкое прошлое". Всё зависит лишь от того, кто и как эти научные результаты применяет. И сделать здесь ничего нельзя. Только "расслабиться и плучать удовольствие..." ;(
          Ответить
      • Roman1971 > hokuto | 14.11.2008 | 10:00 Ответить
        "PS. Большиство современных вирусов - результат целенаправленной работы ученых-сциенистов с "векторами" и так называемыми "ретровирусами" (для этого даже изобрели специальную "объясняющую" теорию о том, что некторые вирусы в процессе дарвиновской эволюции встраивались в геномы позвоночных). Хитрости ума пределов, как известно, нет."
        Одна эта фраза чего стоит...
        Лечитесь, электричество вам поможет... :)
        Ответить
        • Aku-Aku > Roman1971 | 14.11.2008 | 15:15 Ответить
          Таки да... :)))

          А еще лучше, закрывать таких специалистов в камеры с такими ненавистными им "неправильными" учебниками.
          И заставлять их зубрить прописные истины.
          И есть не давать, пока не повторит на зубок заученное.
          Может тогда хоть капля знаний влезет в их невежественные головы...
          Ответить
    • Aku-Aku > leolion | 12.11.2008 | 19:08 Ответить
      Чисто по-человечески поддерживаю.

      Но к сожалению ли, к радости ли, научный подход не оставляет ни камня от рассуждения о "научной этике".
      Потому что наука, чтобы быть научной, необходимо должна иметь возможность обсуждать ЛЮБЫЕ вопросы, без какой-либо цензуры.
      Морально-этической ли, идеологической, религиозной и т.п.

      Другой вопрос, что не все ученые и не всегда способны на такую честность.
      Не говоря уже на все остальное население, начиная от ученых-техников, которые знают только то как применить технологию происходящую из научного знания, до самого последнего обывателя ограниченного знаниями на уровне средней школы и оболваненного разного рода проповедниками.
      А особенно разного ранга и пошиба политики, являющиеся заказчиками "от имени народа" разного рода плодов прогресса.
      Не способные оценить не то что последствия, даже понять механизм действия.

      И это проблема социальная, всего человеческого общества, всего человечества, а не только одной науки.

      А что до "ядерной лирики".
      То подходя прагматически, и по-научному.
      Только существование такого сверх-сокрушительного оружия -- одно, что удерживает от начала третьего всемирного светопредставления по типу первых двух.
      Потому как никакие другие механизмы, никакие морально-этические барьеры не годятся чтобы сдерживать такого рода человеческие порывы.
      Только чрезвычайно высокий барьер опасности подобных действий с участием ядерного оружия.
      Ответить
      • leolion > Aku-Aku | 13.11.2008 | 11:37 Ответить
        >Но к сожалению ли, к радости ли, научный подход не оставляет ни камня от рассуждения о "научной этике".

        Да, наука должна быть свободной от цензуры. Но 1) она тогда должна быть свободной и от идеологии. Какого, спрашивается, тащить сюда Господа Бога, чтобы уведомлять общественность о Его непременном существовании или, наоборот, отсутствии по причине как минимум очень длительной командировки в качестве одного из позывов к решению задачи или заключения по ней? Луи Пастер с большой самоиронией говорил, что его вера столь же слепа, как вера бретонской бабки. Но наука, говорил Пастер, это вопрос фактов и аргументации, и никаких составляющих атеизма ли, теологии, или философских платформ тут быть не должно. Полагаю, это будет большая удача, если тот же Докинз оставит по себе такую же память, как и Пастер (или католический аббат Грегор Мендель). Люди, которые по любым причинам (пусть и по причине фрейдистского наследия от сильной и несправедливой детской психотравмы, полученной от какой-нибудь слишком рьяной монахини, пугавшей его ужасами ада - у него этот обезличенный сюжет везде, и к месту и не к месту) получают удовольствие от постоянного причинения боли другим людям - даже и словами, не говорю уж про злополучные автобусы - не слишком ззадерживаются в человеческой памяти в графе "признательны". Хотя, безусловно, такая черная неблагодарность не более, чем физиологический пережиток, который помогал людям выживать.
        Почему Хокинг честен как ученый, когда пишет, что рассуждения о "до Большого взрыва" есть и останутся за пределами научного знания, Линде честен, а другие не слишком?

        2) Я уж не говорю о том, что эти поведенческие изыскания содержат в себе преизрядную примесь натуральной фоменковщины, лезущей, грубо говоря, измерять силу тока динамометром. Что непременно себя обнаружит. Вот, кстати, давеча я просматривала Химию и жизнь то ли за 83-й, то ли 84-й год. И что я там вижу? Я там вижу первую фоменковскую ласточку - доходчивую популярную статью об измерении истории топологией. Что у нас сейчас с этой историей - все знают.
        И кто это сделал? Ну, кто это первым сделал, спрашивается? Попав под очарование научного авторитета Фоменко? Опять не мы, а неучи типа Задорнова и компания?

        3) Свобода имеет оборотную сторону. Эта сторона называется ответственность. Чем больше одного - тем больше и второго. Что я вижу теперь - это попытка воспользоваться свободой на полную катушку, не возлагая на себя вообще никакой ответственности. Потому что у нас, видишь ли, никакой этики нет. Да, наука этику не производит по причине пункта первого. Тогда придется взять у тех, кто производит. Без нее не обойтись.
        Ответить
        • Aku-Aku > leolion | 13.11.2008 | 16:46 Ответить
          //Какого, спрашивается, тащить сюда Господа Бога

          это вопрос не ко мне, гипотеза бога мне не требуется ни для "научных" теорий, ни просто по жизни
          моя материальная смертность, и отсутствие загробной жизни в любом виде, меня не смущает
          хотя и усердно молящимся и истово верующим я себя тоже могу представить

          //что рассуждения о "до Большого взрыва" есть и останутся за пределами научного знания

          что касается "есть" -- честен
          а что касается "останутся" -- тут уж он погрешил против научности, хотя и без умысла, потому как нет пока еще научного определения для указания на (не)возможность еще неисследованного, хотя уверен что таковые объязательно появятся... так как для того чтобы двигать науку дальше, необходимо будет увеличить эффективность самого научного исследования, и поставить саму науку на научную основу.

          //что эти поведенческие изыскания содержат в себе преизрядную примесь натуральной фоменковщины

          ну фоменковщина, все же не лысенковщина
          и времени, и возможности чтобы найти реальные знания и опровергнуть выдумки есть и никуда не деваются

          //доходчивую популярную статью об измерении истории топологией

          Можете дать электронную ссылку? Если можете конечно.
          А так, почему бы и нет. В порядке научного бреда. А вдруг найдется рациональное зерно.
          А то... почему всякие там узлы, или способы компактизации биомолекул топологией можно изучать, а историю нет?
          Всетаки топологией же, а не теорией чисел, сиречь нумерологией, как у фоменки... %)

          //Без нее не обойтись.

          Это уже философский вопрос, а это уже противорчие вашему же утверждению выше.

          //или философских платформ тут быть не должно

          Так что, не стоит рубить с плеча.
          Ответить
      • leolion > Aku-Aku | 13.11.2008 | 11:47 Ответить
        Да, и насчет оружия. Если такое "благоденствие" человечества вне третьей мировой по-научному заведомо предполагает создание чрезвычайно опасных для всего человечества вещей с непременным отправлением на тот свет сотни тысяч человек в качестве экспериментальной иллюстрации - это хреновая наука. И делались бомбы вовсе не для этого - чтобы избежать третьей мировой. Они сознательно делались, чтобы выигрывать текущую. Я такой болтологии не признаю. Вот если бы энное количество таких научных энтузиастов собралось где в Неваде и себе на голову это все положило для вразумления общественности - тогда да, а когда другим, к тому рук не прилагавшим - сорри, про науку давайте забывать.

        (Тутси с хуту, кстати, преспокойно вырезали ни много ни мало пару миллионов человек за год без всяких там ядерных изысков, они им до сих пор без надобности). А к опасности человек привыкает, и это чувство у него со временем (или с созданием хороших бомбоубежищ) притупляется. Я так понимаю, Вы Карибский кризис не застали, как и я?
        А ведь Антон Палыч про ружжо когда еще говорил...
        Ответить
        • Aku-Aku > leolion | 13.11.2008 | 16:28 Ответить
          Опять же. Вы не найдете здесь во мне оппонента.
          Я не защищаю и не опровергаю какую-то идеологему здесь. И в общем с вами согласен.
          А только указываю на то, что существование сверх-оружие сработало как совершенно реальный фактор сдерживания.

          Потому как, если бы речь в ходе того же Карибского кризиса шла не о ракетах с ядерными боеголовками, у одной и другой стороны.
          А пусть о ракетах, но с обычной взрывчаткой, типа Фау.
          То это был бы не кризис, а начало третьей мировой.
          Посмотрите сами, сейчас есть достаточно детальные, в виде документальных фильмов даже, исследования проходивших процессов.

          И отличие, от других похожих ситуаций, когда не обошлось без военных действий, только в одном -- наличии у обеих сторон ядерного оружия.
          Сравните с Фолклендами.

          Представьте эту ситуация проще, в метафорическом смысле.
          Если у одного есть пистолет, а у другого пулемет, то они не преминут пальнуть друг в друга. Пусть даже рассуждая логически у того с пистолетом шансов быть убитым больше, а тому с пулеметом, рассуждая рационально, не интересно рисковать своим богатством, так как риск быть застреленным остается.

          Они БУДУТ друг в друга стрелять. Потому что ИМЕННО так работает психология человека и политика. Это и здесь на сайте вроде где-то упоминалось.
          Когда идет разговор о шансах -- человек не способен действовать рационально.

          Возьмем же другую ситуацию.
          Когда каждый сидит на фугасе, с начинкой шрапнелью, с радиусом гарантированного поражения в километр.
          И знает, что при любом раскладе он уничтожит противника, НО ТОЛЬКО ВМЕСТЕ С СОБОЙ. Что шансов чтобы было по-другому -- НЕТ НИКАКИХ.

          Только ТАКАЯ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТЬ может заставить действовать хромые инстинкты самосохранения хомо сапиенсов рационально и правильно.
          Ответить
    • VladimirB > leolion | 12.11.2008 | 22:28 Ответить
      Я не очень понял, а что вы предлагаете? Запретить науку?
      Ответить
      • leolion > VladimirB | 13.11.2008 | 11:14 Ответить
        Я никак не могу предлагать такого рода решения, иначе мне самой нечем будет заниматься. Но, повторюсь, что такая реакция "А, типа, вот так нельзя, так чего теперь, вообще никак?" кажется мне детской и недостойной интеллекта ученого. Так мой сын реагировал в пятилетнем возрасте на сообщение о том, что делать строения из грязи прямо на дачном крыльце не есть хорошая идея.
        Не вообще никак, а иначе. Наука может быть иной, нежели теперь (в некоторых ее частях), и никто не сказал, что ее принципы касательно обсуждаемого не могут и не должны меняться.
        Ответить
        • VladimirB > leolion | 13.11.2008 | 20:13 Ответить
          leolion: "Не вообще никак, а иначе. Наука может быть иной, нежели теперь (в некоторых ее частях), и никто не сказал, что ее принципы касательно обсуждаемого не могут и не должны меняться."
          Так я это же и спрашиваю - как иначе? Ну изучают они птичек, мышек - потом высказывают предположение, что выявленые механизмы должны работать и на людях и проверяют эти предположения. Что в таких исследованиях Вы предлагаете изменить?
          Ответить
          • Александр Марков > VladimirB | 14.11.2008 | 12:17 Ответить
            Присоединяюсь к вопросу VladimirB.
            Ответить
            • Mikhail > Александр Марков | 14.11.2008 | 13:15 Ответить
              При таком подходе ("снизу вверх") весьма высока опасность "пройти мимо" свойств более сложной системы, которые принципиально отсутствуют у модельной (экспериментально исследуемой). Т.е. таким образом вы рискуете получить сильно "смещенную" оценку реальности, т.е. "научное доказательство" того, что в более сложной системе (человек) присутствуют ТОЛЬКО те же механизмы, что и у более простой (кальмар, мышь, обезьяна). Здесь проблема -- в слове ТОЛЬКО.

              Поэтому для компенсации "смещения" требуется использовать подход "сверху вниз" -- т.е. постулировать наличие механизмов, наблюдаемых ТОЛЬКО у человека (например, высшие формы сознания), и разработать методы изучения именно ЭТИХ механизмов. Вот с этим в биологии большая проблема -- здесь практически отсутствует методология чисто теоретического анализа и проверки косвенных доказательств, столь хорошо разработанная в физике.
              Ответить
            • leolion > Александр Марков | 14.11.2008 | 14:44 Ответить
              Благодарю за внимание, Александр :) Я очень надеюсь, если Вы найдете время, что мы сможем обсудить возможные пути поиска ответа на этот весьма непростой и не допускающий линейных решений вопрос в понедельник. (Если я займусь этим сегодня, то эдитор из J. Phys. Chem. возложит на меня неудобоносимые бремена. Вот у кого нет ни души, ни морали, ни каких иных полезных для выживания авторов приспособлений, так это у эдиторов :)
              Ответить
              • Александр Марков > leolion | 14.11.2008 | 15:03 Ответить
                Спасибо, ждем.
                Правда, я, к сожалению, в понедельник уеду и не буду иметь доступа к интернету до 2 декабря, так что поучаствовать в дискуссии не смогу.
                Ответить
  • batch2k  | 13.11.2008 | 00:16 Ответить
    На "биомолекуле" появился материал, дополняющий эту статью: Слово о генетике поведения ( http://biomolecula.ru/content/428 ). Вообще-то, он основан на тех же источниках, что и статья Александра, но рассматривает немного другие примеры, так что пересечения не очень существенные.
    Ответить
  • Mikhail  | 13.11.2008 | 16:55 Ответить
    Довольно интересная заметка. Мне нравится стиль Александра -- сопровождать оригинальный текст дополнительными ссылками, позволяющими шире взглянуть на проблему.

    Что меня радует во всем этом -- что ученые, хоть и как слепые котята, но все же потихоньку начинают исследовать "низкоуровневые" механизмы поведения. Так, гладишь, еще через пару-тройку сотен лет они и уткнутся носом в наличие тонких полей, стоящих за феноменом жизни. Огорчает же в этом процессе - то, что ни исследователи, добывающие знание, ни те, кто жаждет поскорее применить их результаты на практике, совершенно не представляют ни того вреда, который они причинят своими действиями, ни того факта, что, в конечном счете, пострадают и они сами.

    Если конкретно говорить о механизмах, описанных в статье, то они все относятся к "ведению" одного из "психических" ("энергетических", "психоэнергетических") центров - Свадхистханы (сексуального центра). Я давно слежу за исследованиями в это области, и накопленные сведения позволяют утверждать, что этот центр связан с активностью гипоталамуса (и, возможно, гиппокампа), а также выработкой ряда половых гормонов -- эстрогена, окситоцина и др. У этого центра есть и множество других функций, как физиологических, так и психических, -- например, способность "перекрывать сознание" (за счет стимуляции выработки окситоцина) и превращать человека в доверчивого идиота, порождать стремление к "слиянию" (которое может интерпретироваться как симпатия, дружба, любовь, социальная зависимость и т.д.), стимулировать творческие способности или творческую активность и др. Этот же центр связан с переживанием наслаждений, сексуальным поведением и инстинктами размножения и самосохранения.

    Учитывая, что манипуляция состоянием этого центра позволяет превратить скопление людей в толпу животных, послушно следующих за харизматическим лидером (мечта всех маркетологов, политиков и военных), не стоит удивляться, что в подобные исследования вкладываются внушительные средства. В свое время эти исследования привели к появлению НЛП (нейролингвистического программирования) и программы 'МК-Ультра', в рамках которой изучалась возможность использования наркотиков для управления поведением. Бороться же с подобными исследованиями путем призывов к разуму бессмысленно - практически у всех, кто занимается изучением живого, как и у подавляющего большинства гуманитариев, Свадхистхана является доминирующим центром. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

    Так что, если кто-то не хочет увидеть наяву мир идиотов, контролируемых окситоциновыми спреями и нейрочипами, надо срочно придумывать методы развития высших центров - и прежде всего Сахасрары, которая, собственно, и делает нас людьми. Идеалом, безусловно, является гармоничное развитие ВСЕХ центров, которое, собственно, и позволяет в полной мере раскрыть потенциал Homo Sapiens. К сожалению, техники медитации, позволяющие активизировать центры, не могут конкурировать по скорости и силе воздействия с агрессивными биохимическими методами. Надо искать какие-то высокотехнологические методы превращения говорящих животных в настоящих людей.
    Ответить
    • VladimirB > Mikhail | 13.11.2008 | 20:19 Ответить
      Mikhail: "Так, гладишь, еще через пару-тройку сотен лет они и уткнутся носом в наличие тонких полей, стоящих за феноменом жизни."
      Какие поля Вы имеете ввиду? Я ничего не слышал о наличии "тонких полей". Не могли ли Вы дать ссылку на какие то результаты исследования этих полей?
      Ответить
      • Mikhail > VladimirB | 13.11.2008 | 23:22 Ответить
        К сожалению, исследование самих "тонких" полей на данном уровне развитиянауки и теники невозможно -- именно поэтому они и называются "тонкими", в отличие от "грубых", которые уже давно и хорошо изучены физиками. Впрочем, для науки отсутствие возможности исследовать объект вовсе не означает доказательство его не-существования -- то же нейтрино довольно долго оставалось совершенно неуловимым, да и сегодня физики вовсю ищут темную материю, хотя она по определению недоступна для непосредственного изучения с помощью существующих приборов. А о темной энергии, из которой на 75% (!) состоит наша Вселенная ( в том числе и мы с вами!), и говорить не приходится.

        "Тонкие" же поля, о которых вы спрашиваете, тоже известны лишь по косвенным проявлениям, а именно -- по т.н. "парапсихологическим" феноменам (телепатии, телекинезу, ясновидению). Эти феномены, в отличие от полей, посредством которых они реализуются, вполне поддаются научной регистрации, и в научной литературе периодически появляются публикации на эту тему. Я уже неоднократно давал соответствующие ссылки на эти работы в разных дискуссиях на Элементах, только, похоже, ни один участник дискуссий не дал себе труда ознакомиться с первоисточниками. Мне не жалко -- я приведу их еще раз:

        Наиболее 'весомы', пожалуй, работы Путхоффа (http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_E._Puthoff) и Тарга (http://en.wikipedia.org/wiki/Russel_Targ). Опубликованные в IEEE (ТИИЭР) статья была переведена на русский (Путхофф, Тарг. Перцептивный канал передачи информации на дальние расстояния: История вопроса - последние исследования // ТИИЭР. 1976. ? 3. ). Позже в том же журнале была статья Джана на ту же тему (П Джан Р.Г. "Нестареющий парадокс психофизических явлений: инженерный подход". ТИИЭР, 70, ?3, 1982, март, стр. 63-104)

        Также можно сослаться на ряд интересных фактов, приведенных в работах Пытьева (см., например, http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i2.htm).

        Может, сам термин "тонкие" поля вам и незнаком (я стараюсь употреблять именно его, т.к. он пока что лишен лишней псевдонаучной нагрузки), но вы наверняка слышали о "биополях", а может, даже и о "торсионных" или "спинорных" полях, которые вызывают у ученых аллергию вплоть до тошноты.

        Кстати, о взаимосвязи между физиологией и "тонкими" полями. Два месяца назад в своем комментарии на заметку "Причиной психических заболеваний может быть конфликт между отцовскими и материнскими генами" (http://elementy.ru/news?discuss=430816) я указывал, что существует механизм воздействия психических процессов на экспрессию генов. При этом я опирался на знание того, что "тонкие " поля, отсветственные за психику, тесно взаимосвязаны с работой нервной системы и биохимическими процессами в организме. Нынешний обзор А. Маркова -- прекрасное тому подтверждение.
        Конечно, меня радует, что биологи потихоньку приближаются к познанию реальности, но удручает, что они делают это столь топорно и столь неадекватными средствами.
        Ответить
        • VladimirB > Mikhail | 14.11.2008 | 00:22 Ответить
          Mikhail: "Впрочем, для науки отсутствие возможности исследовать объект вовсе не означает доказательство его не-существования"
          Но делает утверждение о существовании недоказаного не совсем адекватными...

          Mikhail: "то же нейтрино довольно долго оставалось совершенно неуловимым, да и сегодня физики вовсю ищут темную материю, хотя она по определению недоступна для непосредственного изучения с помощью существующих приборов. А о темной энергии, из которой на 75% (!) состоит наша Вселенная ( в том числе и мы с вами!), и говорить не приходится."
          Страные у Вас представления о тёмной материи и о тёмной энергии. С чего Вы решили, что они недоступны для изучения? Как же тогда определил их существование?
          Да и нейтрино открыли ещё в 30-е года.

          Mikhail: "Тонкие" же поля, о которых вы спрашиваете, тоже известны лишь по косвенным проявлениям, а именно -- по т.н. "парапсихологическим" феноменам (телепатии, телекинезу, ясновидению). Эти феномены, в отличие от полей, посредством которых они реализуются, вполне поддаются научной регистрации, и в научной литературе периодически появляются публикации на эту тему. Я уже неоднократно давал соответствующие ссылки на эти работы в разных дискуссиях на Элементах, только, похоже, ни один участник дискуссий не дал себе труда ознакомиться с первоисточниками. Мне не жалко -- я приведу их еще раз:"
          Шо-то у меня ваши ссылки не работают. Википедия пишет, что такох статей нет, а galactic.org вообще не находится. Но это не смертельно :) Можете своими словами рассказать, откуда сведения о "тонких полях"? Ведь само наличие телепатии или телекинеза (не говоря даже о том, подтверждено ли это наличие) не говорит о природе этих эффектов.
          Ответить
          • Mikhail > VladimirB | 14.11.2008 | 02:01 Ответить
            У американцев есть такое хорошее выражение -- "Do your homework". Оно означает, что, прежде, чем что-то утверждать, надо бы поинтересоваться, а что уже сделано по данному вопросу. Вы, похоже, из "ленивых учеников" ;-))

            1) Нейтрино открыли не в 30-х годах, а в 1956. В 30-м году было сделано ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о существовании нейтрино (которое тогда называли еще "нейтроном" -- см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино , http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino )
            2) В той же Википедии читаем про темную энергию : "Сущность тёмной энергии является предметом споров. Известно, что она очень равномерно распределена, имеет низкую плотность, и не взаимодействует сколько-нибудь заметно посредством известных фундаментальных типов взаимодействия - за исключением гравитации. " То же написано и про темную материю (http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter ): "dark matter is hypothetical matter that does not interact with the electromagnetic force, but whose presence can be inferred from gravitational effects on visible matter."

            Неужели у Вас и Википедия не работает? Кстати, ссылки нормальные -- просто при нажатии на них "подхватываются" лишние символы -- закрывающая скобка и точка. Надо будет учесть при вставке ссылок. Эта проблема связана с используемым браузером -- она есть в Опере, но отсутствует в Интернет Эксплорере.

            Т.е. эти разновидности материи и энергии названы "темными" именно потому, что "увидеть" их с помощью современных научных инструментов невозможно, и об их существовании судят лишь по косвенным (гравитационным) проявлениям. Та же самая ситуация и с "тонкими" полями.

            Если хотите почитать мое мнение о природе "тонких" полей -- посмотрите в дискуссии http://elementy.ru/news?discuss=430697 (Показана возможность существования телепатии у высших приматов), мое сообщение ( 02.04.2008 18:15) Ссылки были взяты оттуда, там же и ряд пояснений по работам.

            Если коротко -- то в ТИИЭР были приведены научные доказательства существования телекинеза (дистантное воздействие на движение физических тел и на интерференционную картину интерферометра (как было указано в других работах, воздействие оказывалось на газ в трубе интерферометра), телепатии/ясновидения ("считывание" образов, видимых человеком-индуктором, находящимся в другом месте) и прием информации из будущего, когда описывалось то, что человек УВИДИТ через полчаса).

            В работе Пытьева приведены данные о девочке, которая могла видеть радиоволны миллиметрового диапазона, в частности -- картину интерференции. Что самое интересное, "глаза", которыми она "видела" были расположены ВНЕ тела -- примерно в 20 см над головой.

            Разумеется, наличие эффекта еще ничего не говорит о его природе, но факт существования эффекта, вступающего в явное противоречие с существующей моделью мира (указанные выше эффекты не могут быть объяснены никакими известными на сегодняшний день физическими силами и полями), говорит о том, что эта модель неполна. Отсюда и возникает необходимость во введении в эту модель новых сущностей -- полей с неизвестными (пока) свойствами.

            Что касается "тонких" полей, то в свое время на эту роль прочили электромагнитные поля. Сегодня "лучший" кандидат -- темная материя. Может, этот кандидат и станет "тем самым парнем". Но вполне возможно, что поиск придется продолжить дальше. Однако мы узнаем об этом, лишь когда станет что-то реально известно о темной энергии и темной материи.
            Ответить
            • VladimirB > Mikhail | 14.11.2008 | 03:28 Ответить
              Mikhail: "1) Нейтрино открыли не в 30-х годах, а в 1956. В 30-м году было сделано ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о существовании нейтрино (которое тогда называли еще "нейтроном" -- см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино , http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino )"
              Хорошие у Вас ссылки. Вот оттуда же:
              "На Сольвеевском Конгрессе 1933 г. в Брюсселе Паули выступил с рефератом о механизме β-распада с участием лёгкой нейтральной частицы со спином 1/2, в котором, со ссылкой на предложение Ферми, назвал гипотетическую частицу «нейтрино»." - то есть нейтринооткрыли в 1933г. А в 1956, очевидно, научились регистрировать уже известные нейтрино.
              Mikhail: "2) В той же Википедии читаем про темную энергию : "Сущность тёмной энергии является предметом споров. Известно, что она очень равномерно распределена, имеет низкую плотность, и не взаимодействует сколько-нибудь заметно посредством известных фундаментальных типов взаимодействия - за исключением гравитации. " То же написано и про темную материю (http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter ): "dark matter is hypothetical matter that does not interact with the electromagnetic force, but whose presence can be inferred from gravitational effects on visible matter.""
              Не понял возражения... В той же википедии есть точные даные по количеству и по некоторым свойствам тёмной энергии и тёмной материи. Вот здесь на оффициальном сайте НАСА (http://map.gsfc.nasa.gov/news) в частности говорится "...current universe consists of 4.6% percent atoms, 23% dark matter, 72% dark energy and less than 1 percent neutrinos." Так же определена ориентировочная энергия и скорости частиц, составляющих тёмную материю. То есть современыми приборами вполне успешно изучают и тёмную материю, и тёмную энергию. Почему же Вы утверждаете, что "да и сегодня физики вовсю ищут темную материю, хотя она по определению недоступна для непосредственного изучения с помощью существующих приборов. А о темной энергии, из которой на 75% (!) состоит наша Вселенная ( в том числе и мы с вами!), и говорить не приходится"? Доступна и изучается.
              Ну ладно, мы несколько отвлеклись. Мы ведь обсуждаем "тонкие поля", а не тёмную материю.

              Mikhail: "Та же самая ситуация и с "тонкими" полями." Какая та-же?

              Mikhail: "Если хотите почитать мое мнение о природе "тонких" полей -- посмотрите в дискуссии http://elementy.ru/news?discuss=430697 (Показана возможность существования телепатии у высших приматов), мое сообщение ( 02.04.2008 18:15) Ссылки были взяты оттуда, там же и ряд пояснений по работам."
              Посмотрел. Вот оттуда ваша цитата: "Дело в том, что животное или человек, увлеченное решением какой то задачи и переживающее эмоции ("активно стремящееся") достичь цели, генерирует вокруг себя поле, воздействующее на окружающих существ." Вообще то выглядит, как в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Из чего Вы сделали вывод о генерировании поля? Какие опыты подтверждают существование поля? Какова его природа?

              Mikhail: "Если коротко -- то в ТИИЭР были приведены научные доказательства существования телекинеза (дистантное воздействие на движение физических тел и на интерференционную картину интерферометра (как было указано в других работах, воздействие оказывалось на газ в трубе интерферометра), телепатии/ясновидения ("считывание" образов, видимых человеком-индуктором, находящимся в другом месте) и прием информации из будущего, когда описывалось то, что человек УВИДИТ через полчаса).

              В работе Пытьева приведены данные о девочке, которая могла видеть радиоволны миллиметрового диапазона, в частности -- картину интерференции. Что самое интересное, "глаза", которыми она "видела" были расположены ВНЕ тела -- примерно в 20 см над головой.

              Разумеется, наличие эффекта еще ничего не говорит о его природе," Ну вот, Вы тоже согласны, что никаких оснований говорить о существовании поля нет. Откуда же потом опять появляются заявления о каком то поле?

              Mikhail: "...но факт существования эффекта, вступающего в явное противоречие с существующей моделью мира (указанные выше эффекты не могут быть объяснены никакими известными на сегодняшний день физическими силами и полями), говорит о том, что эта модель неполна." Откуда такое заявление? А кто делал попытки обяснения? То есть когда Вы смотрите фокусы товарища Кио, то Вы под каждый фокус тоже новое поле придумываете?

              Mikhail: "Что касается "тонких" полей, то в свое время на эту роль прочили электромагнитные поля. Сегодня "лучший" кандидат -- темная материя. Может, этот кандидат и станет "тем самым парнем". Но вполне возможно, что поиск придется продолжить дальше. Однако мы узнаем об этом, лишь когда станет что-то реально известно о темной энергии и темной материи." Тёмная материя состоит из тяжёлых частиц, типа барионов, но не имеющая электрического заряда и не учвствующая в сильных взаимодействиях. Каким боком она тут может быть вообще?
              Ответить
              • Aku-Aku > VladimirB | 14.11.2008 | 09:37 Ответить
                Удивляюсь вашему терпению в обсуждении такой псевдо-научной тематики.

                По-моему, все эти обсуждения "тонких" полей, веществ и энергий -- яйца выеденного не стоят, так как такими темами интерисуются и стараются обсуждать люди ничего не смыслящие ни в науке, ни в научных методах.
                А только нахватались "умных" слов да козяряют ими к месту и не к месту...

                Вообще, что характерно, в подобных обсуждениях постоянно даются ссылки на результаты непонятно когда, непонятно кем сделанных исследований, а не на собственные результаты. Причем ссылки весьма сомнительного типа "одна бабка сказала", происходящего из генерируемого в прессе "белого шума" всяких сплетен и уток.
                Но которые же однако воспринимаются такими людьми как 100% автентичные результаты... :)))
                Ответить
                • hokuto > Aku-Aku | 14.11.2008 | 09:45 Ответить
                  //Удивляюсь вашему терпению в обсуждении такой псевдо-научной тематики//
                  отнюдь. я не зря спрашивал уважаемого эксперта Марию (профессиональный химик-биолог) о том, что есть вирус. В ответ мне сказали, что определение есть в любом учебнике. Берем самый ап-ту-дейт учебник и получаем как минимам три заблуждения (не буду вдаваться в детали): а) вирусы рассматриваются как НЕЧТО материальное, в то время как это инфополя, б) их рассматривают как отдельный класс существ (хорошо хоть с эукариотами в последнее время разобрались и убрали тупую группу грибов). Это не так. Они побочный продукт геномов высших организмов. проявляются они в виде синтеза белков в организмах, подверженных именно полю. в) считается, что есть некий конкретный вирус (хотя в микроскоп их никто не видел!), например вич. Это не так. вич настолько разнообразен с т.з. генома, что сказать, что человек болен вич = сказать, что он ЧЕМ-ТО болен вообще... (то есть, можно этого и не говорить. Отсюда диагноз вич = пустышка для выкачивания госсредств на ризёрч)
                  Ответить
                  • Aku-Aku > hokuto | 14.11.2008 | 15:12 Ответить
                    О... пошла поехла... :)))

                    // как минимам три заблуждения
                    ваших, ваших заблуждений.
                    происходящих из того, что вместо прочитать эти учебники, вникнуть в вопрос, вы на ходу придумываете всякие бредовые сущности

                    термин "вирус" им видете ли не нравиться... неправильный... некошерный... нада его заменить на ваковыряную из носу козульку -- инфополя... звучит-то как по научному -- проФФесор по инфополям... :))))))))

                    //а) вирусы рассматриваются как НЕЧТО материальное, в то время как это инфополя

                    С чего это они вдруг стали неметериальными? Может и молекула ДНК -- неметериальна?
                    Та, которую еще Френсис с Криком методом рентгенографии исследовали, в ВИРУСАХ табачной мозаики.

                    //б) их рассматривают как отдельный класс существ

                    Не такому как вы специалисту определять что есть существом, а что нет.
                    Почитайте сначала игнорируемые вами учебники, и узнайте КРИТЕРИИ по которым вирусы относят к жывым существам, и почему по некоторым из критериев есть вопросы. Тогда может не будете выдумывать всякие кретинские "инфополя"... :)))))

                    //Они побочный продукт геномов высших организмов

                    Это вырванное из контекста, бездоказательное утверждение.
                    Действительно существует такая гипотеза о таком пути возникновения вирусов, но утверждать что это единственный путь нет никаких основания
                    тем более с упоминаением вашего...
                    //...подверженных именно полю

                    //в) считается, что есть некий конкретный вирус (хотя в микроскоп их никто не видел!), например вич.

                    Еще раз. RTFM
                    Вирусы не только видели и видят в микроскопы (электронные естественно, а не световые). Но и давно порасшифровывали генотипы некоторых. И активно используют в биотехнологиях для манипуляций с генетическим материалом.

                    Так что, вылезайте из той жопы необразованности и невежества в которой вы сидите, изучайте фактический материал, читайте учебники... и будет вам счастье -- не бедет нужны никакие магические "инфополя" для пояснения непростых, но вполне доступных для понимания даже вами научных знаний.
                    Ответить
                • Roman1971 > Aku-Aku | 14.11.2008 | 10:15 Ответить
                  "яйца выеденного не стоят" - ошибаетесь!
                  Во время изучения скорлупы выеденных яиц такая тематика и изучается! :)
                  Ответить
              • Mikhail > VladimirB | 14.11.2008 | 12:55 Ответить
                Когда ученые делают предположения о существовании нового объекта или механизма явления, все (ученые) понимают, что это -- лишь предположение, которое может как подтвердиться наблюдениями, так и не подтвердиться ими. Для этого на основании модели, положенной в основу данного предположения, делается проверяемое предсказание. Если предсказание подтверждается, то модель считается доказанной, если же появляются факты, не согласующиеся с моделью, то она либо отвергается, либо уточняется. Это -- уже устоявшийся путь, по которому движется наука, и он вполне оправдал себя.
                Поэтому в 30-е годы было высказано ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о существовании нейтрино. Это предположение было очень хорошей моделью, которая позволяла добиться согласия с экспериментом и "сохранить" закон сохранения энергии, но до тех пор, пока нейтрино не было обнаружено экспериментально, оно было все-таки гипотезой. Если бы вдруг оказалось, что в условиях, когда нейтрино ДОЛЖНО быть обнаружено, его все-таки не удается "поймать", физики были бы вынуждены серьезно пересмотреть свою модель и придумать что-то новое.
                Ученый отличается от не-ученого наличием т.н. "культуры мышления", которая, в частности, позволяет ему четко различать гипотезы (т.е. т, что еще не доказано экспериментально или теоретически) и научные факты (т.е. то, что уже экспериментально установлено или строго доказано на основе уже известных фактов). Вы же путаете одно с другим. Отсюда -- и ваша убежденность как в том, что высказывание гипотезы равносильно установлению научного факта, так и в том, что "современными приборами вполне успешно изучают и тёмную материю, и тёмную энергию". Физики почему-то придерживаются иного мнения :)
                Поэтому на данный момент темная материя (как и темная энергия) -- это ГИПОТЕЗЫ, которые должны объяснить наблюдаемую картину Вселенной (в частности, движение звездных масс). На основании этих гипотез были сделаны предположения как о свойствах этих объектов, так и о наблюдаемых в связи с ними эффектах (например, рентгеновском излучении вокруг галактик), которые и пытаются зарегистрировать. Наблюдение этих эффектов, безусловно, является весомым подтверждением правильности выдвинутой гипотезы, но не окончательным доказательством модели. Достаточно вспомнить космологическую модель Птолемея или модель теплорода -- до определенного момента предсказания, сделанные на их основе, прекрасно подтверждались, но потом появились новые факты, которые не укладывались в старые модели, и они были заменены новыми. Не случайно же в Википедии написано: "Сущность тёмной энергии является предметом споров."
                Да, так вернемся к нашим баранам.
                Я вижу полную аналогию в ситуациях с "тонкими" полями и темной материей -- в обоих случаях мы имеем дело с объектами, которые не могут (пока что) быть исследованы непосредственно, но вполне наблюдаемы по косвенным проявлениям (в случае с темной материей/энергией -- гравитационные эффекты, в случае с тонкими полями -- парапсихологические феномены).
                Самый первый вопрос, который задают себе ученые при столкновении с новым эффектом/феноменом -- "А был ли мальчик"? Поэтому прежде, чем говорить о наличии эффекта проводится тщательная работа по исключению всех возможных источников ошибок и погрешностей, которые бы могли привести к "ложному срабатыванию". И только после того, как получено достоверное подтверждение наблюдаемых эффектов, они публикуются в научных журналах и становятся научными фактами. Бывают, правда, и исключения и досадные промахи, но в нашем случае, к счастью, это не так -- факты, приведенные в работах Пытьева, Путхоффа и Тарга, можно считать вполне надежно установленными.
                Утверждение о наличии "тонких" полей, генерируемых биообъектами при эмоциональной нагрузке -- мое личное наблюдение. До тех пор, пока оно не будет подтверждено специально поставленными экспериментами, оно должно рассматриваться как гипотеза. Напоминаю, что гипотеза и научно установленный факт -- не одно и то же.
                Что касается природы "тонкого поля" -- то из уже имеющихся научно установленных данных мы вполне можем сделать ряд выводов о его свойствах и том, чем оно не может являться:
                1) Это поле генерируется биообъектами и может регистрироваться как по воздействию на физические объекты (исследования Путхоффа и Тарга), так и на живые объекты (телепатия, невербальное внушение).
                2) Это поле НЕ может генерироваться существующими приборами (хотя в этом я не совсем уверен -- в свое время в открытой прессе проскакивали сообщения о каких-то секретных разработках, но они были связаны с созданием физических эффектов).
                3) Это поле не экранируется экранами, подавляющими известные физические поля (дальновидение -- исследования Путхоффа и Тарга).
                4) Взаимодействие биообъектов через это поле не подчиняется известным законам (в частности, слабо зависит от расстояния или не зависит вообще (дальновидение -- исследования Путхоффа и Тарга)).
                5) Это поле некоторым образом взаимодействует с электромагнитными полями (исследования Пытьева). Механизм взаимодействия пока что неизвестен.
                Моя гипотеза заключается в том, что среда, через которую осуществляются "тонкие" воздействия, является активной (возбудимой) средой. Напоминаю еще раз, что гипотеза -- это НЕ факт, и требует доказательства. Как и всякая НАУЧНАЯ гипотеза, мое предположение вполне фальсифицируемо, т.е. опровергаемо (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_фальсификации).
                Что же касается "тонких" полей, то гипотеза об их отсутствии была опровергнута опытами, ссылки на которые я приводил. Эти же опыты (т.е. экспериментальные НАУЧНЫЕ факты, а не фокусы Кио) указывают, что "нечто существует". Соответственно, те, кто сомневается в этом, должны выполнить свою домашнюю работу и прочесть первоисточники, доказывающие существование этого "нечто", а "прилежные ученики" могут заняться обсуждением гипотез, объясняющих механизмы работы этого "нечто" и экспериментов, позволяющих проверить эти гипотезы.
                Честно говоря, очень жаль, что в подобных дискуссиях не принимают участие профессиональные ученые. Мне было бы гораздо интереснее обсуждать постановку эксперимента и методы анализа данных, чем в ...дцатый раз объяснять методологию научного познания и что информацию надо черпать из серьезных научных журналов, а не из школьных учебников и публикаций в "Коммунисте" (это я не лично вам, а тем, кто считает публикации в ТИИЭР результатами "непонятно когда, непонятно кем сделанных исследований").
                Ответить
                • Aku-Aku > Mikhail | 14.11.2008 | 15:55 Ответить
                  //позволяет ему четко различать гипотезы (т.е. т, что еще не доказано экспериментально или теоретически) и научные факты (т.е. то, что уже экспериментально установлено или строго доказано на основе уже известных фактов). Вы же путаете одно с другим.

                  Похоже Вам таки получилось сформулировать суть ваших собственных заблуждений -- отсутствие культуры мышления. Исходя из этого можно продолжать дальше, отрицательный результат -- тоже результат.

                  //что "современными приборами вполне успешно изучают и тёмную материю, и тёмную энергию". Физики почему-то придерживаются иного мнения

                  Это просто не до конца корректно построенная фраза. Ученые с помощью современных приборов изучают эффекты, которые связывают с существованием "темной энергии". Что конечно же означает, что вопрос еще не исследован и не установлен до конца. Но, отнюдь, не оставляет места для вывод который так хочется сделать вам -- что ученые ничего не знают по данному вопросу и потому возможны еще любые предположения и гипотезы, за которые вы хватаетесь и которые плодите как мух на тухлятине...

                  //Достаточно вспомнить космологическую модель Птолемея или модель теплорода -- до определенного момента предсказания, сделанные на их основе, прекрасно подтверждались

                  А вы еще глубже взять не могли? :)))
                  Например что-нибудь из космологических воззрений племени мумбо-юмбо... :)))
                  Указанные вами "модели" были созданы в те древние времена, когда и понятия такого не было о каких-то соответствиях модели (вы наверное так сильно ностальгируете по тем временам, когда можна было нести всякую пургу, свои глупые выдумки выдавать за научные знания и слыть великим ученым) :)))
                  Что там и как подтверждалось? Если для того же теплорода просто не было количественной теории. А в птоломеевской системе, было принято если вдруг несоответствие, плодить очередной эпицикл, а не задумыватся о несоответствии... :)))

                  //Не случайно же в Википедии написано: "Сущность тёмной энергии является предметом споров."

                  Я так погляжу, для вас Википедия является источником квинтесенции всех знаний... :)))) ню-ню, желаю вам и дальше успехов на пути изучения такого солидного научного источника... :)))

                  //в обоих случаях мы имеем дело с объектами, которые не могут (пока что) быть исследованы непосредственно, но вполне наблюдаемы по косвенным проявлениям (в случае с темной материей/энергией -- гравитационные эффекты, в случае с тонкими полями -- парапсихологические феномены)

                  Разница есть. Она в том, что гравитационные эффекты наблюдаемы объективно.
                  А ваши "парапсихологические феномены" -- это обрывки информационного мусора напополам с явной дезинформацией, а не реально наблюдаемые факты.

                  //Поэтому прежде, чем говорить о наличии эффекта проводится тщательная работа по исключению всех возможных источников ошибок и погрешностей, которые бы могли привести к "ложному срабатыванию".

                  Вот было бы хорошо, если б вы не только говорили об этом, но и сами придерживались этого правила.

                  //факты, приведенные в работах Пытьева, Путхоффа и Тарга, можно считать вполне надежно установленными.

                  На каком основании? Их может каждый желающий проверить? КАждый может повторить методику используемую указанными "великими учеными" и получить те же самые результаты? Оч сомневаюсь. :))

                  //Утверждение о наличии "тонких" полей, генерируемых биообъектами при эмоциональной нагрузке -- мое личное наблюдение.

                  О. А вот это ТО, с чего и следовало начинать.
                  С ваших личных наблюдений, а не с ссылки на "великих исследователе".
                  С детальным описанием модельной ситуации, и того как её можно воспроизвести любому желающему.
                  И вот тогда, когда любой желающий, опираясь на такое описание, сможет повторить такое исследование, и убедится в реальности эффектов о которых вы только говорите. Тогда и можна будет обсуждать, с чем они связанны, и не являются ли эффектами "тонких" или каких еще полей...

                  //Как и всякая НАУЧНАЯ гипотеза, мое предположение вполне фальсифицируемо

                  Это НЕ научная гипотеза. Потому что не имеет фундамента описанного выше. Это ваши досужие выдумки, на вами же придуманную тему. С поразительной антисанитарией и бескльтурьем "культуры мышления"... :)))))

                  // мое предположение вполне фальсифицируемо, т.е. опровергаемо (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_фальсификации)

                  Что же до "фальсифицыруемости" -- то это такая же выдумка псевдо-ученых-неудачников, как и их исследовани "тонких", торсионных и т.п. полей, и вечных двигателей. Попытка придать своим выдумкам хоть какое-то подобие научности, если не научным обоснованием их сути, то хоть какими-то внешними атрибутами.
                  Ответить
                • Aku-Aku > Mikhail | 14.11.2008 | 16:19 Ответить
                  Кстати. :))
                  Вы так хватаетесь за разные верьовочки, даже не проверяя их прочность.

                  Вот ваша же ссылка
                  http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_фальсификации
                  которую вы видимо не до конца прочитали

                  Вот цитаты оттуда

                  //2) Теория о несуществовании естественным образом фальсифицируема: для ее опровержения достаточно предъявить то, существование чего отрицается. Таким образом, теория о несуществовании чего бы то ни было, всегда будет научной независимо от того, существование чего отрицается.

                  То есть. Мои утверждения о том, что никаких таких "тонких" полей не существует, является научной. ;)

                  А ваши утверждения какраз не-научны. Так как любой бред, любой маразм, чисто по закону вероятности, может совершенно сулчайно совпасть с реальным фактом. Но от этого псевдо-научный бред не станет научным.

                  //1) С фальсифицируемостью теории о существовании дело намного сложнее. Нам надо придумать эксперимент по ее опровержению. Но все наши эксперименты всегда ограничены как в пространстве, так и во времени. Насчет пространства: в принципе Вселенная может иметь бесконечную протяженность (если её средняя плотность меньше некоторой критической). В этом случае при любом возрасте земной цивилизации, мы будем иметь только конечное число людей (живших или живущих в этот момент времени) и, естественно, конечное число всех возможных экспериментов, проведенных к данному моменту времени. И так как каждый эксперимент охватывает ограниченное пространство, то и все они будут охватывать ограниченное пространство. Ну а в пространстве, неохваченном нашими экспериментами, теоретически может быть всё что угодно, в том числе и то, существование чего утверждается.
                  Ответить
                • VladimirB > Mikhail | 15.11.2008 | 00:12 Ответить
                  Mikhail: "Когда ученые делают предположения о существовании нового объекта или механизма явления, все (ученые) понимают, что ..."
                  Приятно иметь дело с человеком, который так хорошо осведомлён о характере работы учёмых.
                  Mikhail: "Поэтому в 30-е годы было высказано ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о существовании нейтрино."
                  По моемому, это было не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а научная гипотеза, подтверждёная соответствеными расчётами. Да и ладно, чё вы к ним прицепились? Мы ведь о "тонких полях" собирались говорить!

                  Mikhail: "Вы же путаете одно с другим. Отсюда -- и ваша убежденность как в том, что высказывание гипотезы равносильно установлению научного факта, так и в том, что "современными приборами вполне успешно изучают и тёмную материю, и тёмную энергию". Физики почему-то придерживаются иного мнения :)"
                  О, так Вы у нас физик? Ну и какого мнения придерживаются физики? Да, и какими приборами (ведь оказалось, что не современыми) физики успешно изучают свойства тёмной материи и тёмной энергии?

                  Mikhail: "На основании этих гипотез были сделаны предположения как о свойствах этих объектов, так и о наблюдаемых в связи с ними эффектах (например, рентгеновском излучении вокруг галактик), которые и пытаются зарегистрировать. Наблюдение этих эффектов, безусловно, является весомым подтверждением правильности выдвинутой гипотезы, но не окончательным доказательством модели."
                  На счёт рентгеновского излучения тёмной материи - тут, действительно, одни предположения. А вот на счёт массы и скорости частиц, а так же положения тёмной материи в космосе - то тут, извините, строго установленый факт.

                  Mikhail: "Достаточно вспомнить космологическую модель Птолемея или модель теплорода -- до определенного момента предсказания, сделанные на их основе, прекрасно подтверждались, но потом появились новые факты, которые не укладывались в старые модели, и они были заменены новыми."
                  Не понял - вы с Птолемеем не согласны? И в чём? Вы, никак, не согласны с тем, что Вселеная вращается вокруг Земли? Зря.
                  Вам надо подучить теорию относительности, ну или хотя-бы механику Ньютона. Особено то место, где о системах отсчёта говорится :)

                  Mikhail: " Не случайно же в Википедии написано: "Сущность тёмной энергии является предметом споров.""
                  Действительно. А, скажем, сущность электрона, к примеру, уже давно всем известна?

                  Mikhail: "Утверждение о наличии "тонких" полей, генерируемых биообъектами при эмоциональной нагрузке -- мое личное наблюдение. До тех пор, пока оно не будет подтверждено специально поставленными экспериментами, оно должно рассматриваться как гипотеза. Напоминаю, что гипотеза и научно установленный факт -- не одно и то же."
                  О, это уже интереснее. Можете привести описание ваших наблюдений? Желательно такое описание, которое возможно повторить.

                  Mikhail: "Что касается природы "тонкого поля" -- то из уже имеющихся научно установленных данных мы вполне можем сделать ряд выводов о его свойствах и том, чем оно не может являться:
                  1) Это поле генерируется биообъектами и может регистрироваться как по воздействию на физические объекты (исследования Путхоффа и Тарга), так и на живые объекты (телепатия, невербальное внушение)."
                  Кто-то из независимых учёных это опыты повторил? А то они могли просто "плохо помыть пробирки" :)
                  Mikhail: "2) Это поле НЕ может генерироваться существующими приборами (хотя в этом я не совсем уверен -- в свое время в открытой прессе проскакивали сообщения о каких-то секретных разработках, но они были связаны с созданием физических эффектов)." А что Вы понимаете под "живым"? Например, вирус живой? А клетка живая? А клетка, полностью изготовленая учёными из неорганических компонентов, и функционирующая, как такая же клетка, встречающаяся в природе, живая?
                  Mikhail: "3) Это поле не экранируется экранами, подавляющими известные физические поля (дальновидение -- исследования Путхоффа и Тарга)." А какое поле экранируется??? И чем?
                  Дайте мне экран магнитного поля, и я сделаю вечный двигатель - моё :)
                  Mikhail: "4) Взаимодействие биообъектов через это поле не подчиняется известным законам (в частности, слабо зависит от расстояния или не зависит вообще (дальновидение -- исследования Путхоффа и Тарга))."
                  Есть подтверждение независимыми учёными?
                  Mikhail: "5) Это поле некоторым образом взаимодействует с электромагнитными полями (исследования Пытьева). Механизм взаимодействия пока что неизвестен."
                  А механизм взаимодействия электрона с электрическим полем известен? А что известно о взаимодействии этих полей?

                  Mikhail: "Моя гипотеза заключается в том, что среда, через которую осуществляются "тонкие" воздействия, является активной (возбудимой) средой." Это Вы вакуум имеете ввиду? Или о какой среде Вы говорите?

                  Mikhail: "Напоминаю еще раз, что гипотеза -- это НЕ факт, и требует доказательства. Как и всякая НАУЧНАЯ гипотеза, мое предположение вполне фальсифицируемо, т.е. опровергаемо"
                  Приведите, пожалуйста, критерий фальсифицируемости вашей теории.

                  Mikhail: "Что же касается "тонких" полей, то гипотеза об их отсутствии была опровергнута опытами, ссылки на которые я приводил. Эти же опыты (т.е. экспериментальные НАУЧНЫЕ факты, а не фокусы Кио) указывают, что "нечто существует"."
                  Независимые учёные повторяли эти опыты? Если нет - то это не экспериментальные даные, а фокусы, типа фокусов Кио, только поставленые другими фокусниками.

                  Mikhail: "Соответственно, те, кто сомневается в этом, должны выполнить свою домашнюю работу и прочесть первоисточники,"
                  Так дайте рабочие ссылки на эти первоисточники, что-ли...

                  Mikhail: "Честно говоря, очень жаль, что в подобных дискуссиях не принимают участие профессиональные ученые. Мне было бы гораздо интереснее обсуждать постановку эксперимента и методы анализа данных,..."
                  Да Вы, главное, начните. А учёные, того и глядишь, подтянутся. :)
                  Ответить
                  • Mikhail > VladimirB | 15.11.2008 | 00:50 Ответить
                    Забавно... Вы, оказывается, не только не читаете первоисточники, но и рветесь опровергать цитаты из своих собственных постов. К тому же вы не формулируете самостоятельные мысли, а просто выдираете куски из текста оппонента и цепляетесь к словам, требуя, чтобы вам все разложили по полочкам, а вы решали, что тут верно, а что -- нет. То есть никакой работы собственной мысли, а одни претензии. Прямо такое впечатление, что вы когда-то работали в партийных органах или преподавали научный коммунизм ;))

                    Поэтому -- Do your homework. Ссылки на первоисточники вам даны (переводы ТИИЭР должны быть в крупных библиотеках или их можнео заказать по МБА), как работать в библиотеке или искать информацию в Интернете, надеюсь, вы знаете (или я ошибаюсь?). Прочитайте хоть один первоисточник -- и я с удовольствием обсужу его с вами. Good bye.
                    Ответить
                    • VladimirB > Mikhail | 15.11.2008 | 01:18 Ответить
                      Всё, клиент готов. Сбежал :)
                      Ладно, хоть с одним разобрались.
                      Как и ожидалось, ни обещаных ссылок, ни описания подтверждающих "экспериментов". :)
                      Ответить
                      • nimnul > VladimirB | 15.11.2008 | 04:39 Ответить
                        Вы не лучше него наезжали на несущественные детали, и не желали делать домашнюю работу. Не потрудились исправить ссылки, не потрудились найти статьи на IEEE. В ссылках Михаила есть скобочка лишняя или точка - он вам на это сказал, вы все равно пропустили мимо ушей. Есть указания на номера выпусков журнала, выпускаемого IEEE. Всего то что дал Михаил, достаточно чтобы желающий увидеть источники человек их увидел.

                        Это нормальная реакция - не тратить время на человека, выглядящего сумасшедшим, так как скорее всего это пустая трата времени. Но это означает что вы солгали, утверждая что разобрались.

                        Do your homework

                        Вот ссылки Михаила

                        http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_E._Puthoff

                        http://en.wikipedia.org/wiki/Russel_Targ

                        http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i2.htm

                        Вот ссылка "нестареющий парадокс". Можете набрать полное название в гугле и прочитать этот документ через view as html. Также можете найти и прочитать оригинальную статью с IEEE, если есть доступ и вы не доверяете переводу. Найдите уж сами - я ж нашел если захотел.

                        http://www.veinik.ru/veinik/articles/600/attach.doc

                        Вот вторая статья в том же журнале IEEE:

                        A perceptual channel for information transfer over kilometer distances: Historical perspective and recent research
                        Puthoff, H.E. Targ, R.

                        http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?arnumber=1454382
                        Ответить
                        • Mikhail > nimnul | 15.11.2008 | 12:52 Ответить
                          Ого, похоже, на горизонте появился первый вменяемый оппонент. Браво!

                          Может, в отличие от многих, вы сможете смотреть вглубь -- на факты и логику, а не на расхожие штампы, насаждаемые средствами массовой информации.

                          Но и вы, похоже, тоже слегка опрометчивы в своих выводах, что нежелательно для конструктивной дискуссии. Ведь невежество -- это незнание + нежелание обучаться. Я вполне допускаю, что какие-то факты или данные мне неизвестны. Так укажите на них -- и я скажу вам спасибо. Или приведу другие данные, которые с ними не согласуются. В противном случае ваше обвинение в невежестве есть просто попытка перехода на личности, что не есть способ ведения научного диалога.

                          Например, вы предположили, что я ознакомился с работами в ТИИЭР по описанию в статье Пытьева. Ошибка -- я читал их еще тогда, когда они впервые появились в русском переводе. Ведь ТИИЭР -- это мой профессиональный журнал. Кстати, даже в русской перепечатке были картинки (хоть и не очень высокого качества), иллюстрирующие получаемые результаты. К сожалению, в док-файле они отсутствуют.

                          Вопрос о доверии-недоверии к первоисточникам, конечно, важен, но он, скорее, говорит о доверяющем, чем о том, чему тот доверяет или не доверяет. Среди специалистов ТИИЭР ценится весьма высоко. Так что, если вы не специалист в этой области, может, имеет смысл быть более осторожным в своих оценках?

                          Проблема с изучением "тонких" феноменов -- в том, что тут просто невозможно быть "полным" специалистом во всем. Ведь "по ходу дела" приходится рассматривать процессы от квантовомеханического уровня и до физиологии организма в целом и солнечно-земных связей. По каждому из вопросов существует море информации, которая зачастую слабо структурирована или фрагментарна (например, просто потому, что никому не приходило в голову исследовать данную проблему, да и само исследование может влететь в большую копеечку). Поэтому участие специалистов, держащих в голове базу знаний по соответствующей тематике, и могущих быстро указать на справедливость предположений или их противоречие фактам, крайне желательно.

                          Так что, если вы считаете, что какие-то из моих утвержений противоречат фактам -- укажите, какие именно, и каким именно фактам. Считаете, что какая-то из гипотез не фальсифицируема -- укажите, какая именно, подумаем, как ее можно опровергнуть.

                          Do your homework.
                          Ответить
                          • Aku-Aku > Mikhail | 15.11.2008 | 18:44 Ответить
                            А вам не приходило в голову, что ТИИЭР просто не подходящий по профилю журнал для подобной тематики.
                            Что там просто нет соответствующих редакционных специалистов, чтобы оценить научность таких "исследования".
                            Что прежде чем бросатся на изучение подобных "феноменов", стоило бы сначала получить хоть общее представление о точке зрения на подобное от более профильных и искушенных в предмете специалистов.

                            Вспомнить наконец народную поговорку про сапожника берущегося печь хлеб и пирожника шющего сапоги.

                            Тогда глядиш, не будут с вас насмехаться (и поделом), и клеймить позором за псевдо-научный бред.

                            Я думаю. Нет, я просто уверен, что если бы какой-то например биолог, или там психолог, взялся высказывать какие-то утверждения о процессах из вашей области знаний. Начал размышлять, строить какие-то теории о дарвиновском отборе среди излучаемых антеной радиоволн, или психотипах электронов. Вы бы первым покрутили пальцем у виска.
                            Ответить
                            • Mikhail > Aku-Aku | 15.11.2008 | 20:30 Ответить
                              Судя по вашему письму, вы так и не прочитали текст, столь любезно найденный nimnul. А ведь там есть ответы на все ваши вопросы. Ну как, скажите на милость, можно всерьез относиться к вашей критике, если вам лень одолеть не очень сложный (и довольно хорошо написанный) текст, расчитанный на студента 1-2 курса?

                              Do your homework, please!

                              Очень жаль, что в тексте нет иллюстраций. Я читал все три публикации в ТИИЭР (после последней статьи, написанной Мэем, кажется, в 86 году, журнал решил больше не возвращаться к этой теме). В библиотеках, как правило, эти выпуски украдены, так что найти их не так-то просто (увы!), так что находку nimnul можно считать большой удачей.

                              Учитывая, что заблуждение, вызванное тем, что в слове "парапсихология" есть часть "психо", достаточно распространено, надо сделать небольшой комментарий.

                              В парапсихологических феноменах есть две составляющие -- психическая и физическая. Первая связана с тем, что сам феномен может быть вызван только человеком, причем не любым и не в любом состоянии. Поскольку изучением психики и ее состояний занимаются психологи, они чаще всего сталкивались с этими феноменами, и постарались "застолбить" эту сферу за собой.

                              Но вот что касается второй стороны феномена -- физической, -- то этим должны заниматься физики. Психологи ничегошеньки не понимают в этих вещах, и делать им там нечего. Поэтому ваше замечание о том, что физики влезли "не в свой огород" совершенно неуместно. Они как раз находились на своей территории и исследовали именно то, что относится к их профессиональной деятельности.

                              Публикации в ТИИЭР посвящены исследованиям именно ФИЗИЧЕСКИХ аспектов парапсихологических феноменов, проведенных профессиональными физиками, с учетом всех требований к контролю за чистотой эксперимента (в том числе и к возможности обмана со стороны участников, ибо на тот момент уже было достаточно известно случаев мошенничества в этой сфере). В сериале про Коломбо был как раз показан один из вариантов, но там и постановщик эксперимента, и испытуемый были жуликами.

                              В статье Путхоффа и Тарга довольно подробно рассмотрена методика такого контроля и критерии, позволяющие отсеять случайные совпадения. Также там приведены соображения по постановке эксперимента и упомянуты методы подготовки участников. Насколько я помню, у них даже была разработана методика "активизации" экстрасенсорной чувствительности у обычных людей и отбора наиболее способных к этой деятельности. Поскольку все делалось для нужд разведки, основное внимание уделалояь именно приему и передаче информации, изучению же "силовых" феноменов, как я понял, в этой работе уделялось второстепенное внимание.

                              С этой точки зрения статья Джана представляет больший интерес -- там приведены как раз результаты исследования психокинеза.

                              Кстати, аналогичные исследования (и примерно по той же методике, что и у Джана) делались и в СССР, я сам видел отчет группы по изучению "аномальных явлений" при Обществе им. Попова (в Москве), где приводились довольно интересные данные. Публиковались ли эти данные где-либо и доступны ли они сейчас, я не знаю. Но для фиксации факта существования феномена вполне достаточно публикаций в ТИИЭР.
                              Ответить
                              • Aku-Aku > Mikhail | 16.11.2008 | 12:02 Ответить
                                Да читал я его.
                                Но не увидел там ничего, о чем бы раньше не слышал, что-то реально исследованное.
                                Сплошные ссылки на историю с философией.
                                А детальное описание "методики", не вызывает ничего кроме улыбки.
                                Рассказывается только о технической части. И то не убедительно, так как говорится об использованных средствах, но ничего о мотивации почему такие были выбранны, а о физической природе феномена, только в конце статьи, хотя именно она должна была мотивировать выбор приборов.
                                Еще, нужно начинать с описания групп испытуемых, чего вообще нет, их состояния во время эксперимента, условиях его проведения. Контрольных групп. То есть всего, что в первую очередь сделал бы психолог.

                                Ответ мой однозначный. И постановка "эксперимента" и его результаты, могут быть убедительны только для заангажированных, заранее верящих в то что какой-то феномен найден, людей.
                                Так что, ссылки на религиозные ритуалы, духовные опыты в статье не случайны... но к науке это все отношения не имеет.

                                В общем, для любителей подобного бреда, действительно достаточно уважаемый и "фактический" источник. Сомнения в этом и не было.
                                Для передвижного балагана парапсихов и энелонавтов, любой источник "достаточно уважаемый"... :))) в котором высказывается мысль "возможно тут что-то есть", которая сразу берется на флаг и махается им потом везде под видом 100% неопровержимо установленного факта.

                                Хотя на самом деле, единственная действительно реальная и фактическая мысль, которая там есть, это то, что неплохо бы провести более детальное и основательное исследование, что текущие исследования можна считать только такими что ставуят вопросы, а не дают ответы.
                                Да и та, смазанна рассуждениями о маловероятности как проведения таких исследований, так и получения результатов.

                                //Но для фиксации факта существования феномена вполне достаточно публикаций в ТИИЭР.

                                Ну с этим я бы еще наверное мог бы согласится.
                                Но ведь вы (как и другие представители парапсихов) под видом этого утверждения стараетесь протащить гораздо более широкое утверждение.
                                Не то, что есть вроде какие-то феномены вообще, которые неплохо бы протестировать.
                                А хотите утверждать и ждете что вам поверят на слово, что оказывается уже есть четко установленная область, выявленны и классифицырованны проявления, установленны свойства, которые дают основания говорить о каких то "науных" гипотезах и теориях, о полях, средах, эффектах и т.д.
                                Ответить
                          • nimnul > Mikhail | 16.11.2008 | 13:07 Ответить
                            Я не более вменяемый, чем другие. Я попытался вытянуть из вашего словесного мусора хоть какие-то факты.

                            Вы упомянули в своем изначальном посте такие стоп-слова: "шире взглянуть", "ученые", "тонкие поля", "феномен жизни", "практика", "психические центры", "толпа", "бороться", "техники медитации", "агрессивные", "высокотехнологические". Это чисто лингвистически выдает в вас фрика, точнее, крэнка

                            http://en.wikipedia.org/wiki/Crank_(person)

                            Многие люди расценят вас как недостойного и невежественного собеседника уже по вашему словарному запасу и эмоциональной манере излагать. Выбросите из своей речи мусор - это повысит желание людей с вами общаться.

                            Но если даже пропустить первый сигнал, и заняться анализом смысла, то вытянуть его из вашего первого поста не представляется возможным. Какая-то Свадхистана (любые ссылки на "восточную мудрость", "мудрость древних" - это тоже стоп-слова, указывающие на фрика), типичные фрические пассажи о том, что "официальная наука" отказывается что-то там "признавать", ссылки на "мировой заговор", "секретные исследования" и т п. Такой текст уместен в желтой прессе и на полунаучных ресурсах вроде "Известий науки", но не здесь на "Элементах". Сравните, скажем, освещение одной и той же новости "Элементами" и "Известиями":

                            http://www.inauka.ru/news/article87272.html

                            vs

                            http://elementy.ru/news/430816

                            То, что в дальнейшем вы упомянули какие-то факты, не оправдывает пурги в первом посте.

                            Поменяйте политические взгляды - подружитесь с кем-то, кто успешен при текущем политическом устройстве вашей страны, примите его методы на вооружение, сами станьте успешным настолько, чтобы перестать ненавидеть систему. Она может вам не нравиться, но не настолько, чтобы порождать теории о "всемирных заговорах" и засорять политикой ваши научные тексты. Подправьте свой словарный запас - используйте только устоявшиеся научные термины. Не ссылайтесь на сомнительные феномены вроде "психических центров", если в этом нет острой необходимости. Показывайте свое согласие с научной точкой зрения, в тех местах, в которых она не противоречит вашим антинаучным убеждениям.

                            В антинаучных убеждениях нет ничего ужасного. Наука по-сути движется именно антинаучными убеждениями. Запомните, что такого понятия, как "официальная наука отказывается признавать", не существует - любые антинаучные утверждения становятся научными и признаются, как только появляется достаточная доказательная база.

                            Посмотрите уже упомянутую вами и мной статью про конфликт между генами - "Известия науки" говорят о том что кто-то что-то отказывается признавать, а на "Элементах" оказывается, что авторы статьи в Nature сами не уверены что вообще что-то открыли, и лишь говорят что их результат обосновывает необходимость дальнейших исследований. Поверьте, что в других случаях "непризнания" именно так и обстоит дело. Неисследуемые области не исследуются лишь потому, что нет на это достаточных оснований.

                            Фактически, "одержимые" ученые слишком ярко демонстрируют свою одержимость, подобно вам, и не могут убедить дать им денег на серьезные исследования. Более того, даже получая деньги (среди фриков есть умеющие убеждать), фрики не переводят антинаучные гипотезы в область научных фактов.

                            Все это дает основания не верить людям, демонстрирующим даже слабые признаки фрика, и не трудиться выцеплением фактов из их словесных помоев. Поэтому вас и не слышат. Научитесь излагать свои мысли, и вас начнут рассматривать серьезно и начнут размышлять над приводимыми вами фактами. Вычеркнуть личности, к сожалению, невозможно. Доказывайте свои убеждения без эмоций, эпитетов и туманных фраз - поверьте, вы тут же перестанете быть "достопримечательностью", даже если не измените ни одному своему убеждению.
                            Ответить
                            • Aku-Aku > nimnul | 16.11.2008 | 18:46 Ответить
                              Спасибо за этот коментарий :)

                              существу подписавшемуся Mikhail он уже не поможет,
                              а для меня и думаю для других достаточно познавателен.
                              хотя бы в смысле терминологии
                              буду теперь знать как таких называть... жалко правда, что опять же термин имеет иностранное происхождение... жалко что нашим ученым не хватило фантазии придумать что-то поинтереснее... чес слово, у нас таких своих кранков предостаточно

                              Вспоминаю например одного профессора в университете -- типичный кранк.
                              На старости лет решил что он самый-самый гениальный (раз проФФесор, значит гений, ага) и пошел придумывать свою "теорию всего". :)))))
                              Ответить
                          • nimnul > Mikhail | 16.11.2008 | 13:28 Ответить
                            Снова типично фрическая лексика - "штампы", "смотреть вглубь", "конструктивная дискуссия". Пожалуйста, не употребляйте этих неприличных слов. Они уменьшают желание с вами общаться, как если бы вы матерились.

                            Переход на личности необходим - общение на научные темы требует от собеедника определенной культуры, которой вы не обладаете. На ваши недостатки я вам указал - исправьтесь, и будет легче воспринимать ваши факты.

                            Я не отрицаю ваших фактов, но кроме фактов в вашей речи столько мусора, что выцепление фактов занимает много времени. С вами тяжело общаться из-за этого мусора, много времени тратится зря.

                            По поводу доверия ТИИЭР - я спросил у людей, насколько стоит ему доверять. В той области, в которой я специалист, я могу четко сказать, стоит или не стоит доверять источнику. Соответственно, в других областях я спрашиваю совета. То, что я отказываюсь получать информацию о вирусе вызывающим спид, из желтых газет или рассказов подруги своей жены, говорит обо мне скорее хорошо, нежели плохо.

                            То, откуда вы получили информацию - это совсем не важно, см. мое объяснение причин, по которым я сочел вас невеждой. Не придирайтесь к неважным тезисам у других - и они точно так же не будут придираться к вашим. Вам это особенно важно, так как важных тезисов у вас мало по сравнению с бессмысленным шумом.

                            Я совершенно не придираюсь к фактам, как и другие, да и не могу, так как неспециалист. Я придираюсь к форме изложения. Начнете писать в том же сухом стиле, в котором пишутся публицистические статьи на "Элементах" и научные публикации - люди перестанут видеть в вас невежду, подозревать что вы не знакомы с принципом фальсифицируемости и т.п. Я лишь объясняю причину, по которой вас не слышат.
                            Ответить
                        • Mikhail > nimnul | 15.11.2008 | 22:31 Ответить
                          Только что набрел на ссылку, по которой МОЖНО СКАЧАТЬ КОПИЮ СТАТЬИ Путхоффа и Тарга: http://www.4shared.com/file/46524908/12055f8c/________.html

                          Я скачал, так что ссылка рабочая. Может, понадобится регистрация на сайте для доступа к файлу. Рекомендую пользоваться Firefox -- Опера и FlashGet периодически сбрасывались на середине закачки и начинали заново.

                          Вот цитата из введения: "В экспериментах рассматриваемого типа нами было получено три главных результата. Во-первых, мы установили возможность получения значительного количества достоверной описательной информации об удаленных объектах. Во-вторых, мы выяснили, что возрастание расстояния между испытуемым и объектом от нескольких метров до 4000 км не ухудшает сколько-нибудь заметно качество и точность восприятия. Наконец, мы обнаружили, что использование электрического экрана в виде камеры Фарадея не препятствует получению от испытуемого высококачественных описаний удаленных объектов. "

                          Так что, кто не ленивый и предпочитает работать с первоисточниками -- удачного коннекта!
                          Ответить
                          • nimnul > Mikhail | 16.11.2008 | 14:39 Ответить
                            Вы не на то смотрите. Вы что, серьезно думаете, что упоминание РЕЗУЛЬТАТОВ может кого-то убедить на этом сайте? Вы не о результатах рассказывайте, а о постановке эксперимента.

                            Да если бы испытуемые могли угадывать орла или решку в соседней комнате чаще генератора случайных чисел - это был бы уже существенный результат. А тут результаты основаны на интерпретации каракуль. Вы же понимаете, что это невозможно повторить с другими объектами, другими экспериментаторами и другими людьми.

                            Ученый нужен такой опыт, к которому невозможно было бы придраться, такой, где исключена субъективная интерпретация результатов.

                            Но если опять же отвлечься от фактов, и изучать внешние признаки, то посмотрите

                            1. Исследование спонсировано непрофильными и сомнительными организациями - http://www.acim.org/AboutFIP/history.html, http://www.noetic.org/ и НАСА

                            То, что с 76 года две организации, спонсирующие исследования паранормального, не получили значимых результатов, говорит скорее об отсутствии феноменов, нежели об их наличии.

                            2. Статья написана в обычном фрическом стиле: для солидности приводятся ненужные формулы, много воды и ненаучных отсылов.

                            Может, вы и привыкли к чтению советских научных статей, которые пишут для количества, но для западной статьи это чудовищно низкий уровень изложения. Вот вам, скажем, каталог журналов по психологии, посмотрите, примерно, как выглядят научные статьи http://psych.hanover.edu/Krantz/journal.html

                            В других областях вроде компьютерных наук ситуация та же - см. http://citeseerx.ist.psu.edu/stats/articles

                            Я считаю, что статья, оформленная как псевдонаучный бред, не может считаться научной статьей - читающие ученые не обязаны отфильтровывать мусор.
                            Ответить
                    • Aku-Aku > Mikhail | 15.11.2008 | 10:42 Ответить
                      Мне интересно другое.
                      Вы тут оп критериях и принцыпах фальсифицырованости заговорили...
                      Мне вот интересно, восстановите пожалуйста ту цепочку размышлений, по которой у Вас получается что данные принцыпы дают какую-то поддержку вашим мудрствованиям, придают им флер научности.
                      Покажите пожалуйста, как Вы сами понимаете эти принцыпы.
                      Ответить
        • Aku-Aku > Mikhail | 15.11.2008 | 11:06 Ответить
          Ок, уговорили, смотрим ссылки

          Harold E. Puthoff, Ph.D., ... was involved in research on paranormal topics. Puthoff is well known within gravitational physics circles...
          In the 70s and 80s he directed a CIA/DIA-funded program at SRI International to investigate paranormal abilities, collaborating with Russell Targ in a study of the alleged psychic abilities of Uri Geller, Ingo Swann, Pat Price, Joseph McMoneagle and others.

          Both Puthoff and Russell Targ became convinced Geller and Swann had genuine psychic powers.[1] More conventional explanations for the alleged abilities have also been advanced.[2]

          Puthoff has invented and worked with tunable lasers and electron beam devices... he is co-author (with R. Pantell) of Fundamentals of Quantum Electronics.

          Так. Что мы видим.
          При всем увадению к ученым достижениям сего исследователя, он является специалистом в космологии, космической физике, а не в биофизике и психологии=психиатрии, которые нужны для исследования подобных "феноменов".

          То есть, он просто занимался НЕ СВОИМ ДЕЛОМ.
          А почему он взялся за это дело -- тоже весьма понятно, он участвовал в секретной правительственной программе, что означает только одно... чел тупо срубил бабла за бла-бла-бла. :)))

          А вот про другого человека.

          Targ has published more than a hundred papers in lasers, plasma physics, laser applications and electro-optics.

          At the Stanford Research Institute in the 1970s and 1980s, Targ and his colleague Harold E. Puthoff co-founded a 23-year, $25-million program of research into psychic abilities and operational use of these abilities for the U.S. intelligence community, including the CIA, Defense Intelligence Agency and Army Intelligence.

          Человеке который является специалистом по лазерам, но никак не в психологии и физиологии.
          Плюс указание точной суммы причин :)) почему они взялись за это дело.

          В общем... я угораю с вашей доверчивости. :)))

          И... что бы вы там не думали. К выше указанным ученым у меня претензий нет. Они тупо устроились подработать на глупости армейско-шпионских чинуш. Но это не значит что они сами так уж серьозно относились к своим исследованиям.

          ЗЫ Кстати. Тема как умелые "экстрасексы" дурили ученых вошла даже в кино... помню одну серию из сериала о лейтенантом Коломбо (Питер Фальк), где именно такого "экстрасекса", именно в связи с "удаленным видением" он и разоблачал. :)))))

          ЗЗЫ Так что, нсли не хватает ума чиатать и понимать научные данные, смотрите хотя бы популярные сериалы. :))))
          Ответить
      • Roman1971 > VladimirB | 14.11.2008 | 10:09 Ответить
        Успокойтесь, его вы не переубедите...
        Это наша достопримечательность... :)
        Ответить
        • VladimirB > Roman1971 | 14.11.2008 | 23:29 Ответить
          Спасибо за предупреждение. :)
          Но оно не было необходимым. Такие достопримечательности видно сразу невооружёным глазом. :)
          Ответить
          • nimnul > VladimirB | 15.11.2008 | 05:04 Ответить
            Михаил примечателен лишь собственной невежественностью. Скорее всего, он прочитал интерпретацию приведенных им статей у того же Пытьева, и поверил ей. Как научиться распознавать псевдонауку? Как научиться рациональности и научному методу? Как понять, насколько можно доверять какому-то источнику, скажем, насколько вы доверяете Proceedings of IEEE? Как вообще докапываться до истины, когда вокруг столько лжи?

            Сравните например

            http://www.inauka.ru/news/article87272.html

            vs

            http://elementy.ru/news/430816

            Что нужно знать рядовому человеку, чтобы не покупать лечащие куски пластмассы вроде http://vivatls.com/content.php?task=prod&subtask=principle

            Какими минимальными знаниями необходимо обладать, и как и из каких источников быстрее всего их восполнить, если образования нет?
            Ответить
  • dims  | 14.11.2008 | 16:47 Ответить
    У меня такой вопрос: а вот эти управляющие гены, которые управляют активностью других генов, и сами эти управляемые гены, они обязательно находятся в одной клетке или могут находиться в разных?

    Когда у нас есть клетка какой-нибудь железы внутренней секреции, которая выделяет гормон, управляющий работой других клеток в других органах, это то же самое явление или другое?

    Можно ли как-то оценить объём "информации влияния" и как она распределена между внутре- и вне- клеточной областями?
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»