Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Картинка дня
Библиотека
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Масштабы: времена
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на «Элементы»



ВКонтакте
в Твиттере
в Фейсбуке
на Youtube
в Instagram



Библиотека

 
Т. Дамур
«Мир по Эйнштейну». Глава из книги


Л. Франк
«Мой неповторимый геном». Глава из книги


В. Винниченко
Почему дельфины никогда не спят?



В память о Леониде Вениаминовиче Келдыше (07.04.1931–11.11.2016)


Н. Жизан
«Квантовая случайность». Глава из книги


Интервью с С. Ландо
Сергей Ландо: «Прорывы в математике плохо предсказуемы»


В. Гаврилов
Загадка зарянки


А. Левин
Астрономия темного


В. Мацарский
Бодался Чандра с сэром Артуром


О. Макаров
Секрет разделения







Главная / Новости науки версия для печати

Сверхновая вспыхнула еще раз в назначенное время в назначенном месте

Написать комментарий
Вернуться

  25.12.2015 19:37  |   SysAdam Ответить   
 

Чрезвычайно удачная сверхновая. Офигительный результат.


  25.12.2015 20:57  |   Berrek Ответить   
   

Ждём волхвов?

 
  26.12.2015 11:21  |   a_b Ответить   
     

С Востока? Так это Масамуне Огури, наверно, и есть.
Ищем следующие предсказания. Через 33 года проверим ;)
----
И событие замечательное, и статья. Интересно, а делались какие-нибудь наблюдения вне оптического диапазона? Нейтрино, связанные со вспышкой, можно детектировать?

   
  26.12.2015 11:29  |   PavelS Ответить   
       

Для нейтрино далеко жеж. Нейтрино засекли при вспышке в Магеллановом облаке, ЕМНИП около 10 нейтрино за несколько секунд, так это всего лишь 100_000 световых лет, тут же порядок не помню какой, что-то около 6млрд лет. Считай квадрат расстояния, вычитай красное смещение типа поправку на потерю энергии и получишь фиг целых фиг десятых. Навскидку задетектировано будет 1/миллиардная нейтрино.

   
  26.12.2015 14:13  |   JEX Ответить   
       

а можно подробнее, о чем это тут вы?

     
  26.12.2015 23:37  |   PavelS Ответить   
         

Про нейтрино - так при вспышках сверхновых бывает что 90 с лишним процентов энергии уходят в нейтрино. Оптика - лишь вершина айсберга. Количество пришедших к нам нейтрино в пересчете на квадратный сантиметр поверхности Земли падает с квадратом расстояния до источника нейтрино, тут как с обычным светом. Так что пока в нейтрино нам видны лишь вспышки ближайших сверхновых. Та сверхновая, о которой идёт в статье речь - весьма и весьма далека. Выше я показал беглым расчетом, что у нас ну прям совсем нет никаких шансов тут что-то детектировать в нейтринном плане.

       
  27.12.2015 01:07  |   JEX Ответить   
           

Спасибо за разьяснение. эту часть о нейтрино я понял.
мне интересно было что имелось ввиду под этим:
>> Ищем следующие предсказания. Через 33 года проверим ;)
Какие-то предсказания есть аж на такой длинный период?

       
  27.12.2015 11:32  |   a_b Ответить   
             

Нет, это просто аллюзии на известный библейский сюжет. Первую часть не принимайте всерьез.

       
  27.12.2015 12:16  |   gthnjdbx Ответить   
           

Захотелось разобраться почему 10% фотонов (вершину айсберга) мы наблюдаем в таких поразительных подробностях, а 90% нейтрино не наблюдаем.
Прав ли я если разрешаю противоречие следующим образом - фотонные телескопы благодаря сбору с большой площади и фокусировке усиливают сигнал так как не могут этого сделать нейтринные телескопы. Так? Нейтринных телескопов с фокусировкой пока не изобрели. Есть только природные гравитационные линзы. Они и нейтрино тоже фокусируют?

         
  27.12.2015 17:51  |   Игорь Иванов Ответить   
             

Эффективность регистрации фотона современными ПЗС-матрицами достигает десятков процентов. Эффективность регистрации нейтрино — порядка 10^{-17}. Сечение взаимодействия у нейтрино очень маленькое, из-за природы нейтрино. Здесь на сайте есть десятки научно-популярных статей про нейтрино, почитайте.


  25.12.2015 22:36  |   alekseylevin Ответить   
 

Действительно, это блестящий результат - и очень перспективный. На наших глазах возникает новая область астрофизики - сканирование полей тяготения макрообъектов Вселенной (галактик и галактических кластеров) с помощью эффекта гравитационного линзирования. И заметка Мусина прекрасно написана, спасибо.


  25.12.2015 22:47  |   PavelS Ответить   
   

Эффект грав.линзирования известен давно и его в той или иной степени давно используют, взять хотя бы вопрос определения массы галактик. Новым является использование учета времени-задержки, что даёт ещё больше информации.


  27.12.2015 20:12  |   maratmus Ответить   
   

Спасибо на добром слове, Алексей!

 
  29.12.2015 02:03  |   alekseylevin Ответить   
     

Марат, это Вам спасибо. Я очень рад, что у "Элементов" появился такой прекрасный автор астрофизических новостей.


  26.12.2015 13:47  |   samara Ответить   
 

а всем очевидно почему крест энштейна а не размытая окружность? я просто не могу понять почему линза не как в оптике работает


  26.12.2015 14:33  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Источник смещен с оси + грав. линза это линза со страшными аберрациями.


  26.12.2015 16:33  |   anthelion Ответить   
   

Блиох П.В., Минаков А.А. «Гравитационные линзы». Там этот вопрос подробно рассмотрен. В случае сферически-симметричной линзы будет кольцо (или дуга, если объект фона смещен относительно оси наблюдатель-линза). А в случае сплюснутых эллипсоидов, которыми в первом приближении являются галактики, мы увидим от одного до пяти изображений объекта фона.

 
  13.01.2016 11:59  |   kosta68 Ответить   
     

По современным представлениям, основной вклад в гравитационное линзирование дает темная материя, масса которой в 5-10 раз превышает массу обычной барионной материи. При этом считается, что ТМ образует сферическое гало вокруг галактик и скоплений галактик. Значит, должна быть картина, соответсвующая сферическому распределению материи?

   
  13.01.2016 13:46  |   anthelion Ответить   
       

Сферически-симметричное гало полностью не скомпенсирует эллипсоидальное распределение барионной материи. Предположу, что небольшой остаточной сплюснутости достаточно для вышеуказанныых визуальных эффектов.


  26.12.2015 16:44  |   anthelion Ответить   
 

Почему первоначальное ожидаемое событие должно было произойти в 1997-м году, аж за 17 лет до первого линзирования? В то время как между последними двумя прошел всего год. Кстати наблюдалась ли временная задержка между четырьмя вспышками сверхновой или нет? Рискну предположить, что нет, т.к. разница по времени между ними была небольшой и когда сверхновую заметили вспыхнули уже все четыре.


  26.12.2015 23:43  |   PavelS Ответить   
   

Вы неверно сформулировали. Событие произошло миллиарды лет назад. Но лучи света по разным траекториям шли разное время.


  27.12.2015 00:32  |   anthelion Ответить   
     

Это понятно, вопрос в другом. Попробую перефразировать.
Всего мы должны были зафиксировать три события. Первое в 1997 году (его не зафиксировали, т.к. не наблюдали в то время эту область неба). Второе в 2014 году (для краткости объединил все четыре события в одно). И третье в 2015 году. Почему между первым и вторым событием прошло 17 лет, а между вторым и третьим - 1 год? Т.е. почему разница в 17 раз между этими событиями?

 
  27.12.2015 02:44  |   PavelS Ответить   
       

А чего вас тут удивляет. Ну допустим, будет ответ что так устроена линза. И чо?

 
  27.12.2015 08:08  |   tetrapack Ответить   
       

Идете вы от магазина по трём разным тропинкам, в среднем 10 мин, но, пройдя по первой приходите на 17 сек раньше, чем по второй, а по 3й на секунду позже. Вас же при этом не удивляет: че это разница в 17 раз? Потому что разница в 17 и в 1 сек. Так же и тут.

   
  13.01.2016 12:09  |   kosta68 Ответить   
         

Свет распростаняется по геодезическим, что являются экстремальными кривыми для данных областей пространства. У света нет свободы выбора траектории. Получается, пространство на масштабе порядка 9 млрд св лет не евклидово: есть несколько геодезических, проходящих через две точки?


  27.12.2015 20:15  |   maratmus Ответить   
   

про задержку в 17 лет вам ответили, так что я только про вторую часть вашего вопроса - 4 СН, которые образовали Крест Эйнштейна тоже вспыхнули не совсем одновременне и на нижнем изображении Рис.2, например, видно, что вспышка S4 уже намного слабее, чем S1-S3, хотя ещё недавно они все были примерно одинаковой яркости.


  26.12.2015 17:16  |   NewUniverse Ответить   
 

Я понимаю, если правильно понимаю, что гравитационное линзирование позволяет немного заглядывать условно в будущие события.
т.е. событие, факт был зафиксирован гравитационным линзированием, до прихода световой волны от объекта (до первой фиксации события) фиксируемой обычными средствами измерения, обычно просто оптическими.

Тогда возникает просто вопрос в масштабируемости средств астрономического измерения.


  26.12.2015 20:05  |   Gen Ответить   
   

А разве для объяснения гравитационного линзирования нужен аппарат ОТО?
Фотоны имеют массу (это еще Лебедев эксперементально установил), и вполне естественно, пролетая достаточно близко к гравитирующему обьекту,будут оклоняться от первоночальной траектории. И величину этого отклонения можно рассчитать пользуясь только законом Ньютона. И регистрация еще одного изображения Сверхновой через год, не имеет никакого отношения к замедлению времени, как кто-то мог бы подумать.
Я обеими руками за ОТО. Но здесь ОТО избыточна...


  26.12.2015 20:44  |   arkoh Ответить   
     

Современная наука рассматривает фотон как безмассовую частицу: масса покоя = 0. Поэтому без ОТО гравитационное линзирование не объяснить. Собственно ОТО и предсказало это удивительное явление и только много позже астрономы нашли такие линзы на небе.


  26.12.2015 20:51  |   Gen Ответить   
       

Вы просто плохо знаете физику. Масса покоя фотона действительно = 0.Но,это означает лишь, то что покоящихся фотонов нет. А фотон в движении массу имеет, и вполне конкретную. Если не верите мне, загляните в Википедию, а лучше в учебник общей физики...

 
  26.12.2015 21:03  |   arkoh Ответить   
         

Если Вы так уважаете Википедию то:

"Классификация частиц по значению массы

Масса известных на сей день частиц является, в общем, неотрицательной величиной, и должна быть равна нулю для тела, движущегося со скоростью света (фотон). Понятие массы особенно важно для физики элементарных частиц, так как позволяет отделять безмассовые частицы (всегда двигающиеся со скоростью света) от массивных (скорость которых всегда ниже скорости света)"

 
  26.12.2015 22:54  |   Игорь Иванов Ответить   
         

Вы пересказываете стандартное заблуждение, см. например тут: http://elementy.ru/lib/432008/

Масса фотона равна нулю; в физике нет никакой релятивистской массы. У фотона есть энергия и есть импульс, которые связаны друг с другом соотношением для безмассовых частиц.

