«Надеюсь, что фильм послужит не мракобесию, а просвещению»

Легшие в основу показанного в прошлом году на РТР фильма «Великая тайна воды» равноправие и плюрализм мнений — от научно установленных фактов до легенд и слухов — привели к всплеску коммерческого спроса на «структурированную воду» и появлению «научных» статей нового типа. И это еще далеко не самые худшие последствия такой «непредвзятости». (Фото с сайта media.zp.ua)
Легшие в основу показанного в прошлом году на РТР фильма «Великая тайна воды» равноправие и плюрализм мнений — от научно установленных фактов до легенд и слухов — привели к всплеску коммерческого спроса на «структурированную воду» и появлению «научных» статей нового типа. И это еще далеко не самые худшие последствия такой «непредвзятости». (Фото с сайта media.zp.ua)

«Элементам» стало известно, что РТР снимает документальный фильм о Дарвине. Концепция фильма была передана в Палеонтологический институт РАН. По мнению сотрудника института и нашего постоянного автора Александра Маркова, который ознакомился с концепцией и составом экспертов будущего фильма, он может стать столь же одиозным, как и фильм «Великая тайна воды», показанный РТР в апреле 2006 года и вызвавший крайне негативные отклики в среде ученых и научных журналистов (см. также обсуждение на православном форуме диакона Андрея Кураева).

Мы публикуем открытое письмо Александра Маркова к создателям фильма.

Я считаю своим долгом прокомментировать лишь один принципиальный момент, а именно генеральную идею фильма:

  • «сделать сбалансированный фильм по принципу 50 на 50... (условно говоря, "за" и "против" дарвинизма)»;
  • «авторская концепция — уйти от субъективных предпочтений и односторонности и в равной пропорции представить противоположные точки зрения на Дарвина и дарвинизм»;
  • «представители науки — эволюционисты и креационисты».

Такой «демократичный» и «непредвзятый» подход к освещению научных вопросов, несомненно, многим в наше время покажется объективным и правильным. Но это принципиальная ошибка. Когда речь идет о науке, нельзя беспристрастно рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные. Очень хорошо об этом сказал недавно выдающийся филолог, лингвист А. А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии имени Солженицына.

Он обратил внимание на то, что в наши дни, к сожалению, вышли из моды две старые, банальные идеи: 1) Истина существует, и целью науки является ее поиск; 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им сегодня противостоят новые, гораздо более модные положения: 1) Истины нет, есть множество мнений; 2) Ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. «Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке» (см. полный текст выступления А. А. Зализняка).

Дальнейшее утверждение этих новых идей грозит науке полным крахом. Особенно не повезло в этом отношении биологии. Дело в том, что вся современная биология основана на фактах и идеях, которые не являются психологически выгодными, в которые «очень не хочется верить» любому нормальному человеку, в частности по той причине, что они противоречат врожденным склонностям нашей психики — например, так называемой «неупорядоченной телеологии» — склонности детей приписывать всем объектам окружающего мира какую-то цель. Подробнее это соображение изложено в моей популярной заметке Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию.

Кроме того, из всех наук именно биология вступает в самое сильное противоречие с религией. С гелиоцентрической системой, со спутниками Юпитера и т. п. тоже были проблемы, но тут церковь отступила. Смириться с эволюцией — и особенно с происхождением человека от обезьяноподобных предков — большинству конфессий намного труднее, если вообще возможно.

Разумеется, любому приятнее думать, что он — не от обезьяны, а от бога. Если снимаемый вами фильм покажет зрителю, что эволюция — это не строго установленный научный факт, а лишь теория, по которой есть примерно равное число мнений «за» и «против», это неизбежно подтолкнет зрителя в сторону креационизма. Таким образом, ваш фильм под маской «объективности и беспристрастности» в действительности послужит интересам одной и только одной из двух спорящих сторон.

Возьму на себя смелость заявить твердо и определенно: креационизм не является научной теорией. Ни в одном приличном научном журнале ни в одной стране мира, где такие журналы издаются, Вы не найдете сегодня не только креационистских статей, но и никаких дискуссий о том, реален ли факт эволюции или, может быть, эволюции все-таки нет. Почему? Да по той же причине, по которой физические журналы сегодня не принимают к рассмотрению статьи с описаниями вечных двигателей, а географические или геологические издания не рассматривают рукописи, основанные на идее о плоской земле, покоящейся на трех слонах. Эволюция является твердо установленным фактом для всего мирового научного сообщества. Без идеи эволюции весь массив данных, накопленных биологической наукой, становится просто кучей мусора, и никакие «альтернативные», то есть креационистские умствования не могут исправить этого положения. Правда, для того, чтобы это осознать, нужно хорошо знать биологию — в этом-то и загвоздка. Почему-то большинство людей считает, что об эволюции, в отличие, скажем, от квантовой механики, может судить любой дилетант. Это глубокое заблуждение. Современная биология не менее сложна и требует не меньшего профессионализма. Разумеется, при желании вы можете найти сколько угодно маргиналов, сумасшедших и шарлатанов, в том числе и с научными степенями и званиями — никто не застрахован ни от честных заблуждений, ни от Альцгеймера (прости, господи!). Но многих — думаю, большинство — толкает на путь креационизма не заплутавшая в высоких сферах научная мысль и не болезнь, а жажда дешевой популярности, религиозная вера либо политические амбиции.

Сам факт серьезного обсуждения, серьезных споров, особенно с участием настоящих ученых, выгоден креационистам и только им — потому что это дает им право сказать: «мы дискутируем с учеными-эволюционистами, значит наша креационистская теория имеет такое же право на существование, как и теория эволюции, ничем не хуже». А им только этого и надо — ведь общенародное мнение, глубинная психология любого Homo sapiens уже и так на их стороне.

Что касается беспристрастности, то никто ведь не делает по той же схеме фильмы о вечном двигателе или о форме Земли — круглая или плоская? Тоже можно было бы, при желании, набрать энтузиастов идеи плоской Земли (говорят, такие реально существуют) и устроить «серьезный, равноправный разговор». А эволюция хватает за живое, покушается «на самое святое», «вызывает естественное чувство отторжения» и т. п. В науке всегда нужно с наибольшим недоверием относиться именно к «психологически выгодным» идеям! Но общественное мнение — и потакающие ему СМИ — поступают ровно наоборот.

Я совершенно убежден, что задуманный фильм про Дарвина — если акценты в нём не будут смещены и останется заявленная в «концепции» беспристрастность и равноправие мнений «за» и «против» — станет жестоким ударом по науке, ее авторитету в обществе. Обращаюсь к вам с убедительной просьбой: задумайтесь над моими словами, не становитесь орудием в руках тех сил, которые стремятся втянуть Россию в очередное средневековье, сделать ее религиозной страной.

Аналогичные тенденции (я имею в виду растущий разрыв между наукой и обществом, торжество мракобесия в массовом сознании на фоне блестящих успехов науки, в особенности эволюционной биологии) наблюдаются сейчас, помимо России, в целом ряде стран, в том числе в Америке (см. об этом мой пересказ недавней редакционной статьи в Nature). Там же кратко говорится и о том, почему сегодня уже невозможен такой компромисс между религией и биологией, который предлагал Альфред Уоллес («животная сторона человека произошла эволюционным путем, а высшие, духовные аспекты человеческого существа имеют иную природу»).

Прошу прощения за эмоциональный стиль изложения — наболело. В заключение хочу сказать, что я являюсь членом созданного несколько лет назад «Клуба научных журналистов», куда входят редакторы и сотрудники нескольких десятков СМИ (например, радио «Свобода», «Эхо Москвы», журналы «Вокруг света», «Популярная механика», «Компьютерра», сайты «Полит.ру», «Грани.ру» и многие другие). Конечно, это не РТР, но все-таки тоже суммарная аудитория немаленькая, и это наиболее образованная и активная часть общества. Одной из важных задач нашего клуба мы считаем борьбу с проявлениями невежества, халтуры, непрофессионализма в научной журналистике, а главное — с пропагандой лженаучных идей. Кое-что удается: например, из русского интернета уже почти вытеснены халтурные научные новости (знаете, такие, в которых журналист сам ничего не понял и всё переврал). Сейчас тому, что пишут новостные сайты про науку, в большинстве случаев уже можно верить.

Фильм про Дарвина на РТР — большое событие в российской научной популяризации. Мы, конечно, его максимально разрекламируем в своих СМИ — ну а какие будут рецензии, положительные или отрицательные, это уже будет зависеть от фильма. Очень надеюсь, что фильм у вас получится хороший и послужит не мракобесию, а просвещению. От всей души желаю вам удачи!

С уважением,

Александр Марков, д.б.н.,
Палеонтологический институт РАН,
радио «Свобода»,
сайт «Элементы»,
сайт «Проблемы эволюции»


61
Показать комментарии (61)
Свернуть комментарии (61)

  • snake_pnz  | 28.06.2007 | 15:10 Ответить
    Большое Вам спасибо, прекрасно написали, будем надеяться что одумаются.
    Ответить
    • melcomtec > snake_pnz | 21.12.2007 | 19:25 Ответить
      Одумаются? Помнится, что Копернику и Галилею говорили тоже самое (на первых порах).
      Науке свойственно не только ошибаться, но и менять свои воззрения на кардинально противоположные. И что? Кому-то не понравился проэкт канала РТР? Ну да, конечо! Марков - он ведь уже разгадал все тайны происхождения человека. Это мы мучаемся, а ему ведь уже всё известно! Послушайте: а может и Вам тоже?
      Ответить
  • batch2k  | 28.06.2007 | 15:30 Ответить
    Александр, Вы бесконечно правы. Интернет-журнал 'Биомолекула' присоединяется к Вам. http://biomolecula.ru/?page=content&id=157
    Ответить
    • melcomtec > batch2k | 21.12.2007 | 19:31 Ответить
      Бесконечной правоты не может быть в принципе! Не могли бы Вы быть немного более осмотрительными в словах и выражениях? Это ведь не юбилей? К чему такие эпитеты? Это лишнее!
      Ответить
  • maxs  | 28.06.2007 | 17:11 Ответить
    Хорошо написано, удачные слова :)
    Полностью поддерживаю автора.
    Ответить
  • n0isy  | 28.06.2007 | 17:50 Ответить
    Всё равно этой динамо-машине нужен только рейтинг. Ведь регулярно выходят передачи о НЛО...прискорбно.
    Ответить
    • melcomtec > n0isy | 21.12.2007 | 19:14 Ответить
      НЛО для Вас всё ещё плод фантазии? Да! Действительно прискорбно! Вы назвали РТР динамо-машиной (сохраняю Вашу орфографию)? Ну чтож! Похоже, что Вы "великий учёный"!
      РТР - это один из самых замечательных каналов в России. А фильм "Великая тайна воды" - шедевр, учащий людей относится по другому к своей жизни и языку. Уж лучше благодарить воду перед употреблением, чем ругаться матом!
      И ещё по поводу НЛО: думать, что человек - это единственная разумная форма жизни во вселенной не только глупо, но и антинаучно. И очень хорошо, что я лично знаю тех Великих учёных, которые не стесняются говорить об этом!
      Ответить
  • Mikhail  | 28.06.2007 | 23:39 Ответить
    Александр, я прекрасно понимаю Ваше "наболело". Но, по-моему, все участники данного процесса отлично знают, что в конце концов произойдет: на экраны выйдет фильм-однодневка, который поспешили выпустить, пользуясь всеобщей шумихой по данному вопросу, и который потом будет благополучно забыт, как и экранизированный сборник анекдотов про воду. А через 10 лет о нем вообще никто не вспомнит.

    Меня удивляет другое -- почему ученые-биологи до сих пор не сформулировали перечень"больных тем" (включая "классику" -- происхождение жизни и происхождение разума) и, признав открыто, что у них НЕТ ответов на эти вопросы, не обратились за помощью к представителям других наук (физикам, электронщикам, кибернетикам), которые уже давно работают со сложными системами? Почему эти проблемы до сих пор остаются "чисто биологическими", а не превратились в междисциплинарные?

    С моей точки зрения ссылки на "детскую психологию" толпы вызваны отсутствием толковых научно-популярных материалов, но прежде всего -- недостатком глубины понимания Природы обитателями научного Олимпа. У Фейнмана хватало широты ума объяснить квантовую механику маленькой девочке, Ландау вполне мог обяснять "на пальцах" физическую суть самых сложных процессов. Они прекрасно умели это делать потому, что одновременно держали в голове целое и часть, показывая связь конкретного, частного явления со всей картиной мира. Фильмы, в котоорый предлагается "обсуждение 50 на 50" -- это всего лишь нарастающий протест против двух вещей: а) неспособности современных ученых давать непосредственное ВИДЕНИЕ постигнутой картины мира, не замутняя это видение математическими или химическими уравнениями, и б) Категорическое нежелание ученых говорить о "белых пятнах", которых еще полным-полно в нашем знании о мире.

    И коношникам, которые выискивают в науке "жареные факты" можно сказать только спасибо -- не за тот бред, который они выпускают на экраны, а за то, что они напоминают "яйцеголовым", что задача науки -- это добыча и ПЕРЕДАЧА знаний. Сами посудите -- сможет ли эта дискуссия "50х50" по-настоящему конкурировать с фильмом о проблемах в объяснении происхождения людей, снятым на уровне фильма "Думают ли животные?"
    Ответить
  • BorisK  | 29.06.2007 | 04:50 Ответить
    Не "одумаются", конечно. Видимо, корректность Александра Марква не позволила прокомментировать еще и состав экспертов. Очень хорошее письмо, но оптимизма не чувствуется. Оно и понятно. Не в чести нынче наука. Если министр тушуется "перед пятикласницей", то чего ожидать от масс-медиа!
    Я все думаю, откуда такой всплеск невежества и религиозности? Наверное "реальные пацаны", кторых резко наверх "вынесло", иначе как божьим промыслом свою судьбу объяснить не в сосотоянии! :))

    "Дискуссия" науки и религии (50 на 50) - нелепа в принципе! Наука постепенно освещает все новые фрагменты мироздания, а религия базируется на том, что чего-то неизвестно, картина явно не полная, а человеческая психология требует цельности. Поэтому такая дискуссия сводится к отысканию первого темного закоулка в знаниях и торжественному заявлению со стороны религии о своем превосходстве!
    Ответить
    • Mikhail > BorisK | 29.06.2007 | 16:39 Ответить
      > "Дискуссия" науки и религии (50 на 50) - нелепа в принципе!

      Ну почему же. Ее можно сделать весьма продуктивной, если вести по правилам научного спора и использовать для четкого 'оконтуривания' белых пятен науки.

      Ведь все современное 'мракобесие', в конечном счете, опирается на хорошо известные (но до сих пор не объясненные) явления, многие из которых проверены и подтверждены самой наукой. Типичный 'джентльменский набор' включает телепатию, телекинез, целительство (хилерство), полевые формы жизни, системные процессы эволюции (самосогласованность которых интерпретируется как телеология, т.е. вмешательство 'высшего сознания'), происхождение человеческого разума и, как последний оплот - происхождение жизни и НЛО.

      Ни одно из этих явлений не может быть объяснено в рамках существующей западной научной парадигмы. Но вместо того, чтобы убежать от этих чудес 'по Эйнштейну' (т.е. познав и объяснив их), современные ученые либо молчат, либо реагируют весьма эмоционально, но неубедительно.

      Вы никогда не задумывались, почему сегодня объектом спора 'наука-религия' не становятся теория относительности, законы квантовой механики, гелиоцентрическая модель и т.д.? Ведь когда-то подобные споры были, и достаточно жаркие! Ответ очень прост - сегодня наука в этих областях может дать лучшее ПРЕДСКАЗАНИЕ процессов, чем религия, и ПОЭТОМУ люди, которые ничего не понимают в том, как именно эти предсказания делаются, все-таки больше верят науке, чем религии. Там же, где религия (эзотерики, экстрасенсы) способны дать лучшее предсказание явлений (включая демонстрацию явлений необъяснимых с точки зрения современной науки), почва для споров остается и к голосу ученых массовое сознание останется глухо.

      Массовое сознание не склонно к анализу и рассуждению, оно больше опирается на непосредственные ощущения, на то, что видит, слышит и получает из СВОЕГО личного опыта. И рост 'мракобесия' означает лишь одно - 'мракобесы' и 'выжившие из ума специалисты' опираются на личный опыт, который они получили в результате занятий йогой, медитаций, религиозной практикой, общения с экстрасенсами и т.п., и которому они верят больше, чем утверждениям ученых, которые сводятся к классической фразе 'Этого не может быть, потому что не может быть никогда'.
      Ответить
      • BorisK > Mikhail | 30.06.2007 | 04:32 Ответить
        >> "Дискуссия" науки и религии (50 на 50) - нелепа в принципе!

        >Ну почему же. Ее можно сделать весьма продуктивной, если вести по правилам научного спора и использовать для четкого 'оконтуривания' белых пятен науки.

        "Неправда Ваша, дяденька!" (С)
        Серьезным церковникам совершенно неинтересны эти телепаты и летающие тарелки. То, что я говрил про темные пятна - речь была о борьбе религии и науки в голове каждого человека. А официальная церковь вспоминает про науку только тогда, когда та начинает серьезно покушаться на ее устои! Именно это сейчас и происходит с успехами эволюционного учения!
        Ведь на самом деле, эволюцинное учение - это не просто биология, это филсофская концепция, с помощью которой можно найти подход ко многим "необъяснимым" свойствам человеческой души, и традиций(альтруизм, самопожертвование, другие, более сложные схемы социального поведения...) Трактовать их, как сформировавшиеся в процессе занятия видом (человеком) своей ниши в жизни. Например, можно утверждать, что раз обычаи и культура социального поведения (и пресечения асоциального) заложена в человеке эволюционно, то она и меняется, подстраиваясь под изменяющуюся жизнь, а не привнесена церковными заповедями раз и навсегда! И сответственно, понятие асоциальности поведения может меняться независимо от разрешения церкви... Может "не убий" и "не укради" еще хорощо стоят, не знаю насчет "жены ближнего"... ;)
        Полагаю, именно с этой парадигмой, называя ее "происхождением от обезьяны" и борется церковь. Не изменения же ДНК их интересуют!
        И я их понимаю... Больше того, понимаю, что в наше стремительно меняющееся время, консерватизм, превносимый церковью - даже полезен для придержания самых горячих голов.
        (Шепотом: вся эта молекулярная биология пострашнее атомной бомбы выйдет, если в одном месте прорвет! Наверное это и имели в виду, кто советовал президенту про нанотехнологии - дык, у нас только хочется, как лучше, а получаются -одни фуллерены!) :))
        И с церковной стороны - тоже мудрых людей не видать - какая-то Маша Шрайбер :))

        Вот. А эзотерики и экстрасенсы попами не поддерживаются. Тут Вы опять путаете борьбу церкви с дарвинизмом и проблему борьбы науки с невежеством (там где это невежество) и шарлатанами. Ну или отдельно стоящую проблему выявления, анализа и классификации необъяснимых явлений. Как правило, свременный ученый разбирается с тем, с чем можно разобраться, складывая "в стол" то, к чему пока непонятно с какого конца подойти. И в этом нет повода для бичевания!
        Ответить
        • Mikhail > BorisK | 30.06.2007 | 13:11 Ответить
          Давайте подавать на стол бифштексы отдельно, а мух - отдельно :)

          Существуют (по крайней мере, я надеюсь на это) настоящие ученые и настоящие духовные лидеры, а также, увы, существуют (и активно заявляют о себе) фундаменталисты от науки и религии. Диалог возможен только между первыми двумя, поскольку они ориентированы на мудрость и (взаимо)понимание. Фундаменталисты же понимают только одно - 'хватать и не пущать!' Как ни прискорбно, но те перепалки, которые можно наблюдать по поводу теории эволюции, тепловой смерти Вселенной и т.д. явно сдвинуты в эту сторону.

          Что такое религия? В переводе с латыни - 'восстановление связи' (имеется в виду связь с Духом, Богом, Абсолютом или как там это называть). Фактически, это - калька или несколько искаженный перевод слова 'йога', в которую уходят корнями буддизм, христианство и ислам. А на йогу наука покуситься не может никоим образом, т.к. йога сама является точной наукой со своими строгими теоретическими и практическими методами. Буддисты, например, у которых йога является одним из разделов духовной практики, нисколько не боятся ни теории эволюции. ни науки вообще, а только приветствуют их развитие.

          С другой стороны, настоящие духовные лидеры (которые заботятся не о своей власти или богатстве, а о том, чтобы их последователи восстановили ту самую связь с Духом) не боятся того, что выявление нейро-биохимических механизмов простейших (т.е. близких к животным) эмоций как-то скажется на вере в необходимость восстановления этой связи. Те же буддисты потому и не боятся науки и ее достижений, что знают - если ученые разберутся во ВСЕЙ картине в целом, они всего лишь придут к тем же самым выводам, что и выдающиеся мистики, жившие тысячи лет назад. Просто эти выводы будут подкреплены большой статистикой и массой математики. Мистики же все это видели (и видят) непосредственно, используя заложенные в каждом человеке способности. Образно говоря, если ученые, сидя в подземелье, в поте лица пытаются построить летающую модель птицы, руководствуясь несколькими размытыми фотографиями, то мистики лежат на солнечной поляне и наслаждаются созерцанием птиц, паращих в небе.

          > Ведь на самом деле, эволюционное учение - это не просто биология, это философская концепция, с помощью которой можно найти подход ко многим "необъяснимым" свойствам человеческой души...

          Это - заблуждение, усиленно насаждаемое теми, кто хочет (пусть и неосознанно) выдать желаемое за действительное. Тут подобных философов ждет один большой 'облом': существуют практические методы, которые позволяют достаточно легко проверить, соответствуют ли их концепции реальности или нет. И методы эти находятся в руках йогов и экстрасенсов - т.е. тех, кого наука помещает в лагерь 'противников'. Фактически - это типичная система 'сдержек и противовесов', которая не позволяет сильно 'зарываться' одной из сторон и двигает познание в целом в сторону истины.

          Для познания механизмов психики, сознания и жизни вообще науке еще предстоит сделать качественный скачок - не меньший, чем при появлении квантовой механики. Все современные модели сознания и эволюции имеют не большую связь с реальностью, чем геоцентрическая модель Вселенной, поостренная из множества 'хрустальных сфер', вращающихся вокруг Земли. Эта модель вполне позволяла описывать наблюдаемую реальность, но была ли она истинной?

          Что же касается современной борьбы между наукой и мракобесием, то это - очередная стычка между духовно неразвитыми (т.е. не видящими Дух, Абсолют,... и не понимающими его законы), но научно подкованными учеными и духовно неразвитыми и научно невежественными церковниками и их последователями.

          Самое забавное в этой ситуации, что наука теряет власть над умами (а невежественные лидеры ее приобретают) как раз благодаря достижениям науки - компьютерам и информационным технологиям.

          > А эзотерики и экстрасенсы попами не поддерживаются.

          Почему же - весьма поддерживаются, если экстрасенсы не забывают приговаривать, что все, что они делают - во славу Христа. Да и сами церковники втихомолку занимаются экстрасенсорикой - для поддержания веры нужны чудеса. А борьба со 'сторонними' экстрасенсами имеет чисто экономическую подоплеку. Ведь практически вся религиозная (как, увы, и научная) деятельность давно превратилась в чистой воды бизнес, и борьба с конкурентами - это вполне естественное явление.
          Ответить
          • AD > Mikhail | 30.06.2007 | 14:50 Ответить
            Ну и ну. Уже летающие тарелки и телекинез во славу Христа!
            Без комментариев.
            Ответить
  • a78b  | 29.06.2007 | 11:21 Ответить
    А я бы добавил не хвалебное замечание (лишь замечание, которое не означает, что я хотел бы перечеркнуть все написанное в статье) автору настоящей статьи. Утверждать, что и разум человека полностью произрос из обезьянего в процессе эволюции - это отрицать три тысячи лет философии (и нерелигиозной тоже). Человек думает не мозгом, а лишь при помощи мозга, сам человек не есть простая сумма составляющих его материалов и процессов. Так что для начала те, кто называет себя специалистами, которые всегда правее, чем дилетанты, следовало бы подправить некоторые собственные дилетантские воззрения, порождаемые пусть и очень острым, но до боли узким профессионализмом.
    Ответить
    • yurvor > a78b | 30.06.2007 | 06:18 Ответить
      > Утверждать, что и разум человека полностью произрос из обезьянего в процессе эволюции - это отрицать три тысячи лет философии (и нерелигиозной тоже)

      Мне кажется, что это - заблуждение. Эта самая философия - это как раз попытки неподходящим, корявым и грубым языком описать тонкие процессы восприятия, которые в мозгу и происходят.
      Ответить
  • AD  | 29.06.2007 | 13:37 Ответить
    Конечно, поддерживаю автора!
    Увы, у масс медиа стоят совсем не задачи просвещения,
    а задачи высокого рейтинга. Мне кажется, тут должно вмешаться
    государство. Не дело, когда по государственным каналам идут
    "научно-популярные" фильмы, отнюдь не способствующие просвещению
    населения.
    Ответить
    • melcomtec > AD | 21.12.2007 | 19:38 Ответить
      Россия - это государство, базирующееся на принципах демократии а также правах и свободах человека. И на сколько я знаю, не Вам решать что способствует просвещению, а что нет! Тем более не Вам говорить о вмешательстве государства - Вы в этом не компетентны!
      Ответить
  • AlexeiM  | 29.06.2007 | 14:27 Ответить
    Спaсибo Мaркoву. A ведь уже кaзaлoсь, чтo в Рoссии креaциoнизм oстaнется мaргинaльным явлением. A тут - пoчти чтo oфициaльнaя прoпaгaндa...

    "Человек думает не мозгом, а лишь при помощи мозга..." - в цитaтник! Креaциoнисты тoчнo думaют "не мoзгoм"...
    Ответить
  • vsmi  | 29.06.2007 | 15:02 Ответить
    предлагаю авторам фильма новую идею - в научных кругах, многие представители которых не верят в бога, принято считать что 2 + 2 = 4, а ведь сегодня существует масса сторонников другой идеи - что 2 + 2 = 5 а иногда и больше... основная концепция фильма должна быть следующая: "сделать сбалансированный фильм по принципу 50 на 50... ". a78b, пеши исчьо...
    Ответить
    • a78b > vsmi | 29.06.2007 | 18:10 Ответить
      Напишу, vsmi, напишу. Это также ответ и AlexeiM.
      0. Может быть я не прав, но только в том, что написал свое сообщение в теме о фильме.
      1. Я не сторонник того, что называется креационизмом в том понимании, в котором это обычно присутствует в подобных спорах. И в том, что я написал нет аргументов ни за, ни против теории Дарвина.
      2. Очень рекомендую vsmi пополнить свой словарный запас словом "инструментализм", а заодно и изучить, что это означает. После этого, может быть, он узнает, что есть вещи и посложнее, чем 2 + 2, да еще эти вещи могут быть неоднозначны и в научной среде. А еще ведь есть "научное мировоззрение", где никакие истины также недоказуемы, как и в "религиозном мировоззрении".
      3. Мне особенно понравился по отношению к данному вопросу немецкий фильм о последних днях Гитлера. Там есть фраза (произносит Гитлер): "... что хорошо для обезьян, то хорошо и для людей ...". Думаю, что непрошибаемая уверенность в том, что абсолютно все можно описать с помощью естественнонаучных истин ведет именно в ту сторону. И эта сторона ничем не лучше, чем инквизиция в средневековье.
      Ответить
      • AD > a78b | 30.06.2007 | 14:46 Ответить
        Не нужно путать мораль и науку. Задача науки не в том, чтобы объяснять, что хорошо, а что плохо, а объяснять как и почему.
        Ответить
        • a78b > AD | 30.06.2007 | 16:29 Ответить
          Это бы как раз хорошо, не путать эти вещи. Но в обсуждаемой заметке и в предыдущей данного автора (и не только его) утверждается, что и нравственные качества тоже происходят из чисто физических причин и как-то там выбиралась в процессе биологической эволюции (а не социального, культурного и т. д. развития). Замечу еще раз, что я не против всего, что написано в заметке.
          Ответить
          • AD > a78b | 01.07.2007 | 19:45 Ответить
            Вы просто не поняли. Мораль выработана в процессе развития цивилизации ( об этом говорит то, что мораль у разных народов различается ), но духовные проявления человеческой природы имеют вполне биологическую основу. Речь идет о качествах человека . Память, эмоции, интелектуальные способности. А не о том, что хорошо, что плохо и как относиться к тем или иным вещам.
            Ответить
            • a78b > AD | 02.07.2007 | 00:07 Ответить
              Тогда надо бы еще быть гораздо более точным с терминологией. Духовные вопросы как раз и есть: Что такое хорошо? Что такое плохо? Что из этого выбрать? Далее привожу небольшой отрывок из Иоанна Дамаскина "Беседа сарацина с христианином" (это к тому, что память, эмоции и пр. вполне объясняли физическими причинами на протяжении трех тысяч лет или более, не все были тупыми фанатиками бредовых догм, я намеренно беру отрывок из достаточно старого - первого тысячелетия - источника).

              С. Кого ты считаешь виновником добра и зла?
              Х. Мы говорим, что только Бог и никто другой есть
              виновник всяческих благ, но не зла.
              С. Кого ты называешь виновником зла?
              X. Разумеется, того, кто по своей воле диавол, и нас, людей.
              С. Из-за чего?
              X. Из-за свободной воли.
              С. Так что, ты свободен, и что хочешь, можешь делать и делаешь?
              X. Я сотворен Богом свободным лишь для двух вещей.
              С. Для каких?
              X. Для злодеяния и для благодеяния, что есть добро и зло.

              Далее следует еще текст, который легко может быть найден на сайте www.lib.ru. И если человек несводободен для других вещей, кроме как для благо- и зло- деяния, то ясно, что вся остальная природа и с точки зрения религий (более совершенных, чем, например, шаманизм) рассматривается как целиком зависящая от этого мира, от законов (естественных), царящих здесь. Природа человека двойственна именно в этом смысле; и привлечение религии может быть объяснением, но не единственным этой двойственности.
              Уверен, что три четверти конфликтов (а может и больше) можно избежать, если точнее представлять себе аргументацию оппонента. А всякие там споры типа "креационизм vs эволюция" в религиозном мировоззрении легко снимаются, например, фразой: "десять тысяч лет назад всемогущий Господь создал мир, которому было 13.6 миллиардов лет". Ясно, что это ничего не объясняет, но и опровергнуть не получится никакими дважды два равно четыре. Можно поверить или не поверить, тут уж по вкусу, личному опыту, etc.

              P.S. Можно еще попытаться найти какие-нибудь отделы мозга ответственные за совесть. Вот только, боюсь, преступники нередко люди клинически полностью здоровые, и этот их орган тоже будет здоров. А исследования в подобном направлении не приветствуются уже из этических соображений, из-за них же запрещена вроде считавшаяся когда-то наукой евгеника.
              Ответить
  • lsa2  | 29.06.2007 | 15:25 Ответить
    Моя позиция заключается в следующем. Есть несколько тем, которые необходимо четко различать. Есть тема, связанная с именем Ч. Дарвина - ученого и человека. Есть тема дарвинизма, т.е. эволюционная биология. А есть квазинаучные формы культуры - уфология, парапсихология, научный креационизм и др. Говорить о Дарвине и дарвинизме должны представители науки и больше никому доверять этот разговор нельзя. К популяризации научных идей необходимо подходить весьма ответственно, потому что от образа науки, который складывается в массовом сознании зависит направленность культуры в целом. На сегодняшний день культура тяготеет к мифологизации и инфантильности. На сколько я понимаю подобная тенденция не устраивает ни науку ни религию (христианство). Кому выгодно сталкивать науку и религию? Журналистам? Политикам? Это выгодно прежде всего мошенникам которые есть везде и в журналистике, и в политике, и в науке, и в религии:
    Ответить
  • mhorn  | 29.06.2007 | 19:26 Ответить
    Хорошо хоть направили в ПИН для ознакомления - куда как более неприятно было бы увидеть это сразу в ящике. Хотя будет ли с этого польза? Не ясно...
    Напоследок добавлю пару слов про халтурные новости. К сожалению, если их поток и уменьшился, то до более-менее полного искоренения - ой как далеко. Зачастую до сих пор научные новости пишутся людьми, которые весьма слабо представляют себе "обо што, собственно, разговор?", если источник англоязычный - то и переводят через известное место (вы не подумайте чего - это я о компустере, то бишь всяких прогах типа ПРОМТа)
    Чтобы не быть голословным - пара свежих примеров из газеты.ру (я так понимаю, они тоже имеют некое отношение к клубу науч.журналистов?)- вот http://gazeta.ru/science/2007/06/14_a_1806161.shtml и вот http://gazeta.ru/science/2007/05/25_a_1727972.shtml
    Аффтар (иначе назвать - рука не поднимается) заодно демонстрирует мощное знание правил русского языка. Как он сочинения писал - ума не приложу...
    Ответить
    • spark > mhorn | 30.06.2007 | 14:48 Ответить
      Про новости -- это верное замечание. При всем уважении к Александру Маркову, я думаю, он сильно ошибается в оценке качества новостей тех изданий, котрые он перечислил. Газета.ру, Компьютерра и другие пишут некачественно. Более того, эти издания не считают нужным что-то всерьез менять, поскольку уверены, что раз (некоторые) ученые называют их хорошими изданиями, знчит, у них всё пучком.
      В Дневниках на Элементах неоднократно поднималась эта тема, например тут: http://elementy.ru/blogs/users/sergepolar/14435/
      Ответить
  • ITK  | 29.06.2007 | 20:06 Ответить
    Я ярый противник религии и сторонник научного подхода... Однако, к сожалению должен не согласится с автором статьи. Наука в настоящее время стала больше походить на религию. Имеется набор истин, который считаются абсолютными. С раннего возраста детей заставляют бездумно верить в них. Любое противоречие им и попытка осмысления альтернатив - это слабоумие и все что написал автор. Идея фильма 50 на 50 замечательная! Именно так и надо преподносить материал для широкой аудитории телезрителей подталкивая к размышлениям и дискуссиям. Не надо считать себя высшей кастой а всех остальных телезрителей идиотами. Теория эволюции это только теория! Причем, теория активно поощряемая учеными современного капиталистического общества. Не секрет, что именно эта теория оправдывает экономику капитализма...
    В ответах многие приводили доводы от Эйнштейна и квантовой механики до 2+2=4. Могу огорчить, что данные теории и положения не фундаментальные. О теории относительности в настоящее время имеется очень много статей и даже книги. Прочитав их начинаешь сомневаться в здравости рассудка тех, кто с пеной у рта отстаивает Эйнштейна. Квантовая механика - это практически одни эмпирические данные без понимания физической сущности. Математика, древнейшая и наиболее точная из наук. Однако, в самой математике есть понятие гомоморфизма. С помощью гомоморфизма можно легко получить 2+2=5. В заключение, я хочу написать, что в конце 19 века английская академия наук запретила принимать любую информацию о "вечном двигателе" и "о камнях падающих с неба"...
    Ответить
    • mhorn > ITK | 29.06.2007 | 23:13 Ответить
      Интересные Вы вещи пишете!
      "Имеется набор истин, который считаются абсолютными" - Вы что-то путаете. Это не про науку
      "Идея фильма 50 на 50 замечательная!" - то есть по проблеме, которая Вам мало знакома, Вы с одинаковой вероятностью обратитесь к профессионалу и к первому встречному?
      "Теория эволюции это только теория! Причем, теория активно поощряемая учеными современного капиталистического общества. Не секрет, что именно эта теория оправдывает экономику капитализма..." - ничччего не понимаю (с). По порядку. Эволюция - это всё же уже давно не теория (или Вы и в наличии атомов сомневаетесь, и существование гравитации с инерции Вам кажутся недостаточно обоснованными. А как насчёт плоской Земли?). А уж как существование эволюции может оправдывать или не оправдывать экономику капитализма - совсем ума не приложу... Вы, наверное, имеете в виду американский капитализм, самый на сегодняшний день такой мощщный? Но как раз в Америке антиэволюционные настроения весьма сильны. Не сходится как-то...
      Ответить
    • vsmi > ITK | 30.06.2007 | 21:32 Ответить
      > Математика, древнейшая и наиболее точная из наук.

      ...особенно если учесть что она в своем роде единственная

      > О теории относительности в настоящее время имеется очень много статей и даже книги.

      (без комментариев)

      > Теория эволюции это только теория! Причем, теория активно поощряемая учеными современного капиталистического общества. Не секрет, что именно эта теория оправдывает экономику капитализма...

      т.е. арифметику, на которой строится бухгалтерия, баланс которой опять же "оправдывает экономику капитализма", я полагаю, тоже надо "ф топку"...

      > Однако, в самой математике есть понятие гомоморфизма.

      ...остается выяснить, как оно туда пробралось?

      > С помощью гомоморфизма можно легко получить 2+2=5.

      ...не тужьтесь, я знаю более простой способ, который кроме всего прочего будет в духе креационистских методов ведения "дискусии" - просто 4 принимать за 5, а 5 за 4, всего то делов, а "гомоморфизм" поберегите, он вам еще может пригодиться...

      вообще конечно все это было бы весело, если бы небыло так грустно...
      Ответить
  • misima  | 29.06.2007 | 21:00 Ответить
    Да че говорить.
    Дело не в том правы ли креационисты. Дело в том что эволюционисты подают СЭТ, как аксиому. В то время как СЭТ всего лишь гипотеза, причем с каждым годом оставляющая свои позиции.

    Учите мат часть господа и читайте "Наука и Гипотеза" Пуанкаре. Ну или Поппера с Куном на худой конец.

    Эволюционисты все чаще подгоняют факты, выдают желаемое за действительное. Были бы хоть честными, признались в том, что знают, что ничего не знают. Нехотят.

    Никто не хочет лишаться теплого места, грантов и сжечь все свои кандидатские и докторские поэтому и вцепились продолжая отрицать очевидные несостыковки и проблемы в своей отрасли.
    Ответить
    • Evgueni > misima | 30.06.2007 | 13:24 Ответить
      > Да че говорить. Дело не в том правы ли креационисты. Дело в том что эволюционисты подают СЭТ, как аксиому. В то время как СЭТ всего лишь гипотеза, причем с каждым годом оставляющая свои позиции.

      Да давайте уж доводить абсурд до конца: то что земля имеет форму геода тоже подаётся как аксиома. Необходимо в школьном учебнике обязательно написать, что кроме теории круглой Земли есть теория плоской, да и сторонники шарообразной Земли каждый год оставляют свои позиции и постоянно спорят об истинной форме Земли.

      То, что Вы называете оставлением позиций на деле является развитием научной теории. Никогда ни одна научная теория не костенеет - они всегда открыты для модификаций при одном условии: эти модификации должны лучше описывать эксперимент, а не противоречить ему. Так что креоционисты идут лесом, так как они молятся на старую, замшелую не могущую описать фактически весь современный экспериментальный материал.
      Ответить
    • bahvalov > misima | 02.07.2007 | 08:33 Ответить
      Не с глаголами пишется раздельно!
      Ответить
  • Алексей Гиляров  | 29.06.2007 | 23:33 Ответить
    Хорошо, что ЭЛЕМЕНТЫ опубликовали письмо Александра Владимировича Маркова. Позиция его конечно правильная. Другое дело, что создателей фильма это, боюсь, не остановит - они пригласят какого-нибудь невыразительного, но более сговорчивого "дарвиниста" и все запустят. Конечно надо самим выступать с инициативой и предлагать концепцию нового фильма, который был бы по-настоящему интересным, но без заигрываний с мракобесием.
    Ответить
    • AD > Алексей Гиляров | 30.06.2007 | 14:57 Ответить
      Есть множество фильмов, которые показывают современную научную картину мира. Есть замечательный канал Discovery. Зачем пытаться превзойти его, когда можно сделать шоу на популярную тему? Но это не значит, что не нужно об этом говорить. Ибо, как говорится, молчание - знак согласия.
      Ответить
  • yurvor  | 30.06.2007 | 06:30 Ответить
    Александр, спасибо за статью. Мне она кажется очень по делу написанной... Однако всё-таки она страдает отсутствием аргументации. Т.е. фактически все аргументы просто постулируются. "Надо так". И всё.

    Я думаю, что одним из мощнейших аргументов является не просто наличие множества фактов, а их самосогласованность в этой самой эволюционной теории. