Ускоряющееся расширение Вселенной станет доступно прямому измерению в ближайшее десятилетие

Ускорение галактик, находящихся на разных красных смещениях

Ускорение галактик, находящихся на разных красных смещениях z от 0 до 3. Черная линия — теоретическое предсказание на основе современной космологической картины (ΛCDM); штриховые линии — теоретические предсказания, обходящиеся совсем без темной энергии. Точки с погрешностями — ожидаемые экспериментальные результаты, которые сможет получить специализированный радиотелескоп нового поколения за десятилетие работы. Цветом выделена та область красных смещений, на которые ориентируется будущий эксперимент CHIME. Изображение из обсуждаемой статьи

Известно, что Вселенная расширяется, причем расширяется с ускорением. Однако все экспериментальные свидетельства в пользу ускорения были получены косвенными методами: для прямого наблюдения пока не хватает чувствительности телескопов. Расчеты, опубликованные в журнале Physical Review Letters, показывают, что небольшая модификация строящихся сейчас радиотелескопов позволит вскоре напрямую обнаружить ускоренное расширение Вселенной.

Ускоряющееся расширение Вселенной и трудности его наблюдения

Астрономические наблюдения показывают, что Вселенная в целом расширяется. Далекие галактики движутся в сторону от нас, причем чем дальше они находятся, тем быстрее они от нас убегают. Этот факт, равно как и закон Хаббла, связывающий расстояние до галактик со скоростью их удаления от нас, известны уже почти век. Подробнее об измерениях, на которые опираются эти выводы, читайте в статье Откуда астрономы это знают?, в публичной лекции Джона Мазера и в большом списке вопросов и ответов по космологии.

Относительно недавно было также обнаружено, что Вселенная сейчас расширяется с ускорением. Первые наблюдательные результаты в пользу этого появились в 1998 году, и после десятилетия критических проверок и независимых подтверждений этот вывод тоже стал установленным фактом в космологии. Нобелевская премия по физике за 2011 год была присуждена как раз за это открытие. В рамках современной космологической картины мира за это ускоряющееся расширение отвечает не обычное вещество и даже не загадочная темная материя, а совершенно особенная субстанция, названная темной энергией.

Астрономические наблюдения, подтверждающие ускоряющееся расширение Вселенной, разнообразны. Однако надо четко понимать, что все эти наблюдения — косвенные. Мы не видим напрямую, что темп расширения Вселенной растет со временем. Мы имеем лишь каталог объектов, находящихся на разных расстояниях от нас, измеряем их скорости и яркости, пытаемся сравнить получившееся распределение с теоретическими расчетами и понимаем, что весь набор данных не удается объяснить простым равномерным расширением. Зато предположение о темной энергии, которое подтверждают и другие космологические данные, отлично с этим описанием справляется.

Тем не менее для пущей достоверности, для железной гарантии факт ускоряющегося расширения Вселенной полезно измерить и напрямую. Это можно сделать с помощью так называемого теста Сэндиджа–Лоуба (Sandage–Loeb test). Выглядит он довольно просто. Мы следим за каким-то далеким объектом и измеряем его скорость удаления с помощью эффекта Доплера. Если свет был испущен источником на одной длине волны, а мы его регистрируем на другой, большей, то их отношение даст нам величину красного смещения источника z, а оно позволяет найти скорость его удаления. Если такое измерение проводить раз за разом в течение нескольких лет, то рано или поздно мы заметим, что красное смещение растет — источник света ускоряется относительно нас. При таком измерении нам не требуется сравнивать разные объекты, оценивать расстояние до них или измерять их яркость. Достаточно лишь следить за красным смещением одного и того же объекта, но в течение долгого времени. Поскольку спектроскопические измерения очень точны, а сам источник никуда не девается, казалось бы, проблем с этим измерением быть не должно.

Однако чуть более внимательный взгляд вскрывает ряд трудностей. Во-первых, предполагаемое ускорение должно быть очень маленьким. В качестве самой грубой оценки можно взять скорость света деленную на возраст Вселенной (13 млрд лет), это даст примерно 2 (см/с)/год, то есть около 10−10 от ускорения свободного падения за Земле. Такого порядка было бы ускорение у объектов на больших красных смещениях z — при условии, что они действительно ускоряются.

Однако тут всплывает вторая трудность. Ускоренным расширение было не всегда. Ускорение началось относительно недавно по космологическим масштабам, когда возраст Вселенной составлял уже 10 млрд лет. До этого Вселенная расширялась с замедлением: гравитационное притяжение тогда еще преобладало над расталкивающим эффектом темной энергии. Поэтому если мы будем наблюдать далекие галактики с z > 2, то мы будем видеть их еще в ту далекую эпоху, когда ускорения еще не было. Так что для прямого наблюдения ускорения приходится смотреть лишь на довольно близкие объекты, только они уже ускоряются для наших сегодняшних наблюдений. А раз они близки, то и ускорение у них будет еще меньше; вычисления показывают, что оно не будет превышать 0,4 (см/с)/год (см. рисунок).

Третья трудность возникает из банального факта, что галактики взаимодействуют друг с другом. Это значит, что у них есть и обычное ускорение, вызванное гравитационным притяжением и вовсе не связанное с ускоренным расширением Вселенной. Его тоже надо принимать во внимание, чтоб не спутать его искомым космологическим эффектом. Да и сама Солнечная система, а значит, и приборы наблюдения, тоже испытывает центростремительное ускорение, направленное к центру нашей галактики. К счастью, это собственное ускорение легко контролируется с помощью периодов пульсаров.

Четвертая трудность вызвана уже внутренним движением светящегося вещества внутри источника. Свет от далекой галактики — это совокупность свечения большого числа объектов или протяженных областей. У всех них есть какие-то свои скорости движения внутри галактики, которые то складываются, то вычитаются из скорости самой галактики. Даже внутри одного горячего источника есть атомы, которые в момент излучения движутся с большими скоростями на нас или от нас. Поэтому даже если все они в своих системах отсчета излучают свет на какой-то одной длине волны, мы будем наблюдать не узкую, а слегка размытую линию излучения. Из-за этого неизбежного доплеровского размытия заметить ничтожный космологический сдвиг линии излучения будет очень трудно.

Прямое измерение ускорения в радиолинии водорода

В статье Method for Direct Measurement of Cosmic Acceleration by 21-cm Absorption Systems, опубликованной на днях в журнале Physical Review Letters, описывается метод прямого измерения ускоренного расширения Вселенной, позволяющий частично преодолеть эти трудности. Сам по себе этот метод тоже не нов, однако до сих пор не было особой уверенности, что он позволит за разумные сроки привести к надежному обнаружению ускорения. Приведенные в статье расчеты демонстрируют, что это действительно так, если только внести некоторые модификации в строящиеся сейчас радиотелескопы нового поколения.

Здесь используется по сути тот же эффект, но только не для линий излучения, а для линий поглощения, и кроме того — не для оптического диапазона, а для радиоизлучения на длине волны 21 см. Число это взято вовсе не с потолка. Знаменитая спектральная линия 21 см возникает в результате перескока электрона в атоме водорода между двумя очень близкими уровнями энергии, разделенными за счет сверхтонкого расщепления. Радионаблюдения неба на этой длине волны позволяют картографировать протяженные облака нейтрального атомарного водорода в галактиках. Если достаточно плотное облако водорода находится на пути радиоизлучения от какой-то еще более далекой галактики, мы видим линию поглощения — провал интенсивности радиосигнала на этой длине волны. Сравнивая измеренную длину волны с номинальной, мы по доплеровскому эффекту получаем скорость облака водорода.

В статье описано несколько преимуществ радионаблюдений на 21 см по сравнению с обычными оптическими. Во-первых, сама по себе эта линия исключительно узкая и ее положение известно с огромной точностью. Во-вторых, она возникает в облаке холодного водорода, поскольку горячий водород не оставался бы нейтральным газом. Это значит, что скорость движения отдельных атомов невелика и размытие линии получается намного меньше, чем для горячего источника.

В-третьих, сейчас строится целое семейство радиотелескопов, которые в ближайшие годы начнут наблюдать Вселенную как раз в радиолинии нейтрального водорода и на нужных красных смещениях. Это, например, канадский эксперимент CHIME, который должен заработать в следующем году, или, в более отдаленной перспективе, гигантский проект SKA с площадью радиоантенн в квадратный километр. Их основные задачи связаны с изучением пространственного распределения водорода во Вселенной, но, как поясняют авторы статьи, их можно адаптировать и для детектирования ускоренного расширения. Для этого потребуется еще больше повысить спектральное разрешение телескопа, а также гарантировать стабильность частоты на уровне 10−11 за десятилетие. В принципе, это реализуемо с помощью современных стандартов частоты, однако их необходимо внедрять в проекты уже сейчас, на этапе строительства радиотелескопов.

Надо сказать, что попытки измерить ускорение с помощью этой же линии 21 см уже предпринимались. Последний результат здесь датируется 2012 годом. Радионаблюдения в течение 13 лет за десятком объектов, расположенных на красных смещениях от 0,09 до 0,69, дало следующий результат для ускорения: −5,5±2,2 (м/с)/год (заметьте — м/с, а не см/с!). Знак минус означает не ускорение, а замедление, что на первый взгляд противоречит ускоряющемуся расширению, однако из-за большой погрешности никаких окончательных выводов тут делать не следует. Чтобы почувствовать предсказываемое ускоренное расширение Вселенной, чувствительность эксперимента следует увеличить на три порядка. Авторы статьи уверяют, что это возможно. Выигрыш тут будет не только в новых, более чувствительных радиотелескопах, но и в огромном числе (порядка миллиона) конкретных объектов с нейтральным водородом, за которыми будет одновременно вестись наблюдение. Усреднение по всем им позволит резко уменьшить погрешность.

Оценки для эксперимента CHIME показывают, что за 10 лет работы можно будет зарегистрировать ускоренное расширение Вселенной на уровне статистической значимости 5 стандартных отклонений. Для проекта SKA речь уже идет о считанных годах. Стоит подчеркнуть, что это измерение не ограничивается одним лишь фактом наблюдения ускорения, а позволит еще и измерить в деталях, как оно зависит от красного смещения. Это значит, что откроется возможность напрямую проверять разные теоретические модели темной энергии, в том числе и экзотические модели гравитации. Иными словами, в арсенале космологов появится еще один мощный инструмент исследования.

Источник: Hao-Ran Yu, Tong-Jie Zhang, and Ue-Li Pen. Method for Direct Measurement of Cosmic Acceleration by 21-cm Absorption Systems // Physical Review Letters 113, 041303 (2014).

Игорь Иванов


94
Показать комментарии (94)
Свернуть комментарии (94)

  • dims  | 15.08.2014 | 00:47 Ответить
    Допустим, точность достигнет такого уровня, что прибор сможет зарегистрировать дополнительный сдвиг линий, происходящий за время, скажем, в 50 лет. Будет ли такой прибор видеть сдвиг линий от источников на расстоянии в 50 световых лет?

    Я понимаю, что сама звезда на расстоянии 50 световых лет не участвует в расширении, поскольку гравитационно-связана "с местностью", но ведь расширение -- это однородный процесс, действующий на всё в каждой точке пространства.

    Иными словами, "укрывает" ли Местная группа нас от расширения (я говорю не об ускоренном расширении, а о расширении вообще), или оно "проникает" внутрь неё, воздействуя на свет?

    Если взять путь света от далёкого скопления галактик на расстоянии в миллиард световых лет до нашего скопления и утыкать весь этот путь детекторами, то какой график наращивания красного смещения он покажет? Будет ли это (А) плато в пределах гравитационно-связанных скоплений и монотонный рост в промежутках между ними? Или это будет (Б) монотонный рост на всём протяжении пути?

    Если верен вариант (А) и если вспомнить, что крупномасштабная структура вселенной имеет "клочкообразный" вид, то не должно ли смещение вдоль нитей возрастать медленнее, чем поперёк войдов и, таким образом, не получается ли, что расширение происходит неоднородно?
    Ответить
    • PavelS > dims | 15.08.2014 | 14:27 Ответить
      Димс, боюсь что ваш вопрос не будет понят, очень уж вы его сложно и неоднозначно сформулировали. Если путь от далёких галактик до нас "утыкать детекторами", то детекторы будут показывать красное смещение соразмерно тому, как они сами движутся. А учитывая что во вселенной нет никакой неподвижной системы отсчета к которой детекторы можно было бы привинтить на шурупах, то я боюсь что в пределах групп галактик скорости "неподвижных" детекторов будут довольно случайными со всеми вытекающими - на интересующем вас графике у нас будет линия, на которой не то что будет плато, а вообще будет зыбь с амплитудой средних скоростей в пределах групп галактик.
      Ответить
      • dims > PavelS | 15.08.2014 | 15:07 Ответить
        > то детекторы будут показывать красное смещение соразмерно тому, как они сами движутся.

        Пусть детекторы покоятся относительно реликтового излучения. Либо можно выбрать какой-то другой способ придания монотонности графику их собственного движения.

        > а вообще будет зыбь с амплитудой средних скоростей в пределах групп галактик.

        Вы утверждаете, что никоим образом нельзя сформулировать задачу так, чтобы он не сводилась к собственным движениям детекторов?
        Ответить
        • PavelS > dims | 15.08.2014 | 15:31 Ответить
          Так реликтовое излучение тоже неоднородно! Там же есть более яркие и более тёмные пятна. Полагаю, что небо в реликтовом излучении, если это небо наблюдать из различных точек вселенной, будет несколько различным. Это в итоге даст тоже зыбь.

          Впрочем, я не проф.астроном, если есть спецы - то пусть поправят.
          Ответить
          • Teodor > PavelS | 15.08.2014 | 17:08 Ответить
            Инерциальное движение равно состоянию покоя. А ускоренное движение можно корректировать по пульсарам, в статье же написано.
            Ответить
          • dims > PavelS | 16.08.2014 | 01:45 Ответить
            Окей, запустим миллиард миллиардов детекторов, каждый в свободном падении и каждый измеряет опорный сигнал миллиона ближайших детекторов и вносит по нему усреднённую поправку.
            Ответить
            • PavelS > dims | 16.08.2014 | 02:43 Ответить
              У меня есть ощущение (доказать не могу, просто ощущение), что итоговая картина будет зависеть от распределения локальных масс, т.к. они будут влиять на свободное падение этих самых детекторов - т.е. постепенно создастся тот самый хаос порядка 0.1% от скорости света, о котором я говорю. К тому же картина будет зависеть от начального расположения детекторов - от этого будет зависеть то, какие детекторы будут "ближайшими".
              Ответить
            • Игорь Иванов > dims | 18.08.2014 | 16:35 Ответить
              Детекторы начнут разбиваться на группы — близкие будут падать на наше местное скопление, далекие — на дальнее. Ничего странного в этом нет. И никакой неоднородности в расширении _пространства_ это не означает. Детекторы движутся не только под действием растяжения пространства, но и под действием локального грав.поля.
              Ответить
              • dims > Игорь Иванов | 18.08.2014 | 17:07 Ответить
                Это понятно. Но детекторы будут обмениваться лазерными лучами, определять свою относительную скорость и вносить поправки. В результате сеть детекторов полностью устранит влияние пекулярного движения.
                Ответить
                • Teodor > dims | 20.08.2014 | 14:58 Ответить
                  Не надо миллиард детекторов! Повторюсь с цитатой из статьи: "Третья трудность возникает из банального факта, что галактики взаимодействуют друг с другом. Это значит, что у них есть и обычное ускорение, вызванное гравитационным притяжением и вовсе не связанное с ускоренным расширением Вселенной. ... К счастью, это собственное ускорение легко контролируется с помощью периодов пульсаров."
                  Ответить
    • PavelS > dims | 15.08.2014 | 14:28 Ответить
      Спрошу по-другому: как выглядит решение задачи двух тел в расширяющейся вселенной? Будет ли это раскручивающаяся спираль или нет?
      Ответить
      • dims > PavelS | 15.08.2014 | 15:08 Ответить
        Нет, не будет.
        Ответить
      • Teodor > PavelS | 18.08.2014 | 12:19 Ответить
        Наверное, вы хотели сказать, "как будет выглядеть решение задачи двух тел обладающих массой в пространстве, заполненном тёмной энергией"? Тогда да, решение - раскручивающаяся спираль.
        Ответить
        • nicolaus > Teodor | 20.08.2014 | 09:19 Ответить
          Считается, что гравитационно-связанные системы не подвержены космологическому расширению пространства. С другой стороны, «Детекторы (пробные тела) движутся не только под действием растяжения пространства, но и под действием локального грав. поля.». Получается так, что орбита пробного тела постоянно корректируется и постоянно становится меньше, если взять систему отсчета, связанную с метрикой расширяющегося пространства. При этом на взаимодействующие тела в этой системе должна действовать дополнительная сила, сжимающая орбиты тел (и вообще, сжимающая всю материю во вселенной).
          Ответить
          • Teodor > nicolaus | 20.08.2014 | 14:05 Ответить
            Да откуда Вы это взяли?
            Именно благодаря решению в присутствии тёмной энергии с раскручивающейся спиралью и происходит расширение систем, которые бы в противном случае бесконечно долго бродили бы по замкнутым эллипсам.
            Ответить
            • nicolaus > Teodor | 22.08.2014 | 11:04 Ответить
              Уважаемый Teodor, спасибо, что ответили.

              В отношении раскручивающейся спирали в присутствии темной энергии я с Вами согласен.

              - «Получается так, что орбита пробного тела постоянно корректируется и постоянно становится меньше..,»
              - «Да откуда Вы это взяли?»

              Феномен расширения пространства можно интерпретировать с двух точек зрения. Первая заключается в том, что меняется (увеличивается) масштабный фактор пространства, относительно меры длины, связанной с веществом. (Собственно, мера длины, которая используется в физике, опирается на размеры атома (металлический эталон длины) или длину волны электромагнитного излучения атома.) Вторая точка зрения заключается в том, что изменяется мера длины, связанная с веществом, а пространство являться неизменным. (Собственно, опорными точками координат для пространства являются удаленные объекты во вселенной, которые физически никуда не движутся. Поэтому предположение о том, что система отсчета, связанная с пространством, является стационарной и неизменной, вполне логично.)

              Первая точка зрения предполагает, что увеличивается расстояние между удаленными галактиками, и это выглядит как движение галактик наружу вселенной. Вторая точка зрения предполагает, что уменьшаются размеры вещества. Если смотреть на нашу вселенную со стороны, то движение в этом случае происходит вглубь, в бездну. Направления движения - вглубь, в бездну (у которой нет дна), как и за пределы вселенной (у которой нет края), на мой взгдяд, вполне равноправны.

              Если объединить две точки зрения, то феномен расширения пространства можно сформулировать как относительное изменение с течением времени масштабных факторов систем отсчета связанных с веществом и с пространством.

              В своем предыдущем комментарии я пытался взглянуть на движение пробного тела с точки зрения системы отсчета, связанной с пространством. Если принять концепцию, что со временем уменьшаются размеры вещества, то должна увеличиваться масса частиц вещества. При этом, за счет увеличения гравитации (поскольку масса вещества постоянно увеличивается) происходит постоянное сжатие орбит массивных тел.
              Ответить
              • Teodor > nicolaus | 30.08.2014 | 18:36 Ответить
                Ну, если принять такую экзотическую гипотезу как изменение "линейки", то можно говорить о любом законе. Пусть линейка изменяется по синусоиде - тогда Вселенная пульсирует. И т.п.
                Откуда увеличение массы? Дайте сам отвечу: Эталон массы худеет!
                Ответить
    • Игорь Иванов > dims | 18.08.2014 | 16:31 Ответить
      > Допустим, точность достигнет такого уровня, что прибор сможет зарегистрировать дополнительный сдвиг линий, происходящий за время, скажем, в 50 лет.

      Это недоопределенные условия. У источников на разных z будут разные смещения за это время (см. график).

      Ну и конечно объекты мельче скопления галактик не расширяются.

      > но ведь расширение -- это однородный процесс, действующий на всё в каждой точке пространства.

      Расширение _пространства_ (увеличение масштабного фактора в метрике) — это однородный процесс, но движение _объектов_ определяется не только им, но и силами притяжения. В результате для объектов мельче скоплений галактик грав. притяжение пересиливает, и они держатся, а объекты больше скоплений — расходятся. Скопления — самые крупные грав.связанные структуры во вселенной.

      В вашем вопросе я не понял про «наращивание смещения».
      Ответить
      • dims > Игорь Иванов | 18.08.2014 | 17:12 Ответить
        Отбросим любую теорию, чисто практический вопрос, Ваше предсказание: будут ли те сверхточные детекторы будущего, о которых Вы говорите, видеть какое-либо красное смещение в спектре близких источников, добавочное по сравнению с обычным доплером?
        Ответить
        • Игорь Иванов > dims | 19.08.2014 | 13:32 Ответить
          Они будут видеть красное смещение, но для близких источников они не смогут его разделить на доплеровское и космологическое. Если бы во вселенной было ровно два объекта, крутящиеся вокруг обзего центра масс, детектор посередине, и больше ничего, тогда бы можно было сопоставить периоды вращения, измеренные детектором красные смещения, и сказать, что кроме доплеровского, есть и космологическое. Но в реальной ситуации мы не можем знать, в каких условиях находится конкретный источник, куда он движется и под действием каких сил.

          Впрочем, можно конечно сформулировать ту же задачу для чисто лабораторного эксперимента, в котором известно все. Тогда при достаточно большой точности измерений расширение пространства могло бы быть, в принципе, измерено. Но на лабораторных масштиабах это такой мизерный эффект, что это в обозримом будущем недостижимо.
          Ответить
      • nicolaus > Игорь Иванов | 20.08.2014 | 10:15 Ответить
        Игорь, есть ли грань, где гравитационное притяжение пересиливает, и чем она определяется? Или, тезис о том, что гравитационно-связанные тела не подвержены космологическому расширению, является абсолютно строгим?
        Ответить
        • nicolaus > nicolaus | 22.08.2014 | 09:36 Ответить
          У меня есть собственный ответ на этот вопрос.
          Если смотреть на какую либо далекую галактику длительное время, то эта галактика будет удаляться от нас с ускорением в связи с тем, что со временем расстояние до галактики будет включать в себя все новые участки пространства, которые также будут расширяться. Если собственное ускорение галактики за счет ее гравитационного притяжения в сторону наблюдателя будет меньше ускорения ее «сноса» в результате расширения пространства, то движения галактики в сторону наблюдателя не будет. Я предполагаю, что именно это имелось ввиду, когда Игорь Иванов написал, что расширяющееся пространство «пересиливает» гравитацию.

          Здесь встает вопрос, а как расширяющееся пространство вообще «цепляет» материю, если оно силовым образом не взаимодействует с материей. По видимому, на больших масштабах материя во Вселенной абсолютно однородна, в результате любая крупная структура в общем гравитационном поле вселенной точно сбалансирована – нет выделенного направления в котором гравитация могла бы преобладать. Поэтому, гравитацию как таковую, для отдельно взятой структуры, можно условно выключить. При этом получается, что расширяющееся пространство растаскивает материю, которая между собой гравитационно не взаимодействует. В связи с чем, сила взаимодействия расширяющегося пространства и материи может приближаться к нулю.

          Поэтому, тезис о том, что гравитационно-связанные системы не подвержены космологическому расширению, на мой взгляд, является абсолютно строгим.
          Ответить
  • int  | 16.08.2014 | 14:17 Ответить
    Нет никакого ускоренного расширения, это всё выдумки физиков которые не дружат с логикой и опровергают, свой же закон сохранения энергии.
    Делать выводы только по красному смещению глупо, свет пролетает огромные расстояния и неизвестно что с ним происходит. Может он просто теряет часть энергии. Как гравитационной, так и сталкиваясь с бесконечными препятствиями в космосе.
    Ответить
    • napa3um > int | 16.08.2014 | 16:57 Ответить
      Закон сохранения энергии работает только для закрытых систем, которые, вообще говоря, являются математической идеализацией. Абсолютно закрытых систем в реальности не бывает по определению (их невозможно бы было зарегистрировать в качестве части нашей реальности).
      Ответить
      • Kyu > napa3um | 17.08.2014 | 05:10 Ответить
        Совершенно законное неприятие предыдущего поста обосновывается несостоятельными мантрами.
        Закон сохранения энергии - следствие симметрии, без которой нельзя придумать содержательную теорию. Так как таковые теории создавать получается, смысл "закона сохранения энергии" гораздо глубже связи с замкнутыми системами. Про небываетпоопределению - ваще ахинея. Далеко не всякая реальность доступна "регистрированию" разумным существам, являющимися лишь частью реальности.
        Ответить
        • napa3um > Kyu | 17.08.2014 | 05:19 Ответить
          Вы до сих пор рассуждаете об идеальной модели. А вместо слова "ахинея" уместнее употребить слово "холизм", чтобы попытаться возразить моему комментарию более предметно.
          Ответить
          • Kyu > napa3um | 17.08.2014 | 07:30 Ответить
            1) Неидеальных моделей не существует.
            2) В моей филиппике не содержится возражение Вашему комментарию, наоборот, там содержится одобрение его цели. Реальность доступна лишь конечным и частичным образом, поэтому всякое абсолютное суждение о ней - либо плохонькое приближение, либо ересь.
            Ответить
            • napa3um > Kyu | 17.08.2014 | 07:44 Ответить
              1) Из этого вы делаете вывод об объективном существовании абсолютно изолированных частей реальности? Обязательность идеальности любой модели доказывает существование единорога, которого никто никогда не сможет увидеть?
              2) Цели вы одобрили, но "ахинее" и "мантрам" решили возразить, если я правильно вас понял. Однако предметного возражения не увидел и в этом вашем комментарии. Недоступность наблюдателю всей вселенной единовременно как-то доказывает замкнутость наблюдаемых частей этой вселенной?

              Закрытость физической системы - это всегда приближение, достаточное для предсказания поведения системы в рамках допустимых для задачи погрешностей. Вы, как мне кажется, аргументируете мою же точку зрения, но почему-то делаете это в форме возражения.
              Ответить
              • Kyu > napa3um | 17.08.2014 | 08:51 Ответить
                1)Если нельзя доказать несуществование объекта, его существование возможно (К.О.). Не следует также забывать, что "мочь увидеть" зависит от уровня развития наблюдателей.
                2) Мое замечание сводится к тому, что смысл ЗСЭ не сводится к замкнутости системы, вот уж 150 лет как.
                Ответить
                • napa3um > Kyu | 17.08.2014 | 08:57 Ответить
                  1) Капитан Очевидность мало понимает в научном методе, похоже: доказать несуществование бога тоже не получится, однако рассуждение о его существовании от этого научнее не станет (см. "Чайник Рассела"). А чтобы показать неконструктивность тезиса об уровне развития наблюдателя, его можно утрировать до "в реальности возможно что угодно, т.к. мы ещё не доросли, чтобы всё понять". Что вообще исключает целесообразность научного подхода и постепенного познания мира - остаётся только ждать озарения с полным раскрытием тайн мироздания.
                  2) 150 лет никак не опровергли невозможность существования абсолютно закрытых физических систем. Потому, что это не факт, который можно доказать или опровергнуть, а смысл понятия "реальность" - реально то, что измеримо (прямо или косвенно, фактически или потенциально). Несмотря на то, что было сделано и множество других интересных умозаключений из этого закона, включая принцип симметрии.
                  Ответить
                  • Kyu > napa3um | 18.08.2014 | 13:30 Ответить
                    Тезис об уровне развития наблюдателей неопровержим. 1000 лет назад люди были не глупее нас (включая Вас), но наблюдать многое из того, что можем мы (и Вы), не могли в принципе. Тезис этот не исключает научного метода, он лишь показывает, что метод этот - явление историческое, и ещё изменится много раз. И не надо тут ёрла всуе поминать, чайник он не для того придумал, чтоб кое-кто абсолютные сущности из ничего изобретал, а совсем наоборот. Реально не то, что измеримо, а то, что доступно измерению _и/или_ осмыслению. Именно поэтому предки живых существ, не оставившие никаких ныне распознаваемых следов, не менее реальны, чем Вы.
                    Ответить
                    • napa3um > Kyu | 19.08.2014 | 13:17 Ответить
                      > Тезис об уровне развития наблюдателей действительно неопровержим
                      Но вот только, мне кажется, не совсем уместен в качестве аргумента в нашей беседе. О чём я и пытался сказать.
                      > Тезис этот не исключает научного метода, он лишь показывает, что метод этот - явление историческое, и ещё изменится много раз.
                      Какой вывод вы предполагаете я должен сделать из этого тезиса? Изменится метод, да. А ещё день не один раз сменит ночь. К чему этот аргумент? Сейчас мы ведём беседу на научно-популярном ресурсе, а не на сайте популяризации магии.
                      > И не надо тут ёрла всуе поминать, чайник он не для того придумал, чтоб кое-кто абсолютные сущности из ничего изобретал, а совсем наоборот.
                      Именно от привнесения в нашу беседу лишних сущностей я и пытался вас остановить, напоминая о чайнике Рассела. Изолированные части вселенной не станут реальными только потому, что вы не можете доказать их отсутствие. Не говоря уже о том, что это вообще вопрос терминологии, а не фактологии (абсолютно изолированные части реальности - это отсутствующие части реальности).
                      > Реально не то, что измеримо, а то, что доступно измерению
                      "Реально то, что измеримо (прямо или косвенно, фактически или потенциально)." - вы, кажется, не намерены читать то, что вам пишут.
                      > _и/или_ осмыслению.
                      С "и" согласен - без разумного исследователя измерение не имеет смысла. А вот с "или" - нет, не соглашусь, иначе реальным станет всё тот же единорог, которого я в своих фантазиях легко могу измерить.
                      > Именно поэтому предки живых существ, не оставившие никаких ныне распознаваемых следов, не менее реальны, чем Вы.
                      Рассуждение о реальности неизвестного (вы постулируете неких предков, следы которых не были обнаружены?) неконструктивно и ненаучно. Если же вы говорите о предках, существование которых было доказано в рамках научного метода (или допущено рамками того или иного научного подхода), то это и есть результат косвенных измерений, благодаря которым эти предки и "претендуют" на реальность.
                      Ответить
                      • Kyu > napa3um | 19.08.2014 | 14:19 Ответить
                        Неконструктивно и ненаучно выдавать текущую фактологию за определение реальности, потому и аргумент про наблюдателей. "Изолированные" части вселенной не потеряют в реальности только потому, что вы не можете доказать их присутствие. "Осмысление" не есть изобретение единорогов - хорошая теория открывает (предсказывает) реальность не хуже хорошего эксперимента. Именно поэтому критерии научности не получается свести к верификации.
                        Ответить
                        • napa3um > Kyu | 19.08.2014 | 14:24 Ответить
                          > Неконструктивно и ненаучно выдавать текущую фактологию за определение реальности, потому и аргумент про наблюдателей.
                          В будущем, я уверен, вы сможете доказать, что некоторые положительные числа могут быть меньше нуля - просто мы сейчас слишком мало понимаем в математике.
                          > "Изолированные" части вселенной не потеряют в реальности только потому, что вы не можете доказать их присутствие.
                          Они и не приобретут реальность (с точки зрения науки, мы ведь всё ещё на научном сайте). Потому, что об этих частях вселенной нечего сказать - они же недоступны наблюдению (прямому или косвенному - т.е., ни на что не способны влиять физически).
                          > "Осмысление" не есть изобретение единорогов - хорошая теория открывает (предсказывает) реальность не хуже хорошего эксперимента.
                          А теперь вы теорию и эксперимент решили противопоставить зачем-то.
                          > Именно поэтому критерии научности не получается свести к верификации.
                          Видимо, ограниченность попперовского критерия доказывает вам всё, чтобы вы ни придумали.

                          Надеюсь, дальнейшее изучение философии науки вы продолжите самостоятельно, а не в этой беседе (нить и цели которой безвозвратно утеряны). Прошу прощения за потраченное время. Я не смогу вам доказать, что шар круглый.
                          Ответить
                          • Kyu > napa3um | 19.08.2014 | 15:28 Ответить
                            Как хорошо, что вы таки нашли в себе силы закончить первым.
                            Особенно впечатляет упоминание неестественных и противоестественных наук, усматривание в намёке на комплиментарность некоего противопоставления, и, в общем, виртуозное владение двенадцатью приёмами литературной полемики.
                            Ответить
    • Teodor > int | 18.08.2014 | 12:29 Ответить
      Фотон не имеет массы, поэтому не может потерять хоть часть, хоть всю гравитационную энергию. Нельзя потерять то, что не имеешь.
      Ввиду квантовости фотон также не может терять часть энергии. Это не шарик с крючками Демокрита. Он может поглотится целиком и переизлучится, но это уже другая история.
      Ответить
      • Kyu > Teodor | 18.08.2014 | 13:15 Ответить
        А красное смещение, видимо, происходит от стыда фотонов, предвкушающих встречу с наблюдателями, пишущими здесь.
        Ответить
      • Валя Гриневич > Teodor | 18.08.2014 | 19:40 Ответить
        >Фотон не имеет массы, поэтому не может потерять хоть часть, хоть всю гравитационную энергию. Нельзя потерять то, что не имеешь.
        :)И при этом не может преодолеть гравитационное поле черной дыры, а если преодолевает, то "краснеет" от натуги.
        >Ввиду квантовости фотон также не может терять часть энергии.
        А здесь еще веселее: летя по расширяющейся Вселенной фотон постепенно "краснеет", его частота постепенно уменьшается, значит, и его энергия, равная произведению постоянной Планка на частоту, тоже постепенно уменьшается)))
        Ответить
        • Teodor > Валя Гриневич | 20.08.2014 | 14:45 Ответить
          Краснеет, краснеет, а встретив наблюдателя, который двигался навстречу источнику этого фотона "вдруг" синеет :)
          Tips: вы не учли энергию взаимодействия с наблюдателем.

          С чёрной дырой чуть сложнее ввиду релятивизма эффекта.
          Ответить
          • Валя Гриневич > Teodor | 21.08.2014 | 09:51 Ответить
            Приятно, что эти эффекты Вас тоже веселят.
            Если бы INT хотел разобраться, что происходит с фотоном во время полета, он мог бы почитать статью Л.Б. Окуня и др. "Гравитация, фотоны, часы", 1999 г., там всего 7 страниц. В противном случае INT так и будет думать, что "неизвестно что с ним [фотоном] происходит".
            Ответить
          • Kyu > Teodor | 21.08.2014 | 11:19 Ответить
            При чём тут взаимодействие с наблюдателем? А если бы наблюдателя не было, он бы не краснел - не синел? То, что энергия не лоренц-инвариант - это одно, а то, что энергия-импульс в гравполе изменяется - это несколько другое.
            Ответить
            • Teodor > Kyu | 21.08.2014 | 14:45 Ответить
              А то, что "цвет" фотона зависит от относительной скорости источника в момент испускания фотона и наблюдателя. В системе, связанной с источником , что естественно, энергия фотона не меняется. Давайте пока релятивистские эффекты оставим в покое. С классикой бы заиметь ясность.
              Роль наблюдателя в квантовой физике имеет существенное значение.

              По ссылкам люди редко ходят, поэтому приведу вкратце содержание статьи Л.Б.Окуня в УФН:"Фотон краснеет потому, что теряет свою энергию, преодолевая притяжение гравитационного поля.
              Это второе объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе,
              оперирует такими понятиями как «гравитационная масса фотона» и «потенциальная энергия фотона».
              К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности,
              где она используется в качестве «наглядного» пояснения формул, полученных математически безупречным образом.
              Мы показываем, что такая интерпретация неправильна и создает путаницу в простом вопросе."
              Ответить
    • komod > int | 20.08.2014 | 23:05 Ответить
      <Нет никакого ускоренного расширения,
      Есть. Только, как обычно у физиков, это не совсем то, что имеют в виду нормальные люди. Скорее всего это расширение неоднородно не только во времени, но и в пространстве, а также имеет естественный предел (почти как у Пенроуза).

      <Делать выводы только по красному смещению глупо, свет пролетает огромные расстояния и неизвестно что с ним происходит.
      Извесно достаточно хорошо: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0_%E2%80%94_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0
      Ответить
      • kosta68 > komod | 22.08.2014 | 13:21 Ответить
        На самом деле не совсем понятно. Эффект Сакса-Вольфа относится к реликтовому излучению, которое преодолело зону достаточно сильных и неоднородных гравитационных полей после отрыва от "поверхности последнего рассеяния" (кажется, это так называется ). Не было ни звезд, ни галактик, да и плотность среды была намного выше текущей. Прямо экстраполировать эту ситуацию на ситуацию со сверхдалекими сверхновыми, наверно, некорректно.
        Ответить
        • komod > kosta68 | 24.08.2014 | 20:35 Ответить
          Ваши сомнения поятны.
          В Википедии не написано, про то, что интегральный эффект Сакса-Вольфа действует на любое электро-магнитное излучение :)
          Ответить
          • kosta68 > komod | 25.08.2014 | 13:57 Ответить
            Непонятно другое:
            1). Изменения реликтового излучения на неоднородностях гравитационного поля порядка 10 в -5 степени от его значения, а мы говорим о 20% отклонении интенсивности от рассчитанного по z.
            2). В соответствии со стандартной моделью, плотность энергии вакуума ("темной энергии")величина практически постоянная везде, а 20% отклонение расчетов требует, наоборот, резкой неоднородности этой величины. В Википедии про это написано:)
            Ответить
            • komod > kosta68 | 26.08.2014 | 00:50 Ответить
              1) Значит неоднородности распределены в мировом масштабе достаточно однородно. 20% отклонение это цветочки. Процесс усиления неоднородностей вплоть до разрыва пространства на мелкие кусочки самоускоряющийся.
              2) Темная энергия запросто пожрет 20% ЭМ излучения, оставаясь практически неизменной. У них разная весовая категория.

              Википедия это хорошо. А архив ещё лучше :) http://arxiv.org/abs/1303.7476
              Ответить
              • kosta68 > komod | 26.08.2014 | 08:38 Ответить
                Эффект Сакса-Вольфа сказывается на энергии фотонов, а не на интенсивности потока излучения.
                Спасибо за ссылку:)
                Ответить
                • nicolaus > kosta68 | 27.08.2014 | 11:36 Ответить
                  Уважаемый komod и kosta68, объяснить красное смещение с помощью неоднородности гравитации очень интересно. Но, на мой взгляд, бесперспективно, если исключить вариант нахождения вселенной в черной дыре. Я немного выше (пост от 22.08.2014 11:0) высказал точку зрения, согласно которой красное смещение и видимое расширение вселенной объясняется уменьшением масштабного фактора, связанного с веществом (в противоположность увеличению масштабного фактора пространства). С этой точки зрения функция «расширения» пространства во времени определяется функцией «сжатия» вещества. Поэтому нелинейность расширения пространства (в т.ч. ускоренное расширение) связано с внутренними свойствами вещества.

                  Мне интересно Ваше мнение. Если я написал полную глупость, то Вам, наверное, ничего не стоит сравнять это предположение с землей.
                  Ответить
                  • kosta68 > nicolaus | 27.08.2014 | 14:13 Ответить
                    Уменьшение масштабного фактора дожно приводить к уменьшению кривизны и, как следствие, к увеличению гравитационных сил, я думаю. А это должно приводить к замедлению расширения. По поводу баланса сил расширения и сжатия есть интересный материал на Астронете. Называется "Темная энергия вблизи нас".
                    Красное смещение связано с распространением и излучением эми в гравитационном поле из-за изменения метрического тензора в местах с разной напряженностю гравитационного поля. Этот эффект наблюдаемый даже в пределах солнечной системы: есть сдвиг линий излучения Na при сравнении лабораторного источника и Солнца, как источника гравитационного поля. Проще можно сказать, что у массивного источника время течет медленнее, чем время в месте приема.
                    Ответить
                    • nicolaus > kosta68 | 27.08.2014 | 15:18 Ответить
                      Вы меня немного не поняли. Моя концепция заключается в том, что со временем уменьшаются размеры вещества и вместе уменьшается линейка, с использованием которой меряют расстояния. А пространство само по себе не расширяется. И масштабный фактор пространства не изменяется. Это как в сказке «Алиса в стране чудес», кода Алиса уменьшалась, все окружающие пространство увеличивалось.

                      «Красное смещение связано с распространением и излучением эми в гравитационном поле из-за изменения метрического тензора в местах с разной напряженностью гравитационного поля…»

                      Согласен. То, что Вы написали, это стандартная концепция. Однако космологическое красное смещение этим не объяснить.

                      В рамках предлагаемой концепции красное смещение объясняется следующим.
                      Возьмём линию перехода электрона между двумя уровнями в атоме натрия. Согласно концепции, со временем постоянно увеличивается масса вещества –включая массу электрона. С увеличением массы электрона увеличивается энергия линии натрия (в формулу энергии излучения напрямую всходит масса электрона). Поэтому, жесткость излучения вещества на Земле постоянно увеличивается. В тоже время, если мы измерим энергию кванта линии натрия по наблюдениям от далекой галактики, то эта линия будет не такой энергичной (поскольку она была излучена давно и электрон был в то время менее массивным). На основе этого можно сделать вывод, что в спектре натрия от далекой галактики будет наблюдаться красное смещение.
                      Ответить
                      • kosta68 > nicolaus | 27.08.2014 | 17:07 Ответить
                        Давайте попробуем ещё. Уменьшение расстояний(размеров) при неизменной, а, тем более, при увеличивающейся массе, приведет к росту эффективной плотности энергии, от которой зависит гравитационное взаимодействие - оно начнет увеличиваться. Наблюдая отдаленные объекты, в этом случае, мы наблюдали бы гравитационные эффекты, соответствующие меньшим энергиям для аналогичных масс(тем более для меньших масс), а мы наблюдаем картину прямо противоположную и для её объяснения используем концепцию темной материи (например, гравитационное линзирование, или скорость вращения звезд в рукавах спиральных галактик). Теперь я Вас понял?
                        Энергия фотона, по моим представлениям, от массы чего-бы то ни было не зависит, а зависит от частоты излучения, умноженную на постоянную Планка,не так ли? Может, Вы говорите о другой формуле энергии излучения?
                        Ответить
                        • nicolaus > kosta68 | 27.08.2014 | 19:48 Ответить
                          Сейчас взаимопонимание уже лучше.

                          Пространство неизменно и не расширяется. Все объекты, такие как галактические скопления, если исключить пекулярные скорости никуда не движутся и находятся в свих координатах, где они родились и будут находиться в них в будущем.

                          Поскольку увеличивается масса вещества, со временем увеличивается гравитационный потенциал вселенной. В связи с чем, удаленные объекты должны выглядеть более синим. Однако противоречия с наблюдениями нет, т.к. необходимо учитывать, что синее смещение, которое возникает при «падении» фотона из бесконечности даже на массивные и сосредоточенные объекты как галактику или звезду очень незначительно. При этом, смещение спектральных линий излучения вещества за счет увеличения массы электрона обеспечивает существенно большее красное смещение.

                          "Энергия фотона, по моим представлениям, от массы чего-бы то ни было не зависит, а зависит от частоты излучения, умноженную на постоянную Планка, не так ли? Может, Вы говорите о другой формуле энергии излучения?"

                          Все правильно, энергия фотона зависит от частоты. Однако атомы со временем, если увеличивается масса электрона, будут излучать фотоны с большими частотами на всех энергетических уровнях.
                          Формула для основных энергетических уровней электронных оболочек здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F0%E1%E8%F2%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%EC%EE%E4%E5%EB%FC_%E0%F2%EE%EC%E0 . Энергия этих уровней пропорциональна массе электрона. Энергия первого уровня пропорциональна массе электрона. Последующие уровни строятся от первого в соответствии с главными квантовыми числами. Увеличение массы электрона приводит к пропорциональному увеличению энергии.
                          Здесь приведена формула для постоянной Ридберга https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F1%F2%EE%FF%ED%ED%E0%FF_%D0%E8%E4%E1%E5%F0%E3%E0 Постоянная Ридберга прямо пропорциональна массе электрона. С увеличением массы электрона она должна увеличиваться. Там же приведена формула для спектральных частот. Частота излучения (и соответственно энергия кванта излучения) прямо пропорциональна постоянной Ридберга. Следовательно, пропорциональна массе электрона.
                          Ответить
                          • kosta68 > nicolaus | 27.08.2014 | 21:48 Ответить
                            Частота излучения будет увеличиваться линейно по массе. Эффективная плотность будет расти как третья степень уменьшения размера, т.е. быстрее роста массы. Получатся, синеть фотоны будут больше, чем краснеть.
                            Красное смещение зависит линейно от "расстояния", что говорит об однородности пространства, что, по-моему, противоречит Вашему предположению о неподвижности и неизменности пространства.
                            Ответить
                            • nicolaus > kosta68 | 28.08.2014 | 08:25 Ответить
                              «Частота излучения будет увеличиваться линейно по массе. Эффективная плотность будет расти как третья степень уменьшения размера, т.е. быстрее роста массы. Получатся, синеть фотоны будут больше, чем краснеть.»

                              Вы не правы.

                              Обозначим фиксированный участок пространства, например, в виде куба. В этом кубе находится фиксированное количество элементарных частиц. Со временем уменьшается линейный размер (диаметр) каждой из частиц и, пропорционально, увеличивается их масса. Количество частиц в кубе фиксировано, поэтому суммарная масса частиц будет расти пропорционально уменьшению размеров каждой из частиц. В связи с чем, плотность массы в кубе будет расти пропорционально уменьшению размера линейки, выполненной из вещества. При этом соотношение долей синего и красного смещения не будет изменяться.

                              «Красное смещение зависит линейно от "расстояния", что говорит об однородности пространства, что, по-моему, противоречит Вашему предположению о неподвижности и неизменности пространства.»

                              Здесь никакого противоречия нет.

                              Если считать неизменной скорость света в пространстве, а также то, что увеличение массы частиц происходит пропорционально времени, то пропорционально расстоянию от нас мы будем наблюдать все менее массивные атомы, которые излучают все менее энергичные фотоны.
                              Ответить
                              • kosta68 > nicolaus | 28.08.2014 | 10:27 Ответить
                                Я недостаточно полно описал ситуацию: приняв Ваш сценарий, я пришел к выводу, что при излучении фотона с гравитирующей поверхности он краснеет меньше, чем синеет при приеме на другой гравитирующей поверхности с большей эффективной плотностью. Я говорил не о распространении, а об излучении и поглощении фотонов.
                                Говоря об однородности пространства, я говорил о постоянстве гравитационного потенциала на пути движения фотона. Если принять Вашу гипотезу, мы получим пространство с изменяющимся пропорционально расстоянию потенциалом, на котором фотоны будут "краснеть", но зависимость покраснения от "расстояния" будет нелинейная.
                                И вопрос: за счет чего в Вашей модели сохраняется неподвижность объектов?
                                Ответить
                                • nicolaus > kosta68 | 28.08.2014 | 15:09 Ответить
                                  «Если принять Вашу гипотезу, мы получим пространство с изменяющимся пропорционально расстоянию потенциалом, на котором фотоны будут "краснеть", но зависимость покраснения от "расстояния" будет нелинейная.»

                                  Я думаю, что такая трактовка является неточной.

                                  На мой взгляд, в данном случае получаем пространство с изменяющимся во времени гравитационным потенциалом. Какого либо пространственного градиента потенциала нет.

                                  «И вопрос: за счет чего в Вашей модели сохраняется неподвижность объектов?»

                                  Я думаю, что неподвижность объектов объясняется тем же, что и в случае расширения пространства. В той и другой концепции, если исключить собственные пекулярные скорости https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%EA%F3%EB%FF%F0%ED%E0%FF_%F1%EA%EE%F0%EE%F1%F2%FC объектов, крупные объекты неподвижны, даже те, которые находятся на горизонте вселенной и «движутся» со сверхсветовой скоростью - эти объекты не обладают кинетической энергией движения друг относительно друга. Во вселенной имеется выделенная система отсчета, которая связана с микроволновым фоном. Если убрать пекулярные скорости то объекты зафиксируются в координатах этой системы отсчета, и будут строго неподвижны относительно микроволнового фона вселенной и относительно друг друга.
                                  Ответить
                                  • kosta68 > nicolaus | 28.08.2014 | 16:43 Ответить
                                    <>
                                    Для фотонов все равно, каким образом меняется потенциал. Они реагируют на изменение метрического тензора, а он меняется в описанной ситуации.
                                    Про движение объектов друг относительно друга, мне кажется, что на расстояниях более 300-1000 МПс можно за счет однородности пространства-времени говорить о возможном неустойчивом равновесии гравитационно взаимодействующих объектах, но на меньших масштабах однородности нет и объекты должны притягиваться. Т.е. должно быть равноускоренное движение навстречу друг другу, а это не наблюдается. Пекулярные скорости здесь не работают - они не меняются.
                                    Ответить
                                    • nicolaus > kosta68 | 28.08.2014 | 18:22 Ответить
                                      «Для фотонов все равно, каким образом меняется потенциал. Они реагируют на изменение метрического тензора, а он меняется в описанной ситуации.»

                                      Возможно, фотоны будут немного синеть, за счет увеличения гравитационного потенциала, выраженного в виде скаляра. Но я в этом не уверен, поскольку в данном случае векторного гравитационного поля в пространстве нет. При этом, я не думаю, что посинение пересилит покраснение по формуле, связанной с постоянной Ридберга (см. пост от 27.08.2014 19:48.).
                                      Для того, чтобы посинение от гравитации было заметно, вселенная должна находится на горизонте черной дыры.

                                      Помимо этого, гравитационный скаляр меняется и в случае расширения пространства (в стандартной концепции), поскольку раньше плотность материи во вселенной была выше. Однако никто не пишет, что красное смещение связано с уменьшающимся со временем гравитационным полем.

                                      «Про движение объектов друг относительно друга….» я с Вами в основном согласен. Возможно, я не совсем точно сформулировал свою мысль.
                                      Ответить
                                      • kosta68 > nicolaus | 29.08.2014 | 00:35 Ответить
                                        Ещё один момент: увеличение массы должно происходить с поглощением энергии откуда-нибудь, например, из окружающего пространства. Это должно приводить к наблюдаемым эффектам - охлаждению пространства и тел. Не пытались оценить величину эффекта? Механизм подобного процесса?
                                        Спектроскопия насчитывает несколько столетий, точная спектроскопия - около 150 лет. Сравнение результатов измерений 150-летней давности с современными может подтвердить Вашу точку зрения об увеличении частоты излучения(не покраснения, а посинения фотона)? Уменьшающееся со временем гравитационное поле связано с изменением метрики, что, в свою очередь, должно приводить к появлению красного смещения фотонов.
                                        Ответить
                                        • nicolaus > kosta68 | 29.08.2014 | 12:59 Ответить
                                          kosta68, спасибо за интересные вопросы.

                                          Для увеличения массы частиц не нужен приток энергии из окружающего пространства. Масса частиц увеличивается со временем за счет вполне естественного механизма – за счет сжатия частиц. При этом увеличивается энергия внутренних связей в частицах и, соответственно, масса. С увеличением массы, вокруг частиц увеличивается гравитационное поле. Поскольку энергия внутренних связей имеет положительный знак, а энергия гравитационного поля отрицательный, происходит переток энергии структуризации материи (которая движется в сторону обретения наибольшей энергии структурами, связанных электромагнитным, слабым и сильным взаимодействиями) внутри элементарных частиц в энергию гравитационного поля.

                                          При этом, вещество постепенно проваливается во все более глубокую потенциальную яму.

                                          Охлаждение внешнего пространства при этом не происходит. Охлаждение в данной концепции кажущееся и объясняется следующим. Вместе с увеличением массы увеличивается масштаб энергии во всех процессах, в которых принимает участие вещество. Если принять этот масштаб энергии в качестве фиксированного масштаба, и взглянуть на космическое пространство, то все процессы происходящие очень давно в далеких галактиках будут выглядеть замедленными и мало энергичными. Энергия фотонов, которые были испущены очень давно, будет низкой. При этом создается впечатление, что пространство вокруг охлаждается.

                                          С открытием бозона Хигса и измерением его массы в научном сообществе обсуждался вопрос о стабильности вакуума, который, по мнению ученых, находится на границе зоны стабильности и нестабильности. При этом предполагалось, что при некоторых условиях во вселенной может произойти очередной Большой взрыв, за счет того, что вещество провалится в потенциальную яму с выделением энергии. Эта гипотеза в рамках предлагаемой концепции имеет свою интерпретацию. Согласно концепции имевший место Большой взрыв еще не закончился. Вещество все еще продолжает проваливаться в потенциальную яму, только очень медленно.

                                          Фазовый переход (Большой взрыв) и структуризация материи не обязаны проходить гладко. В процессе Большого взрыва, возможно, происходило несколько фазовых переходов. Наиболее энергичные из них остались позади. Однако возможны остаточные нелинейные явления в процессе сжатия вещества. Поскольку сжатие происходит нелинейно, расширение пространства также выглядит нелинейно. Собственно этим и объясняется феномен ускоренного расширения пространства.
                                          Ответить
                                          • kosta68 > nicolaus | 30.08.2014 | 02:06 Ответить
                                            То, что Вы пишите об увеличении массы ч/з сжатие, противоречит началу термодинамики.
                                            Ответить
                                            • nicolaus > kosta68 | 30.08.2014 | 08:57 Ответить
                                              Зато не противоречит квантовой механике. Чем массивнее элементарная частица, тем меньше ее волновая функция и, следовательно, размеры частицы. :)

                                              По поводу термодинамики при сжатии можно привести аналогию. Рассмотрим образование планеты. Сначала было облако пыли. Облако имело определенный гравитационный потенциал. Затем оно стало сжиматься в планету. В результате уменьшения гравитационного потенциала при сжатии вещество планеты стало нагреваться и стало излучать электромагнитную энергию в космос. После сжатия и охлаждения образовалась планета, вещество которой имеет существенно меньший гравитационный потенциал, чем в форме облака.
                                              В случае с элементарной частицы со временем уменьшается внутренний потенциал сильного, слабого и электромагнитного взаимодействий, при этом излишек энергии преобразуется в гравитационное поле.
                                              Поэтому с термодинамикой все в порядке.
                                              Ответить
                                              • kosta68 > nicolaus | 30.08.2014 | 13:05 Ответить
                                                Как раз это и противоречит 2-му началу термодинамики: энергия не рассеивается, а непонятно почему, через какие-то механизмы, переходит в другую форму.
                                                Относительно массивности частиц: сжатие сопровождается выделением энергии, получается. Где она? За счет чего уменьшается потенциал взаимодействий? Например, постоянная тонкой структуры не зависит от масс, а остальные величины, её определяющие const?
                                                Ответить
                                                • Teodor > kosta68 | 30.08.2014 | 18:39 Ответить
                                                  Нашли друг друга. Беда в том, что модели не опираются исключительно на умозрительные построения. Требуются уравнения, причём такие, следствия из которых не выходят за рамки уже полученного знания.
                                                  А с этим в вашем диалоге беда.
                                                  Ответить
                                                  • nicolaus > Teodor | 30.08.2014 | 22:21 Ответить
                                                    Teodor, Вы уверены, что здесь нужны уравнения?
                                                    По меньшей мере, все, что я здесь пишу, не выходит за рамки известных знаний. Что Вам непонятно, спрашивайте, я постараюсь объяснить.
                                                    Ответить
                                                    • Teodor > nicolaus | 01.09.2014 | 12:11 Ответить
                                                      Собственно, до уравнений ещё надо дойти. Надо построить физику с меняющейся линейкой пространства и, вроде бы, массы(?). Да вообще осознать эту концепцию - как в ней вообще описывать мир.
                                                      Ваш подход, при всём уважении к Вашей любознательности, заглючен, мягко говоря. Возрастание сложности описания простого механического движения при переходе от инерциальной системы к неинерциальной - просто цветочки по сравнению с тем, что Вы предлагаете. Именно поэтому у Вас в Ваших рассуждениях фотон то синеет, то краснеет, следуя за изгибами Вашей фантазии. Уравнения, вкупе с точными определениями, позволили бы не противоречить самому себе по ходу рассуждений. Либо найти противоречия с известными фактами и наблюдениями. Свободный полёт фантазии, не обременённый постоянным контролем соответствия с изложенным ранее, к сожалению, склонен к отрыву от реальности.
                                                      Уравнения, как компактное выражение закономерностей, облегчают задачу самоконтроля.
                                                      Ответить
                                                      • nicolaus > Teodor | 01.09.2014 | 20:22 Ответить
                                                        «Ваш подход, при всём уважении к Вашей любознательности, заглючен, мягко говоря.»

                                                        Уважаемый Teodor Вы просто не следили за дискуссией, поэтому воспринимаете отдельные фрагменты написанного как «белый шум». Математика для концепции, сходной с той, которую я здесь изложил, есть, но ее сложно излагать в рамках данного текстового интерфейса.

                                                        Концепция имеет вполне четкие предсказания. В частности, сингулярность во время большого взрыва отсутствует – это следует из того, что масса вещества при стремлении времени к минус бесконечности стремится нулю. Медленное скатывание (“slow roll ") инфляционного поля вселенной (поля, или полей, которые определяют увеличение энергии внутренних связей в веществе). В результате чего гравитационные волны, в виде эха Большого взрыва, должны быть очень небольшой величины.

                                                        Давайте подождем данных Планка, чтобы прояснить истину.
                                                        Ответить
                                                      • nicolaus > Teodor | 01.09.2014 | 20:31 Ответить
                                                        «Ваш подход, при всём уважении к Вашей любознательности, заглючен, мягко говоря.»
                                                        Уважаемый Teodor Вы просто не следили за дискуссией, поэтому воспринимаете отдельные фрагменты написанного как «белый шум». Математика для концепции, сходной с той, которую я здесь изложил, есть, но ее сложно излагать в рамках данного текстового интерфейса.
                                                        Концепция имеет вполне четкие предсказания. В частности, сингулярность во время большого взрыва отсутствует – это следует из того, что масса вещества при стремлении времени к минус бесконечности стремится нулю. Медленное скатывание (“slow roll ") инфляционного поля вселенной (поля, которое определяет увеличение энергии внутренних связей в веществе). В результате чего гравитационные волны, в виде эха Большого взрыва, должны быть очень небольшой величины.

                                                        Давайте подождем данных Планка, чтобы прояснить истину.
                                                        Ответить
                                                • nicolaus > kosta68 | 30.08.2014 | 22:15 Ответить
                                                  «Как раз это и противоречит 2-му началу термодинамики: энергия не рассеивается, а непонятно почему, через какие-то механизмы, переходит в другую форму.»

                                                  Преобразование энергии из одного вида в другой не противоречит второму началу термодинамики.

                                                  «Относительно массивности частиц: сжатие сопровождается выделением энергии, получается. Где она? За счет чего уменьшается потенциал взаимодействий?»

                                                  Прошу прощения, я немного неправильно выразился. Правильнее будет: в функции времени происходит увеличение энергии связи, в результате чего увеличивается масса элементарных частиц, что приводит к уменьшению их размеров. Первично увеличение энергии связи внутри элементарной частицы.

                                                  Потенциальная энергия взаимодействий уменьшается и переходит в энергию связи. Увеличение энергии связи в соответствие со знаменитой формулой Эйнштейна приводит к увеличению массы. Увеличение массы создает дополнительное гравитационное поле, которое увеличивает потенциальную энергию системы расположенных в космическом пространстве массивных объектов.
                                                  Поэтому закон сохранения энергии не нарушается, как не нарушаются и законы термодинамики.

                                                  В отношении постоянной тонкой структуры я вопрос не понял. Пожалуйста, поясните подробнее.
                                                  Ответить
                                                  • kosta68 > nicolaus | 01.09.2014 | 11:40 Ответить
                                                    Постоянная тонкой структуры отвечает за энергию ЭМ взаимодействия, постояннпя Ньютона отвечает за гравитационное.
                                                    Преобразование не бывает без рассеяния, значит будет выделение энергии.
                                                    Ответить
                                                    • nicolaus > kosta68 | 01.09.2014 | 18:56 Ответить
                                                      Для замкнутой вселенной в замечательной книге Л.Д.Ландау и Е.М.Лифшица "Теория поля" проводилось точное и строго формальное доказательство того, что масса (а значит, и энергия) замкнутого мира тождественно равна нулю. Отрицательная гравитационная энергия взаимодействия частей точно компенсирует положительную энергию суммы всех частей, всего вещества. Общая теория относительности, связывающая тяготение и геометрию, доказывает, что точная компенсация происходит тогда и именно тогда, когда становится замкнутым пространство, в котором находится вещество. http://www.astronet.ru/db/msg/1176840/part3.html

                                                      Из этого следует, что при увеличении массы вещества вселенной, увеличивающаяся энергия вещества преобразовываться в гравитационную энергию без потерь.
                                                      Ответить
                                                      • kosta68 > nicolaus | 01.09.2014 | 22:22 Ответить
                                                        Цитирую:"Пользуясь в уравнениях поля выражением (94,9) для тензора энергии-импульса, мы тем самым пренебрегаем всеми процессами диссипации энергии, приводящими к возрастанию энтропии. Такое пренебрежение, разумеется, ЗДЕСЬ (выделено мной - kosta68) вполне законно, поскольку положительные члены, которые надо было бы прибавить к Tik в связи с диссипацией энергии, ничтожно малы по сравнению с плотностью энергии e, включающей в себя энергию покоя материальных тел. " (Ландау, Лившиц, "Теория поля", гл XIV, $112, изд. 7, исправленное, Москва, "Наука", 1988г.)
                                                        В Вашей модели как раз нельзя пренебрегать диссипативными членами, т.к. они сравнимы с плотностью энергии e. Т.е., диссипация значима и есть рост энтропии.
                                                        Ответить
                                                      • kosta68 > nicolaus | 01.09.2014 | 22:39 Ответить
                                                        Цитирую:" ... мы тем самым пренебрегаем всеми процессами диссипации энергии, приводящими к возрастанию энтропии. " (Ландау, Лившиц "Теория поля", гл.XIV, $112, стр. 464, изд. 7-е, 1988г.) Изначально пренебрегли диссипативными членами и обоснованно, т.к. в их модели они малы. А Вашей модели эти члены тензора энергии-импульса, наоборот, определяют его вид и развитие во времени (они связаны с изменением энергии (массы) покоя материальных тел).
                                                        Ответить
  • hongma  | 17.08.2014 | 16:51 Ответить
    Соглашусь с int - гипотеза расширения Вселенной внутреннее противоречива. В свое время я в здешних блогах уже об этом писал.
    Первое - для установления факта расширения ВСЕЛЕННОЙ надо иметь линейку, к этой Вселенной не принадлежащую :) Такой линейки нет.
    Второе - телескоп не только "машина пространства" - приближает далекое.
    Он еще и "машина времени" - мы сейчас видим прошлое. То есть - далекая галактика УЛЕТАЛА, скажем 2 млрд лет назад, быстрее, чем вдвое более близкая тоже УЛЕТАЛА, но 1 млрд лет назад. А наша - не улетает сейчас :) Иными словами, разлет галактик равнозамедлен - со временем (не с расстоянием!) его скорость уменьшается (причем практически линейно). Это о чем говорит?
    Ответить
    • Teodor > hongma | 18.08.2014 | 12:25 Ответить
      1. То есть из факта "отсутствия линейки не принадлежащей к этой вселенной" вы делаете вывод о том, что вселенная не расширяется, что уже установлено давно?
      2. Скажите, зачем вам такая линейка? Почему нельзя наблюдать вселенную изнутри?
      Ответить
    • Валя Гриневич > hongma | 18.08.2014 | 21:52 Ответить
      Это говорит о том, что Вы сочинили софизм, т.е. не решив физическую задачу с описанными Вами условиями, делаете кажущийся правильным вывод, взятый с потолка.
      Ответить
    • dims > hongma | 19.08.2014 | 01:21 Ответить
      Вселенная расширяется так, что это видно при помощи линейки, принадлежащей к ней.
      Ответить
  • kosta68  | 19.08.2014 | 12:38 Ответить
    На основании только одной серии наблюдений и расчетов к ней делать глобальный вывод о существовании новой формы материи поспешно, мягко говоря. Как я понял, анализируется картина в точке приема, без учета ситуации, в которой произошло излучение фотонов, что, с моей точки зрения, некорректно. Необходимо понимать, что излучение фотонов произошло в момент, когда Вселенная и излучающий объект характеризовались другими параметрами и, м.б., другими "постоянными".
    Ответить
    • Игорь Иванов > kosta68 | 19.08.2014 | 13:25 Ответить
      > На основании только одной серии наблюдений и расчетов к ней делать глобальный вывод...

      Казалось бы, написано в новости, что данные многочисленные, приведены ссылки с кучей информации, — как раз для тех, кто задает такие вопросы, что вам мешает внимательно все прочитать?

      А по поводу вашего предположения, прочитайте пожалуйста вот этот пост:
      http://igorivanov.blogspot.com/2010/09/and-yet-again.html
      Ответить
      • kosta68 > Игорь Иванов | 20.08.2014 | 11:31 Ответить
        Еще раз перечитал ссылки. Все правильно написал изначально: есть только ОДНА группа явлений,интерпретируемых как доказательство ускоренного расширения Вселенной - отличие на 20% оценок расстояния (?) до сверхновых с большим z, сделанных по 2-м разным методикам. Это при том, что статистика по измерению светимости близких сверхновых, на основании которой делается оценка светимости дальних сверхновых, сама дает отклонения по светимости разных звезд до 20%. Не ошибку, а именно разброс от звезды к звезде. Вайнберг в "Гравитации и космологии" писал и доказывал, что на основании только светимости и z невозможно определить расстояние до объекта, необходимо делать дополнительные утверждения о метрике.
        По поводу предположения хотел бы пояснить следующее: когда мы рассматриваем излучение фотона, мы рассматриваем один момент времени. После этого фотон не взаимодействует с источником, а взаимодействует со средой распространения. Мы пытаемся это взаимодействие оценить с помощью постоянной Хаббла и постоянной замедления, часто забывая о том, что они не постоянные, а функции времени. Кстати, по всем приводимым графикам "скорость-z" видно, что статистики просто мало для таких далеко идущих выводов, как "ускоренное расширение" и "темная энергия".
        Ответить
        • a_b > kosta68 | 20.08.2014 | 12:13 Ответить
          >статистики просто мало
          Сколько в сигмах?
          Ответить
          • kosta68 > a_b | 20.08.2014 | 16:26 Ответить
            Мало не в сигмах, а в количестве материала, на основании которого делаются выводы.
            В этой же статье Игорь Иванов пишет про измерение ускорения с помощью линии излучения нейтрального водорода 21 см: 13 лет наблюдений за 10-ю объектами. И ускорение, прошу заметить, получается отрицательным для объектов с z от 0.09 до 0.69. Первоначальные выводы об ускоренном расширении были сделаны на основании примерно такого же количества материал. Там, правда, z был больше.
            Ответить
  • Скеп-тик  | 19.08.2014 | 20:43 Ответить
    А чем не нравиться расширение с замедлением? 5 миллиардов л. н. Вселенная расширялась быстрее, чем сейчас. Десять - быстрее, чем пять. Смотрим в телескоп, и видим сверхновую Ia ярче, чем положено по линейному закону Хаббла.
    То есть 10 млрд л.н. Вселенная расширялась быстрее, но расширилась за 10 млрд лет меньше, чем исходя из измеренного z.
    Ответить
    • Teodor > Скеп-тик | 20.08.2014 | 14:53 Ответить
      Наблюдения показывают картину, обратную описанной Вами.
      Дальние сверхновые дают красное смещение "синее" (не ярче ?), чем положено по линейному закону. Собственно, на основе наблюдений и выдумали тёмную энергию для расталкивания Вселенной.
      Ответить
      • Скеп-тик > Teodor | 21.08.2014 | 19:50 Ответить
        До дистанции в 5 млрд св. л. яркость сверхновых Ia хорошо укладывается в закон Хаббла. А вот дальше - чем больше z, тем больше несоответствие красного смещения и яркости сверхновых, определяемых как Ia. Они неизменно ярче (не "голубее"), то есть ближе, чем положено по закону Хаббла, исходя из z и степени "размазывания" вспышки во времени. Недаром "постоянная Хаббла" неизменно ползла вверх при увеличении дистанции измерения, достигнув 72 км/(сек•Мпк), пока не перешагнула рубеж в в 5 млрд. св. л., после чего вновь поползла вниз до 68-67 км/(сек•Мпк)
        Ответить
  • nicolaus  | 01.09.2014 | 20:39 Ответить
    Teodor: «Ваш подход, при всём уважении к Вашей любознательности, заглючен, мягко говоря.»

    Уважаемый Teodor Вы просто не следили за дискуссией, поэтому воспринимаете отдельные фрагменты написанного как «белый шум». Математика для концепции, сходной с той, которую я здесь изложил, есть, но ее сложно излагать в рамках данного текстового интерфейса.

    Концепция имеет вполне четкие предсказания. В частности, сингулярность во время Большого взрыва отсутствует – это следует из того, что масса вещества при стремлении времени к минус бесконечности стремится нулю. Медленное скатывание (“slow roll ") инфляционного поля вселенной (поля, которое определяет увеличение энергии внутренних связей в веществе). В результате чего гравитационные волны, в виде эха Большого взрыва, должны быть очень небольшой величины.
    Давайте подождем данных Планка, чтобы прояснить истину.
    Ответить
    • Игорь Иванов > nicolaus | 01.09.2014 | 21:43 Ответить
      Остановитесь, пожалуйста. Вы зафлудили комментарии к этой новости изложением своего мироощущения, местами переходящего в откровенную лженауку. Я последний раз предупреждаю — прекратите фонтанировать «идеями» на этом сайте, иначе я просто буду тереть такие попытки.

      Обсуждения новостей и комментарии к новостям тоже являются ценной частью новости. Они не являются площадкой для пропаганды своих альтернативных взглядов на физику.
      Ответить
      • edmen > Игорь Иванов | 19.09.2014 | 19:19 Ответить
        Если, предположительно, вселенная расширяется с пульсациями.
        http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php?showtopic=17815&pid=503940&start=0&#entry503940
        Есть ли возможность зафиксировать флуктуации гравитационного поля?
        Ответить
      • nicolaus > Игорь Иванов | 22.09.2014 | 09:54 Ответить
        Я объясню, почему я все это написал.

        Дело в том, что по моим ощущениям (также как, уважаемый Игорь, по Вашим также - см. комментарии http://elementy.ru/news?discuss=432309 ) в ближайшем будущем должны быть опубликованы данные спутника Планк и должен наступить момент истины для разных космологических гипотез. Поскольку у меня на все случаи имеются собственные гипотезы (на уровне мироощущения), естественно я не смог сдержаться, когда появилась статья с близкой темой, чтобы обсудить в дискуссии одну из своих гипотез, которая, по моему мнению, объясняет ускоренное расширение вселенной (что является темой данной статьи) и, заодно, может объяснить прогнозируемые данные Планка по гравитационным волнам.
        У меня есть много других идей по этой гипотезе, однако я думаю, что я смогу их изложить, когда появится статья с данными Планка, и доказать, что мои выводы не являются случайными. А здесь немного не об этом.

        По моему мнению, человеческий мозг – это есть машина для прогнозирования будущего. Собственно, преимущества человека как биологического вида определяются тем, что человек может предвидеть будущее на основе своей мировоззренческой модели мира, которая есть у каждого человека. Мозг строит модели не только на основе логики (как в науке), но во всех случаях взаимодействия с внешним миром. Даже в том случае, когда человек бежит, в системе управления мышцами работает модель, которая, перед тем как отдать команды мышцам, постоянно «просчитывает» будущую ситуацию.

        Проводились исследования, что происходит в мозгу человека, когда он принимает решение купить музыкальную запись, услышанную впервые. Исследования показали, что музыка приносит удовольствие от сбывающихся надежд – т.е. в результате прогнозирования мозгом звучания фрагментов музыки, которые затем находят подтверждение. Более подробно об этом можно почитать вот здесь. http://old.popmech.ru/blogs/post/5240-muzyika-prinosit-udovolstvie-iz-za-sbyivayuschihsya-nadezhd/

        Так вот, как и любые другие сбывающиеся прогнозы, построение разных гипотез и последующее их подтверждение также приносит удовольствие. Собственно этим и объясняются мои «хулиганские» поступки.

        Применительно к комментариям к статьям, в большинстве случаев, это могут быть не гипотезы, а просто собственное мнение читателей, которые надеются на его подтверждение коллегами или Вами, или вопреки мнению коллег, в результате подтверждения научными исследованиями в будущем. Стимул здесь один и тот же.
        Ответить
  • Eka  | 08.09.2014 | 21:55 Ответить
    Изобрёл машину времени, мысленная основа, может невозможно изобрести в жизни, т.к. сначала она должна быть в мысленном эквиваленте? необходима переписка с теми людьми, кто сказали бы были ли они в будущем или нет? попадание во время на-эксперименте, который зависит от общения. консультации-обратись,.
    Ответить
  • TSG  | 25.12.2014 | 05:05 Ответить
    Есть исследования, которые показывают, что красные смещения в спектре излучения космических объектов носят ПРЕИМУЩЕСТВЕННО гравитационный характер, т.е. никак не зависят от скоростей движения этих объектов.
    А посему все предполагаемые эксперименты, основанные на анализе красного смещения не дадут никакого результата. А денежек затратят ну очень много!!!
    Предлагаю провести два малозатратных эксперимента, которые однозначно покажут, что Вселенная не только не расширяется ускоренно, но и ВООБЩЕ не расширяется.
    Степан Тигунцев.
    Ответить
  • ехалимедведи  | 07.01.2015 | 01:10 Ответить
    Трям!Просветите.
    Вот когда подсчитывают ускорение разбегания, учитывают ли увеличение красного смещения которое происходит со светом всё то время пока он до нас путешествует?
    то есть "раздувание" пространства должно увеличивать длину волны света всё то время от генерации и до того момента пока мы его не зарегистрируем.
    Ведь за это время сигнал сильно "покраснеет". Не так ли?
    "Аднака,за время пути собачка могла подрасти."
    Я спрашиваю вот к чему: больно уж суровое ускорение расширения посчитали...
    Ответить
  • PHYSIC3  | 05.10.2015 | 20:53 Ответить
    Еще до появления теории расширения Вселенной было известно, что излучение элементов на Солнце смещено в красную сторону спектра относительно таких же элементов на Земле; причем это смещение постоянно, т.е. и тогда, когда Земля приближается к Солнцу и должно быть смещение в фиолетовую сторону. Отсюда следует, что красное смещение нельзя объяснять эффектом Доплера. В 1911 г. Эйнштейн показал, что красное смещение зависит от разности гравитационных потенциалов Солнца и Земли. Однако, в 1929 г. Хаббл, наблюдая красное смещение от других звезд, объяснил это эффектом Доплера, на основании чего пришел к принципиальной ошибке – Вселенная расширяется. Принятие расширения Вселенной привело к разработке абсурдной теории Большого взрыва. Эти и другие вопросы микро- и макромира можно посмотреть в интернете по видео лекции http://www.youtube.com/watch?v=rkE8thRSh6k Ошибка Хаббла показана в ж.“Успехи современного естествознания”, № 11, 2011, с.111 и в интернете http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10234.html
    Ответить
Написать комментарий

Другие новости


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»