   
  26.12.2015 23:14  |   niki Ответить   
           

В мое время определенно учили что релятивистская масса есть. Если с тех пор такие вещи поменялись, то наверное должен был быть большой шум. Я о нем не слышал. В чем тут дело?

   
  26.12.2015 23:20  |   Игорь Иванов Ответить   
             

Ну вы прочитайте по ссылке, особенно заключение.

   
  26.12.2015 23:52  |   niki Ответить   
               

В работе Окуня я это вижу. Однако он приводит кучу ссылок на книжки, по которым я то и учился, где написано другое.
Если то что пишет Окунь принято теперь, то почему об этом не слышно?
Кроме как в комментариях Элементов и в работе Окуня, я об этом нигде не читал.

     
  27.12.2015 01:51  |   Игорь Иванов Ответить   
                 

Видимо, вам не попадались образовательные материалы, авторы которых, во-первых, сами понимаю важность четкости в формулировках, а во-вторых посчитали бы важным лишний раз это подчеркнуть. Можете посмотреть лекцию Ахмедова на Архэ, например, он там тоже ругается на понятие релятивистской массы.

Вообще, тут ничего нового нет, эта ситуация остается неизменной более полувека. В самой науке физике никакой релятивистской массы нет. Во всех разделах физики, где используется релятивизм, давным-давно используют только инвариантную массу. И когда серьезно обучают студентов-физиков, им это тоже прививают это понимание с первых же курсов.

Но параллельно с этим существует огромный пласт либо устаревшей литературы, либо новой, но авторы которой учились по устаревшей и, поскольку сами не работают в релятивистских разделах физики, тащат это понятие в свои учебники. И этот пласт сам себя воспроизводит, с ним трудно бороться.

     
  12.01.2016 16:27  |   dims Ответить   
                 

Послушайте, ну будем же благоразумны! Не относитесь к физике, как к религии!

Физика -- точная наука, а Окунь -- выдающийся физик. Если бы у него были ошибки по физике, то их давно бы уже нашли, а самого Окуня бы обругали. Поэтому, Вы можете смело верить во всё, что Окунь говорит по поводу предмета своей науки.

Но если он выдвигает какой-то тезис на тему того, какие понятия лучше вводить, а какие -- лучше не вводить, то это уже не работа физика, это работа педагога. Педагогика -- наука неточная. И Вы имеете полное право не верить в утверждение Окуня по педагогике. Хотя, конечно же, и здесь нежелательно игнорировать авторитет Окуня, так как преподавательский опыт у него тоже огромный!

   
  27.12.2015 21:28  |   Fangorn Ответить   
             

Тут вопрос сугубо в терминологии. Первоначально в теории относительности действительно использовались понятия "масса движущегося тела" и "масса покоя".
Но постепенно понятие "масса движущегося тела" стало употребляться всё реже (потому что она равна просто энергии, деленной на с^2 - т.е. не несет никакой новой информации). И ныне его уже практически перестали употреблять, а массу покоя называют просто массой.
Сумма масс покоя, разумеется, не сохраняется.

   
  30.12.2015 00:23  |   rrr2 Ответить   
             

Фотоны обладают энергией E=hν, стало быть, взаимодействуют гравитационно.

     
  01.01.2016 15:57  |   akb Ответить   
               

Какая часть Е фотона участвует в его гравитационном взаимодействии, если в гравитационном взаимодействии элементарной частицы участвует лишь E/c^2 ?

     
  05.01.2016 22:50  |   rrr2 Ответить   
                 

Вся участвует, но там же не закон обратных квадратов, есть тонкости всякие. Например, два пучка света — "встречные" и "в одном направлении", будут гравитационно взаимодействовать по-разному.

     
  12.01.2016 16:20  |   dims Ответить   
                 

Гравитационное воздействие масс элементарных частиц ненаблюдаемо на современном уровне техники.

     
  12.01.2016 16:15  |   dims Ответить   
               

Согласно ОТО, гравитационное поле задаёт искривлённую метрику пространства. В искривлённом пространсве любая частица движется по своей "орбите", которая в ОТО называется "геодезической линией". Форма этой линии не зависит от массы пробной частицы. Вне зависимости от массы частицы, даже если эта масса нулевая, частица будет двигаться по геодезической.

       
  13.01.2016 14:00  |   kosta68 Ответить   
                 

В общем случае траектория будет зависить, так как от массы зависит плотность энергии, которая определяет метрику, от которой зависит траектория. Обычно этим влиянием пренебрегают в силу его малости.

         
  13.01.2016 14:45  |   dims Ответить   
                   

Естественно. Но масса фотона в теме обсуждения, либо равна нулю, либо мала, поэтому, говорить о том, что эта масса как-то повлияет на его траекторию -- логически неверно.

           
  13.01.2016 22:18  |   kosta68 Ответить   
                     

У Вас логика какая-то нелогичная. Если влияние есть, даже малое, надо понимать, в какой ситуации этим можно пренебречь, а в какой - нет. Если кривизна ПВ=0, то даже малое влияние на траекторию даст наблюдаемый эффект. Это проявится, например, в том, что у фотонов разной энергии будут разные траектории.

             
  13.01.2016 22:21  |   dims Ответить   
                       

Если кривизна ПВ равна нулю, то действует так называемый "закон инерции Галилея", он же "первый закон Ньютона", согласно которому, любое тело продолжает двигаться равномерно и прямолинейно.

Данный закон так же независит от массы, то есть, фотоны любой массы должны лететь прямолинейно.

               
  14.01.2016 00:57  |   kosta68 Ответить   
                         

Не совсем так. Упоминаемые Вами законы оперируют понятием "сила". В ОТО у гравитации нет "силы". Движение под действием гравитации происходит по геодезическим линиям, что предполагает отсутствие силы; фактически, аналог свободного движения, но в искривлённом ПВ. Подставьте в правую часть УЭГ ТЭИ фотонного газа и увидите, что получится. Для одиночных фотонов не так всё просто, но принципиально похоже - появляется кривизна ПВ.

   
  27.12.2015 03:55  |   Athei Ответить   
           

Простите, у меня сразу возникло множество вопросов. Если масса не равна полной энергии, то масса, получается, не сохраняется? И не сохраняется в том числе и гравитационная масса, которая эквивалентна инерционной?

То есть, например, если я провожу ядерную реакцию с выделением энергии и нагреваю с ее помощью газ, то я уменьшаю гравитационную массу системы, так как внутренняя энергия газа в основном – это кинетическая энегрия его молекул?

Или черная дыра, поглощающая фотоны из окружающего пространства, не растет, так как прилетающие фотоны не приносят массу? Если только за горизонтом событий нет механизма превращения энергии фотонов в массу покоя.

С радостью почитаю что-то, что поможет мне найти ответы на эти вопросы. На английском или русском. Сам пока ничего не нашел.

UPD. Я знаю, что инвариантная масса неаддитивна. Но одного этого соображения мне для понимания не хватает.

UPD2 Так как мои вопросы явно затрагивают ОТО, изучаю статью https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_general_relativity

     
  27.12.2015 05:32  |   Игорь Иванов Ответить   
             

> Если масса не равна полной энергии

Масса не равна полной энергии для произвольно движущегося тела. Масса равна его энергии покоя.

> то масса, получается, не сохраняется?

Разумеется. В ядерной физике есть дефект масс. Хиггсовский бозон (массивный) распадается на два фотона (которые безмассовы). Нет такого закона сохранения массы.

Гравитация чувствует не только массу, но и энергию-импульс системы. В нерелятивистском приближении Земля притягивает ядро не пропорционально массе всех отдельных нуклонов, а пропорционально массе нуклонов минус энергию связи (потому что гравитация чувствует энергию!) — т.е. пропорционально массе получившегося ядра.

> Или черная дыра, поглощающая фотоны из окружающего пространства, не растет, так как прилетающие фотоны не приносят массу?

Растет, потому что они приносят энергию-импульс. Падение фотона на ЧД — это столкновение ЧД+фотон→ЧД. _Инвариантная масса_ сталкивающейся системы (т.е. полная энергия в системе центра инерции ЧЖ+фотон) больше массы одной лишь ЧД до столкновения. Про инвариантную массу см. например на этом сайте: http://elementy.ru/LHC/HEP/measures/invariant-mass

     
  27.12.2015 13:42  |   niki Ответить   
               

"Нет такого закона сохранения массы."

Изумительно. Еще один слой параллельной реальности.
Закон Ломоносова-Лавуазье закрыли. Однако, втихую. Не то что "широкой общественности", но всем "нерелятивистам" об этом сообщить забыли. За мелочностью вопроса.

     
  28.12.2015 05:43  |   Fangorn Ответить   
                 

Речь идет просто о том, что массой стали называть массу покоя (которая не сохраняется), а термин "релятивистская масса" постепенно вышел из употребления, потому что она с точностью до постоянного множителя равна энергии - т.е. не несет ничего нового.

     
  29.12.2015 18:22  |   denis_73 Ответить   
                   

Симметрично масса покоя или инвариантная масса с точностью до постоянного множителя равна энергии покоя - т.е. тоже "не несет ничего нового", да к тому же эта масса в отличие релятивистской не аддитивна.

       
  30.12.2015 02:15  |   Игорь Иванов Ответить   
                     

Энергия сохраняется во всех процессах. Но энергия покоя — она же масса — не сохраняется. Просто потому что система покоя — разная для разных частиц.

       
  30.12.2015 07:54  |   Fangorn Ответить   
                     

Именно. И поскольку в нерелятивистской физике слово "энергия" ассоциируется с полной энергией (например, включает кинетическую энергию), а "масса" - с постоянной характеристикой, - то полную энергию и стали называть "энергией", а энергию покоя - "массой". Так логичнее, чем наоборот.

         
  31.12.2015 15:39  |   niki Ответить   
                       

Спасибо. Более менее стало понятно.

     
  12.01.2016 16:19  |   dims Ответить   
                 

> Закон Ломоносова-Лавуазье закрыли

Закон Ломоносова-Лавуазье действует для химических реакций, а не для ядерных. Если взять колбу с водоробом и превратить её в гелий (ядерная реакция синтеза), то результирующая колба будет легче (на величину выделившейся во время реакции энергии). Для ядерных реакций вместа закон ЛЛ действует обычный закон сохранения энергии (частным случаем которого закон ЛЛ и является).

     
  28.12.2015 17:22  |   Angl Ответить   
               

Игорь, правильно ли я понимаю, что понятие массы (как некое неотъемлемое и неизменное свойство системы или частицы) вообще устарело? Эффекты, связанные с понятиями гравитационной и инертной массы, зависят от общего импульса, заключенного в системе, и "энергии покоя". Но "энергия покоя" при ближайшем рассмотрении оказывается также не какой-то "прибитой к частицам" массой, а энергией взаимодействия частиц и различных полей (прежде всего поля Хиггса) между собой (или полей с полями или поля самого с собой в терминах КТП).
Сейчас, насколько я понимаю (возможно ошибаюсь), не вся масса объясняется взаимодействием частиц между собой и полем Хиггса, но видимо, в скором времени, все эффекты, связанные с понятием "масса", будут объяснены через взаимодействие полей (условно говоря, каждая имеющая массу частица изначально "безмассовый конденсатор", как только его зарядили каким-то зарядом, у него появилась масса).

     
  30.12.2015 02:14  |   Игорь Иванов Ответить   
                 

Масса — динамически возникающая величина. Она может меняться, например, с ростом температуры. Про это было много материалов, самый популярный — это старая лекция http://elementy.ru/lib/430525

     
  13.01.2016 14:23  |   kosta68 Ответить   
                   

Я думаю, Вы не правы: масса определяется не глобальной, а внутренней симметрией носителя. И ОТО построена на принципе эквивалентности гравитирующей и инерционной масс, что предполагает инвариантность относительно преобразований глобальной симметрии. Т.е. масса не может быть динамической величиной. Разве не так?

     
  30.12.2015 07:58  |   Fangorn Ответить   
                 

Angl, Вы всё понимаете правильно.
При этом изолированная частица каждого конкретного типа (например, протон) всё же имеет вполне определенную массу.

     
  01.01.2016 15:50  |   akb Ответить   
               

Масса не равна энергии покоя. В частности потому, что это "динамически возникающая величина" и покой ей противопоказан. Это "энергия покоя" равна массе, помноженной на скорость света в квадрате. На гравитационное взаимодействие (массу) частицы приходится лишь малая часть энергии поля, заключенного в частице.

     
  27.12.2015 23:11  |   Vasily Ответить   
             

Athei, меня интересует вот что. До академика Окуня кто-нибудь утверждал, что масса фотона равна нулю? Я имею в виду, были ли какие-нибудь значимые физики, которые до него утверждали всё то о релятивистской массе, что утверждает академик?

     
  28.12.2015 05:36  |   Fangorn Ответить   
               

Первоначально в теории относительности (со времен Эйнштейна) использовались понятия "масса движущегося тела" и "масса покоя". Масса покоя фотона всегда считалась равной нулю.
Но постепенно понятие "масса движущегося тела" стало употребляться всё реже (потому что она равна просто энергии, деленной на с^2 - т.е. не несет никакой новой информации). И ныне его уже практически перестали употреблять, а массу покоя называют просто массой. Кто первый назвал массу покоя просто массой - определить трудно:), это было гораздо раньше Окуня.

       
  28.12.2015 20:36  |   Vasily Ответить   
                 

Я имею в виду вот что. Выдающийся физик, друг Эйнштейна, Макс Борн в книге "Эйнштейновская теория относительности" писал, что масса тела зависит от его скорости. Другой выдающийся физик Вольфганг Паули в своей знаменитой статье "Теория относительности" для престижной энциклопедии также писал, что масса тела зависит от его скорости. Ещё один выдающийся физик, почти наш современник, Ричард Фейнман также писал, что масса тела зависит от скорости. Этот список можно продолжить. И вот появляется академик Окунь, который утверждает, что масса тела не зависит от скорости. Он первый выступил с такой инициативой? Или у него были предшественники?

         
  31.12.2015 11:37  |   Gli4i Ответить   
                   

Да, например Эйнштейн, Фейнман, Борн, Паули... В той статье Окунь не придумал ничего нового --- он просто описал status quo.

           
  09.01.2016 15:18  |   Vasily Ответить   
                     

Всё как раз наоборот. :) Эйнштейн, Фейнман, Борн, Паули писали, что масса тела зависит от его скорости. Если нужно, могу привести цитаты. А Окунь написал и настаивал на этом, что масса тела не зависит от скорости тела. Кто-нибудь до Окуня такое писал? Если да, приведите цитату.

             
  10.01.2016 17:37  |   Gli4i Ответить   
                       

ЛЛ 2 8. ФЛФ 2, последний абзац 16 главы.

             
  10.01.2016 23:39  |   Vasily Ответить   
                         

Посмотрел. Там приводится известная формула, связывающая массу покоя, импульс и энергию. А я спрашивал о другом. Вот в той же 16 главе, в 4 параграфе Фейнман пишет "Из предыдущей главы мы усвоили, что масса тела растет с увеличением его скорости". А вот Окунь утверждает, что масса тела НЕ ЗАВИСИТ от его скорости. Я спрашивал: до Окуня кто-нибудь говорил такое? Если да, то приведите, пожалуйста, цитату.

             
  11.01.2016 04:52  |   Игорь Иванов Ответить   
                       

Я вот тут подробно описал ситуацию:
http://igorivanov.blogspot.com/2016/01/relativistic-mass.html

               
  11.01.2016 21:53  |   prometey21 Ответить   
                         

Всё здесь написанное настолько ясно и понятно, что нет нужды больше об этом писать! Я учился в физматшколе до института и мне "привили" строгость рассуждений с "детства"! Если учиться физике по-настоящему, то это "азы"!

               
  18.01.2016 15:31  |   Vasily Ответить   
                         

Старое определение массы понятно. Это МЕРА ИНЕРЦИИ. Поэтому масса тела ВОЗРАСТАЕТ со скоростью, так как инерция возрастает. А по новому определению масса - это мера чего?

                 
  19.01.2016 22:46  |   prometey21 Ответить   
                           

Почитайте учебники физики профильного уровня для 10-11 классов обычной школы. Мне кажется, даже там Вы найдёте ответ на Ваш вопрос! Не бойтесь переучиваться, если это Вам необходимо!

                   
  19.01.2016 23:41  |   Vasily Ответить   
                             

Вы не внимательно читали мой пост :) Я знаю, что такое масса и написал об этом в посте. Повторю специально для вас: масса - это мера инерции. А вот вы знаете, что такое масса? Попробуйте найти определение массы в тех учебниках, которые вы предлагаете. И напишите это определение здесь. Почему-то у меня сомнения, что вы сможете это сделать :) Но любой ваш ответ будет мне интересен :)

                     
  20.01.2016 12:49  |   prometey21 Ответить   
                               

Не хотите читать учебники, почитайте по ссылке в блоге Игоря Иванова его объяснения. По-моему, он вполне адекватно и исчерпывающе пишет о спорных вопросах, связанных с релятивизмом!

                       
  21.01.2016 15:23  |   Vasily Ответить   
                                 

Учебники я читал. Более того, читал и классиков: Эйнштейна, Борна, Паули, Фейнмана. Я ЗНАЮ что такое масса - это МЕРА ИНЕРЦИИ. Я предложил вам написать определение массы. И даже сделал ПРЕДСКАЗАНИЕ: вы не сможете написать определение массы. И вот мое предсказание ПОДТВЕРДИЛОСЬ. Вы НЕ НАПИСАЛИ определение массы. Почему? Реально, не знаете? Или чего-то боитесь? Нет? Ну так напишите.

                       
  21.01.2016 23:20  |   prometey21 Ответить   
                                   

Мера инерции - это по Ньютону. А Вы слышали что-нибудь про принцип эквивалентности сил гравитации и инерции в Общей теории относительности Альберта Эйнштейна? По-моему, это то, что Вам нужно! Это и есть азы, про которые я упоминал в своих сообщениях! Проблемы тут никакой нет! Более интересно вот это

http://elementy.ru/novosti_nauki/432628/Stoletie_OTO_ili_Yubiley_Pervoy_noyabrskoy_revolyutsii

О 100-летии ОТО А.Эйнштейна
По-моему, исчерпывающий ответ, дискутировать больше не о чем!!!

                         
  22.01.2016 21:30  |   Vasily Ответить   
                                     

Не только по Ньютону. Масса - это мера инерции и по Эйнштейну, и по Борну и по Фейнману. И мы с вами еще не дискутировали. Чтобы дискутировать, надо иметь какую-то позицию. А вы вашу позицию, почему-то стесняетесь озвучить. Про принцип эквивалентности я слышал :). К чему вы об этом спросили? Так вы знаете, что такое масса или нет? Если знаете, то напишите. Может я соглашусь в вами :)

                           
  23.01.2016 16:26  |   prometey21 Ответить   
                                       

Мне знаете некогда особо дискутировать. О природе массы размышляли многие, не только названные Вами. Но мне кажется Вам важно не столько определение массы, сколько фундаментальность её формулировки. А это извините не так просто, поскольку об этом думали ещё во времена Аристотеля! На этом можно голову сломать, а она мне еще пригодится для более важных дел. Поверьте более важных дел много! И упираться в определение массы я не собираюсь. Чего стоит один бозон Хиггса! Он к Вашему определению не имеет пока никакого отношения, а если подключить ещё и его, то может получится намного сложнее! Поэтому напишу афоризм, уместный в данном случае: "Спрашивать о причине вещей то же, что искать начало бесконечного." /Демокрит/ Я не думаю, что Вас устроит такой ответ. Просто подозреваю, что Вам доставляет удовольствие щеголять своими познаниями. На более длинные дискуссии с Вами у меня просто нет времени! Готовых простых ответов у меня нет, а для сложных - ищите сами. Вот определение из Википедии, дальше думайте сами, главное не считайте умным только себя!

Ма́сса (от др.-греч. μάζα, кусок теста) — скалярная неотрицательная релятивистски инвариантная физическая величина, одна из важнейших величин в физике. В нерелятивистском приближении, когда скорости тел много меньше скорости света, определяет их инерционные и гравитационные свойства.
Первоначально (XVII—XIX века) она характеризовала «количество вещества» в физическом объекте, от которого, по представлениям того времени, зависели как способность объекта сопротивляться приложенной силе (инертность), так и гравитационные свойства (в частности, вес).

Наличие массы у элементарных частиц объясняется их взаимодействием с полем Хиггса. Чем сильнее это взаимодействие, тем больше масса у элементарной частицы.

Вообще почитайте всё определение массы в Википедии, оно довольно занимательное!

                       
  21.01.2016 15:23  |   Vasily Ответить   
                                 

Учебники я читал. Более того, читал и классиков: Эйнштейна, Борна, Паули, Фейнмана. Я ЗНАЮ что такое масса - это МЕРА ИНЕРЦИИ. Я предложил вам написать определение массы. И даже сделал ПРЕДСКАЗАНИЕ: вы не сможете написать определение массы. И вот мое предсказание ПОДТВЕРДИЛОСЬ. Вы НЕ НАПИСАЛИ определение массы. Почему? Реально, не знаете? Или чего-то боитесь? Нет? Ну так напишите.

     
  28.12.2015 05:57  |   Fangorn Ответить   
             

Тут вопрос сугубо в терминологии. Первоначально в теории относительности использовались понятия "масса движущегося тела" и "масса покоя". Различие между ними только в том, что масса покоя соответствует той системе отсчета, где тело покоится, а масса движущегося тела - другой системе отсчета.
Но постепенно понятие "масса движущегося тела" стало употребляться всё реже (потому что она равна просто его энергии, деленной на с^2 - т.е. не несет никакой новой информации). И ныне его уже практически перестали употреблять, а массу покоя называют просто массой. Она тоже равна энергии, деленной на с^2 - но энергии в той системе отсчета, в которой тело покоится.
Сохраняется лишь энергия. Сумма масс покоя, разумеется, не сохраняется.
Гравитационная масса - что под ней понимать? Если тело как целое находится в покое, ничего не получая извне и не выделяя вовне - то какие бы процессы и внутренние движения там ни происходили, его энергия (а значит, и масса покоя, и гравитационная масса) не меняется. Если же тело движется - его гравитационное поле в любом случае отличается от поля неподвижного тела (например, смещается вместе с ним, или даже излучается в виде гравитационных волн при неравномерном движении), и выражение "гравитационная масса" требует уточнения.

     
  05.01.2016 22:49  |   rrr2 Ответить   
             

Вся участвует, но там же не закон обратных квадратов, есть тонкости всякие. Например, два пучка света — "встречные" и "в одном направлении", будут гравитационно взаимодействовать по-разному.


  26.12.2015 20:54  |   samara Ответить   
     

просто забыли что искажается метрика пространства-времени:)
летит то фотон по прямой.. и причём тут масса


  26.12.2015 21:06  |   Gen Ответить   
       

Метрика пространства-времени,тензор кривизны, и т.д.,нужны ОТО для обьяснения так сказать "природы" гравитации. Чтобы сложной геометрией обьяснить почему массы притягиваются... Я же лишь хотел заметить, что конкретное явление гр.линзирования может быть обьяснено без привлечения аппарата дифференциальной геометрии...


  26.12.2015 21:10  |   arkoh Ответить   
       

Совершенно верно. В рамках Ньтоновской теории тяготения грав. линзы необъяснимы, их объясняет только искажение пространства-времени в ОТО

 
  26.12.2015 21:17  |   Gen Ответить   
         

В нашем споре нужен профессиональный физик, т.с. арбитр. Но они на этот ресурс не заглядывают. А фотон в движении массу имеет, иначе свет(и не только) не оказывал бы давления на твердое тело...

   
  26.12.2015 21:28  |   arkoh Ответить   
           

Давление света (Лебедев) идет за счет переноса фотоном импульса, но массы он все же не имеет и "классическим" тяготением не обладает

   
  26.12.2015 21:38  |   Gen Ответить   
             

А формулу импульса фотона не приведете?

     
  29.12.2015 23:23  |   rrr2 Ответить   
               

А два пучка света с энергией-импульсом будут взаимодействовать гравитационно?

     
  30.12.2015 08:00  |   Fangorn Ответить   
                 

Да.

     
  30.12.2015 02:55  |   rrr2 Ответить   
               

ℏ𝛎/c

       
  09.01.2016 13:59  |   Gli4i Ответить   
                 

Либо ν на ω замените, либо ħ на h. :)

   
  26.12.2015 22:55  |   Игорь Иванов Ответить   
           

> В нашем споре нужен профессиональный физик, т.с. арбитр. Но они на этот ресурс не заглядывают.

Извините, вы сами хоть понимаете, на каком "ресурсе" вы находитесь?

   
  27.12.2015 20:23  |   maratmus Ответить   
           

> В нашем споре нужен профессиональный физик, т.с. арбитр. Но они на этот ресурс не заглядывают.

Простите, но я очень сильно смеялся.


  26.12.2015 21:20  |   Скеп-тик Ответить   
     

#Я обеими руками за ОТО. Но здесь ОТО избыточна...#
ОТО и теория тяготения Ньютона сильно расходятся на световых скоростях. Так, в случае массивного фотона при скорости света в ОТО вообще не происходит отклонения в гравитационном поле. По Ньютону - отклонение есть. В случае безмассовой частицы (чем сейчас считается фотон), расчеты ОТО дают отклонение фотона в два раза больше, чем Ньютон для массивного фотона, в то время как для безмассового фотона отклонения "по Ньютону" не должно быть.
Вообще-то, ОТО не такая уж и заумь. Если мы возьмем ТГН+(все формулы приливных взаимодействий), то для вычисления координат тел через некоторое время вам потребуется около миллиона вычислительных операций с квадратами и переменными углами. Энштейн выбором сферического пространства (точнее, псевдопространства, так как "размеры" и "расстояния" в нем имеют отрицательную величину) с Римановой геометрией разом избавился от всех квадратов (кроме констант и поправок Лоренца) и угловых величин, проводя операции с линейными векторами (тензорами), вследствие чего количество вычислительных операций сократилось до тысячи. И ОТО оказалась самым точным математическим аппаратом для расчета координат гравитационно взаимодействующих тел.
Следует отметить, что ни магнитные поля, ни механические взаимодействия в ОТО уже невозможно ввести. И для расчета ускорителей применяют СТО.


  28.12.2015 18:13  |   pacha Ответить   
       

«Следует отметить, что ни магнитные поля, ни механические взаимодействия в ОТО уже невозможно ввести.»
Почему? Вполне себе возможно, модифицировав ковариантную форму уравнений Максвелла так, чтобы учитывалась кривизна пространства-времени, и учтя тензор энергии-импульса электромагнитного поля как слагаемое в Tμν.

Про механические взаимодействия — о чём Вы? Гравитация полностью, описывается ОТО, всё остальное (химия, упругие взаимодействия, свет) — на 99% электромагнетизм. Да и остальные поля поддаются описанию в ОТО по вышеприведённому алгоритму.


  12.01.2016 16:12  |   dims Ответить   
     

Ещё Галилеем, когда он бросал шары с Пизанской башни, было открыто, что все тела в гравитационном поле падают одинаково, НЕЗАВИСИМО от их массы. Впоследствии этот факт был повышен до уровня "принципа эквивалентности" и включён в ОТО. Поэтому, вне зависимости от того, имеет фотон массу или не имеет, свободный фотон будет двигаться в гравитационном поле по одной и той же (искривлённой) траектории.


  26.12.2015 23:47  |   PavelS Ответить   
   

NewUniverse, у вас адовые формулировки. Что значит "факт был зафиксирован гравитационным линзированием"? В будущее смотреть так не выйдет. Тут эффект сродни эффекту эха. Свет приходит в первый раз, потом ещё несколько раз с задержкой и так с разных направлений. Напомню, что сверхновая пыхнула на вселенских расстояниях, свет от неё шел миллиарды лет, но по разным траекториям набежало +- несколько лет. Ни о каком будущем тут речь не шла. Изучая эхо, мы можем как-то судить по той среде, которая звук переносит. Тут - то же самое.


  28.12.2015 14:44  |   pacha Ответить   
   

Неправильно понимаете. Событие-то одно (взорвалась одна конкретная звеззда), а вот путей, которыми шли от него фотоны, несколько, разной длины, вот и создаётся иллюзия нескольких событий.


  26.12.2015 20:26  |   arkoh Ответить   
 

Просто блеск!


  26.12.2015 20:34  |   Gen Ответить   
   

А по существу?


  26.12.2015 23:51  |   psihoner Ответить   
 

фото в разрешении 2048х1536
http://cdn.spacetelescope.org/archives/images/wallpaper5/heic1525a.jpg


  21.01.2016 23:48  |   Сергей Домнин Ответить   
 

Всё это можно воспринимать как торжество теории Эйнштейна, согласно которой рассчитывалось время прохождения лучей мимо массивных тел.
А можно и не воспринимать. В аналогичном случае с предсказанием положения планет хорошо справлялась геоцентрическая теория Птолемея.
Гравитацию необязательно рассматривать как искривление пространства. Ей больше соответствует ускоряющийся поток эфира (вакуума) к массивным телам. И вот почему.
Есть реакция фотонов на встречный поток эфира - они краснеют. Они краснеют, летя к нам от далёких галактик. Потому что они преодолевают встречное космологическое движение расширяющегося эфира. И фотоны краснеют, летя к нам от массивных тел. По сходной причине. Потому что они преодолевают встречное гравитационное движение растягивающегося эфира.
Космологическое движение вызывается постоянным уплотнением эфира. А гравитационное - его поглощением материей тел. В первом случае частицы эфира - эфироны - поступают к нам из 5-го измерения. Во втором случае эфироны удаляются в него. Из этого измерения и образовалось наше пространство около 14 млрд лет назад.


  20.03.2016 02:20  |   Max Brown Ответить   
   

Эх! Только было собрался удивиться, что вот, мол, такое длинное обсуждение, местами даже переходящее в конфликт, но при этом ни единого фрика.
Ан нет. Куда же без вас...


  09.02.2016 12:40  |   ovz Ответить   
 

По моему это теоретическое подтверждение "кротовых нор", "червоточен" и прочей экзотики, связанной с топологией вселенной.
Пускай это не тот фантастический эффект, когда раз - и уже за много световых лет, но тем не менее, свет по одному "кратчайшему" пути дошел быстрее чем по другому. В данном случае путей даже больше двух, а разница во времени составляет несколько лет.


Научная картинка дня


Новости науки по темам: антропология, археология, астрономическая научная картинка дня, астрономия, биология, биотехнологии, генетика, геология, затмения, информационные технологии, космос, лингвистика, математика, медицина, нанотехнологии, наука в России, наука и общество, Нобелевские премии, палеонтология, Первое апреля, психология, технологии, физика, химия, эволюция, экология, энергетика, этология

Новости науки по авторам: Валентин Анаников, Дарья Баранова, Вера Башмакова, Александр Бердичевский, Максим Борисов, Варвара Веденина, Александр Венедюхин, Михаил Волович, Михаил Гарбузов, Алексей Гиляров, Дмитрий Гиляров, Сергей Глаголев, Евгений Гордеев, Николай Горностаев, Владимир Гриньков, Дмитрий Дагаев, Юрий Ерин, Анастасия Еськова, Дмитрий Жарков, Андрей Журавлёв, Дмитрий Замолодчиков, Игорь Иванов, Вячеслав Калинин, Павел Квартальнов, Мария Кирсанова, Дмитрий Кирюхин, Александр Козловский, Юлия Кондратенко, Артем Коржиманов, Ольга Кочина, Аркадий Курамшин, Виталий Кушниров, Иван Лаврёнов, Алексей Левин, Андрей Логинов, Сергей Лысенков, Лейла Мамирова, Александр Марков, Мария Медникова, Вадим Мокиевский, Григорий Молев, Тарас Молотилин, Антон Морковин, Марат Мусин, Максим Нагорных, Елена Наймарк, Алексей Опаев, Петр Петров, Александр Пиперски, Константин Попадьин, Сергей Попов, Роман Ракитов, Татьяна Романовская, Александр Самардак, Александр Сергеев, Андрей Сидоренко, Виктория Скобеева, Даниил Смирнов, Павел Смирнов, Дарья Спасская, Любовь Стрельникова, Дмитрий Сутормин, Алексей Тимошенко, Александр Токарев, Александр Храмов, Мария Шнырёва, Сергей Ястребов, Светлана Ястребова

Новости науки по месяцам: 2016 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2015 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2014 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2013 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2012 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2011 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2010 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2009 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2008 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2007 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2006 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2005 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I 

Новости науки почтой (рассылка на Subscribe.ru):

 


Где еще почитать научные новости: «Биомолекула», «Вокруг света», Газета.ру. Наука, «Индикатор», «Наука и жизнь», Наука и технологии РФ, «Научная Россия», «Популярная механика», РИА Наука, «Чердак», N+1, Naked Science

 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия