Гены, способствующие получению хорошего образования, отсеиваются отбором

Фильм «Идиократия»

Фильм «Идиократия» изображает мир будущего, в котором из-за отрицательного отбора по интеллекту остались одни дураки. Исследование исландских генетиков показало, что у этой мрачной фантазии есть научные основания. Изображение с сайта adamsmith.org

В современных человеческих популяциях уровень полученного образования обладает высокой наследуемостью, то есть сильно зависит от генов. Выявлены десятки аллелей, влияющих на этот признак. При этом образование, как правило, отрицательно коррелирует с дарвиновской приспособленностью: образованные люди хуже размножаются. Это указывает на возможный отбор против «генов образования». Новое исследование, основанное на данных по 110 000 исландцев, родившихся между 1910 и 1975 годами, показало, что «гены образования» действительно подвергаются отрицательному отбору. Эти аллели, многие из которых коррелируют также с повышенным интеллектом, крепким здоровьем и долгой жизнью, снижают приспособленность независимо от того, реализовал ли человек обусловленную ими склонность к получению хорошего образования. Исследование подтвердило опасения о том, что эволюция современного человечества направлена в сторону ухудшения генетического базиса признаков, связанных с интеллектом. Социально-культурное развитие пока с лихвой компенсирует генетическую деградацию, но со временем ее последствия могут стать существенными.

1. Генетическая деградация человечества и ее возможные механизмы

Идею о том, что в современных человеческих популяциях эволюция направлена совсем не в ту сторону, в какую нам хотелось бы, впервые подробно изложил и обосновал величайший генетик-эволюционист XX века Рональд Фишер в заключительных главах своей знаменитой книги «Генетическая теория естественного отбора» (1930).

Исследования в этой области продвигались медленно, в том числе по причинам, не имеющим отношения к науке. Тем не менее к настоящему времени накопилось немало данных, косвенно подтверждающих, что генетический базис признаков, связанных с физическим и умственным здоровьем, постепенно размывается и деградирует, особенно у жителей развитых стран. Генетики обсуждают два основных механизма такой деградации (см.: M. A. Woodley of Menie, 2015. How fragile is our intellect? Estimating losses in general intelligence due to both selection and mutation accumulation).

Первый механизм — ослабление очищающего отбора против мутаций, нарушающих работу тех или иных органов и систем организма, в том числе иммунной системы и мозга. Раньше такие мутации снижали приспособленность (их носители оставляли в среднем меньше потомства) и поэтому вычищались отбором. Однако развитие медицины, социального обеспечения и других благ цивилизации сделало эти мутации менее вредными в эволюционном смысле. Или даже вовсе безвредными (нейтральными). Поэтому они стали свободно накапливаться в генофонде. Развитие и работа коры головного мозга зависят от слаженной работы огромного количества генов, что делает наши когнитивные способности особенно уязвимыми для мутационной деградации (G. R. Crabtree, 2013. Our fragile intellect).

Второй механизм — отрицательный отбор по признакам, помогающим (или помогавшим в прошлом) добиваться успеха в жизни. Раньше такие признаки повышали дарвиновскую приспособленность, а в современном обществе, возможно, стали ее снижать — например, в силу того, что талантливые, образованные и экономически успешные люди стали откладывать рождение детей «на потом». Так, есть данные, согласно которым в США и других странах люди с высокими показателями интеллекта оставляют меньше потомства (R. Lynn, 1999. New evidence for dysgenic fertility for intelligence in the United States). Есть также основания предполагать, что в развитых странах после промышленной революции направленность отбора по признакам, связанным с социальным и экономическим успехом, сменилась на противоположную. Скажем, если раньше умелый сапожник и сметливый торговец оставляли больше потомства, чем их криворукие и бестолковые конкуренты, то начиная с XIX века всё стало наоборот (V. Skirbekk, 2008. Fertility trends by social status).

Впрочем, до сих пор в распоряжении ученых были в основном лишь косвенные свидетельства генетической деградации человечества. Не хватало прямых доказательств того, что гены, способствующие развитию ценимых нами психологических и когнитивных признаков, действительно подвержены отрицательному отбору, и что этот отбор эффективен (то есть ведет к снижению частоты встречаемости соответствующих аллелей). И вот благодаря развитию методов сравнительной геномики и созданию больших баз данных по медицинской генетике такие доказательства, наконец, появились, с чем нас всех можно поздравить.

2. Комплексный показатель генетической предрасположенности к получению образования

Исландские генетики изучили связь между генами, влияющими на уровень образования, и дарвиновской приспособленностью на примере выборки, включающей значительную часть (примерно половину) всех исландцев, родившихся с 1910 по 1975 год.

Уровень полученного образования, измеряемый числом лет, потраченных на учебу (educational attainment, EA) — удобный для изучения фенотипический признак, который, по-видимому, тесно связан с когнитивными способностями и такими чертами психики, которые мы обычно считаем достоинствами (целеустремленность, тяга к знаниям, способность планировать свою жизнь, открытость новому опыту). Надежно установлено, что EA в современных человеческих популяциях имеет высокую наследуемость. Различия между людьми по уровню образования как минимум на 30–40% объясняются генами (остальные 60–70% — результат различающихся условий среды и онтогенетического шума, см.: Developmental noise).

Недавно на выборке из 20 000 американцев впервые удалось показать, что генетический базис EA подвергается отрицательному отбору (J. P. Beauchamp, 2016. Genetic evidence for natural selection in humans in the contemporary United States). Новая работа исландских генетиков не только подтвердила этот вывод на более представительной выборке, но и показала реальное снижение частоты встречаемости аллелей, способствующих высокому EA, в течение XX века.

Обсуждаемая работа во многом основывается на исследовании 2016 года, в котором анализировалась выборка, включающая 293 724 лиц европейского происхождения. Анализ этой выборки позволил выявить 74 конкретных участка генома (локуса), достоверно влияющих на уровень образования (подробнее см. в новости Уровень полученного образования отчасти зависит от генов, «Элементы», 16.05.2016). Данные, собранные в ходе этой работы, исландские генетики использовали, чтобы вывести формулу для вычисления комплексного показателя генетической предрасположенности к получению образования — educational attainment polygenic score (POLYEDU). Этот показатель с точностью, зависящей от размера использованной выборки, отражает совместный вклад множества генов (в идеале — всех генов генома) в предрасположенность данного человека к получению образования. Показатель POLYEDU складывается из индивидуальных «весов», которые были рассчитаны для каждого из 620 000 генетических маркеров (полиморфных локусов) в зависимости от того, как аллельные варианты каждого из этих локусов соотносятся с EA. Если наличие аллеля ассоциировано с немного повышенным средним EA, аллелю придается небольшой положительный вес, и т. д. Авторы перепробовали несколько способов вычисления POLYEDU и убедились, что методические тонкости (например, способы обхода статистических проблем, связанных с неравновесным сцеплением) слабо влияют на итоговые результаты.

Чтобы избежать лишних трудностей при интерпретации результатов, при разработке формулы для POLYEDU из исходной выборки в 293 724 человек были исключены все исландцы, которые туда входили (49 970 человек), а вместо них добавили 111 349 человек из базы данных UK Biobank. Увеличение выборки привело к тому, что индивидуальных локусов, достоверно коррелирующих с EA, стало уже не 74, а 120.

Показатель POLYEDU, вычисляемый по полученной формуле, позволяет объяснить 3,74% вариабельности по EA. Иными словами, этот показатель характеризует примерно одну десятую часть всего генетического базиса EA (поскольку весь генетический базис объясняет 30–40% вариабельности). Если же формулу для POLYEDU вывести на основе меньшей выборки — без учета данных из UK Biobank, — то получившийся показатель будет объяснять лишь 2,52% вариабельности. По-видимому, для того чтобы рассчитать вес каждого аллеля еще точнее — так, чтобы итоговый показатель объяснял большую часть генетически обусловленной вариабельности по EA, — нужны данные не по сотням тысяч, а по миллионам людей. Показатель POLYEDU откалибровали таким образом, чтобы его среднее значение равнялось нулю, а стандартное отклонение — единице, и затем измеряли его в этих «стандартных единицах».

3. «Гены образования» снижают приспособленность

По полученной формуле авторы вычислили POLYEDU для 109 120 генотипированных (см.: Genotyping) исландцев, родившихся c 1910 по 1975 год. Индивидуальные значения POLYEDU были сопоставлены с тремя репродуктивными показателями:

1) общим количеством потомков, оставленных человеком за всю жизнь (number of children, NC), не считая умерших во младенчестве (этот показатель близок по смыслу к дарвиновской приспособленности);

2) возрастом родителя в момент рождения первого ребенка (age at first child, AGFC);

3) средним возрастом родителя при рождении потомства (average age at child birth, AACB).

Результаты анализа приведены на рис. 1.

Таблица, показывающая корреляцию между POLYEDU и тремя репродуктивными показателями

Рис. 1. Таблица, показывающая корреляцию между POLYEDU и тремя репродуктивными показателями. Значения в столбце «Effect» означают, что увеличение POLYEDU на единицу сопровождается изменением данного признака на указанную величину. Число детей (NC) измеряется в штуках, возраст (AGFC, AACB) — в годах. Таким образом, таблица показывает, что у женщин увеличение POLYEDU на единицу соответствует уменьшению количества детей на 0,084, увеличению возраста рождения первого ребенка на 0,59 лет, а среднего возраста деторождения — на 0,46 лет. Соответствующие значения для мужчин: −0,054, 0,44 и 0,37. Из обсуждаемой статьи в PNAS

Оказалось, что гены, способствующие высокому уровню образования, достоверно снижают репродуктивный успех у обоих полов. Кроме того, они способствуют сдвигу начала репродукции на более поздний возраст. Все эффекты обладают высоким уровнем статистической значимости, но у женщин они выражены сильнее, чем у мужчин. При этом AGFC увеличивается с ростом POLYEDU сильнее, чем AACB. Это позволяет предположить (а дополнительные расчеты подтвердили это предположение), что «гены образования» снижают плодовитость в основном за счет того, что рождение первого ребенка сдвигается на более поздний возраст (я использую некорректный термин «гены образования», чтобы не писать каждый раз длинные формулировки типа «комплекс аллелей, наличие которых положительно коррелирует с повышенным уровнем образования»).

Результаты более детального анализа влияния POLYEDU на плодовитость в зависимости от возраста родителей показаны на рис. 2. «Гены образования» резко снижают раннюю плодовитость, тогда как на деторождение в позднем возрасте они влияют положительно. Ранний отрицательный эффект сильно перевешивает поздний положительный, так что итоговое число детей оказывается существенно ниже у людей с высоким POLYEDU. График на рис. 2 устроен таким образом, что он возрастает до тех пор, пока люди с низким POLYEDU рожают больше детей, чем люди с высоким POLYEDU. Таким образом, перелом происходит в возрасте около 30 лет, когда график достигает максимума. Вплоть до этого возраста лучше размножаются люди с низкими значениями POLYEDU После 30 лет обладатели высокого POLYEDU немного сокращают разрыв по числу детей, но догнать соперников уже не могут. Общая оценка влияния POLYEDU на приспособленность (число детей за всю жизнь) соответствует двум левым значениям на графике (−0,084 для женщин и −0,054 для мужчин). Это те же самые значения, которые приведены и в таблице на рис. 1.

Рис. 2. График, показывающий совокупное влияние «генов образования» на количество детей, рожденных в возрасте

Рис. 2. График, показывающий совокупное влияние «генов образования» (effect of polygenic score) на количество детей, рожденных в возрасте, показанном на горизонтальной оси, или позже. Красные значки соответствуют матерям, синие — отцам. Самые левые значения, соответствующие возрасту 14 лет, показывают влияние «генов образования» на общее число детей, рожденных за всю жизнь (14 лет — минимальный возраст деторождения в исследованной выборке). Эти значения соответствуют цифрам, приведенным в таблице (−0,084 для матерей и −0,054 для отцов) и представляют собой итоговую оценку влияния «генов образования» на дарвиновскую приспособленность. Самые правые значения показывают влияние «генов образования» на число детей, рожденных возрасте 40 лет и более. Рисунок из обсуждаемой статьи в PNAS

В данной работе авторы сосредоточились на совокупном влиянии множества генов, а не на роли отдельных аллелей. Индивидуальные вклады большинства генов в вариабельность по EA очень малы, поэтому для их изучения размер выборки должен быть больше. Но некоторые аллели авторы всё же отметили. Например, минорный (более редкий) вариант полиморфного локуса rs192818565 негативно влияет на EA. При этом он, по-видимому, подвергается положительному отбору, то есть повышает дарвиновскую приспособленность (существует ряд эффективных методов поиска следов положительного отбора в геномах). Известно также, что присутствие этого аллеля коррелирует с невротизмом и уменьшенным объемом черепной коробки. Как выяснилось, этот явно «плохой» аллель (кому же хочется быть невротиком с маленьким мозгом?) достоверно коррелирует с большим числом детей и ранним началом деторождения. Как справедливо отмечают авторы, «это поразительный пример генетического варианта, который ассоциирован с фенотипом, обычно рассматриваемым как неблагоприятный, и одновременно — с повышенной приспособленностью в эволюционном смысле».

4. Отбор против «генов образования» не сводится к отбору против образованных людей

Следующий вопрос, который авторы попытались решить, касается механизма влияния POLYEDU на приспособленность. Поскольку известно, что POLYEDU влияет на образование, а образование негативно сказывается на деторождении, то логично предположить, что отрицательное влияние POLYEDU на репродукцию целиком и полностью объясняется положительным влиянием POLYEDU на образование (EA). Чтобы проверить, так ли это, авторы провели совместный анализ влияния двух факторов (POLYEDU и EA) на репродуктивные показатели. Оказалось, что EA влияет на репродуктивный успех женщин примерно так же, как и POLYEDU, снижая общее число детей (на 0,045 за год обучения) и сдвигая начало репродукции на более поздний возраст (на 4,2 месяца за год обучения). Однако эффекты этих двух факторов нельзя свести друг к другу: они действуют в значительной степени независимо. Если рассчитать влияние POLYEDU на приспособленность с поправкой на EA, это влияние лишь слегка уменьшается, оставаясь высоко достоверным. Например, если взять только женщин, получивших 10-летнее образование (это обязательный минимум в Исландии), то внутри этой выборки мы увидим, что женщины с высоким POLYEDU родили меньше детей, чем женщины с низким POLYEDU, — несмотря на то, что уровень образования у всех одинаковый. Таким образом, гены, повышающие склонность к получению образования, снижают приспособленность независимо от того, реализовал человек эту склонность или нет. То же самое получается, если рассчитать влияние EA на приспособленность с поправкой на POLYEDU: образование снижает приспособленность независимо от того, насколько выражена у человека генетическая предрасположенность к образованию.

У мужчин негативное влияние POLYEDU на приспособленность тоже нельзя объяснить влиянием POLYEDU на образование. Более того, оказалось, что образование само по себе не снижает, а даже немного увеличивает репродуктивный успех мужчин! Каждый лишний год образования прибавляет исландскому мужчине в среднем по 0,011 ребенка. Таким образом, генетическая склонность к образованию снижает приспособленность мужчин вопреки тому, что образование само по себе повышает репродуктивный успех.

Из этого напрямую следует, что «гены образования», помимо своего влияния на EA, имеют и другие фенотипические эффекты, негативно сказывающиеся на приспособленности. Что же это за эффекты?

Авторы обнаружили, что POLYEDU положительно коррелирует с продолжительностью жизни, а также с целым рядом параметров, связанных с физическим здоровьем. В частности, люди с высоким POLYEDU имеют пониженный уровень триглицеридов в крови, реже страдают ожирением и меньше курят. Кроме того, POLYEDU положительно коррелирует с показателями интеллекта, такими как способность решать задачки из тестов на IQ. О положительной корреляции между интеллектом, образованием и долголетием «Элементы» рассказывали и раньше (см.: Умные и старательные дети живут дольше, «Элементы», 23.10.2008; Иммунный статус макак зависит от социального, «Элементы», 01.12.2016).

Отрицательное влияние физического здоровья на репродукцию представить себе довольно трудно. Скорее, дело тут в интеллекте. Например, можно предположить, что умные люди планируют свою жизнь и стараются не заводить детей слишком рано. Это самый простой и очевидный механизм, посредством которого интеллект может снижать приспособленность и способствовать естественному отбору на поглупение. Поскольку интеллект положительно коррелирует с физическим здоровьем, такой отбор может попутно делать нас более слабыми и болезненными.

5. Генетический базис образования действительно ухудшается

Таким образом, исследование показало, что POLYEDU отрицательно коррелирует с дарвиновской приспособленностью. Это значит, что естественный отбор работает против «генов образования». Следовательно, частота встречаемости этих генов в генофонде популяции должна со временем снижаться. Авторы проверили это, сравнив средние значения POLYEDU у исландцев, рожденных в разные годы. Оказалось, что частота встречаемости «генов образования» действительно снижалась в течение всего исследованного отрезка времени. Это видно по неуклонному снижению среднего значения POLYEDU (рис. 3). Таким образом, отрицательный отбор по «генам образования» вполне эффективен: эти гены постепенно выбраковываются из генофонда. Наблюдаемая скорость снижения POLYEDU примерно совпадает с ожидаемой на основе данных по плодовитости, приведенных на рис. 1.

Рис. 3. Среднее значение POLYEDU у исландцев в зависимости от года рождения

Рис. 3. Среднее значение POLYEDU у исландцев в зависимости от года рождения. Данные сгруппированы по декадам. Видно устойчивое снижение POLYEDU на протяжении большей части XX века. Рисунок из обсуждаемой статьи в PNAS

График на рис. 3 вроде бы показывает, что снижение POLYEDU постепенно замедляется (синяя линия на рисунке). Однако дополнительные расчеты показали, что это замедление — артефакт, связанный с тем, что люди с высоким POLYEDU живут в среднем дольше. По мере старения когорты среднее значение POLYEDU в ней повышается из-за избирательной смертности людей с низким POLYEDU. На молодые когорты это не должно сильно влиять, поэтому наиболее адекватное представление о динамике процесса, по-видимому, дает красная линия тренда на рис. 3.

6. На пути к «идиократии»

Поскольку POLYEDU положительно коррелирует с IQ, отрицательный отбор по «генам образования» должен вести к поглупению популяции. Чтобы оценить масштаб поглупения, авторы сделали правдоподобное допущение: они предположили, что те влияющие на образование гены, чьи эффекты не учитываются показателем POLYEDU, влияют на приспособленность и IQ так же, как гены, чьи эффекты отражены в POLYEDU. В таком случае получается, что ухудшение генетического базиса IQ под действием отрицательного отбора по генам образования должно вести к снижению среднего IQ популяции на 0,3 балла за десятилетие. Если такой отбор будет продолжаться несколько столетий подряд, последствия будут весьма ощутимыми.

Правда, реальные показатели интеллекта людей в настоящее время растут за счет социально-культурных факторов (см. Эффект Флинна). Средняя скорость этого роста с 1932 по 1978 год составила 3,0 балла за десятилетие, что с лихвой перекрывает предполагаемую генетическую деградацию. Но эффект Флинна не имеет отношения к «генам интеллекта» и к биологической эволюции: наблюдаемый рост идет слишком быстро, чтобы пытаться связать его с эволюционной генетикой. Он отражает социальные и культурные процессы, способствующие более полному раскрытию врожденных способностей к интеллектуальному росту. Сами же эти способности, к сожалению, деградируют. Читателям, которые будут утешать себя тем, что всё это касается только исландцев, я бы посоветовал почитать статьи, ссылки на которые приведены в конце новости, и подумать еще раз. Картина, к сожалению, складывается вполне целостная и убедительная.

Мы не знаем, как долго будет работать эффект Флинна, но вряд ли стоит на него рассчитывать в долгосрочной перспективе. Есть данные, указывающие на ослабление и даже полное исчезновение эффекта Флинна в некоторых популяциях начиная с 1990-х годов. Впрочем, мы не знаем и того, как долго будет продолжаться отрицательный отбор по образованию и интеллекту. Ведь в ходе антропогенеза те же самые гены, очевидно, подвергались положительному отбору, и никто не знает, как будет меняться направленность отбора в будущем.

Так или иначе, исследование убедительно показало, что опасения Рональда Фишера не были беспочвенными. Если тенденции, выявленные у исландцев, действуют и в других странах (а вероятность этого очень высока) и если всё это будет продолжаться еще несколько столетий, то генетическая деградация может стать для человечества серьезной проблемой. Чтобы ей противостоять, необходимо побыстрее развивать науку (пока еще есть кому). Разумеется (и к счастью), сегодня речь уже не может идти о варварских методах искусственного отбора, обсуждавшихся основоположниками евгеники. Но есть смысл думать о разработке высокотехнологичных, эффективных и гуманных методов коррекции неблагоприятных эволюционных тенденций. В том числе — методов, связанных с генной инженерией, генной терапией и отбором гамет или ранних эмбрионов.

Источник: Augustine Kong, Michael L. Frigge, Gudmar Thorleifsson, Hreinn Stefansson, Alexander I. Young, Florian Zink, Gudrun A. Jonsdottir, Aysu Okbay, Patrick Sulem, Gisli Masson, Daniel F. Gudbjartsson, Agnar Helgason, Gyda Bjornsdottir, Unnur Thorsteinsdottir, and Kari Stefansson. Selection against variants in the genome associated with educational attainment // PNAS. Published online before print January 17, 2017. DOI: 10.1073/pnas.1612113114.

См. также:
1) Фильм «Идиократия», который может стать реальностью.
2) Уровень полученного образования отчасти зависит от генов, «Элементы», 16.05.2016.

Несколько статей об ухудшении генетических характеристик, связанных с интеллектом:
1) Jonathan P. Beauchamp. Genetic evidence for natural selection in humans in the contemporary United States // PNAS. 2016. DOI: 10.1073/pnas.1600398113.
2) Michael A. Woodley of Menie. How fragile is our intellect? Estimating losses in general intelligence due to both selection and mutation accumulation // Personality and Individual Differences. 2015. V. 75. P. 80–84. DOI: 10.1016/j.paid.2014.10.047.
3) Gerald R. Crabtree. Our fragile intellect. Part I // Trends in Genetics. 2013.
4) Richard Lynn. New evidence for dysgenic fertility for intelligence in the United States // Social Biology. 1999. DOI: 10.1080/19485565.1999.9988992.
5) Vegard Skirbekk. Fertility trends by social status // Demographic Research. 2008. V. 18. P. 145–180. DOI: 10.4054/DemRes.2008.18.5.

Александр Марков


245
Показать комментарии (245)
Свернуть комментарии (245)

  • RomTV  | 24.01.2017 | 21:29 Ответить
    Последние два предложения...ммм...озадачили...
    А впрочем, юмор - это всегда хорошо, если он понят правильно и стимулирует правильные выводы. Ну то есть я к тому, что разумное планирование семьи - это проще, естественнее и здоровее, особенно применительно к обсуждаемому вопросу, чем эти самые "высокотехнологичные" решения.
    Ответить
    • Михаил 33 > RomTV | 11.02.2017 | 22:47 Ответить
      Разумное планирование семьи предопределяет нечто более существенное:
      В.Б.ШВЫРКОВ "ВВЕДЕНИЕ В ОБЪЕКТИВНУЮ ПСИХОЛОГИЮ. НЕЙРОНАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ПСИХИКИ"
      http://rus.triz-guide.com/1831.html
      >> Все, способствующее развитию общечеловеческого разума, можно обозначить как «добро», а все препятствующее — как «зло». Поскольку носителями разума являются человеческие нейроны, то это правило можно перефразировать: все, что способствует сохранению человеческих нейронов, есть «добро», а все, что приводит к их гибели, — «зло» (в эволюционно-космическом смысле). Из этого следует также, что для развития общечеловеческого разума существенно не то, чтобы людей было больше, а то, чтобы они были высокоразвитыми. Важным становится не родить как можно больше потомков, а как можно лучше воспитать и образовать ограниченное энергетическими возможностями планеты количество людей.
      Ответить
  • PavelS  | 24.01.2017 | 23:43 Ответить
    Стоит учесть поправки на то, что сильно умные могут избегать регистрирования детей на себя. А слабо умные могут всю жизнь растить "кукушат". Поправки могут дать до тех же самых 10%.
    Ответить
    • amatorium > PavelS | 25.01.2017 | 17:32 Ответить
      Для начала нужно доказать, что мамы и папы кукушки в среднем по интеллекту превосходят мам и пап, склонных заботиться о своем потомстве. А это совсем не очевидно. Скорее всего, психология кукушки не зависит от интеллекта (хотя, может статистика свидетельствует и о другом).
      Ответить
  • ChiefPilot  | 25.01.2017 | 00:22 Ответить
    Быть может, со временем снова сложатся условия для положительного отбора на "гены, способствующие получению хорошего образования"? Например можно представить сценарий, когда из-за слишком интенсивного роста сложности управления бытовыми приборами (ну или приборами на хорошо оплачиваемой работе), внутри популяции возникнет информационная изоляция, дающая начало расхождению на два вида. При этом "достаточно умные" будут жить в шикарных условиях и оставлять достаточно умного и здорового потомства, а "не достаточно умные" будут довольствоваться "трущобами" и оставлять мало потомства из-за высокой детской смертности, голода, нищеты и т. п. Это может быть что-то типа касты жрецов, которую остальное человечество хоть и не очень любит, но понимает, что без них совсем дорога в каменный век, и потому лелеет и само не стремится "разбавлять" эту касту своей ДНК. Причём это выделение касты "достаточно умных" вовсе не обязано происходить по какому-то приказу или принуждению! Всё может складываться вполне естественно. Даже сейчас: ну каковы шансы сложиться в семью у пары из индивидуумов с сильно разным уровнем "генов, способствующих получению хорошего образования", по сравнению с парой, у которой этот уровень близок друг другу? Ясно, что (при прочих равных, естественно) когда этот уровень сильно разный, семья образуется немного сложнее, чем когда он одинаковый. И, возможно, уже существуют два полюса, которые тянут часть наверх, а часть вниз (индивиды, с уровнем этих генов немного выше некоей границы, стремятся (или будут стремиться в будущем) найти партнёра с уровнем ещё выше, а индивиды, с уровнем этих генов немного ниже некоей границы, будут искать индивида с уровнем ещё ниже). Вот и движущая сила в разные стороны, которая, к тому же, может усиливаться со временем. Вот, как-то так.
    Ответить
    • Nycticorax > ChiefPilot | 25.01.2017 | 00:46 Ответить
      >>Даже сейчас: ну каковы шансы сложиться в семью у пары из индивидуумов с сильно разным уровнем "генов, способствующих получению хорошего образования", по сравнению с парой, у которой этот уровень близок друг другу?

      Совершенно одинаковые. От "генов способствующих получению образования" этот шанс не зависит. От полученного образования - зависит. Но образование с генетической склонностью к его получению коррелирует отнюдь не непосредственно.

      Ну и добавьте то, что умные и образованные склонны ответственнее подходить к рождению детей, больше вкладываться в их образование до своего уровня и плюс вообще могут "жениться на работе" предпочитая интеллектуальный труд и карьеру деторождению в принципе.

      >>И, возможно, уже существуют два полюса, которые тянут часть наверх, а часть вниз (индивиды, с уровнем этих генов немного выше некоей границы, стремятся (или будут стремиться в будущем) найти партнёра с уровнем ещё выше, а индивиды, с уровнем этих генов немного ниже некоей границы, будут искать индивида с уровнем ещё ниже).

      Это называется "дизруптивный отбор" и его пока совершенно не видно.
      Более вероятно, что отбор действует в прямо противоположном направлении и является стабилизирующим - то есть чем сильнее уровень отклоняется от некоего среднего - тем ниже шанс на рождение детей. Как совсем тупые, так и сильно умные будут иметь меньшие шансы размножиться, нежели "просто средние".
      Ответить
      • PavelS > Nycticorax | 25.01.2017 | 03:26 Ответить
        Делить людей на умственно низких и умственно высоких, как на это много где намекается, не вполне верно. Вернее делить на инвесторов и не-инвесторов. Одни инвестируют ресурсы, другие стремятся их максимально быстро потребить на свои биологические нужды. Т.е. один учится (инвестирует время), другой спит (биологическая нужда).

        Вполне очевидно что в условиях социального государства отсеиваются гены не только поиска образования, а вообще хоть какого-то стратегического планирования своей жизни и инвестиций в будущее. Ведь какая разница, тратит человек кредитные деньги или копит, строит карьеру или ленится, получает образование или прогуливает всё и вся - он от этого не помрёт. Более того, всякое "занудство" связанное с тем что вместо прожигания жизни человек как-то пытается вкладываться в будущее будет отсеиваться отбором, т.к. просто отнимает у человека время.

        Видимо инвестировать в будущее был смысл в периоды благополучия и стабильности (в средние века, например, собственность наследовалась стабильно), а вот сейчас, когда в условиях социального государства и создаваемого им хаоса миллионы профессиональных безработных могут посредством гос.аппарата за пару лет всё отнять в виде налогов, причем чем больше бы вы инвестировали бы в будущее - тем больше налоговый гнёт. Инвестировать уже смысла нет.
        Ответить
      • ChiefPilot > Nycticorax | 25.01.2017 | 10:47 Ответить
        >>Совершенно одинаковые.
        Спорить не буду, но как можно вот прямо с использованием слова "совершенно" утверждать? С получением или не получением образования всё достаточно понятно (Вы согласны и пишите "От полученного образования - зависит."). Но вот эта цитата из текста новости: "Таким образом, гены, повышающие склонность к получению образования, снижают приспособленность независимо от того, реализовал человек эту склонность или нет." позволяет предполагать, что всё-таки и сам уровень "генов, способствующих получению хорошего образования" может влиять (даже без его реализации!). Поведение человека, склад его характера ну просто обязано как-то зависеть от этого уровня. Поэтому и отбору есть за что зацепиться. А вообще, в цитируемом Вами моём комментарии я в первую очередь писал о будущем, а не о настоящем. О том, что видны предпосылки для будущего возникновения дизруптивного отбора.
        Ответить
        • Nycticorax > ChiefPilot | 25.01.2017 | 13:57 Ответить
          >>но как можно вот прямо с использованием слова "совершенно" утверждать?
          Ну всё таки комментарий - это не совсем статья, а скорее некая полемика, что может оправдать некоторую нестрогость формулировок. В данном случае я имел в виду, что пока нет оснований утверждать, что таковые различия имеются. Следовательно бреемся Оккамом - их нет.

          >>позволяет предполагать, что всё-таки и сам уровень "генов, способствующих получению хорошего образования" может влиять (даже без его реализации!)
          Естественно может и влияет. Но влияет он на указанные в статье факторы - количество детей и возраст их рождения, а не на то каковы шансы вступить в брак с партнёром имеющим сходные гены.

          >>А вообще, в цитируемом Вами моём комментарии я в первую очередь писал о будущем, а не о настоящем. О том, что видны предпосылки для будущего возникновения дизруптивного отбора.
          Мне представляется, что Вы всё же чрезмерно обобщили и говорили не об указанных генах, а о неких чисто социальных факторах - уровне образования и интеллекта, корреляция каковых с данными генами очень далека от прямой.
          То есть Вы просто предположили, что социальные страты (каковые отлично известны в человеческом обществе) будут неизменно порождать генетическую дивергенцию.
          Увы - сроки существования устойчивых систем социальной стратификации для этого слишком малы. Переход "из грязи в князи" происходит быстрее, чем какие-либо признаки успевают наследственно закрепиться.
          Даже в столь устойчивой системе, как индийская кастовая подобное особо не происходит (хотя там социальные страты жёстко эндогамны и существуют весьма долго по историческим меркам).
          Ответить
          • ChiefPilot > Nycticorax | 25.01.2017 | 14:19 Ответить
            >> Естественно может и влияет. Но влияет он на указанные в статье факторы - количество детей и возраст их рождения, а не на то каковы шансы вступить в брак с партнёром имеющим сходные гены.

            То, что влияет на указанные в статье факторы, это как бы доказано, а вот то, что может влиять на шансы вступить в брак - это гипотеза. Чтобы доказать или опровергнуть, нужна совсем другая работа. Но пока её нет, можно предполагать.

            А социальные страты и индийские касты, это не совсем то в первую очередь потому, что это именно СОЦИАЛЬНЫЕ подразделения, имеющие, на мой взгляд, слишком мало отношения (если даже ни не имеющие вообще никакого!) к наборам генов каждого конкретного своего представителя. Тем более это актуально для набора "генов, способствующих получению хорошего образования" - ну как принадлежность к той или иной касте на это влияет? Возможно хороший набор и поможет как-то пролезть в другую касту (получить таки образование), но мне кажется, что тут как раз социальное давление (мешающее пролезть) гораздо выше давления отбора (выбор партнёра с похожим уровнем набора этих генов). Фантазируемое мной разделение как раз может пойти только в свободном от таких социальных факторов - типа: хочешь и можешь учиться - в одну сторону, не хочешь или не можешь - в другую. Если, например - не имеешь права учиться, так как ты из "черни", или даже - вали в супер-пупер университет, раз ты из "элиты", и как хочешь, но выучись там, лоботряс - тут ничего и не должно получиться...
            Ответить
            • Nycticorax > ChiefPilot | 25.01.2017 | 15:28 Ответить
              >>сли, например - не имеешь права учиться, так как ты из "черни", или даже - вали в супер-пупер университет, раз ты из "элиты", и как хочешь, но выучись там, лоботряс - тут ничего и не должно получиться...

              Получатся именно касты.
              Просто потому, что родители склонны передавать свой статус детям по наследству. И прилагают для этого значительные усилия без учёта генетической предрасположенности этих детей.
              В силу чего биологическая дивергенция быстро сменится на социальную (тем более эффекты социальные сильнее - богатые родители со связями способны дать заметно большие шансы на получение образования, нежели удачные гены при наличии бедных родителей-иммигрантов).
              Таким образом возникают чисто социальные страты - именно в описанном Вами ключе - элита учится, быдло нет, гены при этом не влияют напрямую, статус определяется статусом родителей.

              Чтобы Ваша фантазия работала - нужно отчуждение родителей от воспитания. Пресловутое обобществление детей с их дальнейшим ранжированием по способностям в принудительном порядке. И желательно же ещё и принудительную селекцию при подборе брачных пар - женишься/выйдешь замуж за кого скажут, личное мнение жениха/невесты никому не интересно, важно какие у них гены.
              Только вот людям подобные вещи обычно не нравятся.
              Ответить
      • amatorium > Nycticorax | 25.01.2017 | 17:43 Ответить
        В современном обществе эволюционно выиграют наиболее плодовитые. Всеми остальными особенности генетики индивидуумов можно пренебречь. Смертность от голода или от отсутствия заботы родителей последние 100 лет уверенно стремится к нулю. Более образованные и умные не могут быть самыми плодовитыми (по многочисленным причинам упомянутых в статье и на форуме). Так что, гены "хорошего образования" проигрывают конкуренцию лишь по причине более низкой плодовитости их "контейнеров".
        Ответить
        • Kyu > amatorium | 26.01.2017 | 08:23 Ответить
          При достаточно сильной катастрофе "глупые" гены вымрут первыми.
          Ответить
          • Михаил 33 > Kyu | 26.01.2017 | 22:40 Ответить
            Почему сквозь бутылочное горлышко прошли только сапиенсы?
            Ответить
            • amatorium > Михаил 33 | 27.01.2017 | 00:16 Ответить
              Может его величество случай, а может по той же причине, по которой банда из 20 человек оказывается более успешной, чем банда из 10 человек (более крупные социальные группы)
              Ответить
              • Михаил 33 > amatorium | 27.01.2017 | 01:11 Ответить
                И случай, бог изобретатель...
                Сложившаяся ситуация – угрожающая экологическая катастрофа вынуждает при мотивации и принятии решений разделять два основных компонента:

                удобное решение, для личных целей или лиц своего круга;
                оптимальное решение, для сохранения и поддержания в оптимальном состоянии окружающей среды (без ущерба экологическим системам).
                И так состояние окружающей среды уже сейчас формирует нового человека – человека разумного и оптимального. Субъективный мир человека разумного и оптимального дополнительно должен содержать еще пять подмножеств систем – пять новых уровней восприятия. В этих уровнях восприятия должна быть структурирована информация о сохранении и оптимизации экологических систем; а главное - как людям стать гармоничными со всей природой и присущим ей РАЗУМОМ СОЗИДАНИЯ.
                Ответить
              • Михаил 33 > amatorium | 05.02.2017 | 15:06 Ответить
                Чтобы сколотить банду до 100 человек и умело пользоваться ей необходим язык. И впервые он возник в африке. Смотрим даты появления человеческой речи. Уточнение -
                http://www.zooton.net/ind1503.html
                Ответить
          • amatorium > Kyu | 26.01.2017 | 23:25 Ответить
            Увы, это не так. Первыми вымрут наиболее урбанизированные, не приспособленные к жизни без благ цивилизации. Но скорее всего вымрут все или почти все виды крупных живых существ - быть может крокодилы в очередной раз выживут.
            Ответить
            • Михаил 33 > amatorium | 27.01.2017 | 01:24 Ответить
              Увы, не будем путать богатые и опасные трофеи :)
              Ответить
            • Kyu > amatorium | 27.01.2017 | 08:24 Ответить
              Увы, это именно так. Выживут те, кто вакцинирован, в бункере, со скатертью самобранкой, а также живой и мертвой водой.
              Ответить
              • Михаил 33 > Kyu | 27.01.2017 | 15:47 Ответить
                Согласен, но позвольте ИЗВЛЕЧЬ ИЗ КОММЕТПАДА существенное - БУДУЩЕЕ - предвидеть последовательность зарождения этапов будущего для человечества.
                Ответить
      • Aab > Nycticorax | 27.01.2017 | 09:05 Ответить
        Не последние станут первыми, а крайние станут средними :)
        Ответить
        • Михаил 33 > Aab | 27.01.2017 | 16:10 Ответить
          Т. Е. ВСЕ ДАЛЕКО НЕ СЕРЫМИ :)
          Ответить
    • amatorium > ChiefPilot | 27.01.2017 | 17:32 Ответить
      >>При этом "достаточно умные" будут жить в шикарных условиях и оставлять достаточно умного и здорового потомства, а "не достаточно умные" будут довольствоваться "трущобами" и оставлять мало потомства.
      В нашей истории много поучительного на сей счет. Например, жили вдоль рек в больших городах умные и технологически развитые шумеры. А по пустыне вокруг бродили дикие, нищие и безграмотные семиты. Однажды семиты убили шумеров и присвоили себе не только их имущество, жен, культуру, но даже богов и письменность.
      >>Даже сейчас: ну каковы шансы сложиться в семью у пары из индивидуумов с сильно разным уровнем "генов, способствующих получению хорошего образования"
      1. Вам нравятся красивые женщины или умные? (обезьяну из анекдота не предлагать)
      2. Вы уверены, что женщинам нравятся не мускулистые мачо, выжимающие от груди 200 кг, а интеллектуальные очкарики?
      Наши половые предпочтения вообще никак не коррелируют с реалиями современной жизни. Их контролируют дремучие и очень древние гены.
      Ответить
      • ChiefPilot > amatorium | 27.01.2017 | 18:01 Ответить
        Я же там выше специально в скобках писал: "(при прочих равных...)"! Это очень важно! Поэтому:

        1. Из двух одинаково красивых женщин мне понравится более умная.

        2. Из двух мускулистых мачо, женщинам должен понравится тот, который ещё и демонстрирует способности к получению образования (а значит не только грузчиком сможет работать, но, возможно, и высоко оплачиваемым специалистом).

        3. (Этот и далее уже от меня :)) если человек (в пунктах 1 и 2) выбирает не взирая на уровень "генов, способствующих получению хорошего образования", то скорее всего его собственный уровень не сильно высок. Именно поэтому (возможно!) он и выбирает особей противоположного пола с уровнем, похожим на свой уровень.

        4. Так как основная масса детей (если не ошибаюсь) появляется (и выживает до последующего оставления потомства уже ими) в человеческом обществе внутри семей, планирование семьи и более ответственный подход к выбору партнёра, возможно и двигал нас в своё время в сторону "способности к обучениию". А Вы хотите сказать, что нет? Никогда так не было? Все вокруг забывают о разуме и "бросаются в омут с головой" в процессе выбора партнёра по семейным отношениям?.. Одно дело юношеские влюблённости и совсем другое дело - семья, мне кажется...

        5. Надо понимать, что оценивание по этому уровню вряд ли происходит явно. Не обязательно особо и специально думать типа "Ой, он какой-то тупой. Красивый, зараза, но тупой! Не буду с ним!..". Это происходит где-то на уровне подсознания: с неподходящим человеком "не хорошо". Не понятно - почему - а просто вот не нравится и всё! Подруги, например, могут быть в восторге, а вот чего-то у вас "не клеится".

        6. А подруги, кстати, в восторге потому, что сами где-то на его уровне. И вы сами давно не понимаете - как так получилось, что вы с ними дружите? Но с подругами-то детей не заводят!

        Вот, как-то так...
        Ответить
        • amatorium > ChiefPilot | 27.01.2017 | 18:59 Ответить
          1. Из двух одинаково красивых женщин мне понравится более умная.
          А мне та, что лучше готовит. И что значит одинаково красивых - близняшки что-ли? Все равно какая-то красивее. То есть ум - даже у Вас факультативный (необязательный) признак.
          2. Из двух мускулистых мачо женщинам нравится тот, что более мускулистый. А тот, что более мускулистый не тратит время на всякие глупости, а проводит его в тренажерном зале.
          3. Умным очкарикам оставим таких же умных дурнушек. Они - эволюционный тупик. Пусть портят друг другу гены.
          Ответить
          • ChiefPilot > amatorium | 27.01.2017 | 20:32 Ответить
            1. Ум не факультативный признак, а просто я иллюстрировал Вам принцип "при прочих равных". Естественно, что при выборе партнёра идёт "взвешивание" всех признаков. Мало того, каждый признак для выбирающего имеет свой "вес", в зависимости от индивидуальных особенностей самого выбирающего. Так вот, одинаково красивых не бывает (и этот признак вообще не "измерить" никак точно), но, возможно, чуть менее красивая, но более умная должна перевешивать. А тем более, что мы говорим не просто о некоем абстрактном уме всё-таки, а о "способности к получению хорошего образования", то есть о целом комплексе полезнейших качеств (желание узнавать новое, открытость Миру, сообразительность, схватывание на лету, хорошая память)!
            2. Я видел конкретные примеры, когда мужчина и качается и диссертацию пишет. Но и просто быть не чисто качком, а демонстрировать всё, что в первом пункте в конце перечислено, для женщины, с таким же сильно развитым комплексом этих полезных качеств, должно быть привлекательнее, чем чистый качок, не тратящий время на всякие "глупости", которые эта женщина глупостями не считает! А женщина, которая это действительно считает глупостями, просто и сама имеет менее развитый комплекс этих качеств. Поэтому ей вполне понравится чистый качок. Вот об этом и речь.
            3. Умные женщины не обязательно дурнушки, а умные мужчины не обязательно "очкарики". Опять же, и примеры видел, и теоретически не вижу причин для жёсткой(!) связи между дурнушностью, "очкаристостью" и приоритетностью в выборе партнёра по уровню комплекса генов, способствующих получению хорошего образования, в ущерб любым другим качествам. Есть, естественно, и умные дурнушки и "очкарики", и возможно они тянутся друг к другу, но это не [обязательно] потому, что они (только они и никакие другие "категории") слишком ценят ум и при этом слабо ценят красоту. А потому, что испытывают какие-то проблемы в общении, в осознании своего места в жизни.
            Ответить
      • Bedal > amatorium | 06.02.2017 | 13:20 Ответить
        >2. Вы уверены, что женщинам нравятся не мускулистые мачо, выжимающие от груди 200 кг, а интеллектуальные очкарики?
        Будьте реалистичны:
        Женщинам нравятся богатые. А среди них - не более молодые, а ещё более богатые.
        Мужчинам же нравятся не красивые женщины, а много женщин.
        Ответить
  • protopop  | 25.01.2017 | 06:30 Ответить
    Авторы почему-то не выдвинули гипотезу о смещении критериев полового отбора. В условиях комфортности среды обитания снижаются резоны для следования долгосрочным поведенческим стратегиям - вполне можно жить одним днём; более того - выгоднее становится умение паразитировать на окружающих (раз запас выживаемости велик). Т.е. брутальный, но туповатый мачо, умеющий рвать из горла и припахивать, будет иметь больший успех у дам (в первую очередь, и это очень важно! - внебрачный); а на жизнеспособности всей популяции это пока сказывается мало (при нынешней-то производительности труда). Вот дамы их и предпочитают...
    Образованные люди - прежде всего - благо для всего социума, а не отдельных индивидов. Но социум и так хорошо живёт.
    И не забудем, что рост комфортности среды обитания уже сам по себе способствует деградации. Эндопаразиты всегда примитивнее своих непаразитических предков. Также вспомним, что объём мозга у человека уменьшается - и это не спроста.
    Ответить
    • Rattus > protopop | 25.01.2017 | 07:52 Ответить
      >Авторы почему-то не выдвинули гипотезу о смещении критериев полового отбора.

      Потому что половой отбор - в принципе не естественный. Хотя и связан с ним, но одним из его прямых дериватов точно не является.
      И куда и как он смещается установить - куда более сложная задача.
      Поэтому всякие положительные утверждения тут допрежь голословны.
      Ответить
    • Kyu > protopop | 26.01.2017 | 08:28 Ответить
      "Образованные люди - прежде всего - благо для всего социума, а не отдельных индивидов."
      Благо в той же мере, что и вред. Именно образованные способны (и часто пользуются этой способностью) нанести максимальный вред социуму в целом.
      Ответить
      • Михаил 33 > Kyu | 26.01.2017 | 22:45 Ответить
        Навязать свой системообразующий фактор - цель :)
        Ответить
        • Kyu > Михаил 33 | 27.01.2017 | 08:25 Ответить
          Однако при чём тут "благо"?
          Ответить
          • Михаил 33 > Kyu | 27.01.2017 | 19:33 Ответить
            Пока есть повод для дискуссий, практика, как мерило оценки теорий, движется вперед.

            Всеволод Александрович Твердислов. Профессор, заведующий кафедрой биофизики МГУ имени Ломоносова, а также лауреат двух Ломоносовских премий: "Школа наша преподаёт 50–летней давности знания, а вузы 30-летней".
            Наука интересна, когда существует множество подходов, при этом наука должна строить свои теории и модели и заниматься верификацией моделей.
            Ответить
            • VICTOR > Михаил 33 | 27.01.2017 | 20:58 Ответить
              То, что учили мы в 2010 году, могло быть новым 20 лет назад (в январе 97 в смысле). В школе может и учили что-то с давностью 50 лет (скажем про ДНК).
              Ответить
      • Aab > Kyu | 27.01.2017 | 09:24 Ответить
        Фельдфебеля всем хорошего в учителя :(
        https://www.youtube.com/watch?v=-F6DNjju0Kw
        "Я 4 языка учил - лучше б я ни одного не учил!" (с) Вервольфович
        А, ведь, не "идиёт". Не поверю, что "идиёт", даже если мыло прилюдно есть будет.
        Ответить
        • Михаил 33 > Aab | 27.01.2017 | 21:42 Ответить
          Однако в комментариях, все упорно доказывают, формально не признаваясь -

          СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ ЕГО БУДУЩЕЕ, поэтому Вы не одинок.

          Смотрим - https://www.academia.edu/27052479/Основные_концепции_сознания._Психофизиология

          И станет ясно - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ установки задают внутригрупповые отношения, устройство семьи, соответственно количество детей.
          Ответить
          • Aab > Михаил 33 | 27.01.2017 | 22:05 Ответить
            == ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ установки задают внутригрупповые отношения, устройство семьи, соответственно количество детей. ==

            В среднем. Но и по госпиталю среднюю температуру можно померить. Тоже будет число.
            Ответить
            • Михаил 33 > Aab | 29.01.2017 | 00:41 Ответить
              Поэтому интересно завершить исследования POLYEDU и IQ среди арабов мусульман и арабов христиан или русских старого обряда и нового; северных корейцев и южных корейцев
              Поскольку POLYEDU положительно коррелирует с IQ, исследовать мигрантов одного народа в разных странах.

              Возникают проблемы связанные с узкой специализацией дисциплин и их изолированностью.
              Системный мультидисциплинарный подход позволяет в основном обойти эти озабоченности и исследовать процесс самоорганизации сознания.
              Сознание – макросистемный уровень состояния нервной системы, когда на основе наблюдения и последующего избирательного вовлечения компонентов - множества разнородных подсистем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимосодействия компонентов, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда», реализуется способность понимания и осмысления, как система. Подробнее -
              www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации

              Для развития общечеловеческого разума существенно не то, чтобы людей было больше, а то, чтобы они были высокоразвитыми. Важным становится не родить как можно больше потомков, а как можно лучше воспитать и образовать ограниченное энергетическими возможностями планеты количество людей.
              Ответить
    • amatorium > protopop | 27.01.2017 | 16:33 Ответить
      А мне кажется, что половой отбор почти полностью детерминируется генетическими механизмами. Сознание лишь самую малость участвует в процессе выбора, решающий голос у подсознания (мы это называем глубоким чувством), которое выбирает по многим весьма надежным критериям (включая запах, симметрию лица и тела, пропорции тела и т.д). Тысяч 500 лет назад эти критерии были почти идеальны, но так как они основаны на генетической программе, они заведомо будут отставать от быстро меняющейся жизни. Юной девушке нужно сделать над собой немалые усилия, чтобы вместо мускулистого и улыбчивого мачо, завалившего ЕГЭ, выбрать прыщавого растерянного очкарика, талантливого в математике и программировании.
      Ответить
      • Михаил 33 > amatorium | 28.01.2017 | 00:24 Ответить
        1." Голос у подсознания" формируется как автоматизм при реальном сознании.
        2. Юной девушке нужно нужно с детства знать - семейное счастье и Любовь объединяет понятие - взаимоСОдействие, так если в вашей семье к вам будут проявлять только взаимодействие и взаимоотношение, то Вы не дождетесь взаимоСОдействия и счастья, т. к. их можно добиться и установить любовью или ОБЩЕЙ ЦЕЛЬЮ. Нужно учиться на чужих ошибках, даже Л. Н. Толстого.
        Ответить
  • glioma  | 25.01.2017 | 07:49 Ответить
    Ну, давно известно, что интеллигенты вымирают в течении 3-4х поколений. И наоборот, большое количество образованных, повышающих качество жизни всего человечества - тем самым увеличивает количество активно плодящихся особей, из которых выходят уже новые образованные люди, как США, страна сама активно не воспроизводящая интеллектуальный потенциал, но словно пылесос выкачивает весь интеллект из стран 3го мира, России, Индии, Пакистана, Китая и пр.
    Ответить
  • Rattus  | 25.01.2017 | 07:59 Ответить
    Ну вот и начался праздник каментов на Элементах! :~D

    Ключевым моментом вывода статьи на мой взгляд является этот тезис:
    >мы не знаем и того, как долго будет продолжаться отрицательный отбор по образованию и интеллекту. Ведь в ходе антропогенеза те же самые гены, очевидно, подвергались положительному отбору, и никто не знает, как будет меняться направленность отбора в будущем.

    На _много_ столетий нам точно не хватит тех ресурсов, которые сегодня обеспечивают безудержный рост любого населения, а значит неизбежно случится стабилизация численности с последующим ужесточением отбора за место под солнцем, если цивилизация не придёт ко "всеобщей евгенической диспансеризации" (в хорошем или не очень смысле) раньше.

    По сути всё что мы сейчас наблюдаем - не более чем побочные эффекты логарифмической фазы роста, которая уже совершенно очевидно подходит к концу.
    Ответить
    • napa3um > Rattus | 25.01.2017 | 08:37 Ответить
      Время, проведённое за партой, зависит не столько от некоего объективного уровня интеллекта конкретного человека, сколько от структуры общества и ценности образования как такового. Таблички и графики показывают, скорее, не отупение людей, а дискредитацию "классических" схем образования на фоне современных запросов экономики. IMHO.
      Ответить
      • Rattus > napa3um | 25.01.2017 | 09:11 Ответить
        Вот кстати да: в "уровень образования" же включали не только выпускников естественнонаучных и прикладных специальностей ведущих университетов типа МТИ и Калтеха. Выпускники факедр гендерных исследований кетукийских муниципальних колледжей там вроде никак не отсеиваются. ;~]
        А значит "приверженность образованию" может отражать не только способность к обучению как таковую, но и просто способность к социальной конформности - т.е. фактически самодоместикацию. А доместикация на количество мозга, как известно, влияет не лучшим образом. Так что действительно - "не всё так однозначно", как исходно кажется.

        Кроме того, экстраполяция тенденций последних пары столетий на несколько столетий вперёд очень рискует оказаться весьма спекулятивной.
        С учётом ресурсных ограничений (углеводороды/уголь/U235, фосфаты, редкоземельные металлы) даже в оптимистичных моделях в тех количествах, что мы можем получать сегодня при сегодняшнем же потреблении нам больше чем на пару столетий точно не хватит.
        Поэтому хотим мы того или нет, но религия "гуманизма" в современном её изводе - это далеко не навсегда.
        Ответить
        • Nycticorax > Rattus | 25.01.2017 | 14:18 Ответить
          >> Поэтому хотим мы того или нет, но религия "гуманизма" в современном её изводе - это далеко не навсегда.

          Имхо это не совсем "гуманизм".
          Это скорее способ обеспечить эффективную конкурентоспособность без больших жертв.
          Условно люди могут произвести больше товаров, чем потребить. Следовательно нужно либо принудительно ограничить производство (но тогда проиграешь конкурентам), либо организовать утилизацию произведённого (строить пирамиды и хоронить вождей с тоннами имущества, чтобы преемникам нужно было производить новое), либо уменьшать население (но населению этого не хочется), либо находить способы освоить избыточно произведенное (тот самый пресловутый культ потребления)...
          Ответить
          • Rattus > Nycticorax | 25.01.2017 | 14:54 Ответить
            >но тогда проиграешь конкурентам
            Только в условиях открытого рынка и наличия внешнего спроса.
            В ином случае конкурентоспособность обеспечивается военной мощью, которая достигает своего предела при наличии достаточных количеств ядерного оружия и средств его доставки. Дальше наращивать уже некуда.
            По мере замедления технического прогресса и в потребительской области рост потребления теряет своё реальное обоснование.
            Ответить
            • Nycticorax > Rattus | 25.01.2017 | 15:39 Ответить
              Не только.
              Собственно СССР (не к дискуссии будь помянут) имел вполне достаточный ядерный потенциал, а проиграл именно конкурентно (конкретный механизм проигрыша - заговор враждебных сил, экономическая несостоятельность плановых механизмов, предательство элит и так далее - обсуждать очень не хочется за уводом беседы сильно далеко от темы, важно что система оказалась не способна выдержать конкуренцию по тем или иным, объективным или субъективным причинам).

              Технический прогресс в потребительской области продвигается ничуть не менее эффективно, нежели в военной ("бессмысленные" технологии, отработанные на мобильной связи, интернете и компьютерных играх сейчас отлично находят применение в сфере управления войсками и электронного обеспечения оружия). Таким образом принудительно ограничив производство общество получает минимум две проблемы.
              - оно неизбежно тормозит технический прогресс
              - оно получает социальное напряжение за счёт того, что огромное количество его граждан оказывается либо занято непроизводительным трудом, либо вообще де факто отстранено от какой-либо работы и сидит на шее у прочих (которым это обычно не слишком нравится).
              Ответить
              • Rattus > Nycticorax | 25.01.2017 | 16:43 Ответить
                >экономическая несостоятельность плановых механизмов
                Это как раз первый случай: когда есть с чем сравнивать (даже по рассказам единиц видевших другой мир) - рынок уже нельзя считать полностью закрытым.
                Да и сама по себе неэффективность ничуть не менее важна - но это никак не говорит о том, что неограниченному росту потребления нет эффективной альтернативы вообще.

                >оно неизбежно тормозит технический прогресс
                Технический прогресс на самом деле затормозит себя сам. Ибо в природе не существует бесконечно развивающихся процессов. Собственно это уже с начала 70-х годов наблюдается, разве что "закон" Мура и биотехнологии смазали этот факт по своим областям.
                А кроме обеспечения этого прогресса большой капитализм в исходной своей форме вовсе не факт, что остаётся столь же полезным.

                >огромное количество его граждан оказывается либо занято непроизводительным трудом, либо вообще де факто отстранено от какой-либо работы и сидит на шее у прочих
                А разве это сейчас, при "безудержном произсводстве и потреблении" не так?
                Ответить
                • Nycticorax > Rattus | 25.01.2017 | 17:18 Ответить
                  >>Да и сама по себе неэффективность ничуть не менее важна - но это никак не говорит о том, что неограниченному росту потребления нет эффективной альтернативы вообще

                  Не говорит. Но пока ничего вразумительного в плане альтернативы особо не предложено.

                  >>Технический прогресс на самом деле затормозит себя сам. Ибо в природе не существует бесконечно развивающихся процессов.
                  Не существует. Только мы не знаем на каком временном отрезке это произойдёт.
                  Пока, начиная со взятия условным питекантропом в условные руки условной дубины человечество существует только в рамках технического прогресса. Или уж совсем утрируя - человечество никогда не существовало вне технического прогресса и мы даже не знаем является ли это возможным либо же техпрогресс закончится только вместе с человечеством.

                  >>Собственно это уже с начала 70-х годов наблюдается, разве что "закон" Мура и биотехнологии смазали этот факт по своим областям.
                  С другой стороны у нас нет объективных факторов позволяющих измерить технический прогресс целиком и полностью (большинство методик измеряют лишь отдельные составляющие, при этом не совсем понятно насколько эти измерения объективны).
                  В этом плане замедлился техпрогресс или ушёл в какие-то другие области, которые не можем полноценно измерить (например информационные и биотехнологии) - я бы счёл пока открытым.

                  >>А разве это сейчас, при "безудержном произсводстве и потреблении" не так?
                  Так - и это дефект системы. Порождаемый, кстати, именно попытками притормозить производство в рамках социальных моделей - "лучше кормить рабочих даром, чем они будут бастовать и устраивать революции".
                  Ответить
                  • amatorium > Nycticorax | 27.01.2017 | 16:56 Ответить
                    >>Пока, начиная со взятия условным питекантропом в условные руки условной дубины человечество существует только в рамках технического прогресса.
                    Технический прогресс - лишь довольно удачная адаптация нашего вида к окружающей среде. Такая же как мощные бивни, острые клыки, быстрые ноги. На длительном временном отрезке может оказаться, что адаптация была и не такая уж удачная. Быть может, нам нужно было двигаться по пути крокодила, укрепляя мощность челюстей, быстроту реакции и толщину кожи. Тогда бы, через 200-300 миллионов лет нас бы тоже можно было поставить в пример как эволюционно удачный вид. С техническим прогрессом, боюсь мы так долго не проживем. Это ситуативная адаптация. Ненадежная.
                    Ответить
                    • Nycticorax > amatorium | 27.01.2017 | 19:10 Ответить
                      >>ехнический прогресс - лишь довольно удачная адаптация нашего вида к окружающей среде.

                      Она ещё и единственная. Других у нас нет. Даже обратно на деревья залезть мы уже не сумеем.
                      Единственный путь - транс- и постгуманизм. Отращивать бивни, толщину кожи и всё прочее путём генной инженерии либо ставить механические импланты.
                      Ответить
                      • sVv#14 > Nycticorax | 30.01.2017 | 15:06 Ответить
                        А Вы плохо знаете биологию. Дети. выкормленные волчицей, научились вопреки анатомии, бегать на четвереньках. Дети, выкормленные обезьяной, будут скакать не хуже ее.
                        Ответить
                        • Nycticorax > sVv#14 | 30.01.2017 | 17:26 Ответить
                          Это не биология, а мифология.

                          Передвигаться на четвереньках человеку никакая анатомия особо не мешает. Тем более детям у которых в силу пропорций ноги относительно короче. При этом никакое волчье воспитание не даст человеку возможности бегать на четвереньках со скоростью волка.
                          Ответить
                          • sVv#14 > Nycticorax | 31.01.2017 | 13:24 Ответить
                            Очевидно, что вы давно не ползали на четвереньках, раз утверждаете, что "никакая анатомия особо не мешает". Но это присказка, а сказка остается прежней - человек наиболее эврибионтный из приматов сам по себе, без костра и неолитической культуры. Например, еще 150 лет назад огнеземельские индейцы без штанов, в одних плащах жили в субантарктическом климате. Для них нормально было заснуть в одном плаще на снегу и проспать всю ночь без костра, нормально после этого прыгнуть в ледяную воду океана, достать оттуда моллюска и съесть его, после этого обтереться и снова прыгнуть. Теперь ответьте, причем тут разум? Если бы адаптация шла только за счет разума, как Вы полагаете, они изобрели бы аналоги нодьи и кухлянки, но ничего этого у них нет как нет.
                            Ответить
                            • Nycticorax > sVv#14 | 31.01.2017 | 16:15 Ответить
                              >>Очевидно, что вы давно не ползали на четвереньках, раз утверждаете, что "никакая анатомия особо не мешает".
                              Ну раз Вы признаёте, что ползать на четвереньках возможно - значит особо не мешает. Если бы особо мешало - это было бы в принципе невозможно.

                              >>человек наиболее эврибионтный из приматов сам по себе, без костра и неолитической культуры
                              Да нет. Без костра и каменного рубила его эврибионтность достаточно невысока. Собственно до первого крупного хищника.

                              >>апример, еще 150 лет назад огнеземельские индейцы без штанов, в одних плащах жили в субантарктическом климате.
                              Свежо предание, но лучше ознакомиться с менее романтическими и более этнографическими источниками по теме.

                              >> Например, еще 150 лет назад огнеземельские индейцы без штанов, в одних плащах жили в субантарктическом климате.
                              Вообще-то Огненная Земля находится в зоне умеренного климата со средней температурой самого холодного месяца в году - ноль по Цельсию. В любом географическом справочнике написано...

                              >> Если бы адаптация шла только за счет разума, как Вы полагаете, они изобрели бы аналоги нодьи и кухлянки, но ничего этого у них нет как нет.
                              А луков, гарпунов, лодок, жилищ и меховой одежды слегка попроще (всё таки отрицательные температуры там довольно редки, ибо климат морской и умеренный) - у них тоже нет? Правда?
                              Яганы и алакалуфы китов тоже добывали без помощи разума? А селькнамы и теуэльче гуанако бегом догоняли и голыми руками скручивали?
                              Ответить
                              • sVv#14 > Nycticorax | 31.01.2017 | 17:49 Ответить
                                1) Насчет передвижения на четвереньках советую от голословной теории "Если бы особо мешало - это было бы в принципе невозможно" обратиться к практике и практику. Перечитайте (если вообще читали) "Повесть о настоящем человеке". Проблема не в том, что ноги длинные - руки устают быстрее ног.
                                2) Насчет огнеземельцев - советую от голословной теории обратиться к практике и проверить на себе, а не листать справочники. Проведите хотя бы одну ночь на снегу при нуле градусов голышом в одном плаще. Например, осенью под Ленинградом, где климат тоже морской и умеренный. Потом нырните в воду и если вынырните - прошу поделиться впечатлениями, как именно Вам помог в этом разум.
                                3) Справочники надо листать умеючи. Если посмотреть средние температуры зимы, то Ленинград вообще должен быть незамерзающим портом. Но портовое начальство знает, что вместо средней температуры в справочнике надо искать максимально низкую. Поэтому и держит в порту ледоколы.
                                4) Огнеземельцы не ловят ни китов, ни гуанако. Меховой одежды - один плащ. Лук на холоде не поможет. Жилища - шалашы. Лодки есть, причем лодки открытые - не эскимосские каяки, которые волной не затопишь, где можно спрятаться и согреться. С этих лодок и ныряют. На них же и гибнут, потому что место штормовое. Если не верите - читайте Дарвина, "Путешествие на корабле Бигль". Про яганов и алакулфов я ничего не говорил (с тем же успехом могли бы вспомнить англичан). Будьте добры отвечать по существу, а именно, какие свойства разума помогают провести на снегу ночь без костра даже если температура, сделаем Вам скидку, 0 градусов Цельсия?
                                Ответить
                                • Nycticorax > sVv#14 | 31.01.2017 | 18:43 Ответить
                                  >>1) Насчет передвижения на четвереньках...
                                  Предлагаю вернуться к исходному тезису.
                                  Если речь о том, что воспитание животными изменит анатомию до уровня когда руки перестанут уставать быстрее ног, а ноги станут не длиннее рук, чтобы не бегать пятой точкой кверху - то это фантастика.

                                  Если речь о том, что ходить на четвереньках крайне неудобно - с этим никто вроде бы не спорит.

                                  >> Насчет огнеземельцев...
                                  Аналогично.
                                  Если речь о том, что огнеземельцы это "люди без цивилизации", которые зимой на снегу спят и питаются исключительно сырыми устрицами, добываемыми плаванием в ледяном океане - это опять же фантастика.

                                  Если речь о том, что огнеземельцы достаточно хорошо адаптированы и натренированы переносить холод - с этим опять же никто не спорит.

                                  >> Если посмотреть средние температуры зимы, то Ленинград вообще должен быть незамерзающим портом.
                                  Во-первых нет.
                                  Средняя температура февраля в городе - минус 5,8 градусов.

                                  Во-вторых Огненная Земля находится на широте Клайпеды, а не Финского залива.

                                  >> Огнеземельцы не ловят ни китов, ни гуанако.
                                  Сейчас они не ловят никого, ибо вымерли.
                                  Но ещё в XIX веке - ловили и тех, и других.

                                  >> Если не верите - читайте Дарвина, "Путешествие на корабле Бигль".
                                  Я с уважением отношусь к Дарвину как автору "Происхождения видов", но для этнографических материалов по теме лучше посмотреть Лукаса Бриджеса. Он и вырос среди огнеземельцев, жил там долго, а не мимо проплывал и языки местные знал.
                                  Дарвин же огнеземельцев даже за людей не считал, скорее за "предковую форму", и в членораздельном языке им фактически отказывал.

                                  >>Будьте добры отвечать по существу, а именно, какие свойства разума помогают провести на снегу ночь без костра даже если температура, сделаем Вам скидку, 0 градусов Цельсия?
                                  Спички.

                                  Вы, собственно, отказываете огнеземельцам в пользовании огнём?

                                  >>Про яганов и алакулфов я ничего не говорил
                                  Тогда кто такие "огнеземельские индейцы" в Вашем понимании?
                                  Ответить
                                  • sVv#14 > Nycticorax | 02.02.2017 | 19:18 Ответить
                                    Иными словами - тем хуже для фактов!
                                    1)"Насчет передвижения на четвереньках...то это фантастика". - Это факт. Наберите в интернете синдром Уннер Тана. В Турции целая популяция людей бродит на четвереньках и на своих двоих ходить не может. Синдром наследуется. И ничего кроме легкой умственной отсталости по сравнению с нормальными людьми. Но даже такая умственная отсталость не делает их нежизнеспособными - по интеллекту они выше шимпанзе.
                                    2)"Насчет огнеземельцев...это опять же фантастика". Я никогда не утверждал, что они люди без цивилизации. Я никогда не утверждал, что они ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО питаются сырыми устрицами.Факт заключается в том, что они действительно могут спать на снегу и время от времени делают это. Больше так не делает никто, живущий в подобном климате. И мне бы очень хотелось, чтобы Вы повторили этот хотя бы один раз трюк на широте Ленинграда ОСЕНЬЮ. А потом рассказали как Вам в этом помог разум, ловля китов и гуанако. Кстати, собаки, точнее лисицы ручные у них были. А унтов и кухлянок - нет. Поэтому можете расписывать их цивилизацию сколько угодно, но от того факта, что к их адаптации к холоду их разум не имеет никакого отношения не отопретесь.
                                    3) А это уже подтасовка. Факт - огнеземельцы могли спать на снегу без огня. А Вы предлагаете использовать спички. Нет уж, будьте добры одну туманную ночь без огня. (Кстати, спички Вам не помогут - будь у Вас разум посильнее - использовали бы охотничьи спички или зажигалку, хворост в тумане плохо загорается).
                                    4)Факт - "При средней для океана солености 35% температура замерзания равна минус 1,9 °С. Когда начинается ледообразование, большая часть соли остается в воде, что понижает температуру замерзания." И еще факт - я в Лениграде 10 лет прожил. 3 года залив не замерзал, 5 раз зимой вскрывался.
                                    5) Факт. Во всем мире утепляются в зависимости от максимально низких температур. На это и проекты теплосетей пишут и дома проектируют. Но Вы смотрите средние. Я сейчас живу в Новосибирске и хорошо знаю, чем первое отличается от второго.
                                    6)Факт. Дарвин встречался с огнеземельцами раньше Бриджеса, когда огнеземельцы не были европеизированы. Бриджес же описывает ситуацию через поколение после Дарвина. Поэтому наблюдения Дарвина не теряют ценности, а он огнеземельцев, спящих без огня, стоящих босиком на снегу ВИДЕЛ. И то, что он думал о них и их языке этого факта не отменит. А поскольку он не упоминает племен - я их тоже не упоминаю.
                                    7)Факт. Дарвин не "проплывал мимо". "Бигль" надолго задержался у Огненной земли, так как одной из целей экспедиции и были карто- и гидрографические работы в этом районе.
                                    8) Насчет огня. Огнеземельцы знали огонь, но не знали нодьи. Как, впрочем и Вы. Факт - спички Вам не помогут УСНУТЬ, так как любой костер придется поддерживать. Нодья лишена этого недостатка. Но огнеземельцы ее не изобрели, хотя времени на размышление и поводов к оному у них было больше чем у Вас.
                                    9) Собственно сам факт упорного игнорирования фактов говорит о том, что разум - плохая адаптация. Именно поэтому человек большую часть своей истории прожил без него (и это тоже факт).
                                    Ответить
                                    • Nycticorax > sVv#14 | 04.02.2017 | 03:15 Ответить
                                      >>Это факт. Наберите в интернете синдром Уннер Тана.
                                      Как только Вы сможете в этом интернете найти хоть что-то написанное об этом синдроме в медицинской литературе, а не в популярных блогах и, желательно, не в первой декаде апреля - заходите...

                                      >>Факт заключается в том, что они действительно могут спать на снегу и время от времени делают это/
                                      Не могут и не делают. Одежды у них мало, но вот огнём они пользовались крайне активно, вплоть до разжигания его в лодках во время плавания.

                                      >>При средней для океана солености 35% температура замерзания равна минус 1,9 °С
                                      При солёности 35% образуется насыщенный раствор с выпадением соли. Это Мёртвое море, а не Мировой океан.
                                      Солёность же Финского залива в верхней части - около двух промилле (и это не два процента). В принципе спокойно можно пить... Замерзает при нуле.

                                      >>Собственно сам факт упорного игнорирования фактов говорит о том, что разум - плохая адаптация.
                                      Ну а факт спора с предъявлением фактов, опровергаемых любой энциклопедией, и копирование с популярных ресурсов раскавыченных цитат с грубыми ошибками (и неспособность эти очевидные ошибки отловить при цитировании и поправить) говорит нам о том, что проблема не в разуме, а скорее в неумении им пользоваться.
                                      Ответить
                                      • sVv#14 > Nycticorax | 07.02.2017 | 10:08 Ответить
                                        "Как только Вы сможете в этом интернете найти хоть что-то написанное об этом синдроме в медицинской литературе, а не в популярных блогах..." - Ответственность - свойство разумных существ. Давайте отвечать за свои слова. Пари - сколько ссылок в медицинской литературе, а не в популярных блогах я найду - столько лет Вы будете пить только воду из Финского залива (по Вашим словам, ее пить можно, значит Вы ничем не рискуете - вот и подтвердите свои слова). Только внимание - воду Финского залива, а не воду Невской струи, которую Кронштадт пьет со дня основания. Вуаля! Общедоступная база данных мировой медицинской литературы PubMed (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed) выдает на Uner Tan syndrome (виноват, ошибся буквой) 19 статей.
                                        Ответить
      • VICTOR > napa3um | 25.01.2017 | 15:01 Ответить
        Тут ещё нужно по каждой стране добавить информацию скажем такую. Если обучение в школе за 10 лет обходится родителям куда меньше, чем 5-6 лет ВУЗа, то нужно сопоставить факт "человек смог проучиться в ВУЗе N лет" с фактом "на его обучение он/семья потратили X денег".
        Ответить
  • Descartes  | 25.01.2017 | 12:46 Ответить
    Хотели демократии и равноправия, получите и распишитесь.
    Ответить
    • protopop > Descartes | 25.01.2017 | 15:08 Ответить
      Демократия, сама по себе, ни при чём. Интеллект нужен для корпоративных моделей поведения, необходимых, в свою очередь, для выживания в сложных условиях. Благодаря интеллекту (и поначалу - эффективной кооперации), человек создал себе очень комфортную среду обитания, в которой интеллект стал не нужен - и вот Мавр, сделав своё дело, уходит...
      Ответить
      • amatorium > protopop | 25.01.2017 | 16:28 Ответить
        А разрыв с сотню тысяч лет (или около того) между появлением человека современного типа (интеллекта) и бурным развитием человеческой цивилизации (создание комфортной среды обитания) не смущает?
        Ответить
        • Nycticorax > amatorium | 25.01.2017 | 17:55 Ответить
          Его нет.
          Появление скелета современного типа не сильно говорит о появлении интеллекта современного типа (хотя допускает). Так что мы не знаем точно когда у нас этот самый интеллект случился.

          С другой стороны человеческая цивилизация может рассматриваться как функция плотности расселения - она является продуктом "коллективного разума" соответственно чем больше коллектив, тем выше эффект.
          В силу этого вполне очевидно, что "бурно" развиваться цивилизация стала когда с одной стороны численность населения стала достаточно значительной, с другой стороны большая часть этого населения оказалась вовлечена в процесс обеспечения роста единой цивилизации а не отдельных изолированных её частей.
          Ответить
          • protopop > Nycticorax | 25.01.2017 | 19:42 Ответить
            >>Его нет<<
            Истинно так. Вы точно заметили, что скелет современного типа ещё не говорит об интеллекте; мы, конечно наверняка не знаем, когда этот самый интеллект случился, но лично мне представляется, что он случился в ходе верхнепалеолитической революции, 30-50 тыс лет назад. Вряд ли случайно, что наиболее суровая фаза оледенения была как раз в это время. Ведь, как я уже сказал, интеллект (отнюдь не сводимый к пресловутому IQ) наиболее эффективен именно в суровых условиях. Чем? Тем, что он благоприятствует реципрокно-кооперативному, и прочим видам долгосрочного поведения. Но уже 20 тыс лет назад условия стали более комфортными, и... начался, вначале медленный, процесс "усыхания" мозга!
            Что же до технологического взрыва 18-го и последующих веков, то видимо, к тем порам накопилась критическая масса знаний и технологий, запустившая положительную обратную связь технологических изменений. Но чисто биологически, современный человек, полагаю, глупее такового эпохи неолита, или даже времён Дарвина. И если б мы могли взять из той эпохи 1000 младенцев, и воспитывать их среди нас, то они бы наверняка демонстрировали гораздо большие интеллектуальные достижения, чем 1000 современных младенцев из развитых стран.
            Ответить
            • amatorium > protopop | 25.01.2017 | 20:39 Ответить
              >>скелет современного типа ещё не говорит об интеллекте
              Но ведь о том, что человек современного типа сформировался еще в Африке говорят не только палеонтологи, но в том числе и генетики. Да и сравнение геномов нынешних африканских аборигенов с геномами потомков первой и второй волн миграции из Африки не дает каких то существенных отличий (кроме небольших примесей неандертальских и денисовских генов). Утверждение же, что коренные африканцы не точно такие же как мы "человеки" со столь же развитым интеллектом попахивает расизмом.
              >>...тот самый интеллект случился, но лично мне представляется, что он случился в ходе верхнепалеолитической революции, 30-50 тыс лет назад.область распространения раннего верхнего палеолита,
              Солидные авторы выражают сомнения не только по поводу того, что интеллект тогда вообще случился, но и по поводу причастности наших предков-кроманьонцев к этой самой революции. Процитирую Л.Б. Вишняцкого:"... область распространения раннего верхнего палеолита,
              как уже было подмечено некоторыми авторами (Carbonell, Vaquero, 1998), почти в точностисовпадает с ареалом неандертальцев.Это совпадение вряд ли является случайным. Появление пришлых человеческих популяций в районах, издавна освоенных неандертальцами – или даже только на подступах к этим районам, – обязательно должно было повлечь за собой обострение соперничества за жизненно важные ресурсы и стимулировать усложнение методов жизнеобеспечения, технологические новации и прочие изменения в культуре..."
              >>Что же до технологического взрыва 18-го и последующих веков, то видимо, к тем порам накопилась критическая масса знаний и технологий, запустившая положительную обратную связь технологических изменений.
              Тут тоже все непросто - не было постепенного накопления. Были короткие периоды подъемов и длительные периоды застоя или даже спада.
              Ответить
              • Nycticorax > amatorium | 25.01.2017 | 21:53 Ответить
                >>Но ведь о том, что человек современного типа сформировался еще в Африке говорят не только палеонтологи, но в том числе и генетики.
                И? Возникли.
                Но вышли-то они оттуда 50...60 тыс. лет назад, а не сотню или больше.

                >>Процитирую Л.Б. Вишняцкого:"... область распространения раннего верхнего палеолита, как уже было подмечено некоторыми авторами (Carbonell, Vaquero, 1998), почти в точностисовпадает с ареалом неандертальцев.
                Довольно таки сильно "почти".
                И это "почти" очень хорошо объясняется тем, что это просто-напросто зона наиболее благоприятных для жизни людей условий.

                >>Тут тоже все непросто - не было постепенного накопления. Были короткие периоды подъемов и длительные периоды застоя или даже спада.
                На основании чего Вы пришли к таким выводам?
                Ответить
                • amatorium > Nycticorax | 26.01.2017 | 23:44 Ответить
                  >>Но вышли-то они оттуда 50...60 тыс. лет назад, а не сотню или больше.
                  Не все. Некоторые так и остались в Африке, причем их вроде бы как тоже считают Homo Sapiens.
                  >>Довольно таки сильно "почти". И это "почти" очень хорошо объясняется тем, что это просто-напросто зона наиболее благоприятных для жизни людей условий.
                  Столь древний "геноцид" конечно невозможно доказать юридически, но в последующей истории нашего вида полно примеров, когда дикие и технологически отсталые завоеватели уничтожали развитую цивилизацию и присваивали себе ее достижения. Приведу лишь несколько общеизвестных примеров: захват семитами шумерских городов; разрушение гуннами, готтами и вандалами Западной римской империи, османами - Восточной; захват викингами городов Западной и Восточной Европы (даже Сицилию захватили)- потомки викингов до сих пор монаршьи особы в доброй половине европейских монархий; завоевание монголами Китая и Индии (нас не буду приводить в пример - тут не все так однозначно).
                  >>На основании чего Вы пришли к таким выводам? Тут по разным странам и народам на нескольких листах надо расписывать проблему (если кратко). Но неравномерность развития как по отдельным народам и странам, так и по разным временным периодам - чудовищная. Многие даже сегодня в первобытно-общинном обществе живут, или в раннем феодализме.
                  Ответить
                  • Nycticorax > amatorium | 27.01.2017 | 00:10 Ответить
                    >>Не все. Некоторые так и остались в Африке, причем их вроде бы как тоже считают Homo Sapiens.
                    А я не говорю, что не считают.
                    Я говорю, что мы не можем однозначно утверждать, что разум сформировался ранее 60 тыс. лет, когда кто-то вышел из Африки, кто-то остался, но и те, и другие - разумны.

                    А вот что происходило с разумом в интервале между формированием скелета более или менее современного типа 100+ тыс. лет назад и выходом из Африки - нам утверждать довольно сложно.

                    >>Столь древний "геноцид" конечно невозможно доказать юридически, но в последующей истории нашего вида полно примеров, когда дикие и технологически отсталые завоеватели уничтожали развитую цивилизацию и присваивали себе ее достижения.
                    Это всё здорово - только вот никаких адекватных следов наличия у неандертальцев какой-либо "цивилизации" пока не найдено. Скорее именно они воспринимали технологические приёмы от ранних сапиенсов, а не наоборот.
                    Попытка апеллировать к территории - в данном случае это пример очень выборочного подбора фактов под теорию, когда десяток не удовлетворяющих таковой отбрасывается и замалчивается, а один, который весьма косвенно может рассматриваться как подтверждение - выпячивается и поднимается на щит.

                    >>о неравномерность развития как по отдельным народам и странам, так и по разным временным периодам - чудовищная. Многие даже сегодня в первобытно-общинном обществе живут, или в раннем феодализме

                    И как это может подтверждать Ваш тезис: "варварство - естественное состояние человека, цивилизация - неестественна"? Ну ок - аналогичный по смыслу:
                    >>Были короткие периоды подъемов и длительные периоды застоя или даже спада/

                    Что развитие неравномерно и прерывисто - очевидно. Но откуда тезис о "коротких подъёмах" и "длительных застоях"?
                    Ответить
                    • amatorium > Nycticorax | 27.01.2017 | 16:44 Ответить
                      >>А вот что происходило с разумом в интервале между формированием скелета более или менее современного типа 100+ тыс. лет назад и выходом из Африки - нам утверждать довольно сложно
                      Пока да. Возможно, генетики постепенно разберутся в ситуации, оценивая влияние на интеллект тех мутаций, которые появились в нашем геноме за последние 100-200 тыс. лет. Но мне кажется, что многочисленные гоминиды, которые вышли из Африки намного раньше наших предков и успешно освоили просторы всей Евразии скорее указывают на более постепенное развитие интеллектуальных способностей у наших общих предков. А то, что до современности дожили только мы, заставляет нас задуматься о не очень толерантной натуре наших прямых предков.
                      >>Ваш тезис: "варварство - естественное состояние человека, цивилизация - неестественна".
                      Никогда так не думал и не писал. Это взгляды Ж.Ж. Руссо. Мне ближе критика этих вглядов Вольтером.
                      Но вот что осмелюсь утверждать, так это то, что стандартным состоянием человеческого общества явлетеся стагнация, а не развитие. Развиваемся мы (в первую очередь наши технологии) либо пытаясь адаптироваться к ухудшающейся окружающей среде, либо жестко конкурируя с другими социальными группами. Ситуация последних 2-3 столетий - это лишь удачно сконструированное состояние постоянной конкуренции.
                      Ответить
                      • Nycticorax > amatorium | 27.01.2017 | 19:20 Ответить
                        >>Но вот что осмелюсь утверждать, так это то, что стандартным состоянием человеческого общества явлетеся стагнация, а не развитие. Развиваемся мы (в первую очередь наши технологии) либо пытаясь адаптироваться к ухудшающейся окружающей среде, либо жестко конкурируя с другими социальными группами. Ситуация последних 2-3 столетий - это лишь удачно сконструированное состояние постоянной конкуренции.

                        Дело в том, чтоэ то ситуация не "последних 2-3 столетий" а скорее "последних 5-7 тысячелетий".
                        Ибо активный прогресс идёт как минимум начиная с эпохи неолитической революции. Отличие современности - только рост его темпов. Но это логичное продолжение гиперболы.

                        В целом если мы посмотрим на Европу (она лучше изучена) то увидим пилообразный процесс.

                        1. Рост неолита, энеолита и ранней бронзы, прерывающийся сменой населения на мигрирующих степняков. Детали не очень понятны за давностью, но можем предполагать, что переселение шло на фоне кризиса.

                        2. Рост бронзового века завершающийся кризисом позднего бронзового века. На этом этапе в Европе появляются первые полноценные цивилизации с письменностью, но они гибнут.

                        3. Рост железного века и античности, завершающийся кризисом "тёмных веков" V - VII столетий н.э.

                        4. Рост средневековья и современности пока ничем не завершившийся.

                        При этом этапы роста по продолжительности существенно превышают этапы кризисов.
                        Ну условно рост железного века - античности начался в VIII веке до н.э. и закончился в V веке н.э. - 1200 лет.
                        Кризис тёмных веков занял при самой щедрой оценке не более трёхсот лет - VI...IX века.
                        Последовавший за ним рост нашего цикла продолжается уже почти тысячелетие.

                        Далее - каждый спад в ходе кризиса всё же опускает уровень не до стартовой планки предыдущего этапа - поэтому каждый следующий цикл стартует с более высокого уровня.
                        Крах бронзового века привёл к исчезновению цивилизации и забывания письменности (хотя устный эпос - та же Илиада - смогли кризис пережить).
                        Крах раннего средневековья уничтожил античную цивилизацию, однако письменность и значительная часть технологий, как и докризисная государственность (в лице Византии) уже смогли сохраниться.
                        Ответить
                        • amatorium > Nycticorax | 28.01.2017 | 00:25 Ответить
                          >>Дело в том, чтоэ то ситуация не "последних 2-3 столетий" а скорее "последних 5-7 тысячелетий".
                          Совсем не так. Возьмем Китай: Величайшие достижения и передовые технологии в 1-2 тысячелетии до нашей эры, в оссобенности во времена Цинь Шихуанди (3 век д.н.э.). Затем 2 тысячи лет полного застоя, вплоть до "опиумных войн" XIX столетия.
                          Возьмем средневековую Европу. Расцвет времен позднего Рима в 5-6 века, пожалуй со времен Хлодвига, сменяется тысячелетием отсталости, стагнации и мракобесия. В XV веке - новый всплеск, эпоха великих географических открытий, ренессанс и т.д.
                          >>Детали не очень понятны за давностью, но можем предполагать, что переселение шло на фоне кризиса.
                          История Европы 2-6 тысячелетия до нашей эры кровавая была. Там, похоже, войны и тотальное истребление мужского населения было. При исследовании Y-хромосомы коренных жителей крайнего запада Европы интересные вещи выясняются: древнейшие мужские гаплогруппы там относятся ко 2 тысячелетию до нашей эры, а женские - к 5-6. Понятно, что женщины без мужчин не могли там 4 тысячи лет жить. Вывод очевиден: за 2 тысячи лет до нашей эры мужское население там поголовно было истреблено пришлым народом.
                          Точно также поступили англосаксы, переселившие на Британские острова в 5-6 веках. Там лишь 2% современного мужского населения имеют корни древнее 5 века нашей эры.
                          С античностью тоже все непросто. Микенская цивилизация (2 тысячелетие д.н.э.) была уничтожена примерно к 1200 году д.н.э. Древние Афмны к тому времени только появились и лишь к 5 веку до н.э. вышли из первобытно-общинного строя, но затем очень быстро, за 150-200 лет достигли расцвета. Благодаря Александру в 3 веке д.н.э. достижения эллинизма распространились на Ближний Восток и Малую Азию, но скорее остались лишь воспоминанием у тамошних народов. Лишь набиравший силу Рим в полной мере оценил и развил достижения эллинов. Бесспорно, последующие 5-7 столетий идет развитие средиземноморской цивилизации, но затем опять провал. На 1000 лет.
                          Ответить
                          • Nycticorax > amatorium | 28.01.2017 | 16:45 Ответить
                            >>Величайшие достижения и передовые технологии в 1-2 тысячелетии до нашей эры, в оссобенности во времена Цинь Шихуанди (3 век д.н.э.). Затем 2 тысячи лет полного застоя, вплоть до "опиумных войн" XIX столетия.

                            Это абсолютно не так и даже не близко, поэтому Китай, наверное, нам лучше сейчас не брать :)

                            >>Возьмем средневековую Европу. Расцвет времен позднего Рима в 5-6 века, пожалуй со времен Хлодвига, сменяется тысячелетием отсталости, стагнации и мракобесия. В XV веке - новый всплеск, эпоха великих географических открытий, ренессанс и т.д

                            Боюсь, Вы не очень хорошо представляете себе картину Средневековья, что очень существенно искажает полученный образ.
                            Никаких "тысячелетий отсталости, стагнации и мракобесия" там не было. Это не более чем миф.

                            >>При исследовании Y-хромосомы коренных жителей крайнего запада Европы интересные вещи выясняются: древнейшие мужские гаплогруппы там относятся ко 2 тысячелетию до нашей эры, а женские - к 5-6.

                            Ну если посмотреть эти исследования (как и другие) то всё не совсем так. Что Y отражает последнее массовое переселение - это давно очевидный факт. Говорящий не только об истреблении, но и о дрейфовом вытесенении.
                            И произошло таковое в достаточно короткий период рубежа III - II тыс. нашей эры в связи с распадом цивилизаций эпохи меди и миграцией кочевников из степной зоны.

                            И произошло это не повсеместно - в Средиземноморье и Скандинавии "старый генофонд" виден достаточно хорошо, в том числе и на Y. Современная популяция Сардинии - скорее всего вообще не претерпела существенных изменений с неолита - по крайней мере генофонд неолитических сардинцев не выпадает за пределы изменчивости современных жителей острова.

                            Всё это уже пару лет как выяснено, изучено и показано.

                            >>Там лишь 2% современного мужского населения имеют корни древнее 5 века нашей эры.
                            Вообще-то 50%
                            Вклад англо-саксов составляет около 40% плюс ещё сверху некоторое количество нормандцев и скандинавов.
                            Это - по Англии. В Уэльсе и Ирландии практически весь генофонд - до V века. В Шотландии - по разному.
                            Ссылку дать?

                            >>Древние Афмны к тому времени только появились и лишь к 5 веку до н.э. вышли из первобытно-общинного строя
                            К VIII, вообще-то. В пятом там уже демократия, законы, Парфенон и греко-персидские войны во все поля...

                            >>но затем очень быстро, за 150-200 лет достигли расцвета
                            Через двести лет после пятого века их уже диадохи с эпигонами громили, какой расцвет, ещё лет сто и Сулла будет Керамик кровью затапливать...

                            >>достижения эллинизма распространились на Ближний Восток и Малую Азию, но скорее остались лишь воспоминанием у тамошних народов/
                            Ну как бы довольно приличные следы эллинистического влияния прослеживаются в буддизме. Вплоть до того, что образ Геракла послужил основой для канонических изображений Ваджрапани в северном буддизме, вплоть до Китая.
                            С другой стороны джайны, несомненно, оказали приличное влияние на эллинистическую философию.
                            Греко-бактрийское царство с махровым эллинизмом доживает почти до переселения народов. Царь диких парфянских кочевников в момент когда ему доставили голову убиенного при Каррах Красса занимался знаете чем? Смотрел в театре "Вакханок" Эврипида.
                            Ответить
                            • amatorium > Nycticorax | 29.01.2017 | 22:13 Ответить
                              >>Это абсолютно не так и даже не близко, поэтому Китай, наверное, нам лучше сейчас не брать :)
                              Китай как раз и нужно брать. Величайшие достижения эпохи Цинь и чудовищная отсталость Китая времен опиумных войн и правления правительницы Цыси - наглядно демонстрируют стагнацию средневекового Китая.
                              Да и кому там было думать о развитии. Монгольской династии, где ни император, ни вообще никто из его окружения не умели читать и писать? Даже запрет на занятие государственных должностей для этнических китайцев пришлось снять по причине тотальной безграмотности высших вельмож. Или может быть Маньчжурам? Или расположившейся между ними крестьянской династии Мин, где все провинции страны отдавались на откуп императорской родне, а сами императоры, кроме рекордных по численности гаремов вообще никак не отметились в истории?
                              Ради интереса, можно в столбик написать все достижения китайской цивилизации и китайского государства до начала XX века, а затем поставить галочки возле тех, которые относятся к эпохе правления Цинь Шихуанди. Забавно смотреть на то, что останется...
                              >>Вы не очень хорошо представляете себе картину Средневековья, что очень существенно искажает полученный образ.
                              Представляю и неплохо. Если не брать в расчет Византию, которая тоже планомерно деградировала уже начиная с постюстиниановой эпохи, остальная Европа до XIV-XV века представляла собой царство мракобесия и феодальной раздробленности, где ни одно государство не имело национальной правовой системы, где за убийство можно было рассчитаться деньгами и где римские папы торговали индульгенциями, отпуская за деньги не только совершенные грехи, но и те, которые еще планировали совершить.
                              >>Говорящий не только об истреблении, но и о дрейфовом вытесенении.
                              Оно идет с равными скоростями и по Y-хромосоме и по митохондриальной ДНК, чего на практике не наблюдается (Адам всегда моложе).
                              >>В пятом там уже демократия, законы, Парфенон и греко-персидские войны во все поля... >>
                              Только в солоновский Совет 400 еще по племенному признаку формировался (а это 594 год д.н.э.). Вот такая племенная "демократия" - и то время от времени (вспомним тех же Драконта и Писистрата). Лишь Клисфен (509 г. д.н.э.) окончательно уничтожает родоплеменные пережитки.
                              >>века их уже диадохи с эпигонами громили.
                              Все диадохи (претенденты на царскую диадему) сами были или греками (Эвмен) или македонянами (Антигон, Антипатр, Птолемей Лагид, Кратер, Кассандр, Селевк, Лисимах). Афины подчинил своей власти уже Александр. Никто из диадохов непосредственно против Афин не воевал по той простой причине, что Афины уже были неспособны к самостоятельной политике. Они вступали в союз то с одним, то с другим диадохом.
                              >>Вплоть до того, что образ Геракла послужил основой для канонических изображений Ваджрапани в северном буддизме, вплоть до Китая
                              Если учесть, что Геракл - это шумерский Гильгамеш: неизвестно, кто для кого стал основой.
                              Ответить
                          • VICTOR > amatorium | 28.01.2017 | 16:45 Ответить
                            "сменяется тысячелетием отсталости, стагнации и мракобесия."
                            Все может не так печально, но достижений у Китая и арабского мира наверное больше было за этот период (скорее всего - в разы).

                            "История Европы 2-6 тысячелетия до нашей эры кровавая была."
                            История до отметки 2000 г. до н.э. смог легко найти только такое в Европе:
                            "Одной из древнейших неолитических стоянок в Греции считается пещера Франхти (греч. Σπήλαιο Φράγχθι), датированная 7 тыс. лет до н. э., свидетельствует о наличии у её обитателей развитого мореходства".
                            Севернее территорий греческого мира и Римской империи там действительно были варвары, которые могли между 6 и 2 тысячелетием не очень сильное развитие иметь.
                            Ответить
            • Nycticorax > protopop | 25.01.2017 | 22:05 Ответить
              >>Но уже 20 тыс лет назад условия стали более комфортными, и... начался, вначале медленный, процесс "усыхания" мозга!

              Мне представляется, что влияет не комфортность условий а рост социальной эффективности. То, для чего ранее требовался собственный мозг, теперь стало возможно распараллелить на много вычислителей :)

              Эпос, а затем и письменность - создали коллективную память.
              Специализация труда позволила отказаться от универсальности приобретаемых навыков и так далее.

              Как мне кажется эти эффекты на порядки сильнее изменения природных условий.

              >>Что же до технологического взрыва 18-го и последующих веков, то видимо, к тем порам накопилась критическая масса знаний и технологий, запустившая положительную обратную связь технологических изменений.
              Ну или создались удачные условия для этого запуска (вполне возможно, что критическая масса накапливалась и раньше, но в силу каких-то причин процесс не запускался).

              >>Но чисто биологически, современный человек, полагаю, глупее такового эпохи неолита, или даже времён Дарвина.
              Очень сложно сказать поскольку мы до сих пор не очень чётко представляем себе, что такое интеллект.

              Как вообще сравнить "умность" палеолитического охотника, выражающующся в умении изготавливать каменные орудия и выслеживать добычу с "умностью" современного горожанина у которого востребованы категорически иные навыки?

              >>И если б мы могли взять из той эпохи 1000 младенцев, и воспитывать их среди нас, то они бы наверняка демонстрировали гораздо большие интеллектуальные достижения, чем 1000 современных младенцев из развитых стран.
              Берёте младенцев австралийских аборигенов/бушменов/пигмеев Конго (предельно близки по условиям жизни к верхнему палеолиту) или младенцев папуасов (неолит) или сомалийцев (железный век/феодализм), мексиканских крестьян (уже ближе к эпохе Дарвина) и тестируете. Всё просто.
              Ответить
        • VICTOR > amatorium | 25.01.2017 | 18:16 Ответить
          Тут можно найти несколько факторов. Скажем 2 тысячи лет назад совершалось в разы меньше научных открытий по таким причинам:
          1. 99.9999% людей должны были тяжело работать, что бы выжить. Условные Платоны и Аристотели происходили от таких родов:
          "Платон родился в семье, имевшей аристократическое происхождение".
          2. Было меньше как людей вообще, так и людей, имеющих приличное образование. Если скажем сейчас взять 1/10 часть самых образованных людей России и выделить знания, которые имеют хотя бы половина из них. Потом отсеять знания истории, политологии и т.д.:) Какой процент населения Европы или Азии мог обладать всеми этими знаниями в 1500 году?
          3. С другой точки зрения, миллиарды людей нужны вот для чего. С одной стороны - для того, что бы поддерживать уже не 0.0001% людей из пункта 1, а большее количество. С другой стороны, необходима сумма технологий. Условно говоря, на производство микросхемы уже 10-15 лет нужны особо чистые материалы (кремний), его производство - сложная задача в химии. Так же нужны способы фотолитографии - лазеры.
          Вот из Вики цитата:
          "Технологии производства полупроводниковой продукции с субмикронными размерами элементов основана на чрезвычайно широком круге сложных физико-химических процессов: получение тонких плёнок термическим и ионно-плазменным распылением в вакууме, механическая обработка пластин производится по 14-му классу чистоты с отклонением от плоскостности не более 1 мкм, широко применяется ультразвук и лазерное излучение, используются отжиг в кислороде и водороде, рабочие температуры при плавлении металлов достигают более 1500 °C, при этом диффузионные печи поддерживают температуру с точностью 0,5 °C, широко применяются опасные химические элементы и соединения (например, белый фосфор)."
          Ответить
          • Nycticorax > VICTOR | 25.01.2017 | 18:32 Ответить
            Ну да, как-то так.
            Или короче.

            1. Процент гениев в человеческой популяции мал, поэтому чем больше популяция, тем чаще они в ней будут появляться и больше их будет.
            2. Эффект изобретений кумулируется - следовательно при увеличении количества изобретений в единицу времени их совокупный эффект будет расти нелинейно.
            3. Знания накапливаются в рамках культуры, следовательно чем больше популяция, тем больше знаний она сможет поддерживать в своей "коллективной памяти".

            PS
            Кстати из этого может косвенно следовать интересный вывод - чем больше популяция, тем меньший процент гениев ей нужен для того же темпа развития.
            Человечество приближается к ситуации когда ему особо не с кем конкурировать, поэтому и наращивать число "умных" в общем-то не требуется. Для поддержания текущего уровня их вполне хватает и некоторое сокращение их числа в целом на эффективность работы всей системы не влияет. Кризис наступит только в момент, когда это количество упадёт до уровня, который не сможет поддерживать работоспособность системы и не будет скомпенсировано другими факторами - той самой "коллективной памятью" с накопленными знаниями в первую очередь.
            Ответить
            • Kyu > Nycticorax | 26.01.2017 | 08:39 Ответить
              Наоборот, чем больше популяция, тем больше требуется гениев, т.е. бюрократов, полицейских и врачей, а так как запросы постоянно повышаются, то и физиков-химиков и прочих философов. Иначе текущий уровень кончится праздником непослушания.
              Ответить
              • Nycticorax > Kyu | 26.01.2017 | 13:29 Ответить
                Нет. Эти нужды спокойно покрываются образованием. Для функции врачей, полицейских и тем более бюрократов вполне хватает "стандартного" гражданина. Тут достаточно не быть слабоумным.
                Повышенный уровень интеллекта требуется для "физиков-химиков и прочих философов".
                Ну а повышение запросов упирается в уже упомянутую конкуренцию и "культ потребления". Общество отлично может существовать и их не повышая.
                Ответить
                • Kyu > Nycticorax | 27.01.2017 | 08:30 Ответить
                  Извините, это чушь. Экзистенциальный страх заставляет лечить всё более неизлечимые болезни и состояния, а это требует очень специальных знаний. Это, кстати, и по поводу "может существовать и их не повышая". Не может. Общество в аспекте культурных потребностей - типичная раковая опухоль.
                  Ответить
                  • Nycticorax > Kyu | 27.01.2017 | 22:29 Ответить
                    Смотря, что считать запросами.

                    Опять же - сколько тысяч лет общество существовало без медицины, обходя экзистенциальные страхи чисто религиозными методами?

                    >> Не может. Общество в аспекте культурных потребностей - типичная раковая опухоль.
                    Культурных - да. Но речь-то шла о научно-технических.

                    А культуру легко можно канализировать в медитацию, достижение нирваны, пословный анализ и трактовку священных текстов, проведение массовых богослужений или стояние на одной ноге на античной колонне. И интеллектуалы заняты, и ресурсы целы.
                    Ответить
                • Aab > Nycticorax | 27.01.2017 | 10:12 Ответить
                  == Ну а повышение запросов упирается в уже упомянутую конкуренцию и "культ потребления". Общество отлично может существовать и их не повышая.==

                  Как-то так? https://www.youtube.com/watch?v=Bq49Q5Q-cwE
                  Ответить
            • sVv#14 > Nycticorax | 26.01.2017 | 15:48 Ответить
              "1. Процент гениев в человеческой популяции мал, поэтому чем больше популяция, тем чаще они в ней будут появляться и больше их будет.
              2. Эффект изобретений кумулируется - следовательно при увеличении количества изобретений в единицу времени их совокупный эффект будет расти нелинейно.
              3. Знания накапливаются в рамках культуры, следовательно чем больше популяция, тем больше знаний она сможет поддерживать в своей "коллективной памяти"
              Если так, то персы, монголы и китайцы должны были создать самые умные цивилизации своего времени. А вот создали соответственно греки, итальянцы (точнее флорентийцы, венецианцы, генуэзцы и т.п., то есть выборки численно еще меньшие). Ну а Китай действительно думал, что он самый-самый, пока европейский пароходофрегат с пушками "весомо, грубо, зримо" не доказал обратное. И самое паршивое - китайцы действительно первыми изобрели гребные колеса и пушки, и даже знали, что силу пара можно использовать. А уж ЕА у китайцев так просто зашкаливал - чтобы стать самым занюханным чиновником нужно было сдать экзамены.
              Социальное в человеке всегда перевесит генетическое!
              Ответить
              • Nycticorax > sVv#14 | 26.01.2017 | 17:37 Ответить
                >>Если так, то персы, монголы и китайцы должны были создать самые умные цивилизации своего времени.

                Каково именно "своего"? И причём здесь монголы, которых никогда не было много?

                >>А вот создали соответственно греки, итальянцы (точнее флорентийцы, венецианцы, генуэзцы и т.п., то есть выборки численно еще меньшие).
                Не совсем так. Греческая цивилизация нам ближе, поэтому масштаб цивилизации тех же Ахеменидов мы представляем себе не очень хорошо (а вот Геродот, видимо представлял, поэтому ставил достижения египтян и персов в большинстве областей выше греческих).
                Это с одной стороны. С другой - ключевые достижения в областях выходящих за формирование логики и политической теории - это уже достижения эллинистического периода, когда численность людей, вовлечённых в "греческую" цивилизацию, стало весьма значительным.
                Впрочем не спорю, что выбор "точки приложени" для этих гениев - тоже довольно важен. Как и способность общества к восприятию нового.
                Но я и не говорил, что функция численности населения должна быть простой и одномерной.

                С итальянцами - Вы допускаете логическую ошибку. Италия была частью Европы и итальянские достижения во многом питались общеевропейской базой (не говоря уже об огромном влиянии освоения и переработки накопленного античного наследия).

                >>Ну а Китай действительно думал, что он самый-самый, пока европейский пароходофрегат с пушками "весомо, грубо, зримо" не доказал обратное.
                Это было в Японии, не в Китае.
                В Китае были две опиумные войны, восстание тайпинов и поставленная на промышленную базу наркотизация населения тем самым опиумом.

                >>И самое паршивое - китайцы действительно первыми изобрели гребные колеса и пушки, и даже знали, что силу пара можно использовать. А уж ЕА у китайцев так просто зашкаливал - чтобы стать самым занюханным чиновником нужно было сдать экзамены. Социальное в человеке всегда перевесит генетическое!
                Кратковременный твист (ныне уже исправляющийся) обусловленный крайне неудачным стечением обстоятельств - маньчжурским завоеванием (поставившим китайцев на пару столетий в позицию "низшего класса") и ошибочным решением замкнуться в себе, позволившим европейцам "догнать и перегнать". В том числе и демографически - к 1850-му совокупное население "западного мира" (включая Россию и США) было вполне сопоставимо с китайским.
                Ответить
                • sVv#14 > Nycticorax | 30.01.2017 | 14:40 Ответить
                  1) "Каково именно "своего"? И причём здесь монголы, которых никогда не было много?" - Поскольку речь идет о численности "своего" означает время пока эти цивилизации аккумулировали в себе большинство человества в регионе и обеспечивали его перемещение по территории. В биологии это называют брачные миграции. Монголов никогда не было много, но по территории монгольской империи караваны ходили с завидной регулярностью на пространстве от Волги, до двух океанов.
                  2)"Греческая цивилизация нам ближе, поэтому масштаб цивилизации тех же Ахеменидов мы представляем себе не очень хорошо" - говорите за себя. Начнем хотя бы с того, что весьма почтеннная - малоазийская - часть греческой цивилизации входила и в цивилизацию Ахеменидов.
                  3)"С другой - ключевые достижения в областях выходящих за формирование логики и политической теории - это уже достижения эллинистического периода, когда численность людей, вовлечённых в "греческую" цивилизацию, стало весьма значительным" - Прежде всего греки создали философию и науку как таковые. Без помощи "людей, вовлечённых в эллинистическую цивилизацию". И только потом занялись логикой и политической теорией.
                  4)"С итальянцами - Вы допускаете логическую ошибку. Италия была частью Европы и итальянские достижения во многом питались общеевропейской базой (не говоря уже об огромном влиянии освоения и переработки накопленного античного наследия)". Это Вы допускаете логическую ошибку - Вся Средневековая Европа использовала "огромное влияние освоения и переработки накопленного античного наследия" с момента своего появления. Если у итальянцев была республика, то у Карла Великого была империя - обе из античности (для справок - у хазар был каганат, у славян - княжество, вот это не из античности). А еще античность использовали вовсю арабы. А потом случились крестовые походы и европейцы через арабов это пресловутое наследие поиспользовали второй раз. А потом, наконец, случилось Возрождение: итальянцы отделили себя от всей европейской традиции и единым росчерком пера присвоили себе право судить об античном наследии, произведя себя любимых - потомков лангобардов - в потомков римлян непосредственно. А все, что в Европе было за это время создано оригинального - такого, что в Античности не было - объявили варваской готикой и мавританщиной.
                  5) Перечитайте историю опиумных войн и Вы узнаете, как пароходофрегаты расстреливали боевые джонки.
                  6) "Кратковременный твист (ныне уже исправляющийся) обусловленный крайне неудачным стечением обстоятельств - маньчжурским завоеванием" - Вы впадаете в ту же самую логическую ошибку, что и в случае "Европа+античность". Китайцы ни в грош не ставили Европу и до маньчжурского завоевания. А отдать португальцам Макао все же пришлось. Европейцы уже тогда "догнали и перегнали".
                  7)"В том числе и демографически - к 1850-му совокупное население "западного мира" (включая Россию и США) было вполне сопоставимо с китайским". Тем ярче выглядит португальский Макао. Кстати, а почему для Китая Корею и Въетнам не считаете? Китайцы тогда считали их своими.
                  Ответить
  • amatorium  | 25.01.2017 | 15:22 Ответить
    Интересно, а кто-нибудь догадался посчитать какой механизм естественного отбора запускает, например, социальная забота государства о брошенных детях? Какое эволюционное преимущество получают гены женщины, не склонной заботиться о своем потомстве и оставляющей его на попечение государства. Количество потомства у такой женщины определяется лишь ее способностью к деторождению и никак не увязывается с необходимостью тратить ресурсы на выращивание потомства, этим займется государство (то есть все те, у кого нет таких удачных генов). Если такая женщина производит на свет в 2-3 раза больше детей, чем "эволюционно неполноценные" дамы, которых материнский инстинкт заставляет заботиться о потомстве, несложно посчитать, какое количество поколений потребуется для того, чтобы в человеческой популяции практически все женщины утратили бы материнский инстинкт.
    Аналогичным образом можно просчитать и эволюционный успех мужчин, не склонных к длительным семейных отношениями заботе о своих детях, но весьма умелых в искусстве обольщения. Чем чаще меняет он партнерш, оставляя им на память своих отпрысков, тем более благоволит к нему эволюция. В каждом поколении его гены могут быть в 5-10 раз более успешными, чем гены примерных семьянинов. И уж совсем ничтожное количество поколений потребуется, чтобы среди мужского населения примерных семьянинов не осталось вовсе.
    Ответить
    • Nycticorax > amatorium | 25.01.2017 | 15:43 Ответить
      >> В каждом поколении его гены могут быть в 5-10 раз более успешными, чем гены примерных семьянинов. И уж совсем ничтожное количество поколений потребуется, чтобы среди мужского населения примерных семьянинов не осталось вовсе.

      Проблема не самым худшим образом решается с помощью контрацепции...

      >> Интересно, а кто-нибудь догадался посчитать какой механизм естественного отбора запускает, например, социальная забота государства о брошенных детях? Какое эволюционное преимущество получают гены женщины, не склонной заботиться о своем потомстве и оставляющей его на попечение государства.

      А все дети бросаются исключительно потому, что у их матери есть специальный ген? Или механизмы несколько сложнее и влияние материнской генетики там опосредованно?
      Ответить
      • amatorium > Nycticorax | 25.01.2017 | 16:26 Ответить
        >>Проблема не самым худшим образом решается с помощью контрацепции.
        А зачем? Лучшие (эволюционно наиболее успешные) гены должны распространяться в популяции. Тем более, никаких (почти никаких) затрат ресурсов на потомство не требуется - есть государство.
        >> А все дети бросаются исключительно потому, что у их матери есть специальный ген?
        А это и неважно. Даже если каждая 10 кукушка бросает своих детей по причине генетики(реально показатель наверняка выше), потребуется лишь несколько лишних поколений, чтобы генетические кукушки заполнили бы всю популяцию.
        Ответить
        • Nycticorax > amatorium | 25.01.2017 | 16:33 Ответить
          >>А зачем?
          Зачем это мужчине - понятно. Вопрос - зачем это женщине?
          Ей же их рожать и растить.

          >>Даже если каждая 10 кукушка бросает своих детей по причине генетики(реально показатель наверняка выше), потребуется лишь несколько лишних поколений, чтобы генетические кукушки заполнили бы всю популяцию.
          Слишком упрощённо.
          Во-первых, социальные модели в большинстве своём определяются большим количеством генов, а не одним единственным.
          Во-вторых, социальные нормы как правило влияют на социальные же модели много сильнее, чем наследственность.

          Поэтому с одной стороны дети "кукушки" совершенно не обязательно тоже будут таковыми, с другой - общественные правила будут влиять на ситуацию скорее всего значительнее, чем наследственность.
          Для человечества последние 50 тыс. лет вообще социальная эволюция имеет намного большее значение, нежели биологическая. Научиться шить шубы намного проще и быстрее, чем отрастить мех.
          Ответить
          • amatorium > Nycticorax | 25.01.2017 | 17:11 Ответить
            >>Ей же их рожать и растить.
            Ее вряд ли будут информировать о подобных планах. Это не в интересах мужчины-обманщика.
            >>Во-первых, социальные модели в большинстве своём определяются большим количеством генов, а не одним единственным. Во-вторых, социальные нормы как правило влияют на социальные же модели много сильнее, чем наследственность. Поэтому с одной стороны дети "кукушки" совершенно не обязательно тоже будут таковыми, с другой - общественные правила будут влиять на ситуацию скорее всего значительнее, чем наследственность.
            1. Если рассматривать не один ген, а несколько генов, которые в совокупности дают мощное эволюционное преимущество, это несколько усложнить математические расчеты, но никак не помешает быстрому распространению этих генов в популяции.
            2. Социальные нормы бесспорно влияют, но не на всех. Многочисленные телешоу убедительно демонстрируют, что в популяции есть особи женского пола с невероятно сильной генетикой кукушек. По нескольку поколений подряд они бросают своих детей: дочери и внучки повторяют детдомовские судьбы своих бабушек. Если для расчетов взять только таких кукушек с очень ярко выраженной генетикой, почти гарантирующей иммунитет от социального окружения, обратным действием социальных норм можно пренебречь (на таких дам они практически не влияют). Но тогда мы можем повторить вычисления, учитывая лишь "самых устойчивых" кукушек. Для полного доминирования в популяции им потребуется на 2-3 поколения больше, чем в случае с самой простой моделью.
            3. Социальная эволюция идет быстрее, не спорю. Но она не отменяет эволюцию генетическую. Социальную эволюцию можно рассматривать как изменение окружающей среды, которое дает эволюционное преимущество тем "командам генов", которые еще пару столетий назад ни за что не закрепились бы в популяции. Социальная забота государства о детях - мощнейший из таких социальных факторов.
            Ответить
            • Nycticorax > amatorium | 25.01.2017 | 17:38 Ответить
              >>Ее вряд ли будут информировать о подобных планах. Это не в интересах мужчины-обманщика.
              То есть Вы таки о ситуации "женился, завёл детей и развёлся"? Мне почему-то казалось, что скорее о просто гуляющих на стороне?

              >>Многочисленные телешоу убедительно демонстрируют, что в популяции есть особи женского пола с невероятно сильной генетикой кукушек.
              Не смотрите перед обедом телешоу(с). Смысл таковых - сбор аудитории. Для чего и актёра наймут, и сценарий напишут и особо талантливых любителей откопают.

              >>По нескольку поколений подряд они бросают своих детей: дочери и внучки повторяют детдомовские судьбы своих бабушек.
              А Вы уверены, что здесь играет роль именно генетика, а не воспитание и личный и вполне сознательный опыт?

              >>на таких дам они практически не влияют
              Они влияют на их детей.
              1. Скольких детей эти дамы успевают бросить за свою жизнь? 1-2 или 10-20?
              2. Каковы шансы на успешное размножение этих брошенных детей? Сколько из них повторят опыт, сколько вообще не будут рожать, сколько окажутся "правильными"?

              Мне представляется, что там даже до прямого воспроизводства не всегда доходит. Не то, что до расширенного.

              Чтобы реализовался Ваш сценарий необходимо ведь не просто, чтобы "кукушки" могли размножаться. И даже не чтобы у них в среднем и стабильно рождалось больше детей, чем у прочих. Нужно чтобы у них доживало до воспроизводства больше детей, чем у прочих.

              >> Социальная забота государства о детях - мощнейший из таких социальных факторов.
              Она существует как минимум с каменного века (если вообще не со времён шимпанзе).
              Собственно говоря таковая забота - ключевой фактор социального альтруизма. Человек жертвующий своими интересами (а то и жизнью) ради коллектива, обычно рассчитывает на то, что коллектив позаботится о его детях. Расширение этой модели на умышленно брошенных детей - в общем-то не более чем следование исходной модели заботы о членах своего коллектива.
              Ответить
              • amatorium > Nycticorax | 25.01.2017 | 18:03 Ответить
                >>То есть Вы таки о ситуации "женился, завёл детей и развёлся"? Мне почему-то казалось, что скорее о просто гуляющих на стороне?
                Подразумевалась любая модель поведения, максимизирующая количество возможных потомков (или даже комбинация нескольких моделей).
                >>Не смотрите перед обедом телешоу.
                Апеллирование к телешоу - лишь наглядная демонстрация модели, показывающая, что кукушки с выраженной генетикой есть в популяции. Даже если это не так (хотя это так!), при таких эволюционных преимуществах модели поведения кукушки, в многомиллиардной человеческой популяции обладатели мощной генетики кукушек непременно должны появиться и невероятно быстро должны распространить свои гены.
                >>Мне представляется, что там даже до прямого воспроизводства не всегда доходит.
                Неплодовитых кукушек в расчетах однозначно отбрасываем. Гены кукушки проявляются во всем своем великолепии лишь в сочетании с генами плодовитости.
                >> Социальная забота государства о детях - мощнейший из таких социальных факторов. Она существует как минимум с каменного века (если вообще не со времён шимпанзе). Собственно говоря таковая забота - ключевой фактор социального альтруизма.
                Альтруизм - это эволюционный эгоизм. В каменном веке заботились лишь о детях членов своей социальной группы, то есть, своих близких родственниках и лишь в случае гибели (недееспособности) их родителей. Даже случайное распространение генов кукушки в небольшой социальной группе времен каменного века неминуемо привело бы к гибели всей социальной группы.
                Именно поэтому кукушки - все еще большая редкость. Условия для их процветания сложились лишь в XX веке.
                Ответить
                • Nycticorax > amatorium | 25.01.2017 | 18:28 Ответить
                  >>Апеллирование к телешоу - лишь наглядная демонстрация модели, показывающая, что кукушки с выраженной генетикой есть в популяции.

                  Естественно есть. Я не совсем понимаю всех этих превосходных степеней - "мощная генетика", "невероятно быстро" и так далее.
                  Да есть некая поведенческая стратегия, обусловленная возможно генетически (а возможно и чисто социально).
                  Но во-первых я не вижу какой-то сильной преимущественности данной стратегии относительно прочих. Мало того - как правило в человеческом общесте К-стратегии работают лучше r-стратегий.
                  Во-вторых, почему преимущество этой стратегии должно работать настолько подавляюще быстро.

                  >>Условия для их процветания сложились лишь в XX веке.
                  О каком процветании Вы, собственно, говорите?
                  Ответить
                  • amatorium > Nycticorax | 25.01.2017 | 19:57 Ответить
                    >>Но во-первых я не вижу какой-то сильной преимущественности данной стратегии относительно прочих
                    В реалиях XXI века женщина рожает (в среднем) 2х детей. Плодовитая женщина-кукушка, не обремененная необходимостью растить и воспитывать детей, может полностью сконцентрироваться на деторождении. Пусть в среднем она рожает 4х детей (в реальности возможно и больше). Тогда в каждом следующем поколении число женщин, имеющих в своем геноме гены кукушки будет удваиваться. соответственно, уже через 10 поколений их будет более чем в 1000 раз больше, чем в первом поколении.
                    >>Мало того - как правило в человеческом общесте К-стратегии работают лучше r-стратегий.
                    И не только в человеческом обществе, а в любой популяции, где по тем или иным причинам велики затраты на выращивание одного потомка.Но если бы удалось при выборе R-стратегии достичь процента выживаемости K-стратегии, то есть при уменьшении в 10-100-1000 расхода ресурса на одного потомка обеспечить почти 100% их выживаемость, победа R-стратегии была бы очевидной.
                    Матерям-кукушкам это удалось. Выживаемость их потомков такая же как у обычных матерей. Но ресурсы они затрачивают только на процесс беременности и родов. Абсолютная эволюционная победа.
                    >>Условия для их процветания сложились лишь в XX веке. О каком процветании Вы, собственно, говорите?
                    До XX века смертность среди сирот и брошенных детей была существенно выше, чем среди детей с родителями. Тем самым нивелировались преимущества R-стратегии. Лишь XX век вкорне изменил ситуацию, обеспечив почти 100% выживаемости среди брошенных детей. Социальная функция государства, однако.
                    Ответить
                    • Nycticorax > amatorium | 25.01.2017 | 22:40 Ответить
                      >> В реалиях XXI века женщина рожает (в среднем) 2х детей.
                      В среднем по миру - двух с половиной. Если убрать тропическую Африку и исламские страны с Индией (которые, видимо, в нашем рассуждении не очень актуальны) - будет уже ближе к полутора.

                      >>Плодовитая женщина-кукушка, не обремененная необходимостью растить и воспитывать детей, может полностью сконцентрироваться на деторождении.
                      А оно ей, собственно, зачем? Не в реалиях эволюционных аргументов, а применительно к конкретному лицу, обладающему твёрдым умом и трезвой памятью? Роды и беременность - это как бы не совсем развлечение и идти на них "потому что можешь" - несколько странно.
                      Поскольку мы говорим о людях, то должны исходить из того, что для любого действия у человека должен быть некий мотив. "Мои гены эволюционно выиграют" на мотив, на лично мой взгляд, тянет не очень хорошо.

                      >> Пусть в среднем она рожает 4х детей (в реальности возможно и больше).
                      Почему не десять? Или не одного? Чем Вы руководствуетесь при выборе цифр?

                      >>Выживаемость их потомков такая же как у обычных матерей.
                      Сильно сомневаюсь. Шансы условного детдомовца на достижение равных "родительским" детям успехов в жизни не слишком велика.
                      Кроме того - для эволюционного успеха важна не выживаемость, а размножаемость.
                      Нужно чтобы "кукушонок" не просто не умер в детстве, но ещё и смог произвести потомство.

                      Если же, как Вы постулируете, эффективность воспитания и успешность детей из детдомов и из обычных семей одинакова - то срочно нужно забирать всех детей от всех родителей и устраивать чисто общественное воспитание - эффект для общества будет просто астрономическим.

                      >>Лишь XX век вкорне изменил ситуацию, обеспечив почти 100% выживаемости среди брошенных детей.
                      Только не в реальном мире. Посмотрите медицинскую статистику - смертность среди "отказных" детей намного выше.
                      Ответить
                      • amatorium > Nycticorax | 27.01.2017 | 00:01 Ответить
                        >> В реалиях XXI века женщина рожает (в среднем) 2х детей. В среднем по миру - двух с половиной.
                        Цифры конечно были приведены примерные. Для наглядности. Хотел лишь показать, что женщина-кукушка в эволюционном плане будет вдвое и более успешней обычной женщины, вынужденной в десятки раз больше ресурсов тратить на свое потомство.
                        >> оно ей, собственно, зачем? Не в реалиях эволюционных аргументов, а применительно к конкретному лицу, обладающему твёрдым умом и трезвой памятью? Роды и беременность - это как бы не совсем развлечение и идти на них "потому что можешь" - несколько странно.
                        Считаем лишь тех кукушек, у которых есть "нужные", гены,способствующие активному деторождению. Например, гены, подталкивающие к безалаберности и безответственности, к ветренности в отношениях с мужчинами и т.д.
                        >> Кроме того - для эволюционного успеха важна не выживаемость, а размножаемость.
                        Под выживаемостью я конечно подразумевал способность дожить до детородного возраста и воспроизвести потомство. То есть, полный цикл вопроизводства.
                        >> Посмотрите медицинскую статистику - смертность среди "отказных" детей намного выше
                        Если, к примеру, средняя детская смертность 1%, а у отказников вдвое выше - 2 %, соотношение выживших будет 99:98. А рождаться отказных будет в 2+ раза больше. А многих еще и усыновят, простимулировав распространение "эволюционно успешной" генетики
                        Ответить
                        • Nycticorax > amatorium | 27.01.2017 | 00:25 Ответить
                          >> Хотел лишь показать, что женщина-кукушка в эволюционном плане будет вдвое и более успешней обычной женщины, вынужденной в десятки раз больше ресурсов тратить на свое потомство.

                          Не будет. Если только она непонятно по каким причинам специально не поставит себе цель постоянно рожать и бросать детей.

                          >>Например, гены, подталкивающие к безалаберности и безответственности, к ветренности в отношениях с мужчинами и т.д.
                          И что? Как эти гены будут препятствовать использованию контрацепции или ранним абортам? Ведь реализовать склонность к ветрености в отношениях с мужчинами будучи беременной несколько сложнее, правда?

                          >>Под выживаемостью я конечно подразумевал способность дожить до детородного возраста и воспроизвести потомство. То есть, полный цикл вопроизводства/
                          А вот тут-то собака и порылась.
                          1. Детдомовцы не склонны к образованию устойчивых семей безотносительно генетики. Поскольку личный опыт и социальные модели здесь работают намного сильнее, генов и инстинкта.
                          Разумность человека это в очень большой степени и есть замещение генетических инстинктивных программ на обучение и запоминание.
                          Обратно это тоже работает - "генетическая кукушка" не имеющая опыта сиротства врядли легко будет бросать детей ибо этому противоречит как полученное воспитание, так и социальное давление среды, которая подобное поведение в целом неодобряет.

                          2. Предотвратить беременность либо сделать аборт значительно проще, чем родить. Поэтому если женщина в принципе не хочет ребёнка, она скорее будет пытаться решить эту проблему не доводя до родов.

                          3. Детдомовцы в целом демонстрируют более высокие показатели смертности и более низкие социальной успешности не только в детском, но и во взрослом возрасте.

                          Как мне представляется Ваше рассуждение основано на колоссальных упрощениях.

                          - гены довлеют на социальными нормами (что определённо не так)
                          - все обладатели "кукушьих" генов всегда бросают детей
                          - брошенные дети растут в условиях не сильно отличающихся от "семейных" и имеют сопоставимую выживаемость
                          - женщина имеющая возможность рожать, но не ограниченная необходимостью воспитывать рождённых детей будет рожать их с максимально возможной интенсивностью (или как минимум существенно более интенсивно, нежели ограниченные этой необходимостью)

                          Ну и под конец.
                          Формальная логика говорит нам, что в рамках описанной Вами модели гены "многодетности" должны иметь значительный эволюционный бонус - люди склонные рожать много детей будут иметь больше детей, нежели несклонные, правильно?
                          Тогда число "генетически многодетных" людей в каждом следующем поколении будет больше, чем в предыдущем, правильно?
                          Тогда количество детей в каждом следующем поколении должно быть больше, чем в предыдущем, ибо в нём больше людей генетически склонных рожать больше детей, правильно?
                          Почему же мы наблюдаем строго обратную картину - рождаемость стабильно и быстро падает, хотя с точки зрения формальной эволюции отбор уже давно должен был привести к тому, что люди бы плодились как кролики?
                          Ответить
                          • alex7 > Nycticorax | 27.01.2017 | 05:53 Ответить
                            Возможно, генетически многодетных семей изначально было очень мало. Поэтому они всё еще не оказывают видимого эффекта. Интересно выше ли вероятность создать многодетную семью у ребенка из многодетной семьи.
                            Ответить
                            • Nycticorax > alex7 | 27.01.2017 | 19:36 Ответить
                              Голубые глаза были следствием единичной мутации.
                              То есть в какой-то момент на планете проживал один-единственный человек с голубыми глазами. Которые не давали ему вообще никакого эволюционного преимущества.
                              Прошло несколько тысячелетий, и что мы видим?
                              Ответить
                              • VICTOR > Nycticorax | 27.01.2017 | 21:04 Ответить
                                От 6 до 10 тысяч лет назад.
                                Ответить
                          • amatorium > Nycticorax | 27.01.2017 | 17:15 Ответить
                            >>Как эти гены будут препятствовать использованию контрацепции или ранним абортам? Ведь реализовать склонность к ветрености в отношениях с мужчинами будучи беременной несколько сложнее, правда?
                            Пусть, например, генетический эффект будет "внутреннем голосом" подталкивающим женщину-кукушку к частому деторождению. Фенотипические проявления генной программы могут быть сколь угодно сложными и замысловатыми. Даже если в начальный момент времени в популяции будет лишь одна женщина с таким эффектом, при сохранении заданных условий (социальная забота государства о брошенных детях) ее потомки быстро станут доминировать в популяции.
                            >>Разумность человека это в очень большой степени и есть замещение генетических инстинктивных программ на обучение и запоминание.
                            Это замещение менее гибких и адаптивных генетических программ более гибкими. Разумность - это тоже генетика, тоже одна из находок эволюции.
                            >>Тогда количество детей в каждом следующем поколении должно быть больше, чем в предыдущем, ибо в нём больше людей генетически склонных рожать больше детей, правильно? Почему же мы наблюдаем строго обратную картину -
                            Абсолютно так. Просто условия благоприятствующие кукушкам только сформировались. Прошло максимум 2-3 цикла воспроизводства. До формирования этих условий процент кукушек в популяции был безумно мал - условия жизни до наступления современных времен никогда не благоприятствовали им. Поэтому, тот прирост рождаемости, который дают кукушки, нивелируется низкими показателями рождаемости всей популяции. То есть, вклад в статистику 2-3% кукушек пока ничтожно мал. Но через 10-20 поколений он будет очень серьезным, а через 100 поколений - чудовищным.
                            Ответить
                            • Nycticorax > amatorium | 27.01.2017 | 19:33 Ответить
                              >> Пусть, например, генетический эффект будет "внутреннем голосом" подталкивающим женщину-кукушку к частому деторождению.

                              Боюсь, что религиозный аспект проблемы с внутренними голосами здесь обсуждать не совсем уместно. Как и шизофрению.

                              >>До формирования этих условий процент кукушек в популяции был безумно мал - условия жизни до наступления современных времен никогда не благоприятствовали им.
                              Вообще-то от целенаправленного инфантицида с убийством ничейных и нежелательных детей большинство человечества отказалось уже пару тысячелетий назад. Равно как и понятие "сиротский приют" появилось не в XX веке и не на фоне "социального государства".

                              >>То есть, вклад в статистику 2-3% кукушек пока ничтожно мал. Но через 10-20 поколений он будет очень серьезным, а через 100 поколений - чудовищным.
                              Могу успокоить - социальные бюджеты треснут намного раньше, чем 2...5 % женщин станут отказываться от детей.
                              На данный момент доля "отказных" детей составляет около 0,5% от общего числа новорожденных.
                              Это детей, а не матерей (число которых меньше, ибо мать может отказаться более чем от одного ребёнка).

                              Ну и я не совсем понял почему у нас не происходит стремительного отбора людей по склонности к интенсивному деторождению?
                              Очевидно, что люди генетически склонные рожать больше детей рожают больше детей, и их доля в популяции должна расти лавинообразно. Следовательно рождаемость у человечества по ходу истории должна стабильно возрастать.
                              Ну или ещё момент. Рождение близнецов. Вполне наследуемая вещь.
                              Очевидно, что люди генетически предрасположенные к рождению близнецов должны рожать в среднем больше детей, чем не предрасположенные. Ведь тут на одну беременность 2-3 ребёнка (а то и больше), а не один. Огромное эволюционное преимущество.
                              Выживаемость близнецов не ниже, чем обычных детей.
                              То есть налицо отбор на рождение близнецов ничуть не менее слабый ,чем постулируемые Вами "кукушки", причём существующий не 2-3 поколения, а практически тысячи и десятки тысяч поколений.
                              Почему женщины в среднем всё ещё рожают одного ребёнка, а не пятерых?

                              Подобных примеров "отбора" можно найти огромное количество. А воз, почему-то, и ныне там.
                              Ответить
                              • Descartes > Nycticorax | 27.01.2017 | 20:12 Ответить
                                Тебе же 2-мя постами выше объяснили, что важно не только сколько рожают но и сколько доживают до репродуктивного возраста. Дальше сам додумай...
                                Ответить
                              • alex7 > Nycticorax | 30.01.2017 | 16:26 Ответить
                                Потому что их еще слишком мало в общей популяции. Но их процент должен стремительно увеличиваться и рано или поздно среднее количество детей в развитых странах будет больше 2. Вопрос только когда.
                                Ответить
  • RAVI  | 25.01.2017 | 21:36 Ответить
    если особь не отягощена интелектом - то она естественно сосредоточивается на стремлении к получению удовольствия самыми простыми банальными способами : жрать и сношаться …
    способним же к некоторому уровню абстрагирования-обобщения , эти занятия скушны и занудны , ибо они способны осознать их однообразие , поэтому они ищут более изощренных-изысканных способов времяпровождения : интелллект постоянно требует настоящей новизны …
    в итоге , при тепличных социальных условиях , получаем умножающееся относительно ‹умников› быдло …
    Ответить
  • Максим  | 26.01.2017 | 07:52 Ответить
    Про то, что в статье упомянуто как первый механизм (ослабление очищающего отбора против мутаций), интересно рассказано в лекции Алексея Кондрашова: polit.ru/article/2011/04/15/kondrashov (эксперимент с "мухами из пригорода").
    Ответить
  • sVv#14  | 26.01.2017 | 15:16 Ответить
    1) Давно известно, что религиозные люди чаще заводят детей. Если так - гены религиозности должны распространяться. Но вот этого в современном мире никак не наблюдается. Социальное в человеке всегда перевесит генетическое.
    2) "Уровень полученного образования, измеряемый числом лет, потраченных на учебу (educational attainment, EA) — удобный для изучения фенотипический признак, который, по-видимому, тесно связан с когнитивными способностями". В Средневековье ученичество могло длиться от 20 до 40 лет. Если так, то именно средневековая цивилизация с ее ручным трудом и повальной неграмотностью была кладезем генов мудрости, а современное человечество с книгами, самолетами, компьютерами - деграданты. А началась деградация с изобретения книгопечатанья, так как доступные книги резко снизили это самое EA. Ой, нет, деградация началась еще раньше - с изобретения алфавита. В попугаях-то, сиречь в иероглифах и клинописи, EA гораздо длиннее. Нужно было обладать фантастическими когнитивными способностями, чтобы запомнить 3 тыс. знаков. Ой, нет, деградация началась еще раньше - с изобретения письменности - тогда вообще все нужно помнить и учиться всю жизнь. Меня вообще начинают терзать смутные сомнения, а вдруг деградация началась еще раньше? Например, с изобретения языка...
    3) В нашей автошколе тот, кто глупее однозначно имел EA выше.
    Ответить
    • Nycticorax > sVv#14 | 26.01.2017 | 17:49 Ответить
      >>Социальное в человеке всегда перевесит генетическое.
      Да. И я об этом чуть выше говорил.

      >>В Средневековье...
      Средневековье в исследовании не рассматривается. А в рамках присутствующих территориальных и временных ограничений ситуация несколько иная.

      >>3) В нашей автошколе тот, кто глупее однозначно имел EA выше.
      Опять же не совсем корректное умозаключение.
      Длительное образование это школа + ВУЗ + аспирантура + докторантура, которые в совокупности могут дать лет двадцать и больше.
      А второй год в школе - вполне адекватная погрешность.

      В текущей системе образования (а то, что было сто, двести, или пять тысяч лет назад не исследовали) продолжительность обучения как раз таки неплохо коррелирует с желанием учиться. "Кто глупее" как правило не будет платить за высшее образование и получение учёных степеней, а просто пойдёт работать. Это намного легче, куда комфортнее и как правило доходнее (по крайней мере в ближней перспективе).
      Ответить
      • sVv#14 > Nycticorax | 30.01.2017 | 13:53 Ответить
        Ну вот и проговорились. "Кто глупее" как правило не будет ПЛАТИТЬ... Дело не в желании, а в кошельке, который и в статье, и в части комментов путают с желанием. И еще дело в социальном статусе, то бишь корочках - только их дает "Длительное образование это школа + ВУЗ + аспирантура + докторантура". Человек, которому интересно образование само по себе прерывает его когда посчитает необходимым именно потому, что образование отнимает время. Тимофееев-Ресовский корочек не имел, Ломоносов сбег, когда понял, что минералогия кроме корочек ему ничего не даст и пешком отправился через Германию, рискуя попасть в солдаты. Длительное время обучения Дарвина связано не с его острым умом, а, как считали современники, с отсутствием такового, ибо он переходил с факультета на факультет, не закончив нигде курса. Эйнштейн разрабатывал свою теорию не в институте, а в патентном бюро, где имел свободное время. Так что текущая система образования (которая, кстати, прямо растет из Средневековья - Сократ корочек не имел, за отсутствием таковых в системе образования 5 тыс лет назад) никак не коррелирует с желанием учиться, а коррелирует с желанием иметь определенный социальный статус, на который тратят деньги или время. Причем чем меньше первых, тем больше тратится второе.
        PS "а то, что было сто, двести, или пять тысяч лет назад не исследовали" - на этом основании можно сказать, что и динозавров не было. Лежат какие-то камни в земле, похожие на кости.
        Ответить
    • amatorium > sVv#14 | 27.01.2017 | 00:11 Ответить
      Давно известно, что религиозные люди чаще заводят детей. Если так - гены религиозности должны распространяться. Но вот этого в современном мире никак не наблюдается.
      А может их лучше назвать не генами религиозности, а генами мракобесия и несклонности к хорошему образованию? Эти гены хорошо распространяются, об этом как раз статья говорит.
      Социальное в человеке всегда перевесит генетическое
      А можно ли считать социальное совсем "негенетическим"? Или это все же гениальная находка эволюции, позволяющая особи сделать эволюционно более выгодный выбор не по заранее записанной в генах (и жутко медленно эволюционирующей) программе, а применительно к конкретной ситуации? Но тогда, если пойти против социума будет эволюционно выгодно, то количество идущих против общественного мнения будет расти в геометрической прогрессии.
      Ответить
      • sVv#14 > amatorium | 30.01.2017 | 15:04 Ответить
        1) Религиозность от образования как раз никак не зависит. Вы путаете религиозность с церковной иерархией, а образование - с уровнем знаний. Чем ниже уровень знаний, тем больше образованых верующих. И чем более человек религиозен, тем меньше его интересует его место в церковной иерархии. Папа не может быть одновременно и юродивым.
        2) А можно ли считать социальное совсем "негенетическим"? Можно. Именно по этому пункту Вавилов убийственно критиковал Кольцова (о чем ни авторам статьи, ни референтам неизвестно). Чтобы отделить социальное от генетического надо изучать не устоявшиеся в течение нескольких поколений общества, где генетические факторы маскируются сословностью, классовостью, клановостью, статусностью, культурными традициями, устойчивыми экономическими тенденциями, влиянием родителей и т.д. (нужное подчеркнуть), а общество на переломе эпох, причем перелом должен пройти в ходе одного поколения. Например, царская Россия, что бы там не говорили, была страной повальной безграмотности. Страной всеобщей грамотности она стала в течение одного поколения. Более того, в СССР появилась масса профессий, которых в царской России не было. Вот и исследуйте, предлагал Вавилов Кольцову, не студентов, влияние родителей на которых Вы никогда не сможете просчитать, а тех, кто начал с чистого листа - экскаваторщиков, трактористов, летчиков, авиаконструкторов и т.д. Если есть ген летчика или тракториста - Вы его сразу выявите.
        Ответить
      • sVv#14 > amatorium | 30.01.2017 | 15:26 Ответить
        "Или это все же гениальная находка эволюции, позволяющая особи сделать эволюционно более выгодный выбор не по заранее записанной в генах (и жутко медленно эволюционирующей) программе, а применительно к конкретной ситуации?" - К сожалению, Ваша ошибка настолько распространена, что приходится делать отдельный пост. Скорость эволюции по СТЭ зависит от дисперсии потомства (теорема Фишера), численности потомства и общей численности популяции (дилемма Холдейна). И возникновение особого типа социальности у человека - цивилизации - ничего с этим сделать не может, пока сия социальность не повлияет хотя бы на один из этих факторов. И вплоть до середины XIX века она на них не влияла. Численность человечества во всем мире была сравнима с численностью саранчи в одной стае. Так что по СТЭ человеческая социальность - не гениальная, а весьма посредственная находка эволюции. Человечество вывели в хозяева планеты транспорт и машина, особенно когда они объединились (пароход и паровоз). Но гены тут абсолютно не причем: силой пара открывали двери храма уже в Древней Греции, а китайцы, например, создав эффективный вид транспорта - морскую джонку - так и не сплавали дальше Индийского океана.
        Ответить
        • Bedal > sVv#14 | 07.02.2017 | 09:41 Ответить
          >эффективный вид транспорта - морскую джонку - так и не сплавали дальше Индийского океана
          Они и в океан не сплавали, так каботажниками и остались. Порох у них не "сыграл".

          Но это уже тема для совсем другой дискуссии :-)
          Ответить
          • sVv#14 > Bedal | 07.02.2017 | 10:31 Ответить
            Поправку принимаю
            Ответить
  • Михаил 33  | 27.01.2017 | 01:46 Ответить
    Статья указывает на
    >> мир будущего, в котором из-за отрицательного отбора по интеллекту остались одни дураки. Исследование исландских генетиков показало, что у этой мрачной фантазии есть научные основания.
    == ИНТЕРЕСНО! АНАЛИЗ НАСТОЯЩЕГО КОММЕТПАДА МОЖЕТ ДАТЬ СТАТИСТИКУ ЭТОГО ПРОЦЕССА? ==

    В CТАТЬЕ УПУЩЕНО ГЛАВНОЕ - СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ ЕГО БУДУЩЕЕ.
    И соответственно - наиболее общее понятие, используемое при построении теории сознания - структура субъективного мира человека и животных.

    Субъективный мир человека (СМЧ) – структура, представленная накопленными в эволюции и в процессе общественного и индивидуального опыта человека семью подмножеством систем, в которых представлены и обособлены категории субъективной оценки индивидом среды и собственного поведения.
    Психотехнологи и политтехнологи обычно указывают на:
    «Перескакивание через уровни восприятия» приводит к психологической защите – индивид понимает, что собеседник явно ставит целью своего общения раскрыть содержание его субъективного мира и закрывается.
    Если коммуникатор начинает разговор от уровня окружения (как коммуникаторы говорят «от печки») и последовательно выше по уровням восприятия то собеседник воспринимает такую беседу как возможность просто поговорить о жизни, т. е. без цели вскрыть его субъективный мир и не опасается подвоха.
    Верхние уровни общения выстраивают все нижние уровни.
    Шестой уровень восприятия - Самопредставление (кто я?). Человек - «ультрасоциальное» существо; люди способны формировать принципиально разные по своей структуре коллективы (членом которых они являются), различающиеся своими традициями, нормами поведения, способами добычи пропитания, системой внутригрупповых отношений, устройством семьи и т. д.
    Седьмой уровень восприятия - Миссия (зачем я?). Цель жизни, представление об устройстве мира и своем месте в нем, участие в общественной жизни.
    Верхние уровни общения выстраивают все нижние уровни, так доверие на уровне
    - Миссия (зачем я?) автоматически обеспечивает ваше взаимодействие на всех нижних уровнях. Теперь понятно - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ установки задают внутригрупповые отношения, устройство семьи, соответственно количество детей.
    Подробнее - https://www.academia.edu/27052479/Основные_концепции_сознания._Психофизиология
    Ответить
    • Михаил 33 > Михаил 33 | 27.01.2017 | 15:07 Ответить
      Да, мы являемся свидетелями ПРОРЫВА В НАУКЕ О СОЗНАНИИ. Наука о сознании теперь имеет и ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ СИЛУ.

      Поэтому интересно ЗАВЕРШИТЬ ЭТИ ИССЛЕДОВАНИЯ среди арабов мусульман и арабов христиан или русских старого обряда и нового; северных корейцев и южных корейцев и т.д.. Поскольку POLYEDU положительно коррелирует с IQ, исследовать мигрантов одного народа в разных странах.

      Существенное - БУДУЩЕЕ
      Сложившаяся ситуация – угрожающая экологическая катастрофа вынуждает при мотивации и принятии решений разделять два основных компонента:

      удобное решение, для личных целей или лиц своего круга;
      оптимальное решение, для сохранения и поддержания в оптимальном состоянии окружающей среды (без ущерба экологическим системам).
      И так состояние окружающей среды уже сейчас формирует нового человека – человека разумного и оптимального. Субъективный мир человека разумного и оптимального дополнительно должен содержать еще пять подмножеств систем – пять новых уровней восприятия. В этих уровнях восприятия должна быть структурирована информация о сохранении и оптимизации экологических систем; а главное - КАК ЛЮДЯМ СТАТЬ ГАРМОНИЧНЫМИ СО ВСЕЙ ПРИРОДОЙ И ПРИСУЩЕЙ ЕЙ РАЗУМОМ СОЗИДАНИЯ.

      ПОРА ПОДУМАТЬ - ИЗОЛИРОВАННОСТЬ И УЗОСТЬ ДИСЦИПЛИН ВРЕДИТ САМОЙ НАУКЕ.
      Для развития общечеловеческого разума существенно не то, чтобы людей было больше, а то, чтобы они были высокоразвитыми. Важным становится не родить как можно больше потомков, а как можно лучше воспитать и образовать ограниченное энергетическими возможностями планеты количество людей.
      Ответить
  • NikeByNike  | 27.01.2017 | 12:16 Ответить
    Ну вот у меня нет высшего образования - и уже 5 детей. Несколько лет назад начал гордиться тем какой был умный и бросил учиться почти сразу :)
    Да, кстати, по сабжу: это вполне нормально в условиях, когда популяция имеет возможность плодиться почти без ограничений. Как только население выйдет на плато и ситуация чуть стабилизируется - образованные получат преимущество и будут оставлять больше потомства. Факт простой - откуда-то же эти гены взялись?
    Ответить
    • VICTOR > NikeByNike | 27.01.2017 | 14:23 Ответить
      Население росло практически без ограничений до 7 миллиардов человек. Для дальнейшего роста очень не помещает освоение совсем непригодных земель. Вот тут например нужно только разровнять горы:)
      https://goo.gl/AdnFzw
      В России - научится жить там, где очень холодно:
      Ямало-Ненецкий АО, Камчатский край, Магаданская область, Якутия; 120 тысяч переселенцев на Чукотку перевезти.
      Ответить
      • NikeByNike > VICTOR | 27.01.2017 | 14:29 Ответить
        Лучше вы к нам :) Проблема в том, что такое большое население - это крайняя нищета. Вы готовы, что ваши дети будут жить за 2 бакса в день?
        Ответить
        • VICTOR > NikeByNike | 27.01.2017 | 15:42 Ответить
          Это в смысле, что Вам на 5 детей нужно уже 10 баксов вдень?
          Ответить
          • NikeByNike > VICTOR | 27.01.2017 | 18:52 Ответить
            Ну половина населения планеты так живёт и ничего.
            Ответить
    • amatorium > NikeByNike | 27.01.2017 | 17:20 Ответить
      >> Как только население выйдет на плато и ситуация чуть стабилизируется - образованные получат преимущество и будут оставлять больше потомства.
      Образованные крепче держат в руках дубинки? Или бьют сильнее?
      Ответить
      • NikeByNike > amatorium | 27.01.2017 | 18:53 Ответить
        Ну вам образование не поможет, да, но я и не говорил, что это панацея.
        Ответить
    • Nycticorax > NikeByNike | 27.01.2017 | 19:41 Ответить
      Проблема в том, что приведённое исследование как раз проводится в странах, которые уже довольно давно "вышли на плато".
      Как с интеллектуальностью у жителей Конго или Эфиопии - мы пока не в курсе.
      Вполне допускаю, что как раз там и как раз сейчас получение образования может давать приличные бонусы к рождаемости.

      PS
      А вообще хотелось бы посмотреть на подобное исследование применительно к Китаю, где образование исторически было крайне престижно и являлось ключевым способом для повышения собственного социального статуса. Работал ли там отбор в пользу "умных"?
      Ответить
      • NikeByNike > Nycticorax | 28.01.2017 | 14:49 Ответить
        Исландия и другие европейские страны, в том числе Россия ещё не вышли на плато, там временный сбой в рождаемости вызванный резкой сменой условий существования (урбанизация). В эволюционных процессах типична ситуация, когда 90% популяции оказывается не приспособлена к новым условиям, после их смены. 90% вымрет, но 10% за пару поколений всё восстановят в более приспособленной форме. А выход на плато это другое - это когда ниша не позволяет больше особей поддерживать. Т.е. если она тянет 1000, то рождённые лишние дети либо просто не вырастут, либо вызовут голод во взрослой популяции и резкий скачёк смертности. Население европейских стран совершенно спокойно может удвоиться и не голодать - т.к. сельхозка там сильно избыточна, т.е. до плато далеко + идёт массовое вымирание неприспособленных и преимущество имеют те, кто плодятся быстрее, а не качественней.
        Ответить
        • Nycticorax > NikeByNike | 28.01.2017 | 16:55 Ответить
          Критерием стабилизации популяции не обязаны быть пищевые ресурсы. Ёмкость ниши в экологии может лимитироваться чем угодно. Причём для большинства высших животных (за исключением грызунов и узкоспециализированных хищников) это как раз таки не пища.
          Ответить
          • NikeByNike > Nycticorax | 28.01.2017 | 17:16 Ответить
            Кроме доступной пищи другим ограничением является наличие хищников и паразитов, но другие виды на людей не охотятся.
            Остальные ограничители (территория, конкуренты из других видов) является производным от ограничений по пище.
            Ответить
            • Nycticorax > NikeByNike | 28.01.2017 | 18:23 Ответить
              Вообще-то ключевое ограничение - возможность рождения детёнышей. Которая ограничивается, например, наличием подходящих убежищ, токовищ, влиянием внутренней конкуренции среди самцов и так далее.

              Животное или птица может быть сыто, здорово, весело - но при том не может размножаться, потому что:
              - нет подходящего дерева, чтобы свить гнездо
              - всех партнёров расхватали успешные конкуренты (очень актуально для гаремных видов, где большинство самцов вообще могут не размножаться а бить баклуши в ожидании пока удастся ухватить себе свободную самку)

              В случае с современным человеком "квартирный вопрос", например - играет очень большую роль в склонности этого самого человека размножаться. Как и наличие работы и социального/денежного успеха, позволяющего добиться успеха среди женщин.

              Так что решительно не вижу считать современную демографическую ситуацию в Европе "неплатовой". Это вполне себе отчётливое плато, просто ёмкость ниши ограничивается таким специфическим критерием как "социальная и экономическая успешность".
              Ответить
              • NikeByNike > Nycticorax | 28.01.2017 | 19:13 Ответить
                Попробуй проследить по каждому из пунктов его первоисточник (их всего два, из тех, что влияет на предельную численность).
                >возможность рождения детёнышей.
                Лимитировано едой и безопасностью.
                >наличием подходящих убежищ
                Безопасность, не особо актуально для людей в контексте численности.
                >токовищ
                Это особенность отдельных видов, которая возникает только в условиях насыщения.
                >влиянием внутренней конкуренции среди самцов
                Не влияет на численность популяции - самцов избыточное количество.
                >и так далее.
                Пока ничего не подошло.
                >нет подходящего дерева, чтобы свить гнездо
                Это проблемы узкой специализации. К людям оно не относится.
                >всех партнёров расхватали успешные конкуренты
                Не влияет на численность вообще никак.
                >"квартирный вопрос"
                Это примитивный миф от неприспособленных, попытка объяснить свои неудачи. Я наблюдаю семьи, которые живут в одной комнате (не квартире) с 4 детьми и бабушкой, и ничего. У самого квартира появилась только к третьему ребёнку.
                >успеха
                Всё то же. Если у тебя нет девушки - то у кого-то их две. Потомство оставляет относительно небольшое количество самцов, это норма.
                >решительно не вижу считать
                Я показал, почему ты ничего не доказал. А доказать мою правоту просто мысленным экспериментом: если удвоить население Европы - наступит ли масштабный голод или нет? Нет, не наступит, а значит до плато они не добрались. Только если не работают какие-то целенаправленные программы по искусственному ограничению численности, но я их не вижу.
                >критерием как "социальная и экономическая успешность"
                Не надо кратковременный пик считать нормой, я уже объяснял, что причина в том, что люди массово перешли от жизни в деревне, к жизни в городе. Среда разные, поэтому основные жизненные ориентиры не срабатывают.
                Ответить
                • Nycticorax > NikeByNike | 28.01.2017 | 20:09 Ответить
                  Ну не припоминаю, когда пил с Вами на брудершафт, но давайте по пунктам.

                  >>возможность рождения детёнышей. Лимитировано едой и безопасностью
                  Не только. Любой орнитолог Вам расскажет как может лимитировать популяцию отсутствие мест для гнездования.
                  Последнее нельзя свести к безопасности ибо не каждое безопасное место подходит для гнезда.

                  >>Это особенность отдельных видов, которая возникает только в условиях насыщения
                  И что? Кто Вам сказал, что люди - не отдельный вид и способны неограниченно плодиться исключительно в условиях безопасности от внешних врагов (кстати преступность и гибель от ДТП - это безопасность или нет? А войны? Рост инфекционной опасности при росте плотности населения?) и наличия пищи?

                  >>Я наблюдаю семьи, которые живут в одной комнате (не квартире) с 4 детьми и бабушкой, и ничего. У самого квартира появилась только к третьему ребёнку
                  А я наблюдаю обратное, и что это показывает?

                  >>Если у тебя нет девушки - то у кого-то их две.
                  Да. Но это не означает, что детей у двух девушек в одном гареме, и двух девушек в двух семьях будет одинаковое число.

                  >>Я показал, почему ты ничего не доказал
                  Я лично ничего кроме личного примера и ссылки на четырёх детей в одной комнате не увидел.

                  >>Только если не работают какие-то целенаправленные программы по искусственному ограничению численности, но я их не вижу.
                  Если чего-то не видно - это не значит, что этого нет.
                  Рождаемость в целом обратно пропорциональна плотности населения. Причём практически везде и всегда. Чем скученнее живут люди, тем менее интенсивно они воспроизводятся. Вне зависимости от потенциальной доступности пищи.

                  >>если удвоить население Европы - наступит ли масштабный голод или нет?
                  Это смотря как делить будут. В мировые войны наступал даже при меньшем населении.

                  >>Нет, не наступит, а значит до плато они не добрались.
                  Демографическая статистика показывает, что рост практически прекратился, плато достигнуто. А тот факт, что лично Вы считаете это плато "неправильным" ситуацию никак не меняет.

                  >>Среда разные, поэтому основные жизненные ориентиры не срабатывают.
                  Они не срабатывают, потому что жизненные ориентиры в разной среде принципиально разные.
                  Высокая рождаемость - специфическая особенность аграрного общества, где обилие детей обеспечивает успех - ребёнок с малого возраста уже работник в хозяйстве. Чем многолюднее семья - тем больше урожай и тем большие площади она может обработать.
                  У охотников-собирателей - ориентиры совершенно другие. Там ребёнок это обуза, ибо есть хочет, а на охоту ходить не может. Поэтому там рождаемость маленькая и убийство лишних детей - в целом норма, ибо с контрацепцией плохо.

                  В условиях современного города ориентиры третьи - здесь социальный успех определяется образованием, а давать его детям не самое дешёвое и простое занятие.

                  Для деревни выигрышнее, условная r-стратегия, для города - К-стратегия. Соответственно и жизненные ориентиры меняются.
                  Ответить
                  • NikeByNike > Nycticorax | 28.01.2017 | 20:40 Ответить
                    >Ну не припоминаю, когда пил с Вами на брудершафт
                    Извините, я слишком давно сижу в интернете и думал, что уже всех тут знаю.
                    >Любой орнитолог Вам расскажет как может лимитировать популяцию отсутствие мест для гнездования.
                    А гнёзда так важны - почему? :)
                    >Кто Вам сказал, что люди - не отдельный вид
                    Такие синтетические особенности возникают у узкоспециализированных видов, а узкоспециализированные виды возникают для максимально эффективного использования своей ниши. Т.е. когда лимит уже достигнут и начинаются попытки выжать из ниши всё до капли.
                    >преступность и гибель от ДТП - это безопасность или нет?
                    Они имеют только кратковременное влияние, и связаны в основном с эффективностью социума. Который может быть вытеснен другим социумом - это к вопросу о войнах. Логика простая - если бы нас во время войны поголовно уничтожили бы немцы - это никак бы не повлияло на общую численность популяции в диапазоне 100 лет. Проблемы были бы только у нас, но не у человечества в целом.
                    >А я наблюдаю обратное, и что это показывает?
                    Это значит, что вы находитесь в среде, которая не выдерживает эволюционной гонки. Это же очевидно, нет? Если у меня будет 7-8 детей, а у вас 0-1 - то через поколение все ваши стереотипы и понятия о жизни не будут иметь абсолютно никакого значения. Не?
                    >Но это не означает, что детей у двух девушек в одном гареме, и двух девушек в двух семьях будет одинаковое число.
                    Даже если и так, то это повлияет только на скорость заполнения ниши, не более того. Но вообще это не соответствует действительности. Кстати, у меня 2 жены и у каждой количество детей есть или будет намного выше среднего.
                    >Я лично ничего кроме личного примера и ссылки на четырёх детей в одной комнате не увидел.
                    Учу читать, дорого.
                    >Рождаемость в целом обратно пропорциональна плотности населения.
                    Вообще антинаучное заявление, которое не выдерживает никакой критики. Посмотрите на Бангладеш, Индию. Вспомните, что основной и самый быстрый рост был в 20 веке, в то время, как уже начало 20 века было рекордным по численности.
                    Рост населения замедляется только при нехватке еды, или резких потрясениях (эпидемиях, войнах).
                    >Демографическая статистика показывает, что рост практически прекратился, плато достигнуто.
                    То что вы не умеете работать со статистикой, не означает, что достигнуто равновесие. Почитайте про демографический переход и его причины, а потом - ту статью в которой мы находимся, которая как раз объясняет, что будет происходить после перехода.
                    >А тот факт, что лично Вы считаете это плато "неправильным" ситуацию никак не меняет
                    А, ну извините, но у меня качественное формальное научное мышление, я в состоянии обосновать свою позицию и теоретически и практически. А вы даже статью в комментариях к которой пишете не осилили.
                    >Они не срабатывают, потому что жизненные ориентиры в разной среде принципиально разные.
                    Да, потому, что сельские жизненные ориентиры не работают в городе. Поэтому 90% населения с сельскими ориентирами, которое оказалось в современном городе сбоит в жизненной программе и вымирает. Но не все - те, кто не сбоят сейчас активно рожают, потому, что сейчас, объективно самое лёгкое для это время в истории. Через поколение генетический состав общества радикально изменится и рост восстановится до достижения пределов ниши, либо нового перехода, либо уничтожения человечества властьимущими.
                    >ребёнок с малого возраста уже работник в хозяйстве
                    Давайте вы сначала что-нибудь по теории эволюции почитаете, а потом не будете писать такие вещи? Аксиома номер 1: рожать не выгодно. Специально для родов эволюция изобрела женщин, чтобы наиболее передовые особи не тратили ресурсы на роды, а только на размножение. Просто те, кто не рожают - не имеют никакого значения. Куча животных умирает в процессе родов, это тоже потому, что "нужны работники по хозяйству"?
                    >У охотников-собирателей
                    У охотников-собирателей есть проблема - они очень неэффективно используют пространства и как раз полностью лимитированы едой. А поскольку мы не имеем возможности наблюдать их в период колонизации новых территорий, а только в те моменты, когда они уже десятки-сотни тысячелетий, как заняли и полностью заполнили свои ниши - то и апеллирование к их методам деторождения и жизненного уклада не очень подходят к обсуждаемой теме.
                    Ответить
                    • Nycticorax > NikeByNike | 28.01.2017 | 20:58 Ответить
                      >> А гнёзда так важны - почему? :)
                      Потому что без них птенцы не выводятся.

                      Безопасность для гнезда является условием необходимым, но не достаточным.

                      >>Такие синтетические особенности возникают у узкоспециализированных видов, а узкоспециализированные виды возникают для максимально эффективного использования своей ниши.
                      В природе нет особых ярлычков "узкоспециализированный вид" или "неузкоспециализированный". Всё относительно и изменчиво.
                      Равно как и понятие эффективности использования ниши - тоже.

                      >>Они имеют только кратковременное влияние, и связаны в основном с эффективностью социума.
                      Ага. То есть эффективность социума это тоже некий критерий, влияющий на ёмкость ниши?

                      >>Это значит, что вы находитесь в среде, которая не выдерживает эволюционной гонки. Это же очевидно, нет?
                      Это очевидно, если данный фактор будет действовать в этой среде в течение достаточно длительного времени. В то же время сейчас смена моделей воспроизводства занимает срок жизни 2...3 поколений, что недостаточно для того, чтобы говорить об эволюционной гонке.

                      >> Кстати, у меня 2 жены и у каждой количество детей есть или будет намного выше среднего.
                      Ну я рад за Вас, но что это доказывает в плане вышла Европа на плато или не вышла?

                      >>Рост населения замедляется только при нехватке еды, или резких потрясениях (эпидемиях, войнах).
                      Отлично. И что вызвало замедление роста населения, например, в Швеции в десять раз за период с 1900 по 2000 годы? В Швеции случился голод? Гражданская или ещё какая-то война?
                      Какие жуткие катастрофы привели к тому, что в стране с 1997 по 2001 естественный прирост населения вообще был отрицательным?

                      >>Через поколение генетический состав общества радикально изменится и рост восстановится до достижения пределов ниши, либо нового перехода, либо уничтожения человечества властьимущими.
                      В Западной Европе уровень рождаемости приводящий к околонулевому росту населения установился в среднем между 1975 и 1980 годами (ну примерно). Поколение уже прошло? Генетический состав изменился?

                      >>Давайте вы сначала что-нибудь по теории эволюции почитаете, а потом не будете писать такие вещи?
                      А давайте социологические и экономические проблемы мы будем обсуждать на материале социологии и экономики, а не теории эволюции?
                      Ответить
                      • NikeByNike > Nycticorax | 28.01.2017 | 21:24 Ответить
                        >Безопасность для гнезда является условием необходимым, но не достаточным.
                        Потому, что глобально их съедают. То что из-за долгой эволюции некоторые птицы жёстко затачиваются на строго определённые способы их строительства - ничего не значит, в контексте разговора, т.е. они долго живут на устойчивом плато.
                        >В природе нет особых ярлычков
                        Ты чуть выше описал подобную ситуацию. Опять же возвращаемся к вопросу - что приоритетнее, реальность или ваши взгляды? Я смотрю, что вы функционально не способны признать ошибок, даже в самых элементарных случаях.
                        >То есть эффективность социума это тоже некий критерий, влияющий на ёмкость ниши?
                        Я прямо сказал, что это не так. Учитесь читать уже.
                        >Ну я рад за Вас, но что это доказывает в плане вышла Европа на плато или не вышла?
                        Учитесь читать - я предлагал простой мысленный эксперимент для Европы.
                        >И что вызвало замедление роста населения, например, в Швеции в десять раз за период с 1900 по 2000 годы?
                        Учитесь читать, я писал, что в 20ом веке произошла резкая смена стиля жизни.
                        >естественный прирост населения вообще был отрицательным
                        Учитесь читать, я писал, что хотя у большинства населения прирост отрицательный - у небольшой доли он резко положительный и в эволюции это абсолютно типично. Собственно она через это и работает.
                        >а не теории эволюции?
                        Давайте в обсуждении научной статьи про эволюцию, вы попробуете мыслить научно и про эволюцию?
                        Ответить
                      • Михаил 33 > Nycticorax | 29.01.2017 | 15:43 Ответить
                        ПОРА ПОДУМАТЬ - ИЗОЛИРОВАННОСТЬ И УЗОСТЬ ДИСЦИПЛИН ВРЕДИТ САМОЙ НАУКЕ.
                        Ответить
                  • NikeByNike > Nycticorax | 28.01.2017 | 20:46 Ответить
                    >Для деревни выигрышнее, условная r-стратегия, для города - К-стратегия.
                    Вы бы статью прочитали, что ли? А то тут учёные прямо заявляют, что r-стратегия для города в Исландии лучше, уже в течении 100 лет, а вы утверждаете прямо противоположное. Кто же прав, объективная реальность или вы, вот интересный вопрос?
                    Ответить
                    • Nycticorax > NikeByNike | 28.01.2017 | 21:00 Ответить
                      Правда? Неужели заявляют? Можно поинтересоваться где именно?
                      Не здесь случайно:

                      >>Более того, оказалось, что образование само по себе не снижает, а даже немного увеличивает репродуктивный успех мужчин! Каждый лишний год образования прибавляет исландскому мужчине в среднем по 0,011 ребенка. <<
                      Ответить
                      • NikeByNike > Nycticorax | 28.01.2017 | 21:17 Ответить
                        >Правда? Неужели заявляют? Можно поинтересоваться где именно?
                        Facepalm. Перечитайте название статьи:
                        Гены, способствующие получению хорошего образования, отсеиваются отбором

                        Это уже даже не смешно.
                        >Каждый лишний год образования прибавляет исландскому мужчине
                        Ага, а каждая рыба оставлять 100500 потомков, но ей это почему-то не особенно помогает.
                        Статья говорит, что несмотря на - хорошее образование в современном исландском обществе невыгодно в эволюционном плане в силу объективных фактов. И вы с ними продолжаете спорить. Но это уже без меня.
                        Ответить
                        • Nycticorax > NikeByNike | 28.01.2017 | 21:26 Ответить
                          >>Гены, способствующие получению хорошего образования, отсеиваются отбором

                          И что это нам говорит о социальной (подчёркиваю, социальной) стратегии размножения? Я ведь писал о социальном успехе, а не репродуктивном, правда?

                          >>И вы с ними продолжаете спорить.
                          Я? Где?
                          Где конкретно я писал, что образование выгодно в эволюционном плане в современном исландском обществе? Можете мне это место в комментариях показать?
                          Ответить
  • ekondratyeva  | 27.01.2017 | 13:24 Ответить
    Будем исходить из того, что среди умных в данный момент преобладают особи с менее выраженной инстинктивной линией поведения. Если бы это было не так, то этой новости сейчас бы не было. Среди глупых, как следствие, наоборот, преобладают особи с более инстинктивным поведением, что позволяет им неограниченно размножаться.
    Если эта тенденция сохраниться, исчезающе малая умная прослойка в целях самосохранения мимикрирует и предоставит место под солнцем недалеким, но очень активным собратьям. Мир погрузится в тьму и хаос. Тем временем мимикрированные умные будут продолжать размножаться. Ведь если ты глуп и пассивен, то тебе никто не даст, но если ты умен, то что-нибудь да перепадет.
    И тут начнет образовываться прослойка с наиболее оптимальным для данной ситуации набором генов: активные (с более инстинктивной линией поведения) и умные. Они будут вылезать из подполья, выдвигая свои идеи по поводу спасения человечества. Постепенно именно им будет оказан большой почет и уважение, повышая тем самым их ранговый статус и позволяя размножаться все интенсивнее. Это приведет к взрыву прогресса, результатом которого будет заселение Марса, потому что Земля будет уже непригодной для жизни.
    Будучи на Марсе агрессивные умники друг друга уничтожат. А бактерии опять будут выращивать нас из воротничковых жгутиконосцев (а вы думали, как мы сюда попали? ;)) с целью дальнейшей космической экспансии.
    Ответить
    • Пащенко Дмитрий > ekondratyeva | 27.01.2017 | 14:19 Ответить
      Ваше рассуждение хорошо всем, кроме исходной посылки - у человека (как и у прочих антропоидов) вообще нет инстинктивной линии поведения, ни более, ни менее выраженной, никакой.
      Ответить
      • ekondratyeva > Пащенко Дмитрий | 27.01.2017 | 14:27 Ответить
        Претендует на главную новость!
        Ответить
      • sVv#14 > Пащенко Дмитрий | 30.01.2017 | 16:05 Ответить
        Маленькое дополнение - человек не антропойд, а гоминойд. У антропойдов лоренцевы инстинкты все-таки есть, но их меньше, чем, например, у грызунов, любимых объектов зоопсихологов. А вот у человека - ни одного. Поскольку инстинкт - это видоспецифическая (чем отличается от рефлекса) форма поведения, запускаемая определенной комбинацией нескольких стимулов, предлагаю ekondratyeva поискать общечеловеческий язык, любовь, походку, орудийную деятельность, семью и т.д. Или пройти по дискуссиям других статей насчет генетического вырождения человечества на тех же Элементах.
        Ответить
        • ekondratyeva > sVv#14 | 02.02.2017 | 13:39 Ответить
          Да, это я неудачно выступила. Такая чудесная теория была! Спасибо за рекомендации. Мат часть выучила.
          Ответить
    • amatorium > ekondratyeva | 27.01.2017 | 18:48 Ответить
      В московском зоорапрке живет самец гориллы по имени Джем. Весит килограмм 200-250, плечи как у трех крупных мужиков вместе взятых, физиономия - мама не горюй. Он в большом почете и уважении. У него высокий ранговый статус, который можно оспорить, только имея такую же или более крупную тушку. Он успешно размножается. Только причем тут интеллект?
      Ответить
      • ekondratyeva > amatorium | 28.01.2017 | 09:01 Ответить
        См:《Тем временем мимикрированные умные будут продолжать размножаться. Ведь если ты глуп и пассивен, то тебе никто не даст, но если ты умен, то что-нибудь да перепадет.
        И тут начнет образовываться прослойка с наиболее оптимальным для данной ситуации набором генов: активные (с более инстинктивной линией поведения) и умные. 》
        Ответить
  • Alef  | 28.01.2017 | 15:50 Ответить
    Статью не прочитал (и осуждаю). Тороплюс, но конечно прочитаю.
    Но вот что, отбор идёт по социальной адаптивности. А посмотрите на Трампа и других самых успешных, да еще те кто с низов. У них очень важны пробивные способности, предприимчивость, может немного повышеное настроение. Они умные. Но для аценок нужен другой склад, усидчивость и так далее. Больше как бы бюрократы. Не то чтоб умные а не умные, а отбор предпочтёт другоц склад.

    Кстати, чем больше класс, и отношений, тем меньше интеллектуалы будут в фаворе. В средние века нерды были ОК. А теперь школьникам надо знать о криминале, о престиже, противоположном поле. Кто знает, тот первый.
    Ответить
    • Михаил 33 > Alef | 29.01.2017 | 15:12 Ответить
      Статья, как постановка сверхзадачи - блестящая. А как познавательная - отличная.
      Ответить
    • sVv#14 > Alef | 30.01.2017 | 15:33 Ответить
      "А посмотрите на Трампа и других самых успешных, да еще те кто с низов" - напомнить Вам, что на США работанет весь мир? В США и Европе нет низов. Все низы - в третьем мире.
      Ответить
      • NikeByNike > sVv#14 | 02.02.2017 | 18:23 Ответить
        Такое ощущение, что вы white trash не видели. В 50км от Лас-Вегаса люди в таких условиях живут, что даже украинцы богачами покажутся.
        Ответить
        • sVv#14 > NikeByNike | 02.02.2017 | 19:35 Ответить
          Путаете люмпенов и низы, точнее низшие классы. Люмпены не подвергаются систематической эксплуатации, у них ничего взять. Люмпены - доедают остатки за высшими классами, а у низов эти класссы систематически отбирают прибавочный продукт.
          Ответить
  • reshetov  | 29.01.2017 | 20:49 Ответить
    Есть отрицательная корреляция между ВВП и рождаемостью (В Индии рожают много, в Европе мало). Она отрицательна до определённого момента, 25 0000 $ на душу населения. Если ВВП перешагивает эту точку, рождаемость начинает расти (примером может быть США, с ВВП на душу более 45 000$). Об этом писали Элементы:
    http://elementy.ru/novosti_nauki/431130/Rozhdaemost_v_razvitykh_stranakh_uvelichivaetsya_vopreki_demograficheskim_zakonam

    Аналогичный эффект следует обнаружить, сравнив интеллект и плодовитость дауншифтингов со средним по популяции.
    Ответить
    • Михаил 33 > reshetov | 29.01.2017 | 23:00 Ответить
      Благодарю, очень интересная статья "Рождаемость в развитых странах увеличивается вопреки демографическим законам" . Статистика, правда, ограничивается 2005 г.
      Коммет Aab от 25.08.2009 21:39: " У нас - Третий Рим. Третий Путь. Третий Мир."
      А, что преподнесла статистика сейчас?
      Ответить
      • Михаил 33 > Михаил 33 | 30.01.2017 | 15:18 Ответить
        Подтверждаются истины

        Новейшие системные исследования сознания:
        ==ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ установки задают внутригрупповые отношения, устройство семьи, соответственно количество детей.==

        ПОРА ПОДУМАТЬ - ИЗОЛИРОВАННОСТЬ И УЗОСТЬ ДИСЦИПЛИН ВРЕДИТ САМОЙ НАУКЕ.
        Ответить
    • sVv#14 > reshetov | 30.01.2017 | 15:45 Ответить
      Напомнить Вам, reshetov, про послевоенную рождаемость в CCCР? Рождаемость у человека (фактор традиции выносим за скобки) зависит не от экономических показателей, а от уровня оптимизма в обществе. Иначе после войн не было бы "бэби-бумов", которые всегда начинаются ДО, а не ПОСЛЕ реального роста благосостояния семьи. Другое дело, что поводы для оптимизма могут быть разными. Кому-то хватает 2,5 доллара, кому-то и 25 млн. не хватит, а кому-то нужна, как минимум, вселенская справедливость пусть и ненадолго (Да, нам далась победа нелегко. Да, враг был храбр. Тем больше наша слава). Сама постановка задачи в статье некорректна. Изучая устоявшиеся общества, нельзя разделить генетическое и социальное и все в конце концов упирается в произвол ученого. Генетик будет все валить на наследие предков, психолог - на саморазвитие человека - см. комментарии Михаил 33 - (точно также как богослов - на отягченность грехами, кармой и т.п., нужное подчеркнуть). Разделить генетическое и социальное в человеке можно только исследуя общества на переломе, причем перелом должен идти за время, меньшее одного поколения. Это было ясно уже Вавилову. Кстати, исследование "бэби-бумов", выявившее отсутствие корреляции между послевоенными всплесками рождаемости и ростом благосостояния семьи - как раз пример исследования общества на переломе. Кстати, насчет постановки сверхзадачи не обольщайтесь - она с большой бородой и принадлежит если не Гальтону, то Кольцову.
      Ответить
      • Михаил 33 > sVv#14 | 30.01.2017 | 16:42 Ответить
        Иначе, Вы, sVv#14, тоже за мультидисциплинарный системный подход к истине.

        Без нюансов, но по существу :)
        Ответить
        • sVv#14 > Михаил 33 | 30.01.2017 | 17:04 Ответить
          1) Именно. Причем системность подразумевает обращение к опыту предков. Которого здесь нет - все статьи по евгенике со времен Гальтона наступают на одни и те же грабли - принимают сторону Кольцова не потому, что она хороша, а потому, что о Вавилове просто не знают. На самом деле исследование обществ на переломе - это просто применение методики Турессона (о котором ботаник Вавилов знал хорошо, а столп отечественной евгеники и физиолог по образованию Кольцов не знал ничего). Все знают, что Мендель осекся на ястребинках. Но мало кто даже среди генетиков знает, что эту проблему решил Турессон, выращивая клоны ястребинок в разных условиях и смотря что происходит при смене условий. Сразу стало ясно где генетика, а где среда.
          2) На всякий случай поясню как было дело у Кольцова с Вавиловым. 20 гг ХХвека. Кольцов и его школа исследовали интеллектуальные успехи в выборках студентов-потомственных интеллигентов (куда залетали и просто потомки дворян) и рабочекрестьянских студентов. Конечно у первой выборки успехи были немного да лучше и конечно кроме средовой была выявлена и генетическая составляющая, и конечно во второй выборке семьи были больше (ничего не напоминает?). По словам Дубинина Вавилов откомментировал это так - провели бы исследования 20 лет назад - получили бы гигантский разрыв в пользу первой выборки, так как рабочие и крестьяне из второй выборки были тогда просто неграмотны. А ведь гены остались прежними. Значит средовая составляющая в опытах Кольцова занижена, хотя все посчитано правильно - к методам обсчета претензий нет. Кольцов на это обиделся (еще бы - раз средовая занижена , значит и генетическая ни к черту!) и сказал, дескать Вы, Николай Иванович, не генетик, задачку на дрозофиле не решите. На этом спор и закончился.
          Ответить
  • Benny  | 30.01.2017 | 20:39 Ответить
    известно, что уровень образования детей зависит, в основном, от образования мам, а не пап. исследование это подтверждает.
    наверное, генная инженерия поможет, но я предлагаю проще: с глупых мам брать штрафы за рождение ребёнка, средним - не давать пособия на детей, а с академическим ростом давать всё большие пособия.
    так, чтобы мама доктор за 3 детей получала докторскую зарплату, сидя дома. через сотню лет % людей без первой степени сравняется с % неграмотных сегодня, а треть населения будут докторами наук. придётся, разумеется, сегодняшнее докторское пособие выдавать уже только академикам, но дело уже будет сделано. без генетики.
    Ответить
    • Kyu > Benny | 31.01.2017 | 10:23 Ответить
      Если бы умность определялась так же легко, как краснота гребешка или пышность хвоста, человечество уже давно было бы поголовно умным, т.к. этот признак исключительно притягателен.
      Ответить
      • alliumnsk > Kyu | 11.02.2017 | 20:35 Ответить
        >т.к. этот признак исключительно притягателен.
        Чушь. Она привлекательной может быть лишь косвенно, проявляясь в социальном или денежном статусе.
        Ответить
    • sVv#14 > Benny | 31.01.2017 | 12:17 Ответить
      Вы недалеко ушли от Кольцова, он предлагал выдавать евгенические сертификаты, по которым выдавать пособия. Чем выдумывать расистский велосипед лучше бы ответили на два простых вопроса.
      1) Если гены интеллекта так адаптивны, почему они так редки и так рассеяны в популяции?
      2) Наследуется не признак, наследуется норма реакции. В связи с этим прошу определить норму реакции ума.
      Ответить
    • Descartes > Benny | 03.02.2017 | 23:05 Ответить
      Кстати в Китае же применяется налог на детей, интересно как это сказалось на интеллекте населения.
      Ответить
  • hongma  | 31.01.2017 | 16:46 Ответить
    Коллеги
    Спорите много, но, похоже. важного вывода пока не делаете.
    Дело в том, что в современном обществе обычный интеллект для обычного человека избыточен. Быть слишком умным (особенно умнее непосредственного начальника) - вообще почти только одни проблемы. Поэтому и стремится средняя "умность" к уровню, достаточному для комфортного выживания.
    А почему избыточен? Ну посмотрите правде в глаза. Уже где-то с 16-17 в разделение труда приводит к тому, что все больше технологий разделяется на небольшое число операций, требующих думать и придумывать, и огромное число операций на уровне "сунь этот болтик сюда и привинти". То есть основная масса людей работает нудно,однообразно, нетворчески, то есть скучно. И тут даже формальные требования к образованию не мешают. Дураку это перенести куда легче, чем умному и любознательному.
    Ответить
    • sVv#14 > hongma | 31.01.2017 | 17:18 Ответить
      Открою Вам небольшую тайну - обычный интеллект ВСЕГДА был избыточным. Даже для папуаса! Еще Уоллес - коллега Дарвина по открытию естественного отбора - заметил: "Зачем дикарю мозг философа?" Основная масса папуасов - см. хотя бы у Миклухо-Маклая - "работает нудно,однообразно,нетворчески, то есть скучно". Поэтому по большей части вообще долго не работают. Так было всегда, благо, климат позволяет. Тем не менее, они вполне себе люди, способные последовательно пройти курс начальной, средней и высшей школы любого современного государства. Как же это получается, если отбор еще 60 лет назад от них этого не требовал? Кстати, если климат не позволяет - не думайте, что сразу начинается творческое мышление. Огнеземельцы еще 150 лет назад отсвечивали голым задом в субантарктическом климате и спали в снегу, вместо того, чтобы выдумать нодью и кухлянку. Так что мозг всегда был избыточным. Но это присказка. А сказка - мы до сих пор не знаем, насколько он избыточен! А пока мы этого не узнаем - разговоры об умственном вырождении человечества некорректны.
      Ответить
      • SoKoBaN > sVv#14 | 31.01.2017 | 22:23 Ответить
        Ненаучно. Мозг - орган, возникший в процессе эволюции. Что значит "всегда был избыточным". Только возник и стал избыточным?
        ...
        А если серьезно.. Статью читали? Или количество комментариев привлекло?
        Ответить
        • Kyu > SoKoBaN | 01.02.2017 | 07:57 Ответить
          "Избыточным" он может быть только в эльфийских фантазиях. Человеческий мозг нужен для жизни в социуме. А это исключительно сложная задача - даже в примитивных обществах люди по пятнадцать лет учатся, перед кем приседать и сколько раз, кто с кем в родстве и в какой степени, кто кому должен и куда идти, когда пошлют.
          Ответить
        • sVv#14 > SoKoBaN | 02.02.2017 | 18:16 Ответить
          Иными словами - тем хуже для фактов!
          1) "Ненаучно. Мозг - орган, возникший в процессе эволюции. Что значит "всегда был избыточным". - а то и значит, что опыт фронтовых хирургов, начиная с франко-прусской войны и до сего дня показывает: незаменимы лишь узкоспециализированные зоны мозга, типа зоны Брока (которая как раз тогда и была открыта). Полный травматический отказ одного полушария не нарушает интеллекта, но может убить пациента при низком уровне хирургии (нужный уровень как раз и был достигнут во франко-прусскую войну). Факт! Иными словами, до этого времени отбор на жизнеспособность не мог действовать, а отбор на интеллект не мог действовать и до этого - для всех задач пресловутой "жизни в социуме" хватает половины мозга.
          2) "Ненаучно. Мозг - орган, возникший в процессе эволюции" - назовите мне хоть один орган, который в ходе нее не возник. Повторное утверждение очевидного не решит проблему, но иллюзию решения создаст. Особенно, если игнорировать факты.
          3) Ненаучно подгонять факты под теорию. Научно - выводить теорию из фактов. Если хотя бы один факт в теорию не укладывается - надо или отбросить теорию или указать границы ее применимости. А для того, чтобы убедиться в избыточности мозга, достаточно взглянуть на лилипутов. У них мозг меньше, чем у Анатоля Франса, о котором говорят все учебники. И они - нормальные люди.
          4) Статью не только читал, но и знаком с историей вопроса - пройдите по комментариям. В частности, ненаучно говорить о снижении интеллекта или отборе в пользу такового, не указав верхней границы этого интеллекта. Методика авторов статьи работает, если изучается что-нибудь вроде молочности скота, так как в этом случае можно указать верхнюю границу. Корова не может понатужиться и выдавить молока больше своего веса. А интеллект - может. И с длительностью образования это никак не связано. Менделеев был великим химиком, но теорию Аррениуса считал лженаукой. Граф Цеппелин был лихим кавалеристом-служакой и если бы был убит на франко-прусской войне - служакой и вошел бы в историю. Но в 50 лет он изобрел жесткий дирижабль, что до него не могли сделать 100 лет профессиональные воздухоплаватели (как же они смеялись над "cумасшедшим графом"!). Дарвин, Шредингер и Чайковский, умри они в 20 лет, остались бы в памяти современников как заурядные ограниченные люди.
          Ответить
          • SoKoBaN > sVv#14 | 03.02.2017 | 08:25 Ответить
            Хорошо, раз пошел такой серьезный разговор, давайте по пунктам:
            1. "полный отказ одного полушария не нарушает интеллекта..", "для всех задач жизни в социуме хватает половины мозга". - Знаете, жить можно по разному, коматозные больные вообще практически не пользуются мозгом, тем не менее живут и далеко не все на ИВЛ. Я к тому, что человек с одним полушарием или с синдромом Дауна вполне может дожить до преклонного возраста и умереть как современный цивилизованный человек от сердечно-сосудистого заболевания, но усвоить школьную программу будет не в состоянии. И если извлечь его из тепличных условий и поместить, к примеру, в одно из племен, обитающих в бассейне Амазонки, то дожить до пубертатного возраста у него, скорее всего, не получится. Несмотря на то, что тамошние обитатели, вроде бы, тоже обходятся без школьной программы. Из этого следует п.2.
            2. Разумеется, все современные живые организмы и их органы возникли в процессе эволюции. Так вышло, что результат изменчивости и отбора всегда "запаздывает" за изменениями окружающей действительности. И современные организмы лучше всего приспособлены к тому, что было "вчера". За подробностями к Докинзу. Да, современные условия в странах "золотого миллиарда" не предъявляют к носителю головного мозга, тех суровых требований, которые были в африканской саванне 1,5 млн. лет назад. Чтобы выжить и размножиться в современных условиях человеку хватит и четверти мозга. Так об этом и статья! А вы говорите что так было ВСЕГДА! Это не правильно.
            3. Размер мозга и интеллект плохо коррелируют, Эйнштейн в пример. Статья вообще не об этом.
            4. Интеллект как и корова тоже не может "поднатужиться", граф Цеппелин, хоть и участвовал во франко-прусской войне, но сохранил обе половины мозга, которые изначально были способны вообразить знаменитое изобретение. Человеку с индексом интеллекта 60 такое в голову просто бы не пришло.
            Резюме: Категорически не согласен с Вашим тезисом, что интеллект, как функция ГМ всегда был избыточен (см. 1 и 2). А от фразы "..мы до сих пор не знаем, насколько он избыточен!" попахивает какой-то эзотерикой, поэтому в моем комментарии и появилось слово "ненаучно"
            P.S. Разговоры о "верхней границе" интеллекта, меня еще больше смущают. Что тут имеется в виду?
            Ответить
            • sVv#14 > SoKoBaN | 03.02.2017 | 11:00 Ответить
              1) Если Вас - свободно владеющего двумя полушариями - поместить в сельву Амазонки, Вы тоже там не выживите. Но не потому, что Вы недостаточно сообразительный. А потому, что у Вас нет опыта. Индейцы выживают там по той же причине - у них есть опыт. Индеец (горец, папуас, нужное подчеркнуть) взятый ребенком из родного племени и воспитанный в европейской миссии тоже не выживет - несть числа примеров. А опыт не наследуется.
              2) Сообразительность не заменяет опыта. Почитайте "Дерсу Узала" - весь предшествующтй опыт, накопленный в ходе весьма экстремальной жизни в лесу ПОМЕШАЛ, а не помог приспособиться к простой жизни в городе этому сообразительному человеку.
              3) "Человек с одним полушарием... усвоить школьную программу будет не в состоянии". Утверждение из области "Тем хуже для фактов!" Во-первых, еще как сможет! Обратитесь к опыту нейрохирургии в области постоперационного восстановления. А во-вторых, в школьные годы я был знаком со многими людьми одной очень коренной национальности Кавказа, которые, имея оба полушария и хорошо говоря по-русски (особенно матом), не могли освоить букварь за год. А другие представители той же национальности его осваивали не хуже меня. Короче, освоение школьной программы зависит от желания ученика это сделать и опыта педагога помочь ему в этом. А желание и опыт не наследуются.
              4)"Так вышло, что результат изменчивости и отбора всегда "запаздывает" за изменениями окружающей действительности" - Тем хуже для фактов! Это не "так вышло", а это вытекает из модели, где организмы ведут себя как атомы Больцмана. Но организмы себя так не ведут. Это было известно Больцману, который предостерегал дарвинистов от прямого заимствования методов статфизики. Но его предупреждние неизвестно Докинзу.
              5) Головной мозг как раз и демонстрирует пример не запаздывающей, а опережающей эволюции."Да, современные условия в странах "золотого миллиарда" не предъявляют к носителю головного мозга, тех суровых требований, которые были в африканской саванне 1,5 млн. лет назад. Чтобы выжить и размножиться в современных условиях человеку хватит и четверти мозга". Прошу прощения. Чтобы выжить в африканской саванне достаточно мозга зеленой мартышки или павиана. 1,5 млн. лет назад по саваннам Африки бродила жалкая кучка гоминид - порядка десятка тысяч и сотни тысяч мартышек и павианов. Правильно это или неправильно, но для человека так было ВСЕГДА, поскольку в миоцене человека еще не было. Факт состоит в том, что человекообразные обезьяны с их большим мозгом - не победители в эволюционной гонке, а проигравшие. Их расцвет был в миоцене, после которого их вытесняют мартышкоообразные в Африке и макаки в Азии. Но этот палеонтологический факт Вами игнорируется, а Докинз про него вообще не упоминает. Тем хуже для фактов!
              Ответить
              • PavelS > sVv#14 | 03.02.2017 | 19:39 Ответить
                Для выживания надо опыт, а для запоминания опыта надо большой гибкий мозг. Ведь делать орудия труда (те же копья) из подручных материалов - это тебе не в супермаркете затариться. Если удалить одно полушарие, второе оставить - то в условиях дикарской жизни это скорее всего к немедленной смерти не приведёт, но заметно снизит вероятность на успешное потомство. Отбором такое отсеивается.

                И разумеется в саванне можно выживать, даже имея мозг муравья. Но при этом надо и быть муравьём. В человеческой нише очень жесткая конкуренция. Слабый ум - скорее убьют. Опять же, всё вероятностно.
                Ответить
                • sVv#14 > PavelS | 07.02.2017 | 17:24 Ответить
                  1) "Ведь делать орудия труда (те же копья) из подручных материалов - это тебе не в супермаркете затариться" - вообще-то Дерсу Узала, много чего делавший из подручных материалов, именно в супермаркете затариться не сумел. Весь его опыт выживания в тайге восстал против этого. Запоминание опыта не делает поведение гибким.
                  2)Вообще-то о людях с полушарием 1+ мы знаем как раз из опыта военно-полевой хирургии конца XIX-XXвв. Либо на Великой Отечественной (франко-прусской, I мировой) войне выжить было значительно легче, чем в африканской саванне плиоцена, либо Вы сболтнули не подумавши.
                  3) "В человеческой нише очень жесткая конкуренция. Слабый ум - скорее убьют" - А в муравьиной нише конкуренция разве меньше?
                  4) "Опять же, всё вероятностно" - эта оговорка умиляет. Что она меняет в дискуссии? С тем же успехом можно сказать - На все Божья воля. И перекреститься.
                  Ответить
            • sVv#14 > SoKoBaN | 03.02.2017 | 12:56 Ответить
              "Статья вообще не об этом". Извольте. Cтатья о том, как genome связан с educational attainment. А референт делает из этой связи вывод о вырождении человечества (причем не первый раз - интеллектуальное вырождение человечества, это его конек, пройдитесь по Элементам). Что касается постановки эксперимента авторами статьи, она некорректна. Аргументацию Вавилова я приводил выше. Ознакомьтесь и опровергните, если сможете. Что касается позиции референта - он до сих пор не смог привести ни одного примера НАСЛЕДУЕМОГО интеллектуального вырождения. По очень простой причине - высокой средовой дисперсии интеллекта (именно это я имею ввиду, когда говорю о верхней границе). В частности, зависимость интеллекта от опыта - одна из существенных составляющих средовой дисперсии. Я привел пример Цеппелина, Дарвина, Шредингера и Чайковского потому, что их открытие - результат мощного точечного воздействия среды, что они сами и зафиксировали в своих дневниках. Если бы этого воздействия не было - не было бы и открытия. Для Дарвина это было чаепитие с губернатором Галапагос Лосоном - будь плохая погода - не было бы ни чаепития, ни открытия. Для Цеппелина было два события - подьем на воздушном шаре во время войны Севера и Юга в США и наблдение за шарами французов воввремя осады Парижа (причем, за шарами кроме него наблюдала вся прусская армия). Не будь этих двух событий - не было бы открытия. А теперь скажите, как эти средовые толчки связаны с генами и со временем, затраченным на образование (случай Цеппелина особо показателен - все данные для дирижабля ему образование дало в офицерской школе, как и всем офицерам его и последующих выпусков).
              Ответить
              • SoKoBaN > sVv#14 | 06.02.2017 | 10:24 Ответить
                Если честно, я раздосадован тем в каком направлении развивается наш с Вами диалог. Сколько нужно мозга в граммах, чтобы выжить в джунглях или саванне - вопрос для "специальной олимпиады". Мой основной тезис был в том, что чем суровее окружающие условия, тем больше интеллекта потребуется ЧЕЛОВЕКУ (а не мартышке), чтобы выжить и успешно размножиться. PavelS очень хорошо это подчеркнул. То что навыки, приобретенные человеком в одних условиях, могут помешать ему в других, мной не оспаривается. Если можно, больше об этом не говорим.

                Меня сразу заинтересовала Ваша уверенность в том, что человеческий интеллект ИЗБЫТОЧЕН и ВСЕГДА был таким. Вижу что Вы настаиваете на этом и даже, ссылаясь на Вавилова, утверждаете, что на протяжении всей истории имело место ОПЕРЕЖАЮЩЕЕ эволюцию развитие мозга. Я правильно Вас понял? Как это могло быть? Сформулируйте еще раз, пожалуйста, только экстрактно.
                Отстающие темпы адаптации организма к изменению условий окр. среды не выдумка Докинза, это общее место в СТЭ. Не устраивает Докинз, прочтите Маркова - он отсебятину не пишет.
                Совершенно не понял как в нашу тему затесался Больцман. Что он там такое говорил Дарвину? Не нашел сходу в яндексе. Может расскажете поподробнее..
                Резюме: Самое главное что меня интересует - Ваше описание механизма опережающей эволюции. Пока не могу себе этого представить. Все что я понял об эволюции из учебников заключается в следующем: изменяется среда, ЗАТЕМ под действием изменчивости и отбора, изменяются организмы, на это требуется время - адаптации запаздывают. Как могут организмы измениться ДО изменения среды?
                Ответить
                • sVv#14 > SoKoBaN | 06.02.2017 | 13:47 Ответить
                  1) "чем суровее окружающие условия, тем больше интеллекта потребуется ЧЕЛОВЕКУ (а не мартышке), чтобы выжить и успешно размножиться" - против этого говорят три группы фактов: а) факты сравнительной этнографии - переход от палеолита к неолиту и далее к классовым формациям в комфортных условиях субтропиков случался раньше, чем в суровых условиях. А в самых суровых условиях (полярных и субполярных, трорпических пустынях) перехода вообще не было. б) факты сравнительной психологии - больше всего интеллекта нужно не в суровой, а в СЛОЖНОЙ среде. Суровые экосистемы очень просты. в) Сложная среда требует времени на освоение - отсюда суровая, то есть не дающая ресурсов времени на ее рецепцию и осмысление (хотя бы на уровне безусловных рефлексов), среда вомпринимается как простая. Причем факты б и в справедливы и для человека, и для макака-резуса, и для шимпанзе, и для павиана-гамадрила (ставились ли опытв с другими приматами - не знаю), и для собаки, и для крысы. Но не для дрозофилы, на которой построена вся СТЭ. Уже поэтому человеку вырождение не грозит - ежедневно наблюдаю толпы умных дураков. Чтобы управлять автомобилем - нужен высокий интеллект и здоровье (Дерсу Узала срезался бы на медкомиссии). А чтобы не создавать пробок, нужно догадаться до простой истины - пользоваться автомобилем только когда это действительно нужно. Но на это нет времени - автомобиль покупают для ускорения. В итоге, проблему решают максимально сложно - путем развития городской инфраструктуры. Хотя достаточно было бы ввести платный проезд для частников в час пик и пустить в это время дополнительные автобусы. Вывод: человек сам себе заморочит голову настолько, что это обеспечит опережающую эволюцию его мозга. Если конечно, он не сойдет с ума. А чтобы этого не произошло - нужно адаптироваться не к среде, а к собственному стрессу.
                  2) Адаптация к собственному стрессу - парфорсная эволюция - и есть механизм быстрой опережающей адаптации. Других в литературе не предложено, так как все они противоречат дилемме Холдейна - краеугольному положкению СТЭ, о которой ни Докинз, ни Марков - ни гу-гу). Первопубликацию по парфорсной эволюции см. здесь http://link.springer.com/article/10.1134/S0031030113090219
                  А человек - лишь обезьяна, живущая под стрессом собственной мысли http://www.ecolife.ru/intervju/2902/
                  3)Смысл спора Кольцов-Вавилов Вы не поняли. Вавилов ничего не говорил про опережающее развитие. Позиция Вавилова - если интеллект наследуется, то социальные изменения, происшедшие в ХОДЕ ОДНОГО ПОКОЛЕНИЯ не должны резко менять средний интеллектуальный уровень. Ведь менделевский горох остается, соответственно, красным или желтым в ходе одного поколения, независимо от того, в суровых или комфортных условиях его выращивают. А если условия меняют интеллект - а именно это и наблюдалось в СССР в 20 гг ХХ в. - значит, несмотря на безупречную матобработку, эксперимент поставлен некорректно.
                  4)"Отстающие темпы адаптации организма к изменению условий окр. среды не выдумка Докинза, это общее место в СТЭ" - Это не общее место, у него есть границы применимости. Оно справедливо в больших популяциях при медленных темпах эволюции на фоне медленного - много меньше скорости смены поколений - изменения среды. Для дрозофилы все эти условия всегда выполняются (иначе дрозофила дохнет). Но человек - не дрозофила. Вне этих границ наблюдается либо эффект Осборна, либо эффекты Шапошникова и Расницына, о которых (об Осборне и об открытом им эффекте) Докинз ни гу-гу, а Марков - только об эффекте Расницына (о Шапошникове он знает, но никак не оббъясняет).
                  5) Больцман разобрал статфизику газов и теорию Дарвина в своем эссе "Об атомизме", где указал на фундаментальное различие - молекулы, пока не столкнутся друг с другом ничего друг о друге не знают. У них нет рецепции. Животные могут рецептировать мир заранее и делать отсюда выводы (при наличии времени). Говоря современным языком, гены определяют, что животное может вообще, но что животное может здесь и сейчас - определяет оно само, ограничивая круг экспрессирующихся генов (а не экспрессирующиеся отбор не видит). Докинз и Марков об этом - ни гу-гу, ибо это еще одна граница применимости для СТЭ - организмы могут измениться ДО изменения среды, если отрецептируют предшественники таких изменений. Впрочем, в пределе организмы вообще рецептируют не среду, а последствия собственного стресса http://link.springer.com/article/10.1134/S0031030113090219
                  Ответить
    • SoKoBaN > hongma | 31.01.2017 | 22:32 Ответить
      Уважаемый, hongma! В общем согласен с Вашей точкой зрения, но был бы готов поспорить в деталях, если бы не смущала оговорка в скобках насчет непосредственного начальника.. Вы точно не склонны вульгаризировать такую важную тему?
      Ответить
  • dmitryv  | 03.02.2017 | 22:19 Ответить
    кароче это исследование достаточно слабое. берется несколько статистик и делается на этом основании кореляции и придумывается теория. в действительности продолжительность образования может ничего не говорить об интеллекте - в россии качество образования снижается, в развитых странах, я думаю, тоже достаточно популярны лозунги: бросай универ, создавай бизнес! всякие YCombinator и кикстартеры. Успех в учебе, тесты IQ для статистики лучше бы подошли. Но в целом, конечно, это все правда - но только потому, что на учебу уходит время и + к этому умные люди часто предпочитают одиночество семье. При прочих равных у умных должен быть больший репродуктивный успех. Т.е. статья подтверждает давно известный факт. Да и еще снижение интеллекта, если оно есть(хотя уверен что это не так-люди становятся выше ростом)- очень ограниченное явление, тк есть еще естественный отбор.
    Ответить
  • Михаил 33  | 05.02.2017 | 18:07 Ответить
    !. Будут ли расшифрованы генетические основы разума? Элементы уже писали об этом - мелькающие в СМИ броские заголовки, сообщающие об обнаружении очередного «ключевого гена, сделавшего нас людьми», явно опережают события.
    2. Новейшие системные исследования сознания:
    ==ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ установки задают внутригрупповые отношения, устройство семьи, соответственно количество детей.==
    А современные представления о сознании позволяют выявить исследуемые параметры сознания -
    www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
    3. Мультидисциплинарный системный подход, позволяет не только исследовать современные проблемы, но и как бы заглянуть в прошедшее, а также предвидеть последовательность зарождения этапов будущего для человечества. Подробнее -
    http://www.zooton.net/
    Ответить
    • nicolaus > Михаил 33 | 06.02.2017 | 19:25 Ответить
      Во-первых, спасибо Александру Маркову за интересную статью. Такие статьи нечасто встречаются.
      «Будут ли расшифрованы генетические основы разума?»
      Я думаю, что у разума нет особых генетических основ. Здесь sVv#14 написал, что человек отличается от бактерии тем, что в состоянии строить прогнозы. Этим отличатся не только человек. Прогнозировать будущее способно любое живое существо, которое обладает мозгом. Для того, чтобы строить прогнозы в мозгу должна функционировать модель, отражающая основные взаимосвязи внешнего мира. У человека эта модель наиболее сложная и учитывает существование самого себя. Осознание самого себя, видимо, и называется разумом.
      Ответить
      • Михаил 33 > nicolaus | 06.02.2017 | 22:24 Ответить
        Во-первых, спасибо Александру Маркову.
        Особенности сознания человека. ИССЛЕДУЕМЫЕ ПАРАМЕТРЫ СОЗНАНИЯ
        Нервная система человека — это результат длительного эволюционного процесса, который сделал его организм приспособленным для жизни. Причем это открытая самоорганизующаяся система, некий субстрат, позволяющий фиксировать модели взаимодействия организма с миром. При континуальной самоорганизации очень существенным будет механизм базисной реакции множества разнородных подсистем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимоСОдействия компонентов, учитывающих весь опыт человека, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда», что позволяет построить и реализовать модель будущего результата. На основе системных взаимоотношений, посредством нейронных моделей формируется понимание и осмысление взаимодействия организма с окружающей средой.

        Человеческий мозг может находиться в состоянии сознания, оставаясь в составе оптимальной структуры, которая реализует разум и ум, то есть реализует способность понимания и осмысления, как комплексная система, т.е. при реализации информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, генетических основ разума и функций субъективного мира человека (СМЧ). При этом человек:
        - реализует фактор понимания - процесс уяснения происходящего с возможностью передачи мысли и использования внешней полезной информации (ПОНИМАНИЕ - РАЗУМ);
        - проявляет фактор смысла и значения будущего результата, возможности обсуждения результата на основе приобретенных знаний человечества, а также опасности, связанные с его реализацией (ОСМЫСЛЕНИЕ - УМ).

        При этом, осуществляется целенаправленная работа мозга по созданию или запуску нейронных моделей после восприятия: проводя поэтапные элементы моделирования и выявляя результат во внутреннем плане, находится оптимальное решение (для предсказательной ответной реакции) или последовательность его достижения.
        www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
        Ответить
        • Михаил 33 > Михаил 33 | 06.02.2017 | 22:37 Ответить
          Особенности протосознания животных

          Нервная система — это результат длительного эволюционного процесса, который сделал организм животного приспособленным для жизни. Причем это открытая самоорганизующаяся система, некий субстрат, позволяющий фиксировать модели взаимодействия организма с миром. При континуальной самоорганизации очень существенным будет механизм базисной реакции множества разнородных подсистем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимоСОдействия компонентов, учитывающих весь опыт животного, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда», что позволит построить и реализовать модель будущего результата. На основе системных взаимоотношений, с учетом естественных видовых особенностей животного, посредством нейронных моделей формируется понимание и осмысление результата очередного взаимодействия организма с окружающей средой. Очень существенно, что животное, при адаптивных соотношениях формируемых систем со средой на базе ранее приобретенного опыта, возможно, проявит и реализует только элементы протосознания, соответственно не выше третьего уровня восприятия СМЧ:

          - начальные элементы фактора понимания в процессе уяснения происходящего;
          - начальные элементы фактора смысла и значения будущего результата, а также опасности и последствия, связанные с его реализацией.
          Ответить
      • sVv#14 > nicolaus | 07.02.2017 | 09:55 Ответить
        Опять двадцать пять! Не тем, что он строит прогнозы, а тем КАК он их строит. Привыкание - тоже прогноз, но он доступен и для бактерии, и для растения, то есть живых существ без мозга. Безусловный рефлекс - тоже прогноз. Условный - тоже прогноз, далее по сложности идет инстинкт. И вот здесь проявляется уникальность человека - у него нет НИ ОДНОГО инстинкта. Насчет модели мира в мозгах - с этим никто не спорит, только у животных (даже у шимпанзе) она генетически предопределена, а у человека - нет. Независимо от того, осознает он себя или нет.
        Ответить
        • Михаил 33 > sVv#14 | 07.02.2017 | 14:30 Ответить
          Многим известна гениальная фраза для ленивых студентов: «У животных поведение, умственная и психическая деятельность покоятся на врожденных, наследственно обусловленных инстинктах, закрепленных в генетической программе на протяжении всей эволюции», которая могла надежно сработать лишь до 80-тых годов ХХ века.
          Однако и до настоящего времени, в упрощенном виде, эта удобная фраза используется некоторыми журналистами.
          Ученые и студенты, вооруженные выше приведенной фразой, не могут объяснить широко известный факт. Если дикое животное воспитывалось не в естественной среде, а под покровительством человека в зоопарке, цирке и т. п., то такое взрослое животное при помещении в родную естественную среду обитания, как правило, погибает.
          А история отношений самой известной пары животных, тигра Амура и козла Тимура - прогноз - у Вас взрыв мозга:)
          Науку интересует выделение существенного для решения тех или иных задач в «чистом» виде, т. е. в отвлечении ото всего несущественного.
          Системный подход предусматривает рассмотрение объектов как систем; ориентирует исследователя на раскрытие целостности объекта, на выявление многообразных типов связей в нем и сведение их в единую теоретическую картину.
          Ответить
          • sVv#14 > Михаил 33 | 07.02.2017 | 18:36 Ответить
            1) "Если дикое животное воспитывалось не в естественной среде, а под покровительством человека в зоопарке, цирке и т. п., то такое взрослое животное при помещении в родную естественную среду обитания, как правило, погибает" - Это не факт, а вранье, опровергаемое хотя бы мустангами в Америке. Вы спутали дрессированное и одомашненное животное. Одомашненное животное прекрасно дичает - и мустанги лишь один из примеров. Другой хороший пример - собаки-динго в Австралии и собаки-лайки в Антарктиде (они там так хорошо приспособились, что пришлось тех, кого не отловили перестрелять). Все случаи иного - это как раз помещение в недостаточно родную экосистему. Африканская антилопа гну не выживет в южнорусской степи - ни домашняя, ни дикая, ни дрессированная. Если Вы хотите, чтоб гну в степи все-таки была - проведите акклиматизацию, а именно, организуйте подкормочные площадки и укрытия зимой и отойдите от них подальше, чтоб избежать дрессировки. Тогда через N поколений отбор вылепит Вам южнорусских гну и подкормочные площадки можно будет убрать. Что и делается в Аскании-Нова.
            2)То, что дрессированное животное гибнет - так это понятно, у него мозги человеком повернуты. Зоопарковский ягуар будет убивать, но нет гарантии, что станет есть убоину (проверено на печальном опыте - убил работника и вернулся в клетку, виноват работник - не проверил замок выгородки вольера и вообще с хищниками - работать только вдвоем). Животные зоопарков (говорю как бывший работник зоопарка) всегда немного дрессированы из-за очень плотного контакта с человеком. Простейшая схема - чтобы убрать вольер, нужно перевести животное в выгородку и запереть его там. Какие проблемы - бросаешь пищу в выгородку и оно само переходит. Пару месяцев итераций и животное, завидя метлу, само трется у выгородки. Но павианы из Сухумского питомника (два поколения под покровительством человека) жили в очень большом вольере, который убирался не раз в день, а раз в несколько месяцев (не знаю точно). Поэтому они избежали дрессировки и великолепно одичали, когда их выпустили под Туапсе.
            3) Насчет тигра Амура и козла Тимура - у меня есть опыт работы в зоопарке. А у Вас? Если нет - простите за грубость, но яйца курицу не учат. Если есть - готов обсуждать Амура и Тимура, тем более, что именно зоопарки демонстрируют хорошие примеры избыточной и опережающей эволюции. Слишком часто животные в зоопарках (в том числе и рожденные в них) оказываются гораздо умнее, чем их вольные собратья (что говорит против выводов Маркова о грозящем человечеству вырождении).
            4) Вообще-то я полагаю, что науку интересует истина. И не понимаю, как можно сперва отделять от объекта "все несущественное", а затем изучать его. Что касается системного подхода - считаю лучшим определением системы определение Урманцева, по которому в системе есть объекты, отношения между ними и законы. В отличие от отношений законы инвариантны. Пока Вы не выявили эту троицу, некорректно говорить о существенном и несущественном.
            Ответить
          • nicolaus > Михаил 33 | 07.02.2017 | 20:27 Ответить
            «www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации»

            Для меня, как технического специалиста, сложно понять значение многих терминов. Например, что такое «смысл», что такое «фактор понимания». По-моему, человек это сложная машина. Если это предположить, то очень многое становится проще. Такой подход предполагает, что между терминами имеются четкие логические взаимосвязи, а основы базируются на аксиомах, которые также четко сформулированы. А так, за короткое время сложно составить модель тех явлений, которые Вы пытаетесь описать, и их понять.
            Поэтому я не буду использовать подобную терминологию.

            «А история отношений самой известной пары животных, тигра Амура и козла Тимура – прогноз»

            У Тимура в мозгу сложилась модель мира, в которой тигр является таким-же как он, т.е. козлом. Поэтому он так себя и ведет. Вернее так себя вел, до того момента, пока тигр не указал на его место в природе. Поэтому, модель поведения козла не записана у него в нейронной сети на уровне инстинктов.
            Еще один пример. Мышь строит свое поведение на основе опыта. Если однажды мышь на дороге к пище встретит кота, который попытается ее съесть, то модель мира у мыши изменится. В следующий раз мышь будет более осторожной. В связи с чем я считаю утверждение в том, что поведение животных полностью инстинктивно - неверным.

            С другой стороны поведение человека во многом зависит от сложных инстинктов. Например, поведение, связанное с размножением. Инстинкты управляют конкретным поведением не напрямую, а через эмоциональный уровень. Т.е. через «мега» команды.

            Можно привести более интересный пример - в человеке есть некоторый фактор, который требует перемен, который также, по видимому, зашит в виде своего рода инстинкта. Например, что подвинуло первобытных людей из Африки в путешествие через всю Европу и Азию. Что - земли было мало? Или, чем плохо жилось людям в Ливии. Тем не менее...
            Ответить
            • sVv#14 > nicolaus | 08.02.2017 | 10:00 Ответить
              C удовольствием отвечу по пунктам.
              1) "По-моему, человек это сложная машина. Если это предположить, то очень многое становится проще." Конечно, хотелось бы упростить. Но если Вы, как технический специалист, покажете мне устающую машину - я с Вами соглашусь. Если нет - Ваше предположение неверно, придется принимать человека -и любое другое живое существо- сложным. Для справок: то что в технике называют усталостью материала на самом деле разновидность износа от знакопеременных нагрузок, поэтому как пример усталости машин не годится.
              2) "У Тимура в мозгу CЛОЖИЛАСЬ модель мира, в которой тигр является таким-же как он, т.е. козлом...Поэтому, модель поведения козла не записана у него в нейронной сети на уровне инстинктов." - Извините, коллега, а с чего Вы взяли, что эта модель сложилась? Вы совершили логическую ошибку "порочный круг" взяв в качестве посылки то, что как раз нужно доказать.
              3) "Мышь строит свое поведение на основе опыта. Если однажды мышь на дороге к пище встретит кота, который попытается ее съесть, то модель мира у мыши изменится." А если это будет не мышь, а воробей или лягушка, что будет? А если встретит не кота, а змею или мчащийся автомобиль? Правильно, поведение изменится, мышь/воробей станет более осторожным. Вы, коллега, описали не инстинкт, а условный рефлекс по Павлову. Внешний вид кота/змеи/автомобиля - условный раздражитель, резкое движение по направлению к Вам - безусловный раздражитель. Инстинкт - видоспецифичный ответ на специфичный раздражитель или специфичную комбинацию раздражителей. Рефлексы у всех одинаковы, инстинкты - разные. В данном примере инстинкты - осторожная мышь станет ходить по ночам или вообще под землей, осторожный воробей сядет на дерево (мышь, если она Mus musculus, на дерево не полезет, хотя анатомия и физиология позволяют), а осторожная лягушка просто НИКУДА ходить не будет, будет плавать в воде, пока не забудет про кота/змею/автомобиль, после чего ее поведение СТАНЕТ ПРЕЖНИМ. Многократно проверено в опытах.
              4) "Например, поведение, связанное с размножением" - У человека-то? Это Вы не фильм "Основной инстинкт" случаем смотрели? Эрекция у мужчин ничем не отличается от эрекции у самцов - это безусловный рефлекс. А кобельки, жеребцы, хряки нежного возраста делают садки без эрекции - это другой безусловный рефлекс. А ребенок не знает, что ему делать с этой эрекцией, пока ему взрослый не объяснит. И еще не один человек не делал неосознанных садок. Кроме безнадежных идиотов.
              5)"Инстинкты управляют конкретным поведением не напрямую, а через эмоциональный уровень" - это верно. Но к Вашим примерам отношения не имеет.
              6) "в человеке есть некоторый фактор, который требует перемен, который также, по видимому, зашит в виде своего рода инстинкта" - cамое распространенное - даже среди специалистов-зоопсихологов - заблуждение. Опровергается фактами клинической дефектологии. Человек, утерявший зрение, теряет Ваш "инстинкт перемен", если не проявляет воли и разума к исследованию мира. А слепорожденные вообще миром не интересуются - только поесть и испражниться. Чтобы пробудить у них интерес к миру разработаны особые педагогические методики, начинающиеся с простейшей павловской дрессировки на рефлексы. Сложная дрессура Дурова на расшатывание и комбинацию инстинктов не применяется. Так где же Ваш "инстинкт перемен"?
              7) Я не техник, я биолог. Но историей техники интересуюсь. В частности, меня очень раздражала сложность парусной терминологии - все эти крюйс-стень-стаксели, бом-брамсели и гитовы. 20 лет мне казалось, что проще будет лучше. Пока я не увидел реальный парусник "Мир". Оказывается нет - проще не лучше. Термин должен быть точным. Не дай бог перепутать. Особенно во время шторма на качающейся мачте.
              Ответить
              • sVv#14 > sVv#14 | 08.02.2017 | 11:11 Ответить
                Прошу прощения,идиот в предыдущем посте только точный медицинский термин. Без личностей и без обид.
                Ответить
              • nicolaus > sVv#14 | 08.02.2017 | 15:15 Ответить
                к посту 08.02.2017 10:00 | sVv#14

                Пожалуйста.

                1) Например гибридный автомобиль. С разряженными аккумуляторами автомобиль «устал». В него надо залить бензин (накормить) и нужен отдых – когда за счет бензинового мотора заряжаются аккумуляторы. Аналогия для человека - это поесть (для зарядки энергией) и поспать (для того чтобы насытить ATФ мышцы тела).

                2) «Сложилось» потому, что у козла нет опыта и он не знает, что такое тигр и как следует с ним вести. Поэтому он считает, что тигр – такой же как он. В подобной ситуации люди также проецируют себя на других людей.

                Многие звери обучают своих детенышей, как нужно находить пищу, как строить нору и т.д. Поведение в соответствие с этим обучением не есть инстинкт.

                Вот если бы козла обучить, например, в соседнюю клетку с тигром отдать на съедение другого козла на его глазах, то, поведение козла изменилось бы. И модель мира козла изменилась бы. Обучение не является процессом формирования инстинкта.

                3) Чем условный рефлекс отличается от обучения и приобретения опыта, в которых он формируется?

                4) Здесь я говорил об эмоциональном уровне, через который у человека проявляются инстинкты. Тут уместны термины в отношении особей противоположного пола – любит, не любит, нравится, не нравится и.д. Этот инстинкт сформировал очень большой слой культуры – например, книги, фильмы, песни про любовь. По Фрейду, даже детская любовь к матери связана с этим инстинктом.

                5) См. п.4

                6) Это сложный инстинкт. Видимо, выработанный эволюцией для того, чтобы человеческие общественные отношения и деятельность человека не застоялись. Здесь идет речь о больших выборках людей. Если проанализировать большую статистику на протяжении длительного времени, то этот фактор можно заметить. Иначе, например, как можно объяснить почему развалился СССР, почему Виктор Цой в то время был так популярен с песней «мы хотим перемен», а сейчас об нем уже не вспоминают, почему выбрали президентом Дональда Трампа (вопреки всем прогнозам) и потихоньку разваливается Европейский Союз.

                6) Очень приятно познакомится с умным биологом.
                Замечание по терминам не к Вам. Замечание к автору статьи по ссылке. Я думаю, что терминологию, связанную с разумом человека необходимо видоизменить, т.к. система отношений, связанная с этой терминологией не подается исчислению с помощью математики и анализу с помощью логики.
                Ответить
                • sVv#14 > nicolaus | 08.02.2017 | 19:03 Ответить
                  По пунктам
                  1)"Например гибридный автомобиль..." - типичное добросовестное заблуждение технократа. Классика! Спутали усталость с истощением. Усталость наступает задолго до истощения, то есть при полном баке и аккумуляторах. Сколько Вы можете пройти, не почувствовав усталости? А сколько при прочих равных не почувствовав голода? Кстати, рибосома и ДНК-полимераза (надеюсь, знаете что это) не устают, потребляя АТФ так как Вы описали для авто. А организм при этом устает. Будете отвечать в следующий раз - не спутайте усталость с каскадным отказом. Это второе классическое заблуждение технократа (третье - путать усталость с износом).
                  2)"«Сложилось» потому, что у козла нет опыта и он не знает..." cнова порочный логический круг. Этот козел - не первый, кого скормили тигру. Другие козлы знали, выходит по-Вашему? Когда я в зоопарке возился с волком - очаровательной игривой молодой волчицей, рожденной в неволе (грубое нарушение техники безопасности, но она так просила поиграть) - от моего запаха шарахались все встречные собаки, в том числе соседский пудель с приличной родословной, согласно которой даже его дед в 4 поколении волков не видел (они в Англии уже были истреблены). А когда я возился со злой кавказской овчаркой (для меня он добрый - я его щенком знал) - ни одна встречная псина не боялась. Наоборот, все сильно интересовались. Так откуда пудель узнал, что волк - волк?
                  3) "Вот если бы козла обучить, например, в соседнюю клетку с тигром..." - cнова павловский условный рефлекс. Условный раздражитель - тигр, безусловный - кровь, ее запах. Впрочем, если бы был гон - Ваш эксперимент не прошел бы (проверено экспериментом). В период гона козлы (олени, антилопы - все зверье с турниром) крови не боятся.
                  4)"Чем условный рефлекс отличается от обучения и приобретения опыта, в которых он формируется" - условный рефлекс и есть простейшая форма обучения. Противоположностью ему будет доминанта Спаланцани-Ухтомского - это когда зверь (и человек) делает дело вопреки любым внешним стимулам. Только не путайте мертвую хватку английского бульдога с доминантой - хватка инстинктивна, а доминанта может прицепиться к любому поведению. И тогда - победа или смерть.
                  5)"...любит, не любит, нравится, не нравится и.д. Этот инстинкт сформировал очень большой слой культуры..." - у инстинкта есть одно свойство, по которому его легко отличить от разума. Если инстинкт многократно срабатывает вхолостую - стимулы есть, а результат не получен или меньше ожидаемого, он деградирует к средневидовому уровню. Если Вы найдете мне среднечеловеческую любовь, письменность, язык, походку, семью, коитуальную позу - я соглашусь, что все это инстинкты. Если нет - нет.
                  6)"По Фрейду, даже детская любовь к матери связана с этим инстинктом" - детская "любовь к матери" связана с высоким уровнем окситоцина. Окситоцин выбрасывается в кровь, в частности, когде женщине ласкают губы, груди, вагину и растягивают матку (поэтому они и млеют, когда "дите ножками толкается"). Элементарный безусловный рефлекс, не остановивший ни одной матери, которая разумно помыслив решила сдать это самое дите в детдом (это в лучшем случае) сразу после родов и для этого не допустила его к груди. Напоминаю Вам, что физиология человека - ныне очень почтенная наука - во времена Фрейда находилась в младенческом периоде: только-только открыли гормоны, о которых Фрейд не знал, только-только Павлов получил своего нобеля за рефлексы. Из всего научного наследия Фрейда ныне актуально только вытеснение в бессознательное - это то вечное, что осталось. Все остальное - исторический интерес и объегоривание доверчивой публики платными психоаналитиками, которые сами признают, что большая часть их клиентуры с тем же терапевтическим успехом (успех есть! Никто не отрицает) могла бы ходить на исповедь к священнику или по душам говорить с собственной женой/мужем.
                  7)Это сложный инстинкт.... - см. пункт 5 насчет средневидового уровня, каковой суть свойство инстинкта. Вы же в технике шестерню и маховик колесом не называете? Очень похоже, но не то. Вот так и в биологии. Инстинктом можно назвать поведение только если доказано, что оно видоспецифично, возникает в ответ на специфичную комбинацию стимулов и деградирует к средневидовому уровню при частом срабатывании вхолостую. Если этого не показано - воздержитесь называть это инстинктом.
                  8) "почему развалился СССР, почему Виктор Цой...это Вам в психологию толпы - к Бехтереву, Юнгу, Фромму и другим. Это уже не биология.
                  9)"Очень приятно... " Взаимно. Всегда рад, тем более, что есть и утилитарная польза - на Элементах оттачиваю фрагменты лекций - если здесь поймут/не поймут - значит и студенты тоже поймут/не поймут. Насчет терминологии - в самую точку. Один "инстинкт самосохранения" чего стоит! Никакой это не инстинкт, а безусловный рефлекс, к тому же угашаемый доминантой даже у лягушки (Спаланцани открыл доминанту, подпаливая задние лапки самца лягушки, когда он сидел на самке - видимо еще свежа была память об инквизиции. Вопреки ожиданиям, самец не только не спрыгнул, но и продолжал сжимать передними лапками воздух, когда самку убрали, а лапы - изжарили, за что и не люблю физиологов).
                  10) "разум...система отношений...не подается исчислению с помощью математики и анализу с помощью логики." - И здесь в самую точку. Разум - система для вероятностного прогноза, хотя ее и можно переучить для логического вывода. В частности, в этом прогнозе участвует и фрейдовское бессознательное. Как - кто бы знал.
                  Ответить
                  • nicolaus > sVv#14 | 08.02.2017 | 20:44 Ответить
                    К посту от 08.02.2017 19:03 | sVv#14

                    1) «Усталость наступает задолго до истощения, то есть при полном баке и аккумуляторах.»
                    Усталость это регулирование мышечного тонуса. Тоже самое можно реализовать и в машинах. В машинах, в принципе, можно реализовать все, что присуще человеку.

                    4) «Чем условный рефлекс отличается от обучения и приобретения опыта, в которых он формируется" - условный рефлекс и есть простейшая форма обучения.» Согласен.
                    Следовательно, поведение млекопитающих определяется на только инстинктами но и полученным опытом.

                    2),3) пункты по теме 4) пункта, с ответом на который я согласен.

                    6) Я написал, что по Фрейду.

                    5), 7), См. пост от 08.02.2017 14:03 и 08.02.2017 19:52
                    Проявления инстинктов, после их преобразования новой корой, у разных людей могут быть различными, т.к. у всех разный опыт.

                    8) Это на тему эволюции и закрепления ее полезных находок в виде инстинктов.
                    Ответить
                    • sVv#14 > nicolaus | 09.02.2017 | 12:09 Ответить
                      1) "Усталость это регулирование мышечного тонуса" - логическая ошибка расширения основания. Вы сказали, что усталость - это регулирование. Так ведь и гомеостаз - это регулирование, и онтогенез - это регулирование. Все равно, что сказать, ходьба - это движение. А сердцебиение тогда что-такое? А насчет мышечного тонуса - разве Вы никогда не уставали думать над чем-то? Где в мозгу мышечный тонус?
                      2)"Проявления инстинктов, после их преобразования новой корой, у разных людей могут быть различными, т.к. у всех разный опыт" - у новорожденных нет опыта. Значит у них должно быть что-то среднечеловеческое. А этого нет.
                      Ответить
                      • nicolaus > sVv#14 | 09.02.2017 | 20:09 Ответить
                        Ответ на пост 09.02.2017 12:09 | sVv#14

                        « Усталость это регулирование мышечного тонуса" - логическая ошибка расширения основания.»
                        Уважаемый sVv#14 я не совсем понимаю суть ваших возражений. Если Вы описываете принципиальные отличия машины от животного, то в машине можно смоделировать проявления вех эти характеристик живого существа с любой заданной точностью.

                        «Проявления инстинктов, после их преобразования новой корой, у разных людей могут быть различными, т.к. у всех разный опыт" - у новорожденных нет опыта. Значит у них должно быть что-то среднечеловеческое. А этого нет.»

                        Вот здесь описаны 9 удивительных инстинктов новорожденного http://www.parents.ru/article/9-udivitelnyx-instinktov-novorozhdennogo/ . Я думаю, что они характерны для всех здоровых детей. А дальше инстинкты уже начинают смешиваться с первым опытом. Первый опыт ребенок также может получить еще не родившись, а также при рождении. Характер человека зависит от того, как ребенок родился. Поэтому возможны вариации.

                        Если мои предположения являются истиной, то Вы не сможите их опроворгнуть. Любой приведенный Вами достоверно установленный факт я обращу против Вас.
                        Ответить
                        • sVv#14 > nicolaus | 10.02.2017 | 09:43 Ответить
                          1)Сразу про новорожденного - все перечисленное суть рефлексы. Причем первый крик - безусловный рефлекс на вдыхание воздуха. Ребенок, рожденный в воде по Чарковскому, первый крик издает не сразу после родов, а выныривая.
                          2) Суть возражений следующая. Сразу открою тайну усталости - она суть интерференция биохимических путей. Смоделировать ее в машине нет ничего проще - подскоблите изоляцию проводов и у Вас пойдут пробои и замыкания. Усталости нет в транскрипции, трансляции и в репликации - базовых биологических процессах, которые появились раньше всего. Отбор легко устраняет усталость, разводя биохимические пути или дублируя системы и запуская их в противофазе (сердце, кишечник, сетчатка, не устают, хотя каждый отдельный элемент их устает). Таким образом, организм не просто машина, а разболтанная машина. Отсюда в борьбе организм-машина организм всегда проигрывает, что Вы должны знать, как техник: конь и автомобиль, шахматист и ЭВМ. А теперь вопрос: почему в ходе эволюции жизни на Земле произошло иначе? Если транскрипция, трансляция и репликация появились раньше всего, если сердце, кишечник и сетчатка не устают, почему здесь на Земле - организмы, эти испорченные и разболтанные машины, победили машины совершенные? Cперва появились биомашины, затем из них испорченные машины, а затем эти испорченные победили совершенные? Преимущества животного, у которого скелетная мускулатура работала бы как сердечная очевидны: он мог бы убежать или догнать всех. Но такого зверя отбор так и не наваял за 4 млрд. лет эволюции, предпочитая вместо этого ваять неустающие кишечники, которых не могут прокормить устающие ноги. Почему наиболее продублированный и пластичный орган - мозг - устает? Почему отбор не сделал его как ЭВМ?
                          3) А если они не являются истиной, найдете смелость пересмотреть убеждения? Или будете играть в игру "расширенный и преобразованный" (кстати, Вы в курсе, что такое фазовый переход, точка невозврата)? Как медвежонок Умка мз советского мультфильма, который считал, что люди - это такие медведи, которые ходят на задних лапах и могут снять с себя шкуру:-)
                          Ответить
                          • nicolaus > sVv#14 | 10.02.2017 | 11:48 Ответить
                            Я думаю, что отдых нежен для восстановления биохимического состава мышц и для авто-калибровки нервной системы. Сердце авто калибровку осуществляет в ходе работы, т.к. ночью работа сердца однообразная со ниженным тонусом. По-другому биологическая система работать не может.

                            У меня сетчатка устает в той же степени, как и мозг. В явном виде усталость мозга я не чувствую. Просто уменьшается работоспособность и детальность оценки ситуации. Работа кишечника ночью мешает сну. Кишечнику также необходимо отдыхать, иначе спать будет невозможно.
                            Зачем этот текст здесь? Вроде не по теме.
                            Ответить
                            • sVv#14 > nicolaus | 14.02.2017 | 12:33 Ответить
                              "Зачем этот текст здесь? Вроде не по теме" - если Вы забыли, зачем этот текст здесь - пройдите по ветке вверх. Этот текст здесь, чтобы объяснить Вам, что организм не функционирует как машина, его интеллект - как машинный интеллект, связи между временем образования и интеллектом нет. Всякий техницизм-физикализм в биологии (а им страдают и авторы статьи, и Марков, и Кольцов) приводит к одному - к вымыванию биологической специфики и, как следствие, либо к неверным выводам, либо к некорректным экспериментам.
                              Ответить
                              • nicolaus > sVv#14 | 14.02.2017 | 19:17 Ответить
                                Во первых, материя едина, что живая и неживая. Во вторых, в Вашей науке бардак. Даже общепринятого определения инстинкта нет.
                                Ответить
                                • sVv#14 > nicolaus | 14.02.2017 | 23:14 Ответить
                                  1) Да, материя едина: что живая, что неживая суть кварки и кванты. Но мне, как биологу наплевать на кванты и кварки именно потому, что на кварково-квантовом качественном уровне нет биологической специфики. Именно поэтому я и пишу - незнание биологии ничем кроме биологии невосполнимо. Как бы это не было противно физикам и химикам. Биология не физика и не химия и опирается на них не как на "фундаментальную основу", а как на субстрат.
                                  2) Бардак у Вас в голове хотя бы потому, что Вы путаете биологию и психологию. Это не только разные науки, но и разные научные подходы. Психология ответвилась от медицины, которая суть искусство, использующее науку. Если хотя бы одному больному помогают леший и Баба-Яга, врач обязан вести себя так, будто они существуют. И потом описать этот случай в медицинской литературе - пусть другие пользуются опытом. Существуют ли на самом деле леший и Баба-Яга, врача не интересует, его даже истина не интересует, его интересует конкретный пациент. Отсюда в психологии полно субъективных теорий - помогает и ладно. А почему помогает (истина) - это дело науки: физиологии, патофизиологии, нейрофизиологии и т.д. И потом, коллега, раз уж мы обсуждаем новости биологии - будьте добры пользоваться биологическими терминами. Представьте, что Вам описывают автомобиль в стиле "полож колдобину со стороны загогулины" и мотивируют это не меньше, чем единством материи? Вот так и Вы себя ведете, пренебрегая биологической терминологией.
                                  Ответить
        • nicolaus > sVv#14 | 08.02.2017 | 11:38 Ответить
          к посту 07.02.2017 09:55 | sVv#14

          «Насчет модели мира в мозгах - с этим никто не спорит, только у животных (даже у шимпанзе) она генетически предопределена, а у человека - нет. Независимо от того, осознает он себя или нет.»

          С этим также категорически не согласен. Эволюция строит новое на основе старого. Например, зародыш животного проходит в своем развитии все эволюционные стадии. Современные процессоры персональных компьютеров понимают исходную 16 битовую систему команд первого персонального компьютера IBM. Какого- либо разрыва между человеком и животными быть не должно.

          У человека имеются все разделы головного мозга, которые присутствуют у животных. Участки коры головного мозга являются специализированными. Например, есть зрительная, сенсорная и моторная кора. Функции этих разделов одинаковые у человека и у животных

          Функции, которые реализует мозг и нервная система, например управление движением кисти руки, формируется структурами, имеющими иерархическое подчинение, которые имеются у человека и животных. Нижележащие структуры – которые находятся в спинном мозге реализуют простые функции, детализируя управление каждой мышцей в отдельности и формируют простые движения, моторная кора формирует «мега» команды. Ниже лежащие структуры образовались на ранних стадиях эволюционного развития и их назначение существенно не изменилось. Поэтому человек, в значительной части является животным, со всеми их инстинктами. Многие инстинкты подавлены (уравновешены) за счет новой коры, но, тем не менее, они присутствуют и косвенно управляют поведением человека.

          Модели, которые использует мозг для управления организмом, формируются на всех уровнях иерархии. Структура значительной части этой иерархической системы генетически предопределена. И параметры этой структуры сильно влияют на часть модели, которая функционирует в новой коре.
          Ответить
          • sVv#14 > nicolaus | 08.02.2017 | 14:03 Ответить
            Продолжим по пунктам
            1) "С этим также категорически не согласен.." - эх,если бы природа спрашивала нашего согласия. Но не спрашивает. Закон Геккеля-Мюллера, на который Вы ссылаесь, звучит так. Онтогенез (эмбриональное развитие) кратко и сжато повторяет филогенез (эволюцию). Так что повторяются далеко не все стадии, а только в общих чертах.
            2) "Эволюция строит новое на основе старого" - Не только. Эволюция может комбинировать новое и старое (см. пункт 5) и использовать как строительный материал еще и патологии. Кроме закона Геккеля-Мюллера есть закон гомологических рядов Кренке (не путать с Вавиловым): патология одного таксона может быть нормой родственного таксона. Так, для русских непереносимость глюкозы - патология. Для чукчей и части негров и арабов - норма. Другой пример - имплантация зародыша (прорастание плаценты в стенку матки) и морфологически и генетически соответствует метастазированию рака. Получается, что в ходе своей эволюции млекопитающие, минимум, один раз победили рак.
            3) "Современные процессоры персональных компьютеров понимают исходную 16 битовую систему команд первого персонального компьютера IBM" - потому, что так задумал человек. Но вот я (да и Вы, думаю) языка ирокезов не понимаете. Разве отсюда следует, что ирокезы произошли не от кроманьонцев?
            4) "Какого- либо разрыва между человеком и животными быть не должно. У человека имеются все разделы головного мозга, которые присутствуют у животных". Предполагаю, что Вы техник-компьютерщик. Так вот, разрыв между человеком и животным, очень сильно упрощая - это полная смена софта, при котором железо осталось прежним. Но не все железо - только самое внешнее. Гистология (тканевое строение) человеческой новой коры мозга уникальна. Ее можно вывести из гистологии шимпанзе, нам понятно, что в тканях нужно перестроить. Но мы не знаем какие кнопки-гены для этого нужно нажать.
            5) И инстинкты, и рефлексы у млекопитающих реализуются новой корой (неокортексом), а не нижележащими отделами мозга, где из всей высшей нервной деятельности находятся лишь центры памяти и эмоций. А у лягушки инстинкты и рефлексы реализуются древними отделами мозга. Так что даже один и тот же рефлекс у лягушки, собаки и голубя будет реализован в мозгах по-разному (я уж не говорю, что будет в мозгу осьминога, который гораздо умнее лягушки). Мозг подобен компьютеру, где программы легко тасуются между разными ядрами и процессорами, вместо того, чтобы последовательно наслаиваться друг на друга. Незаменимых частей не мало, а крайне мало. Именно поэтому, кстати, человек с одним полушарием может нормально мыслить. Кстати, теоретически зрительная кора может управлять слухом. Просто на перенастройку нейронных связей уйдет слишком много времени. Если бы человек жил триста лет, в первые 150 лет ему не страшны были бы последствия любого инсульта.
            Продолжим позже, вынужден отключиться по работе.
            Ответить
            • sVv#14 > sVv#14 | 08.02.2017 | 17:38 Ответить
              Продолжим по пунктам
              6) "Функции, которые реализует мозг и нервная система...формируется структурами, имеющими иерархическое подчинение" - это верно, но иерархия нервной системы структурна и обща у человека и животных, а иерархия мозга функциональна, перенастраивается в ходе жизни и может быть различна даже у близнецов. Здесь мы подходим к главному - функуиональная иерархия мозга человека (разум) отличается от таковой у животных (инстинкты). Скиннер - отец бихевиоризма - думал как Вы. Между инстинктами и рефлексами нет разницы. Инстинкт - это сложный рефлекс. Правильно подобрав подкрепление можно из всего сделать все. Экспериментировал он на голубях, а голубь - одна из немногих птиц, которые могут пить воду как мы - втягивая ее в клюв. Все шло хорошо - голубь исправно клевал кнопку, чтобы получить пищу или воду - пока один из учеников Скиннера не просмотрел внимательно кинопленку эксперимента (сам мэтр такой чепухой уже не занимался, его интересовал тот же вопрос, что и А.Маркова - об интеллектуальном вырождении человечества). Оказалось, что когда голубь хочет пить - он клюет кнопку, приоткрывая клюв так, как будто пьет. А когда хочет есть - клюет кнопку, щелкая клювом - будто зерно схватил. И ни бедный студент, ни сам озабоченный мэтр не согли его переучить клевать как-нибудь единообразно. Инстинкт оказалось не переделать. Бихевиоризм с треском рухнул. Между тем, за 40 лет до описываемых событий В.Л.Дуров - известный клоун и большой, но неизвестный ученый - опубликовал (с рецензией Бехтерева,на русском и немецком языке) книгу "Дрессировка животных", где разгромил бихевиоризм еще до его рождения. Слово "инстинкт" он не употреблял, писал по-русски "привычка". Так вот, опираясь на свой гигантский опыт дрессуры самых разных животных (и голубей в том числе), он показал - рефлексы переделываются, инстинкты - нет. Дрессировщик, идущий против привычек, обречен - либо загубит зверя, либо звери загубят его самого. Надо не бороться с привычками, а использовать их - изучить, выделить в них законченные элементы (сейчас говорят - паттерны поведения), задумать номер, так, чтобы он сотоял из этих элементов, но в перекомбинированном виде. Теперь самое трудное - расшатать инстинкт. Все методики описывать не буду, но общий смысл в том, что за желаемый элемент животное подкрепляется, а затем каким-либо образом животное отвлекают - от элементарно взять на руки-погладить-предложить-сахару до весьма сложных методик. В итоге животные отчетливо демонстрируют лишь часть элементов инстинкта, а все остальное - смазано. Дальше нужно перекомбинировать эти элементы: от самого простого - дрессировщик складывает лапы животного в нужном положении, не давая ему демонстрировать промежуточные звенья инстинкта, до весьма сложных методик. Вот тут заяц бьет двумя лапами дробь в барабан, а морской лев крутит шарик на носу. Обратное - морской лев бьет двумя ластами дробь, а заяц крутит шарик невозможно. А теперь самое интересное - за прошедшее время получены данные, что животные тоже могут расшатывать инстинкты на элементы и комбинировать эти элементы. Но делают это строго отдельные особи - это всегда индивидуальный выбор. Не генетика. И делают они это чаще всего в зоопарке - то есть там, где согласно Маркову должны умственно вырождаться. В среднем они и вырождаются, но отдельные особи противостоят этому и наоборот интеллектуально растут. Теперь нам понятно, как разум сменил инстнкты. Представьте себе дом из кирпичей. Вы вынимаете кирпич, крошите его на куски (разбиение инстинкта на элементы), затем куски на куски и так дале - пока не будет песок. Перемешиваете его (комбинация элементов). Затем другой кирпич и так до последнего. Из полученной кучи делаете дом из песка. Сможет ли кто-нибудь на основании песка восстановить первоначальный вид и расположение кирпичей в исходном кирпичном доме. Нет. В этом и есть "разрыв" между человеком и животным. Человек (конечно в ходе эволюции, но не такой, как мыслит Марков и авторы статьи) перемолол все свои кирпичи, построил дом из песка и постоянно его перестраивает и укрепляет. "Разум" животных - это добротные кирпичные дома, в которых выкрошены лишь отдельные кирпичи - и то не у всех. А теперь, будучи техническим специалистом, скажите что прочнее - песчанный дом или кирпичный?
              Ответить
            • nicolaus > sVv#14 | 08.02.2017 | 18:11 Ответить
              К посту 08.02.2017 14:03 | sVv#14

              Я здесь пытался высказать аргументы в пользу того, что между развитыми млекопитающими и человеком нет принципиальных (резких) различий. Для этого привел аргументы. Аргументы дополняют друг друга.

              «Так вот, разрыв между человеком и животным, очень сильно упрощая - это полная смена софта, при котором железо осталось прежним. Но не все железо - только самое внешнее.»

              В отношении железа – Ваше мнение совпадает с моим. В отношении «софта» вот что пишет Википедия.

              "Древняя и старая кора — играют решающую роль в регуляции вегетативных функций, инстинктивном поведении, возникновении эмоций в головном мозге. Также отвечает за врождённые поведенческие акты, обеспечивает гомеостаз.
              Функции: здесь сосредоточены центры, связанные со сложными инстинктами, эмоциями, памятью. Старая кора дает возможность организму различать благоприятные и неблагоприятные события и реагировать на них испугом, радостью, агрессией, тревогой."

              "Новая кора (синонимы: неокортекс, изокортекс; лат. neocortex) — новые области коры головного мозга, которые у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры. Новая кора располагается в верхнем слое полушарий мозга, имеет толщину 2—4 миллиметра и отвечает за высшие нервные функции — сенсорное восприятие, выполнение моторных команд, осознанное мышление и, у людей, речь.
              Структура новой коры относительно однородна (отсюда альтернативное название: «изокортекс»). У человека она насчитывает шесть горизонтальных слоев нейронов, отличающихся по типу и характеру связей. Вертикально, нейроны объединены в так называемые колонки кортекса. В начале XX века Бродман показал, что у всех млекопитающих новая кора насчитывает 6 горизонтальных слоев нейронов."

              То, что написано в Википедии ближе к моей точке зрения.

              В отношении инстинктов, которые формируются новой корой, соглашаюсь с тем, что новая кора регулирует проявление инстинктов, но не формирует их. Например, реализация некоторых инстинктов может быть заблокирована новой корой в результате построения неблагоприятных прогнозов при их реализации. Эти инстинкты ассоциируются для человека в виде зла. А для усиления других инстинктов, кора может их преобразить в виде стремления к творчеству. Результаты этого творчества опять таки посредством новой коры эти инстинкты уравновешивают (путем удовлетворения или не удовлетворения результатами или недостижимостью цели). Это принципиальная разница. Об этом я и писал.

              Данное утверждение не противоречит законам эволюции, которая, как правило, не выбрасывает старое.

              Если Вы не согласны, то приведите ссылки на источники информации, подтверждающие Вашу точку зрения.
              Ответить
              • nicolaus > nicolaus | 08.02.2017 | 19:52 Ответить
                к посту от 08.02.2017 17:38 | sVv#14

                “Здесь мы подходим к главному - функуиональная иерархия мозга человека (разум) отличается от таковой у животных (инстинкты). Скиннер - отец бихевиоризма - думал как Вы. Между инстинктами и рефлексами нет разницы. Инстинкт - это сложный рефлекс.”

                Уважаемый sVv#14 не думал я так. Я сопоставлял условные рефлексы с приобретением опыта. И задал вопрос на эту тему – Чем условный рефлекс отличается от обучения и приобретения опыта, в которых он формируется? (П. 3) 08.02.2017 15:15 | nicolaus)

                «Все методики описывать не буду, но общий смысл в том, что за желаемый элемент животное подкрепляется, а затем каким-либо образом животное отвлекают - от элементарно взять на руки-погладить-предложить-сахару до весьма сложных методик. В итоге животные отчетливо демонстрируют лишь часть элементов инстинкта, а все остальное - смазано.»

                Можно предположить, что у человека тоже самое, вместо внешних раздражителей, проделывает новая кора головного мозга. По итогам прогнозирования результатов реализации инстинкта кора или блокирует проявления инстинкта или смазывает его или поддерживает реализацию инстинкта с выдачей, на первый взгляд, набор разумных действий, в которых зачастую, истинные мотивы являются скрытыми.

                «А теперь самое интересное - за прошедшее время получены данные, что животные тоже могут расшатывать инстинкты на элементы и комбинировать эти элементы.»

                Это подтверждает то, что даже слабая новая кора животных в стоянии реализовать функцию, которую человеческая кора выполняет в совершенстве - преобразовывать инстинкты в виде сложных действий с учетом опыта и внутренней модели мира.
                Это говорит о том, что различия между человеком и высшими млекопитающими только в качестве выполнения прогнозов и наличии достаточных «аппаратных средств» для построения качественной модели внешнего мира, которые, в частности, позволяют использовать символьную калассификацию взаимосвязей во внешнем мире.

                «Теперь нам понятно, как разум сменил инстинкты.»
                Разум не сменил инстинкты. Он их расширил и преобразовал.

                Уважаемый sVv#14 спасибо за пост от от 08.02.2017 17:38.
                В результате предоставленной информации мои предположения получили достаточно весомые аргументы их правильности.
                Ответить
              • sVv#14 > nicolaus | 08.02.2017 | 20:17 Ответить
                1) Сразу насчет литературы. Как ликбез - очень хорошая книга Мак-Фарланда "Поведение животных" сперва будет немножко трудно, но потом привыкните. Очень хорошо бы почитать сразу после Мак-Фарланда упомянутую книгу Дурова, она где-то есть в интернете. Из современных хороша Резникова Ж. И. Интеллект и язык животных и человека: Основы когнитивной этологии. М.:ИКЦ Академкнига, 2005. 518 c. Еще можно зайти на блог Владимира Фридмана - этолога и орнитолога из МГУ; http://wolf-kitses.livejournal.com. Бездна информации со ссылками.
                2) Насчет эмоций - нет ничего лучше книги Симонова "Эмоциональный мозг" (http://edinenielv.com/images/SimonovPV_Emocionalnij_mozg.pdf). До Симонова знали, что эмоции влияют на мышление, но не знали как. Симонов первый, кто понял, что эмоции формируют механизм вероятностного прогноза. С тех пор ничего лучше не придумали. Книга небольшая, но классическая. После нее сами поймете, что и где именно в Википедии не так (кстати Суслов расширил механизм Симонова на эволюцию - теперь она может быть и не слепым часовщиком - можно найти, например в блоге Фридмана http://wolf-kitses.livejournal.com/394124.html lfktt далее по перессылкам).
                3)Насчет гистологии неокортекса - слои есть у всех, но есть разница в толщинах слоев, об этом и в Википедии есть. Вот это то самое когда "нам понятно, что в тканях нужно перестроить. Но мы не знаем какие кнопки-гены для этого нужно нажать." Кстати, у птиц всего этого нет, но попугай или ворона не уступают в уме обезьянам. То есть, оказывается софт обезьянего уровня можно реализовать не просто на другом, а совсем-совсем на другом железе. А софт уровня мыши и осьминог потянет.
                4) "Эти инстинкты ассоциируются для человека в виде зла." - это Вы не Уилсона, случаем, читали? Повторюсь - инстинкт творчества, равно как и инстинкт любопытства опровергается данными клинической дефектологии. Найдите книгу О.Скороходовой "Как я воспринимаю, представляю и понимаю окружающий мир". Свои наблюдения описывает не просто глухой, а слепоглухой человек. Скороходова нормальнорожденная, дефект получила по болезни, полностью утратила воспоминания о мире (не помнит, что такое голубое небо), возвращена к активной жизни, стала научным сотрудником Института дефектологии в Харькове. Никакого инстинкта любопытства, инстинкта творчества у себя не нашла. Все ее любопытство и творчество - волевого характера. Игнорирование подобного уникального источника наглядно показывает до чего зашорены все поборники указанных инстинктов.
                5) Давайте, я лучше приведу Вам пример, как животные в зоопарке комбинируют инстинкты. Слон Батыр ... заговорил (можете найти в интернете и даже послушать). И хотя говорил он как попугай, интереснее всего не что он говорил, а чем он издавал звук. Батыр брал в рот конец хобота и пережовывал его, выдувая воздух. Так получалась членораздельная артикуляция. Попугай артикулирует речь человека нижней гортанью - ей же он произносит и видоспецифичные попугайские звуки. Для слона же пожевать хобот - все равно, что нам губы облизать. Элемент гигиены, который можно использовать и для ласки, вроде нашего поцелуя - расположенные друг к другу слоны суют друг другу хоботы во рты. А Батыр стал это инстинктивное действие использовать для артикуляции! Сам, без дрессировщика. Кстати, о поцелуе - это не инстинкт. Монголы и часть китайских народностей не целовались вплоть до начала XX века. А слоны все жуют хоботы.
                6) "Разум не сменил инстинкты. Он их расширил и преобразовал" - коллега, от того, что маховик и шестерню Вы назовете преобразованным и расширенным колесом, а крюйс-стень-стаксель - преобразованным и расширенным нижним грот-марселем ничего не изменится, кроме того, что Вы запутаете и себя и других. Называйте уж тогда и себя не человеком, а преобразованным и расширенным воротничковым жгутиконосцем. Повторюсь еще раз. Если Вы найдете мне среднечеловеческую любовь, письменность, язык, походку, семью, коитуальную позу, музыку, литературу, творчество, понятие о прекрасном - я соглашусь, что все это инстинкты. Если нет - нет.
                7) Вот теперь, после слона Батыра вспомним Ваше "Можно предположить, что у человека тоже самое, вместо внешних раздражителей, проделывает новая кора головного мозга." Именно это кора человека и делает (но не с инстинктами, а с перцептивными схемами, но не в этом суть). Можно предположить, что то же самое она сделала и у Батыра. Но осознайте масштаб разрыва. Тысячи лет в Индии, Индокитае (а еще в эллинистическом Средиземноморье + еще 150 лет в Конго) люди приручали слонов, работали с ними, обожествляли. И ни один слон не заговорил - у нас нет НИКАКИХ упоминаний об этом в источниках указанных стран. Всего один за N тысяч лет - представляете, сколько это слонов? Миллионы! - взял, да и перекомбинировал. А ВСЕ человечество запросто это делает каждый день, минимум с мезолита, максимум - с палеолита (насчет кроманьонцев есть некоторые сомнения).
                Ответить
                • Михаил 33 > sVv#14 | 09.02.2017 | 00:40 Ответить
                  1. Масса материала из истории науки - системный поход к лекциям.
                  2. >> Животные в зоопарке комбинируют инстинкты ...Слон Батыр
                  Посмотрите доклад «Биологические предпосылки речи человека» Зориной З. А.
                  http://univertv.ru/video/biology/chelovek/seminar_po_aktualnym_voprosam_nejrobiologii_nejroinformatiki_i_kognitivnyh_issledovanij
                  /biologicheskie_predposylki_rechi_cheloveka_o_chem_rasskazali_govoryawie_obezyany/
                  Объясните происхождение цитаты, которой закончила свой доклад «Биологические предпосылки речи человека» Зорина З. А., д. б. н., проф., зав. лабораторией МГУ. Этот доклад был представлен на семинаре по актуальным вопросам нейробиологии, нейроинформатики и когнитивных исследований:
                  "НЕ СУЩЕСТВУЕТ РАЗРЫВА МЕЖДУ вербальным и остальным ПОВЕДЕНИЕМ ЧЕЛОВЕКА ИЛИ ПОВЕДЕНИЕМ ОСТАЛЬНЫХ ЖИВОТНЫХ
                  - нет барьера, который должен быть разрушен, нет пропасти, через которую нужно перекинуть мост, есть только неизвестная территория, которую нужно исследовать".
                  Ответить
                  • sVv#14 > Михаил 33 | 09.02.2017 | 10:44 Ответить
                    Коллега, Вы громко палите из пушки, развернув ее к цели затвором. Так никогда не попадете. Был я на этой конференции. И в этом году на Нейроинформатику поеду, если деньги по гранту будут. Мы по разному понимаем слово "разрыв". Вы считаете, что когда я говорю "осознайте масштаб разрыва", я имею ввиду - есть запрет, да не прейдет его никто из тварей сих. А я имел ввиду, что есть астрономически большое расстояние, человек в ходе эволюции его перешел (и предложил механизм перехода), а твари сии В УПОР НЕ ХОТЯТ ПЕРЕХОДИТЬ. Не эволюционируют в этом направлении, хоть тресни! Хотя умный доктор Зорина приглашает - идите, дескать, к нам - ничего же не мешает. Тем не менее, из миллионов мы фиксируем лишь единичные попытки САМОСТОЯТЕЛЬНОГО перехода, а чаще всего мы берем этих тварей сих за шкирку и перетаскиваем на нашу сторону, как сделали с этими говорящими обезьянами. Видите, мы друг-друга понять не можем - это называется языковая неоднозначность. А у инстинкта нет неоднозначности. Представьте: саванна, динофелис и мы. Я Вам - динофелис близко, А Вы мне - это не близко, это далеко, это не динофелис, а леопард. В этой ситуации победит динофелис с его однозначным инстинктом (поэтому военные всех стран используют уставной язык, сводящий неоднозначность к минимуму - их фраза: противник на рубеже атаки, все, дальше не рассуждая по уставу). Кстати обезьяны Гарднеров в случае опасности бросают свой амслейм и переходят на проверенный надежный шимпанзячий визг и уханье (доктор Зорина об этом молчит). И еще. Первыми заговорил не шимпанзе у Гарднеров, а орангутан Мимус у Дурова. Причем не руками, а артикулируя ртом на русском языке на уровне заикающегося ребенка. Длинные слова он не смог произносить, поэтому делил их на слоги и повторял, типа ням-ням, пит-пит (это значит в зависимости от ситуации пить или кружка). Вопрос еще на каком языке учить - английские r, th, ай, вай, ау, вау и прочие изыски между i и y для обезьян - анатомический запрет и, я уверен - глубокое искреннее непонимание, зачем эти голые шимпанзе так усложняют себе жизнь.
                    А насчет приживаемости домашних животных в природе... Коллега - Вы путаете науку с парламентом. Это в парламенте все решается большинством голосов. А в науке достаточно одного факта, чтобы опровергнуть теорию, подкрепленную тысячью фактов (см. принцип фальсифмцируемости Поппера). Мустанги в Америке - это факт.
                    Ответить
                • nicolaus > sVv#14 | 09.02.2017 | 13:00 Ответить
                  К посту от 08.02.2017 20:17 | sVv#14

                  1), 2) Спасибо за информацию по литературе. Когда будет время, обязательно почитаю.

                  3) Я думаю, что принципы работы нейронной сети общие. Могут быть некоторые различия в конкретной реализации.

                  4) В отношении понятий «зла» и «добра» у меня есть собственная гипотеза. Уилсона не читал.

                  5) Уважаемый sVv#14 пожалуйста не пытайтесь строить прогнозы как я думаю. Про инстинкты творчества и любопытства не писал. Писал о том, что некоторые инстинкты могут преобразился в творчество, и имел в виду инстинкт размножения. Это связано с тем, что для продолжения рода важно, чтобы потомство было красивым. Любопытство характерно не для всех, а только для 8% людей. Здесь допускаю, что любопытство может быть инстинктом.
                  Чтобы понять как я мыслю, приведу суждение моего хорошего знакомого – доктора физико- математических наук. Он говорил, что "ты берешь все идеи из головы, а мне приходится очень много трудиться, собирая информацию". С этой точки зрения то, что пишу, произошло из «нечего» и с достаточно большой вероятностью в известных публикациях этого нет. Поэтому со мной сложно дискутировать.

                  6) «Называйте уж тогда и себя не человеком, а преобразованным и расширенным воротничковым жгутиконосцем.»
                  Вы высказали гениальную идею. Если писать несколько утрировано, то люди это преобразованные расширенные воротничковые жгутиконосци». Это суждение связано со следующим.

                  Развитие млекопитающих на современной стадии, в основном, идет путем настройки существующих генов, а не путем существенного их изменения. (Я здесь не имею в виду, что геном прекратил меняться.) Этот принцип предполагает, что один и тот же структурный ген или группу генов можно заставить работать по-разному.

                  Похожая тенденция наблюдается в технике. По некоторым направлениям техники наступило насыщение и стало очень мало прорывных изобретений. Развитие идет за счет совершенствования старых устройств и использования старых идей в новых областях их применения.

                  Поскольку принципы, которые использует природа, являются универсальными, можно предположить, что нечто подобное происходит при совершенствовании функций головного мозга млекопитающих. При этом жесткая схема поведения на основе инстинктов у человека может быть заменена на схему, предусматривающую нелинейное смешении инстинктов с человеческим опытом и отображение инстинктов во множество человеческих устремлений. Характер устремлений зависят от инстинкта и от имеющегося опыта человека, поэтому не найти «среднечеловеческую любовь, письменность, язык, походку, семью, коитуальную позу, музыку, литературу, творчество, понятие о прекрасном», даже если это будет проявлением инстинктов.

                  Как понял, судя по Вашей реакции, эта идея является новой.

                  Я не имею возможности уделять много времени написанию этих постов (или комментариев) - также необходимо уделять внимание работе, поэтому, время ответов будет немного больше. Данная дискуссия для меня является очень интересной и полезной. Пожалуйста, не уходите из этой ветки.
                  Ответить
                  • sVv#14 > nicolaus | 10.02.2017 | 10:45 Ответить
                    1)"Уилсона не читал" - А Вы не допускаете, что думаете с Уилсоном одинаково? "Я думаю, что принципы работы нейронной сети общие. Могут быть некоторые различия в конкретной реализации" - именно этои различия делают нас людьми, а обезьян - обезьянами при 98% сходстве генотипа. И именно эти различия отбор не может наладить у миллионов слонов. Значит не такие уж простые эти различия.
                    2)"имел в виду инстинкт размножения" - от того, что Вы имеете его в виду, он у человека не появится. Если молодому человеку не объяснить как это делать - он сам не сделает. И то же с девицей. Медицинский факт.
                    3) "для продолжения рода важно, чтобы потомство было красивым" - и что такое красиво? Красота в технике функциональна, красота в искусстве дефункциональна - в чем функция среднеазиатских орнаментов? Балерины некрасивы, то, что они делают - красиво, но нефункционально (у меня родственница - балерина, знаю, что говорю). А красота в жизни еще дефункциональнее: самолет функциональнее дирижабля, пароход - парусника, тепловоз - паровоза. А людям нравятся парусники, паровозы и дирижабли, а среди самолетов они выбирают не сардельки-эрбасы, а ТУ-144, Ил-62 или вообще винтовые довоенные самолеты. Проверено на выборке фотографий.
                    4) Ага, а стол - это фанера, танк - руда, бифштекс- корова. только преобразованная и расширенная.
                    5) Насыщение в технике - это насыщение в головах. Люди перестали мечтать. В итоге регресс: вместо Ту-144 мы летаем на сардельках со скоростью истребителя II Мировой (хорошо еще, что не первой:-)). Но зато домохозяйки могут сплетничать по мобилам. А спутники для них в космос летят не на "Энергиях", а на разработках времен Королева. Мы скатываемся в новое средневековье. Средневековье ведь характеризовалось не отсутствием прогресса - прогресс шел, римский крестьянин косил серпом, а средневековый - косой, римский воин ходил в лорике, а средневековый в латах, римлянин писал на пергаменте, а в Средневековье в ход пошла бумага - а отсутствием смелости мысли. Да вот хотя бы Ваша фраза "Поскольку принципы, которые использует природа, являются универсальными," -
                    коллега, с чего Вы взяли, что все принципы, которые использует природа уже открыты и изучены? Поведение египетской цапли, заселившей в прошлом веке полмира (а до этого она 2 млн.лет жила в Африке и только в Африке), можно смоделировать. Но почему она полетела в Индию сейчас, а не млн. лет назад - на этот вопрос модель не отвечает что-то. Более того, модель предсказывает, что с точки зрения дарвиновского отбора ей выгоднее сидеть в Африке.
                    6) Насчет стадиальности эволюции Ваша идеи в общем верна, но к сожалению, не нова. Советую зайти на сайт А.Маркова "Проблемы эволюции" - там хорошая подборка литературы (кстати, есть и моя). А конкретная реализация Вашей идеи насчет инстинктов у человека... Извините, трудно искать черную кошку даже в светлой комнате, если ее посекли в мелкую окрошку.
                    7) На выходных я буду отсутствовать. Вернусь в понедельник.
                    Ответить
                    • nicolaus > sVv#14 | 11.02.2017 | 14:24 Ответить
                      1)"Уилсона не читал" - А Вы не допускаете, что думаете с Уилсоном одинаково?

                      Допускаю, но не факт. Вы опять пытаетесь прогнозировать, несмотря на то, что все Ваши прогнозы были ошибочными.

                      2) «Могут быть некоторые различия в конкретной реализации" - именно это и различия делают нас людьми, а обезьян - обезьянами при 98% сходстве генотипа. И именно эти различия отбор не может наладить у миллионов слонов. Значит не такие уж простые эти различия.»

                      Примеры со слонами и обезьянами и некорректные. Слоны они большие. Им особенно не нужно быть очень умными и уметь говорить. Другое дело «голая обезьяна» - физически слабая, не имеющая ни клыков ни когтей, к тому-же медленно соображающая. Для этой «обезьяны» вопросы предвидения будущего на большую глубину и во множестве деталей, а также общения с себя подобными - вопросы жизни и смерти.

                      Кандидатов на роль, которую сейчас занимает человек, было несколько. Есть интересная закономерность. После того, как появился человек, наследственные линии этих кандидатов начали обрываться. И это не значит, что человек был из них самый умный и приспособленный. Например, неандертальцы были сильнее (судя по костям) и умнее (судя по величине мозга). Можно предположить, что новая кора у них была более мощная, и она лучше подавляла животные инстинкты. В связи с чем, неандертальцы были добрыми, что, собственно, их и погубило. Поэтому, то, что мы видим – это, возможно, результат селекции, проведенной человеком. По - видимому, человек оставил жить совсем не похожих на него обезьян, по причине того, что к ним у него не было неприязни.

                      3) Про красоту отвечу в отдельном посте. Понятие красота связана с принципами работы мозга.

                      5) «Насыщение в технике - это насыщение в головах.»

                      Насыщение не в головах. Это объективная реальность. Например, современная технократическая цивилизация стала возможна с открытием электричества. Другого такого открытия уже не будет.

                      6) «А конкретная реализация Вашей идеи насчет инстинктов у человека... Извините, трудно искать черную кошку даже в светлой комнате, если ее посекли в мелкую окрошку.»

                      В начале дискуссии был поставлен вопрос в отношении терминов. Я предложил не использовать термины, которые не имеют твердой опоры в практической деятельности человека.

                      Нашей ошибкой явилось то, что мы не согласовали значение термина «инстинкт». По всей видимости, мы этот термин понимаем по-разному.

                      Мое понимание близко к определению из психоанализа. Инстинкты в рамках психоанализа рассматриваются как наследственные (неприобретённые) тенденции, играющие роль мотивационных сил сложных человеческих моделей поведения.

                      Делать прогноз как Вы понимаете термин «инстинкт» не берусь. Очень хотелось бы знать непосредственно от Вас.

                      В данной дискуссии я сделал предположение, что животные инстинкты в человеке никуда не делись. Они формируются старой корой, преобразуются новой корой смешиваясь с опытом и после этого становятся руководством к действию. При этом они играют роль мотивационных сил сложных человеческих моделей поведения. Этим обеспечивается неразрывность и преемственность этапов эволюции человеческого мозга.

                      Поэтому черная кошка никуда не делась и вполне жива. Ее хорошо видно. Эта кошка одновременно злая и добрая. Не будь этой "кошки", у человека не было бы мотиваций. В отсутствие мотиваций, единственное, что хотел бы человек – это покоя, что равнозначно смерти или небытию. Эта кошка управляет всеми событиями в мире. Она может распускать когти. Тогда она вполне ощутима для тех людей, на головы которых падают бомбы. Она толкает людей к путешествиям, к творчеству, создает любовь - она создает все и может все разрушить.
                      Ответить
                      • nicolaus > nicolaus | 11.02.2017 | 21:09 Ответить
                        Комментарий к постам
                        09.02.2017 00:40 | Михаил 33
                        09.02.2017 10:44 | sVv#14

                        Посмотрел доклад «Биологические предпосылки речи человека» Зориной З. А. http://univertv.ru/video/biology/chelovek/seminar_po_aktualnym_voprosam_nejrobiologii_nejroinformatiki_i_kognitivnyh_issledovanij
                        /biologicheskie_predposylki_rechi_cheloveka_o_chem_rasskazali_govoryawie_obezyany/ про говорящих обезьян. Там в конце говорится, что исследователи нашли начало мостика, по которому прошел в эволюционном развитии человек. Другие части мостика были утеряны. Однако это не значит, что этих частей не было. Поэтому писать, что существовала непроходимая пропасть между общим предком человека и обезьяны и человеком, было бы неправильно.
                        Ответить
                        • Михаил 33 > nicolaus | 11.02.2017 | 22:16 Ответить
                          Наконец - то. И чтобы все не напоминало сказку о потеренном времени изучите
                          В.Б.ШВЫРКОВ "ВВЕДЕНИЕ В ОБЪЕКТИВНУЮ ПСИХОЛОГИЮ. НЕЙРОНАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ПСИХИКИ"
                          http://rus.triz-guide.com/1831.html
                          Цитата В.Б.ШВЫРКОВ >>все, что способствует сохранению человеческих нейронов, есть «добро», а все, что приводит к их гибели, — «зло» (в эволюционно-космическом смысле). Из этого следует также, что для развития общечеловеческого разума существенно не то, чтобы людей было больше, а то, чтобы они были высокоразвитыми. Важным становится не родить как можно больше потомков, а как можно лучше воспитать и образовать ограниченное энергетическими возможностями планеты количество людей.
                          Ответить
                          • Михаил 33 > Михаил 33 | 12.02.2017 | 14:16 Ответить
                            Как ликбез - статья Швыркова В.Б. очень хорошая.
                            А теперь как исследовать "неизвестную территорию" о , о которой говорила Зорина З. А.. - к "опорам моста":
                            1. У животных все основные функциональные системы представлены на двух нижних уровнях модели восприятия окружающего мира, соответственно уровень окружения (с ключевым вопросом, что вокруг?) и уровень поведения (ключевой вопрос, что делаю?). Эти уровни модели восприятия окружающего мира отражают основную способность животных - приспособится к окружающей среде и тем самым выжить.
                            2. Принципиальные различия между человеком и животными прослеживается на уровне способностей модели восприятия окружающего мира, где у животных они группируются в соответствии с понятием выжить. Верхние уровни - способностей, убеждений, самопредставлений, миссии у животных, как правило, не содержат функциональных систем.
                            3. Животное может использовать лишь опыт его собственных отношений со средой или, возможно, в специальных случаях, опыт особи, с которой оно непосредственно контактирует. Человек же использует опыт всего общества, опыт поколений (Yu.I. Alexandrov)
                            4. Структура субъективного мира и объем рабочей памяти определяют различие между человеческим и обезьяньим интеллектом
                            5. Текущий объем рабочей памяти задает «исполнительный компонент рабочей памяти» (ST-WMC), который может обрабатывать одновременно от одной до семи идей или концепций у взрослого человека.
                            6. Структура субъективного мира и особенности работы рабочей памяти взаимосвязаны, так как они одновременно формируются и развиваются на основе социальных контактов и развития речи.
                            Подробнее - https://www.academia.edu/27052479/Основные_концепции_сознания._Психофизиология

                            "Конструкция пролётных строений" сейчас тоже известна - смотрим:
                            "Речь и мысль. Информационная система распределенных сетей нейронов мозга" -
                            http://www.zooton.net/ind1201.html
                            или "Возникновение и развитие речи. Психолингвистика. Системный подход" -
                            http://www.zooton.net/ind1202.html
                            Ответить
                          • sVv#14 > Михаил 33 | 14.02.2017 | 12:39 Ответить
                            1) "все, что способствует сохранению человеческих нейронов, есть «добро», а все, что приводит к их гибели, — «зло» (в эволюционно-космическом смысле)." - из серии, тем хуже для фактов. Человек с нарушенным апоптозом (гибелью) нейронов - клинический идиот со сверхкрупным мозгом. И тот факт, что Швырков не знает этого общеизвестного медицинского факта опровергает утверждение "Человек же использует опыт всего общества, опыт поколений (Yu.I. Alexandrov)".
                            2) Что касается говорящих обезьян - увы, они освоили не язык, а речь и грамматику. Язык - это постоянное развитие речи, у человека к 5 годам язык становится универсальным посредником всех сфер деятельности. Но именно постоянного развития языка, его усложнения и экспансии на все сферы деятельности в популяции обезьян не наблюдается. В случае опасности обезьяны просто отказываются от речи, чего у человека никогда не наблюдается (даже эмоциональные выкрики человека суть фонемы, а не общечеловеческие инстинкты - англичанини скажет up, yup русский - ай, ой и не могу написать, что скажет китаец).
                            3) "Текущий объем рабочей памяти задает «исполнительный компонент рабочей памяти» (ST-WMC), который может обрабатывать одновременно от одной до семи идей или концепций у взрослого человека." Тем хуже для фактов. Указанная характеристика действительно имеет место быть, но к интеллекту (а статья вообще-то о нем) никакого отношения не имеет. Во всяком случае Менделееву в его открытии Периодической системы она никак не помогла и не помешала. Анализ открытия Менделеева - редкий случай документации развития идеи, приведшей к открытию. Игнорирование этого факта (см. Кедров, Историия одного открытия) - еще один камень в огород Alexandrov и Ко.
                            Ответить
                            • Михаил 33 > sVv#14 | 15.02.2017 | 01:46 Ответить
                              1. >> " из серии, тем хуже для фактов"
                              Передернут общий смысл цитаты В.Б.ШВЫРКОВа
                              >> Все, способствующее развитию общечеловеческого разума, можно обозначить как «добро», а все препятствующее — как «зло». Поскольку носителями разума являются человеческие нейроны, то это правило можно перефразировать: все, что способствует сохранению человеческих нейронов, есть «добро», а все, что приводит к их гибели, — «зло» (в эволюционно-космическом смысле). Из этого следует также, что для развития общечеловеческого разума существенно не то, чтобы людей было больше, а то, чтобы они были высокоразвитыми. Важным становится не родить как можно больше потомков, а как можно лучше воспитать и образовать ограниченное энергетическими возможностями планеты количество людей.
                              Зачем нужна манипуляция с контекстом?
                              2. >> "Что касается говорящих обезьян - увы, они освоили не язык, а речь и грамматику. Язык - это постоянное развитие речи..."
                              "Опять Вы ошибаетесь" - ознакомьтесь:
                              Бутовская М. Л., 2005. Человек и человекообразные обезьяны: языковые способности и возможности диалога. Зоологический журнал, 2005, том 84, № 1, с. 149-157.
                              3. >> "Указанная характеристика действительно имеет место быть, но к интеллекту (а статья вообще-то о нем) никакого отношения не имеет. "
                              И "Опять Вы ошибаетесь" - ознакомьтесь:
                              "Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти"
                              http://elementy.ru/news?newsid=430954
                              >> "Однако генеральная идея о том, что как количественные, так и качественные различия человеческого и обезьяньего интеллекта объясняются прежде всего объемом памяти, в том числе «рабочей», почти наверняка верна."
                              4. Очень интересно увидеть аспекты Александра Владимировича Маркова на:
                              - системно-эволюционный подход В.Б.Швыркова;
                              - как исследовать "неизвестную территорию" о , о которой говорила Зорина З. А..
                              Ответить
                              • sVv#14 > Михаил 33 | 15.02.2017 | 10:43 Ответить
                                1)Насчет Швыркова - вот мы и вернулись к теме статьи! "Все, способствующее развитию общечеловеческого разума, можно обозначить как «добро», а все препятствующее — как «зло»...Из этого следует также, что для развития общечеловеческого разума существенно не то, чтобы людей было больше, а то, чтобы они были высокоразвитыми." - откройте Майн Кампф и Вы прочтете там то же самое (с чем, кстати, согласятся и авторы статьи). Расизм - он как шило, везде прорвется.
                                2) Я ознакомился не только со статьей, но и самой Бутовской. И вывод - она не хочет смотреть в глаза фактам, не согласующимся с ее теорией. Всяк кулик свое болото хвалит. Кстати, Вам советую ознакомиться с моим постом: разрыв между человеком и обезьяной в том, что обезьяны эволюционируют от нас, а не к нам. Они не пройдут "неизвестную территорию", которую Вы призываете исследовать, не потому, что она непроходима, а потому, что они не хотят (боятся, необучены) ее пройти. Хотя изменчивости им хватает. В этом плане самообучившийся артикуляции слон Батыр, которому изменчивости не хватает, интереснее любой выдрессированной людьми обезьяны.
                                3) "почти наверняка верна" - это значит, что автор сомневается. Он ученый, в отличие от Вас.
                                А теперь, что касается "развития общечеловеческого разума". Греки, римляне, арабы, генуэзцы, венецианцы были очень развитыми по сравнению с испанцами XV века. Но Америку открыли неразвитые испанцы - генуэзец Колумб пошел к ним, развитые генуэзцы и венецианцы его отвергли. Парижская Академия наук состояла из носителей очень развитого общечеловеческого разума. И сказала - человек никогда не подымется в воздух. Хорошо, что братья Монгольфье были неразвитыми и этого не слышали. Кстати, те же самые французы с немцами на пару - весь химический цвет общечеловеческого разума - хохотали над Менделеевым, точно так же как Российская академия наук - над Циолковским (кто их помнит теперь - этих весельчаков-профессоров?). "Развитие общечеловеческого разума" коррелирует лишь с развитием отработанной рутинной технологии. Раз все туда идут - значит и мне туда дорога. А если есть факты и сомнения - тем хуже для них. Прорывные открытия - удел смелых мечтателей и никак с "развитием общечеловеческого разума" не коррелируют. Здесь нужен не разум, а смелость (которая, кстати, никак не корррелирует с размером оперативной памяти). Гаусс первым открыл неевклидову геометрию. Но в мир ее принес смелый Лобачевский. Профессиональный математик Мещерский лучше школьного учителя Циолковского вывел уравнения динамики точки переменной массы. Но понять, что именно это открывает дорогу в космос ему было не дано.
                                Ответить
                                • Михаил 33 > sVv#14 | 16.02.2017 | 17:25 Ответить
                                  1.>> Насчет Швыркова - вот мы и вернулись к теме статьи! Откройте Майн Кампф и Вы прочтете там то же самое (с чем, кстати, согласятся и авторы статьи). Расизм - он как шило, везде прорвется.
                                  Да, это нонсенс — вопиющее несоответствие!
                                  Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру. У Швыркова ни словом, ни мыслью - на эту тему ничего нет. А рассмотрен вопрос о ВЫСОКОМ КАЧЕСТВЕ ПОЛУЧЕННОГО ОБРАЗОВАНИЯ.
                                  "Огромное число и сложность нейронов и отношений между ними, разнообразие метаболических противоречий между клетками человеческого мозга, вероятно, привели к ситуации, когда главные события в нем происходят именно в популяции клеток, не использованных в прошлом жизненном опыте. И это может быть основным биологическим отличием мозга человека от мозга животных, обусловливающим возможность специфически человеческого сознания. Возможно, что такие неспециализированные резервные клетки используются для построения жизненных планов, мечтаний, фантазий и т. д., которых у животных, вероятно, нет. Эти элементы творчества, не связанные прямо с реальностью и усвоенными элементами культуры, могут тем не менее иметь огромное значение, так как устраняют противоречия между различными и действительно противоречивыми элементами сознания."
                                  Это может быть путь создания новой техники, развития науки, теорий, идеологий и в первую очередь - получения образования высокого качества. При этом способность человека к обучению прямо связана с числом и разнообразием его нервных клеток, что специализация некоторой части клеток резерва сохраняет другие клетки в живых и расширяет возможности для будущего обучения.
                                  Зашоренные и замороченные на выживание специалисты или ученые становятся банальными обывателями-приспособленцами.
                                  2. >> "Что касается говорящих обезьян - увы, они освоили не язык, а речь и грамматику. Язык - это постоянное развитие речи..."
                                  Слишком много ошибок:
                                  Автор научной статьи - Бутовская М. Л., 2005. Человек и человекообразные обезьяны: языковые способности и возможности диалога. Зоологический журнал, 2005, том 84, № 1, с. 149-157.
                                  На заметку nicolaus - автор книги «Происхождение языка» Светлана Бурлак ссылается на работу коллеги - Пинкер С. Язык как инстинкт. – М.: УРСС, 2004. – С. 346.
                                  3. >>"Развитие общечеловеческого разума" коррелирует лишь с развитием отработанной рутинной технологии".
                                  Возможно, в третьем мире, прорывные открытия - удел смелых мечтателей и никак с "развитием общечеловеческого разума" не коррелируют - таков и всем известный тамошний результат.
                                  Но, при реализации, даже относительно плодотворных, идей развития науки, теорий, идеологий и в первую очередь - ПОЛУЧЕНИЯ ОБРАЗОВАНИЯ ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА - прорывные открытия коррелируют с "развитием общечеловеческого разума" . Вот отдаленный пример:
                                  Массачу́сетский технологи́ческий институ́т - МИТ занимает лидирующие позиции в престижных рейтингах университетов мира, является новатором в областях робототехники и искусственного интеллекта. 81 член сообщества МИТ являются лауреатами Нобелевской премии, это рекордный показатель. Имеется и факультет биологии.
                                  Удел обыденных ученых третьего мира, где масса зашоренных и замороченных на выживание людей - вспоминать "дела давно минувших дней", пытаться систематизировать историю науки и заниматься отработкой рутинной технологии.
                                  Для развития общечеловеческого разума существенно не то, чтобы людей было больше, а то, чтобы они были высокоразвитыми. Важным становится не родить как можно больше потомков, а как можно лучше воспитать и образовать ограниченное энергетическими возможностями планеты количество людей.
                                  Ответить
                                  • sVv#14 > Михаил 33 | 16.02.2017 | 18:50 Ответить
                                    1) "Насчет Швыркова...рассмотрен вопрос о ВЫСОКОМ КАЧЕСТВЕ ПОЛУЧЕННОГО ОБРАЗОВАНИЯ. А авторы статьи, если Вы не забыли из-за чего весь сыр-бор, считают, что у человека существуют гены, способствующие получению хорошего образования. Гены - это наследственно, а расизм - это наследственная культурная неполноценность. Так, что расизм налицо.
                                    2) Пинкер С. Язык как инстинкт. – М.: УРСС, 2004. Замечательная книга! Я прочитал уже три главы. ОПРЕДЕЛЕНИЯ ИНСТИНКТА НЕТ. НИКАКОГО. Единственное, что я нашел - "Но всему этому я предпочитаю причудливый с общепринятой точки зрения термин «инстинкт». Он выражает ту идею, что люди знают, как говорить, приблизительно в том же смысле, в каком пауки знают, как плести паутину." Американский пипл схавает. Кроме того, я заметил уже одну фактическую ошибку - автор пишет, что глухие новорожденные лепечут руками. А оглохшие взрослые - не лепечут. Этого автор не пишет, чтобы не отвечать на вопрос, куда делся инстинкт? Не туда же, куда черная кошка в черной комнате?
                                    3) "При этом способность человека к обучению прямо связана с числом и разнообразием его нервных клеток..." - противоречит всему массиву данных нейротравматологии и сравнительной анатомии. Человек с самым большим мозгом - клинический идиот. Человек самого маленького роста имеет мозг веса шимпанзе. Он нормально освоил программу китайской средней школы.
                                    4)"Удел обыденных ученых третьего мира...- вспоминать "дела давно минувших дней". А удел посредственности - не видеть дальше своего носа и кивать при этом на "здесь хорошо, там где нас нет". Хорошо, давайте сегодняшний день. МГД-генераторов МИТ не создал. Шаттл - развалился, МКС зависит не от 81 нобелевского лауреата, а от советских ракет разработки 40-летней давности (тоже, кстати, рекорд). Сели на Марс, но на Венеру так и не сели. А что касается искусственного интеллекта - его как не было, так и нет. Мощности человеческого мозга не хватит, чтобы запитать даже мобильный телефон. Ваша беда в том, что Вы ни разу не получали результата вне общепринятой парадигмы. Как только получите - сразу потеряете пиетет к "переднему краю". Быть на переднем краю можно только в составе парадигмы.
                                    Ответить
                        • sVv#14 > nicolaus | 14.02.2017 | 23:23 Ответить
                          "Поэтому писать, что существовала непроходимая пропасть между общим предком человека и обезьяны и человеком, было бы неправильно" - пропасть не в том, что из обезьяны нельзя сделать человека, а в том, что обезьяны в нашем направлении не эволюционируют. Сколько раз это нужно повторить? Даже когда человек пытается направить их.
                          Ответить
                      • sVv#14 > nicolaus | 14.02.2017 | 11:27 Ответить
                        1)Это слонам-то не нужно быть умными? Да они из-за своей массы каждый шаг должны обдумывать. Для них упасть и умереть - одно и то же, равно как и рана хобота и голодная смерть. Им делать прогноз необходимо. Коллега, незнание биологии ничем кроме биологии невосполнимо.
                        2)"Есть интересная закономерность. После того, как появился человек, наследственные линии этих кандидатов начали обрываться." - Таких закономерностей в биологии вагон и маленькая тележка. Вы интерпретируете их как гаузеанское вытеснение, хотя наиболее частый вариант в биологии - гибридизация. Что касается неандертальца - и его, и кроманьонца равно погубило оледенение. Просто у кроманьонцев за спиной была Африка, а за спиной неандера - только ледник. Как потеплело - кроманьонцы реколонизировали Европу и скрестились с остатками неандертальцев. Поглощающее скрещивание. Незнание зоогеографии и генетики ничем кроме зоогеографии и генетики невосполнимо.
                        3)"Можно предположить, что новая кора у них была более мощная.." - предполагать можно что угодно, особенно когда проверить нельзя
                        4) "По - видимому, человек оставил жить совсем не похожих на него обезьян, по причине того, что к ним у него не было неприязни" - Вы ударились в беспочвенное фантазирование, так как вообще не представляете отношении негров и обезьян. Для пигмея съесть обезьяну - все равно что для нас - курицу.
                        5)"Например, современная технократическая цивилизация стала возможна с открытием электричества. Другого такого открытия уже не будет." - Этим биология и отличается от физики и техники. В биологии нет ничего такого базового. А что касается электричества - Вы впадаете в заблуждение "аберрацция близости" по Гумилеву. Не электричества, а динамомашины. Электричество знали еще древние греки, древние вавилоняне делали батареи. Век электричества начался с динамомашин. Им уже 200 лет в обед, их можно заменить МГД-генераторами, поэтому застой - в головах.
                        6) "Нашей ошибкой явилось то, что мы не согласовали значение термина «инстинкт»" - Вашей ошибкой, коллега. Я приводил лоренцево определение инстинкта на этой ветке, можете его найти и прочесть. Другого в биологии нет. Если в психоанализе используется другое определение инстинкта - это проблема психологов.
                        7) "Не будь этой "кошки", у человека не было бы мотиваций. В отсутствие мотиваций, единственное, что хотел бы человек – это покоя, что равнозначно смерти или небытию." - Это предположение вполне проверяемо. Данные клинической дефектологии говорят, что человек именно так себя и ведет - впадает в покой и забвение. Так что инстинктов у него нет. Если среди психологов кто-то этого не знает, значит среди них тоже есть малообразованные люди.
                        Ответить
                        • nicolaus > sVv#14 | 14.02.2017 | 18:52 Ответить
                          >> «Я приводил лоренцево определение инстинкта на этой ветке, можете его найти и прочесть. Другого в биологии нет. Если в психоанализе используется другое определение инстинкта - это проблема психологов.»

                          В элементах есть статья про Конрада Лоренца. http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432224/Konrad_Lorents_o_zhivotnykh_i_lyudyakh

                          «Лоренц говорит о целях и задачах своей науки: «Этология рассматривает поведение животных и человека как функцию системы, обязанной своим существованием и своей формой историческому ходу ее становления, отразившемуся в истории вида, в развитии индивида и, у человека, в истории культуры». «В 1963 году вышла книга «Так называемое зло: К естественной истории агрессии». Споры о ней продолжаются до сих пор. В этой книге Лоренц утверждал, что агрессия у человека, как и у животных, является врожденной реакцией и имеет внутреннюю мотивацию.»

                          Т.е. примерно так, как я написал. В этом смысле я переоткрыл Лоренца.

                          Все-таки, приведите Ваше определение инстинкта, по Лоренцу, применительно к человеку, чтобы я не гадал.
                          Ответить
                          • sVv#14 > nicolaus | 14.02.2017 | 22:50 Ответить
                            1) Определение инстинкта - хотя бы мой пост от 08.02. У человека ничего подобного нет, эта тематика уже обсуждалась на Элементах. Одной из характерных черт инстинкта является его регрессия без тренировки к видовому среднему. Отсюда отсутствие каких-либо общечеловеческих сложных форм поведения, не являющихся рефлексами и доминантой - наиболее веский довод против инстинкта у человека. Если собаку лишить контактов с себе подобными - она все равно будет лаять, выть и скулить, а таже задирать ногу на куст или стенку. Если человека - он либо замолчит, либо будет говорить сам с собой. Но никакого общечеловеческого языка, жеста или иного "элемента культуры" у него не прорежется.
                            2) Вы путаете три вещи. Лоренц открыл инстинкты (точнее думал, что открыл, первооткрыватель В.Л.Дуров, истинное открытие Лоренца - смещенные реакции), но Лоренц ошибочно считал, что у человека инстинкты есть. Ведь есть же у него смещеннные реакции и именно они и отражаются в истории культуры. Но...там где русский укажет рукой, японец укажет взглядом, негр - повторит жест русского ладонью вверх на нечеловека и вниз - на человека. Все три суть смещенные реакции, но нет ни одной среднечеловеческой смещенной реакции. Человек делает из элементов культуры смещенные реакции, а не наоборот, как полагал Лоренц. Так что это не Лоренц говорит в Вашу пользу, а Вы с Лоренцем ошибаетесь одинаково. Кроме того, Вы путаете агресссию и инстинкт. Лоренц подобных ошибок не допускал, что видно хотя бы из приведенной Вами цитаты. Агрессия инстинктом не является, так как распадается на несколько форм поведения (мотивированная агрессия, немотивированная агрессия, посттравматический синдром, агрессия-ритуал, агрессия "хищник-жертва" - у человека и у шимпанзе, кстати, последней нет, наше человекообразное отношение к жертве не агрессия, а жестокая игра).
                            Ответить
                            • nicolaus > sVv#14 | 15.02.2017 | 12:41 Ответить
                              Пост от 08.02.
                              «Инстинкт - видоспецифичный ответ на специфичный раздражитель или специфичную комбинацию раздражителей.»
                              Ну да. Если я подойду к краю пропасти, то мне становится страшно и у меня начинают ноги дрожать. Поэтому я постараюсь быстрее отойти. Это не рефлекторная реакция, как одергивание руки от горячего предмета. Это работает инстинкт сохранения жизни - древняя и старя кора формируют чувство опасности и выражают его в виде страха, сигнал страха в новой коре смешивается с опытом. В соответствии с опытом, чтобы было более комфортно, я решаю, что лучше отойти. Это и есть видоспецифичный ответ на внешний раздражитель.

                              14.02.2017 22:50 | sVv#14
                              «Я приводил лоренцево определение инстинкта на этой ветке, можете его найти и прочесть. Другого в биологии нет.»
                              Предположительно, это определение я привел выше.
                              «но Лоренц ошибочно считал, что у человека инстинкты есть». «… а Вы с Лоренцем ошибаетесь одинаково.»

                              Вы меня совсем запутали. Зачем приводить определение инстинкта, если Вы считаете, что инстинктов у человека нет. Тогда, что же такое есть?

                              Этология – это «полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей»…«в современном виде термин впервые употреблён биологом Исидором Жоффруа Сент-Илером в 1859 г. как наука о жизни животных в естественной среде» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

                              Поскольку человека всегда отделяют от животных (человек не в т.ч.), то можно считать, что этология на человека не распространятся. С другой стороны, есть другая наука, которая называется психология. Определение инстинкта из которой я привел. Поэтому правильным будет именно это определение инстинкта применительно к человеку, а ни какое другое. При этом неважно, что значение термина в "инстинкт" в этологии и психологии немного разное. Такое допустимо, т.к. область применения термина немного разная.
                              Ответить
                              • sVv#14 > nicolaus | 15.02.2017 | 15:48 Ответить
                                1) Просто Вы не помните, как в младенчестве падали из кроватки на пол. Проверено на детях и на обезьянах - пока младенец не упал, он высоты не боится. Где здесь видоспецифичность, где специфическое сочетание признаков и где вообще инстинкт? Голый опыт. А вот рождающийся слепым щенок боится свешиваться, а если его оставить в таком состоянии замирает - вот это инстинкт, который угасает, кстати сразу после прозрения. У рождающихся слепыми птенцов проявляется инстинкт находиться в центре лотка гнезда. Но у дуплогнездников его нет, а у кукушонка этот инстинкт запускается только после того, как он выбросил всех. Чем изобретать велосипед, лучше учите матчасть!
                                2) Определения вообще нужны, чтобы узнать есть нечто или его нет. Если нечто есть, надо узнать, какое оно, когда оно есть и что оно есть. Аристотель, Логика. Правильным в науке признается определение, данное первооткрывателем, если в нем нет логических и фактических ошибок. А в теории классификации - есть такой раздел математической логики - добавляется еще одно сильное правило: хорошее определение должно позволять сделать прогноз, в идеале позволяющий отличить определяемое явление от любого другого. Чем изобретать велосипед, лучше учите матчасть!
                                3)Кстати, "Этология – это «полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей" - это плохое определение, так как прогноз по нему вводит в заблуждение: любой генетик скажет Вам, что в поле определить поведение как "генетически обусловленное" нельзя, для этого существует генанализ. Правильное определение: этология - наука, изучающая поведение в естественных условиях методом наблюдения (в отличие от зоопсихологии, изучающей поведение в экспериментальных условиях, от нейрофизиологии, изучающей изменения в нервной системе в ходе реализации того или иного поведения и от генетики поведения, изучающей наследование поведения, выявляемого перечисленными науками). Учите матчасть, чтобы уметь ею пользоваться!
                                4) "При этом неважно, что значение термина в "инстинкт" в этологии и психологии немного разное. Такое допустимо, т.к. область применения термина немного разная" - cинонимия ограничено допустима в терминологии, но синонимия в определении суть грубая логическая ошибка. Лучше учите матчасть, а то договоритесь до того, что если про лешего и Бабу-Ягу написаны книги, значит они существует в природе:-)
                                Ответить
                                • nicolaus > sVv#14 | 15.02.2017 | 18:56 Ответить
                                  1) «Проверено на детях и на обезьянах - пока младенец не упал, он высоты не боится.»

                                  У вас какая-то то злая наука. Неужели специально детей роняли для эксперимента. И вообще, почему я должен Вам верить? Приведите хотя бы один раз конкретную ссылку на источник информации. К тому-же дети, могут не понимать, что находятся высоко.

                                  2) На основе определений, которые я привел, я сделал множество прогнозов- гипотез. Эти гипотезы хорошо объясняют наблюдаемые явления.

                                  4) Из психологии известно, что существует генетически обусловленные «причины», которые влияют на поведение человека. Каким термином называть эти «причины»?
                                  Поисковик в интернете дает 46 миллионов ссылок при поиске термина «Инстинкт самосохранения человека». И все хорошо понимают, о чем идет речь. Например, http://psihomed.com/instinkt-samosohraneniya/. Что с этим Вы предлагаете делать?
                                  Ответить
                                  • sVv#14 > nicolaus | 15.02.2017 | 21:42 Ответить
                                    1) Вы в курсе, что такое клиническая практика? Никогда не видели, как ребенок сам падает, а потом плачет? Кстати о детях - если ребенок на руках у матери, то куда девается Ваша "инстинктивная" боязнь высоты?
                                    2) Литературу я Вам привел, но Вы ее читать не хотите. Либо прочтите, либо придется верить мне.
                                    3)"На основе определений, которые я привел, я сделал множество прогнозов-гипотез. Эти гипотезы хорошо объясняют наблюдаемые явления." Объясните поведение Скороходовой. Чтобы понять, почему нужно объяснять именно ее поведение, наберите в Интернете, раз уж ничего другого читать не хотите, "принцип фальсифицируемости Поппера". Пока Вы не пользуетесь этим принципом, Вы вне науки. Не объясняете факты, а занимаетесь их тенденциозной подгонкой. За примерами далеко ходить не надо: ни одного факта дефектологии Вы не объяснили. Вы их игнорируете.
                                    4) "Поисковик в интернете дает 46 миллионов ссылок при поиске термина «Инстинкт самосохранения человека»" - значит в мире есть 146 млн. дураков. Неплохо для 7 млрд. населения Земли.
                                    Ответить
                                    • nicolaus > sVv#14 | 16.02.2017 | 19:35 Ответить
                                      «Поисковик в интернете дает 46 миллионов ссылок при поиске термина «Инстинкт самосохранения человека»" - значит в мире есть 146 млн. дураков. Неплохо для 7 млрд. населения Земли.»

                                      Этот поисковик называется Yandex. Получается, что только русскоговорящих «дураков» 46 миллионов. Для страны с населением 150 млн. это очень много. Александр Марков прав. Зомби-апокалипсис уже начался.

                                      Из английской Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Instinct#In_humans
                                      "Инстинкт или врожденное поведение - суть неотъемлемый наклон живого организма к определенному сложному поведению. Простейшим примером инстинктивного поведения является фиксированной шаблон действия (FAP), в котором очень короткие и средней длины последовательности действий, без изменения, осуществляются в ответ на четко определенный стимул...
                                      Например, люди могут быть в состоянии изменить вынужденный паттерн фиксированного действия, сознательно признавая точку его активации и просто перестать это делать, тогда как животные без достаточно сильного волевого потенциала не могут быть в состоянии оторваться от своих фиксированных шаблонов действий, после активации, [1].
                                      Роль инстинктов в определении поведения животных варьируется от вида к виду. Чем сложнее нервная система животного, тем больше роль коры головного мозга и социального обучения, и инстинкты играют меньшую роль."

                                      За бугром, также.

                                      Вы так и не ответили на вопрос - каким термином по Вашему мнению следует назвать «неотъемлемый наклон живого организма по отношению к определенному сложному поведению» применительно к человеку или «наследственные (неприобретённые) тенденции, играющие роль мотивационных сил сложных человеческих моделей поведения.»

                                      Мне интересно защищать свои гипотезы. Они базируются на понятии инстинкт, в формулировке, которую я приводил. Поэтому для начала необходимо разобраться с этим понятием. Также попытаюсь объяснить факты из дефектологии.
                                      Ответить
                                      • sVv#14 > nicolaus | 17.02.2017 | 10:44 Ответить
                                        Насчет FAP - определение верное. Но если "люди могут быть в состоянии изменить вынужденный паттерн фиксированного действия, сознательно признавая точку его активации и просто перестать это делать" - это и значит что он не фиксирован, не вынужден и не паттерн/шаблон, а просто действие. Иными словами, переводя с догматического на русский это и значит что у людей инстинкта, равно как и FAP, нет. Если же Вам угодно назвать действие инстинктом - пожалуйста. Хоть горшком, хоть Провидением Господним, хоть 0456732 - кроме себя, никого не обманите.
                                        Ответить
                                        • nicolaus > sVv#14 | 17.02.2017 | 13:54 Ответить
                                          В определении инстинктов для человека и высших млекопитающих есть слова «наклон» (в Википедии), «тенденции» (из психологии), «устремление» - мой термин, который я использовал в постах. Человек может не катится по наклонной горке, не поддаваться тенденции, игнорировать устремление, если оно противоречит другим устремлениям, или негуманно. ФАР – для людей не характерен. Но, для того, чтобы понять суть этих «устремлений», «тенденций», «уклонов» удобно использовать термин «инстинкт» и взаимоотношения между древней и старой корой с одно стороны и новой корой человеческого мозга с другой стороны. Чем подчеркивается преемственность эволюционного развития.
                                          Ответить
                                          • nicolaus > nicolaus | 17.02.2017 | 20:38 Ответить
                                            В отношении О.Скороходовой

                                            Что такое «волевые действия»?
                                            Что побудило О.Скороходову написать книгу?
                                            Написание книги, разве не творчество?
                                            Ответить
                                            • Михаил 33 > nicolaus | 18.02.2017 | 13:57 Ответить
                                              Чтобы распутать Ваш гордиев узел, нужно иметь многопараметровое информативное представление о исследуемом. Обладает ли такими возможностями ИНСТИНКТ?
                                              А чем плоха парочка - потребности и мотивации, которые можно анализировать даже аппаратурными средствами?

                                              Кратко - СОвокупность текущих субъективных представлений о мире - СОзнание!
                                              И в соответствии с ним человек (ИНОГДА?) принимает решение?
                                              Интересно, что в начале это делает мозг, эмоционально человек чувствует решение и лишь потом воспринимает всю СОвокупность - включается полностью - СОзнание. Подробнее -
                                              https://www.academia.edu/27052479/Основные_концепции_сознания._Психофизиология

                                              Количество детей в современной семье это тоже решение!
                                              Ответить
                                              • nicolaus > Михаил 33 | 18.02.2017 | 19:50 Ответить
                                                Гордиева узла нет. Мы его распутали.
                                                Ответить
  • Bedal  | 06.02.2017 | 13:17 Ответить
    >...образование, как правило, отрицательно коррелирует с дарвиновской приспособленностью:
    Не слишком ли примитивно построена связь? Дарвиновскую приспособленность должно бы считать по вероятности существования отдалённого потомства конкретной особи а не по числу потомков в первом поколении.

    У кого выше вероятность иметь потомка через сто лет - у европейца с одним ребёнком или у афганского дехканина с пятнадцатью?
    Кто, скорее всего, будет выживать в эпидемиях? И так далее...

    В результате весь материал статьи получается, основан на ложных посылках и является ошибочной импликацией.
    Ответить
    • sVv#14 > Bedal | 06.02.2017 | 13:52 Ответить
      Если не скажете насколько отдаленного - будет произвол. "А в попугаях-то я гораздо длиннее"
      Ответить
      • Bedal > sVv#14 | 06.02.2017 | 16:14 Ответить
        Вы угадали самую суть - правильный ответ "наиболее отдалённого". То есть, если в целом, то в бесконечность. Если в рамках геологического периода, скажем - на конец периода, и так далее.

        Что толку, что у особи было 100500 прямых деток, если через какие-то десять тысяч лет не осталось никого?

        Если присмотреться, то новые виды, образующиеся и сохраняющиеся в результате эволюции, кардинально отличаются от "старых" только по этому параметру - вероятности существования отдалённого потомства. Именно изменение этой вероятности и есть эволюционное развитие.

        Ворон совершеннее цианобактерии, потому что у данного конкретного экземпляра вероятность сохранения его генома (то есть его самого или его прямого потомка) через, скажем, год - близка к 1/2. А у синезелёной бактерии эта вероятность 1/2^365.

        Возвращаясь к людям - мы всего лишь видим преимущество K- перед r-стратегией. Образованный человек лучше соблюдает правила гигиены, быстрее и лучше отреагирует на дурные новости, имеет больше возможностей по эмиграции в безопасные места и так далее. Единственный вариант, где малообразованный мог бы выжить лучше - полное уничтожение цивилизации и человечества как целого с выживанием отдельных изолированных групп. Но и тут можно ещё немало поспорить.
        Ответить
        • sVv#14 > Bedal | 06.02.2017 | 17:45 Ответить
          1) правильный ответ "наиболее отдалённого" - это и есть произвол. Фишер, формулируя свое определение адаптации действительно рассмотрел теоретический случай - интеграл от 1 до плюс бесконечности, прекрасно понимая, что он теоретический. Затем Холдейн предложил взять некое среднее число особей и вычислить продолжительность жизни, просто перенеся произвол из одного кармана (время жизни) в другой (размер популяции). Таким образом, СТЭ не имеет определения адаптации, но может говорить о приближении к нему (отсюда и байка про вечно запаздывающую адаптацию) на больших временных отрезках или при больших численностях. То есть для бактерии или дрозофилы. Но человек ни то и ни другое. Кстати, Вы повторяете Холдейнов произвол "Ворон совершеннее цианобактерии, потому что у данного конкретного экземпляра вероятность сохранения его генома (то есть его самого или его прямого потомка) через, скажем, год - близка к 1/2." А скажем не год? Нет, давайте в год, потому что в попугаях-то я гораздо длиннее.
          2) А раз определение K- и r-стратегии базируются в конце-концов на фишеровой адаптации, которой нет (есть лишь бесконечное приближение к ней, от коего человек весьма далек - и так было всегда), то и определение K- и r-стратегии к человеку неприменимо.
          3)Между тем любой организм - и только организм - может измерить собственную адаптивность прямо и непосредственно, по уровню собственного стресса. Я согласен, что в этом случае будет невозможно сравнивать человека с бактерией, но человека со слоном - запросто. Подключай полиграф и смотри: сердце, легкие, уровень адренолина в крови, приведенный к массе тела и т.д.
          4) А чтобы сравнить бактерию с человеком есть только один способ - посмотреть, как они строят прогнозы. Прогресс человечества - это искусство прогноза, ради которого человек отказался от инстинкта в пользу разума. Это, кстати, и к вопоосу Михаил 33 о "генетических основах разума" Он все говорит про самоорганизацию, путая цель и средство ее достижения. Реакция Белоусова-Жаботинского или ледяные узоры на окнах - тоже самоорганизация. Но ни означенная реакция, ни означеннные узоры (равно как и авторепликаторы Докинза) не строят прогнозов С ПОМОЩЬЮ самоорганизации. Они неживые, хотя живым существам ничего не мешает использовать явления самоорганизации - например, нейронов в мозгу - для прогноза.
          Ответить
          • Bedal > sVv#14 | 07.02.2017 | 09:34 Ответить
            1. Зачем сложности? Промежуточные значения приспособляемости - всегда субъективны. Может быть только один фактор оценки - существует или нет. Существует потомок - приспособлен, не существует - не приспособлен был предок. Для тех, кто уже не существует, оценку можно производить хоть через секунду. Для продолжающих существовать - нужно подождать. Вот и всё.
            >А скажем не год?
            Да пожалуйста, это было взято просто навскидку, исходя из темпов размножения при сохранении общей численности в конце срока. Можете взять тысячу лет, десять тысяч... месяц, наконец. Но для данного примера картина с другими сроки вырождается: на промежутке в месяц вероятность выживания ворона близка к единице, а у бактерии, делящейся раз в сутки, будет 0,0000000009313225746155

            2. незачем привязывать r- и К-стратегии к чему-либо, это не закон, а эмпирическое описание. Закон - рост вероятности существования отдалённого потомства у новых видов.

            3. собственная адаптивность - философское бесполезное изобретение. Паарметры личного стресса интересны медикам, а с точки зрения эволюции работает принцип "первый подходящий", а не "лучший". Всё тот же пример хромого горбуна, выигравшего эволюционную битву у аполлонового уровня красавца только потому, что он, горбун, первым появился в монастыре.
            И кто у нас более приспособлен? Красавец? А где его потомство?

            4. Тут у вас тоже философия, я на этом поле не играю. Эволюционное сравнение делается очень просто - существует сейчас прямой потомок (то есть результат одного из её делений) данной конкретной бактерии, существовавшей триста лет назад? А потомок человека? Данного конкретного?

            >Реакция Белоусова-Жаботинского или ледяные узоры на окнах - тоже самоорганизация.
            Совершенно верно. Но переход на субъективные термины "самоорганизация", "степень сложности", "прогнозы" и прочие - всего лишь, извините, словоблудие. Всё это можно рассматривать для изучения организма, его устройства и т.п. - но не для рассмотрения эволюционных процессов.
            ______
            Боюсь, в таком ключе и я погрязну в словоблудии, потому прошу только ответить на один простой, но ключевой вопрос: имеет ли смысл обсуждать приспособленность к нынешним условиям для несуществующих особей?
            "Нынешним" можно заменить на любой другой момент/исторический период и т.п.

            Если даётся конкретный вопрос на этот вполне конкретный ответ - есть, о чём говорить дальше. Нет прямого ответа - нет смысла в продолжении, согласитесь.
            Ответить
            • sVv#14 > Bedal | 07.02.2017 | 10:56 Ответить
              "имеет ли смысл обсуждать приспособленность к нынешним условиям для несуществующих особей?" - Поскольку это делают все люди, заводящие семью как с целью иметь детей, так и предохраняющиеся с целью их не иметь - это имеет смысл обсуждать. А теперь по пунктам.
              1)"Промежуточные значения приспособляемости - всегда субъективны" - а непромежуточных в СТЭ нет.
              2) "Может быть только один фактор оценки - существует или нет", "собственная адаптивность - философское бесполезное изобретение", "Тут у вас тоже философия, я на этом поле не играю". Если Вы в этом уверены и не хотите философствовать - подтвердите делом. Я - существую, Вы - существуете. С точки зрения СТЭ у нас приспособленность одинаковая. Теперь я проломлю Вам череп. Бить буду аккуратно, но сильно - останетесь живы. Поскольку мы оба продолжаем существовать, а все Ваши неприятные ощущения от удара суть субъективны, с точки зрения СТЭ у нас приспособленность не изменилась.
              Ответить
              • Bedal > sVv#14 | 07.02.2017 | 11:34 Ответить
                >Поскольку мы оба продолжаем существовать, а все Ваши неприятные ощущения от удара суть субъективны, с точки зрения СТЭ у нас приспособленность не изменилась.
                Совершенно верно. Известные мне мои дети уже выросли, и внук есть. На их выживаемость я влияю очень опосредовано - спомошестованием общему продвижению человечества в светлое будущее.
                Так что, даже если бы Вы не были так аккуратны в определении усилия - ничего бы не изменилось.
                Ответить
                • sVv#14 > Bedal | 07.02.2017 | 12:43 Ответить
                  Одно из свойств, отличающих разумного человека от неразумного существа - отвечать за свои слова (то, что Поппер назвал фальсифицируемостью научной теории). Если "ничего не изменилось" и Вы действительно в этом уверены - разбейте себе голову. Если Вы правы - Вы ничем не рискуете ("собственная адаптивность - философское бесполезное изобретение"). Если Вы этого не сделаете - Вы неправы. Cправку из реанимации прошу выслать Докинзу и копию - на Элементы.
                  Ответить
                  • Bedal > sVv#14 | 07.02.2017 | 13:58 Ответить
                    Извините, но где же логика?
                    Все мои предки, я и мои дети существовали и существуем в том числе и потому, что не разбиваем себе голову по глупым поводам. На "приспособленность", точнее, на эволюционный процесс моя разбитая голова уже не повлияет - но механизмы самозащиты продолжают работать, в том числе при Вашей попытке это проделать я скорее пробью Вашу голову, чтобы помешать. Тем и живём...

                    Так что я как раз прав. Но - с прискорбием отмечаю беспомощность Вашей позиции, вместо прямого ответа опять перевод на иное и слова без позиции. Позвольте мне, как и было обещано в таком случае - выйти из дискуссии.
                    Ответить
                    • sVv#14 > Bedal | 07.02.2017 | 17:07 Ответить
                      1) Логика вероятно там же, где научность - при произволе в ней нет необходимости. "Все мои предки, я и мои дети существовали и существуем в том числе и потому, что не разбиваем себе голову по глупым поводам". Этим утверждением Вы уже признали, что личная приспособленность - не абстракция, а факт. Иначе бы не отделяли себя от предков. Но Ваше утверждение об образе жизни Вашей семьи бездоказательно. Ни одна война не начиналась по умному поводу. Россия в совокупности 300 лет провела в войнах. Если ваши предки "не разбиваем себе голову по глупым поводам" - прошу предъявить справку о фамильном дезертирстве (духоборстве, шветамбарстве, хлыстовстве, баптизме - нужное подчеркнуть) в Вашей семье (в лично Вашей трусости уже убежден). Если нет - Ваше утверждение ничем не проверяемое "cловоблудие". На котором Вы и строите Вашу "позицию".
                      2)Вынужден уличить Вас еще и во лжи. Прямой ответ на Ваш вопрос Вы получили. Я ответил - обсуждать стоит. И пояснил фактом планирования семьи почему.
                      Ответить
                      • Bedal > sVv#14 | 07.02.2017 | 17:51 Ответить
                        Увы, Вы всё больше тонете в словах при всё меньшем смысле.
                        Пишу только потому, что Вы якобы уличили меня во лжи. На самом же деле вы занялись крючкотворством - ведь очевидно речь шла об умерших особях, а не тех, которые могли бы появиться. Просто потому, что эти, которые могли бы - не особи, если уж подходить так формально, как Вы попытались.

                        Печально, что вместо обсуждения Вы сыпете неосмысленные цитаты и переходите на личность. Я, признаться, думал, что начинаю дискуссию с думающим и приличным человеком. Оказалось - ни то, ни то.
                        Ответить
                        • sVv#14 > Bedal | 07.02.2017 | 19:11 Ответить
                          1) "ведь очевидно речь шла об умерших особях, а не тех, которые могли бы появиться" - очевидно, если речь идет только об абортах. Вам верно и невдомек, что всего два поколения назад "планирование семьи" означало не аборт, а прямо ему противоположное - деторождение. Брачные контракты составлялись - если супруга через N лет не родит наследника - развод. Если родит - паре выдается имущество, чтоб могли вести собственное хозяйство. Так что Вы не только лгун, но еще и не в теме.
                          2) Кстати лгун - это не оскорбление, а констатация того факта, что Вы вышли из дискуссии, хотя на Ваш вопрос я ответил. Приличному человеку СЛУЧАЕТСЯ солгать, но приличный человек признает факт лжи тем, что сам извиняется. А неприличный - вопит о "переходе" на его бесценную "личность" и требут за это извинения от других.
                          3) Хорошо, давайте об абортах. "Просто потому, что эти, которые могли бы - не особи". А кто же это? Может быть биогеоценозы? В биологии есть cледующие самовоспроизводящиеся системы: авторепликатор, квазивид (РНК-колонии Четверина) особь, колония. Кроме того, в биологии есть самоподдерживающиеся системы - жизненный цикл, популяция, экосистема, биогеоценоз, вавиловский центр происхождения, вид и род. Больше в биологии ничего нет. Если Вы нашли новое - осчастливьте науку своим открытием. Хотя сдается мне, что Вы сболтнули не подумав ("зачем сложности?") и просто спутали особь и личность. Если так, то согласен - эмбрионы не личности. Ну и что это добавляет в Вашу пользу? Новорожденный ведь тоже еще не личность.
                          4) "сыпете неосмысленные цитаты" - а Вы не заметили, что я "сыплю" только цитаты оппонентов? Если Ваши цитаты неосмыслены - какие претензии ко мне? Неча на зеркало пенять, если не скажу что не скажу какое.
                          Ответить
  • AlterrAq  | 22.02.2017 | 12:41 Ответить
    Тут рядышком есть статья о пауках и групповом отборе. ИМХО, под воздействием культурных факторов (общего культурного кризиса передовых стран этого шарика) внутригрупповой отбор корректирует соотношение между образованной и необразованной частью.

    Также мне кажется, что исходя из циклической модели развития человеческой культуры, если все периоды поделить на ранний, высокий, поздний этапы, то на поздних этапах должен наблюдаться отрицательный отбор по интеллекту, который из-за культурного кризиса становится невостребованным. То есть поздний бронзовый век, поздняя античность/железный_век, позднее средневековье, поздний индустриализм (с 1970-х по настоящее время).
    Ответить
    • Михаил 33 > AlterrAq | 27.02.2017 | 11:37 Ответить
      Опять двадцать пять
      Чем интересна эта статья? Она явно ставит ВОПРОС О ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ.
      AlterrAq приводит свои аргументы о некой цикличности в эволюции человеческого сознания. Главный тезис циклической модели развития человеческой культуры "состоит в том, что никакой всемирной цивилизации не существует, а есть лишь различные культурно-исторические типы. Причем, подобно живому организму культурно-исторические типы находятся в непрерывной борьбе друг с другом и с внешней средой."
      Однако, " животное может использовать лишь опыт его собственных отношений со средой или, возможно, в специальных случаях, опыт особи, с которой оно непосредственно контактирует. Человек же использует опыт всего общества, опыт поколений" (Yu.I. Alexandrov)
      И скромно, ИМХО, приходим к основному:
      Сознание (разум) - сам мотор эволюции.
      Где проявления регулируемого массового сознания и поиск истины - чем должна бы заняться наука?
      Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»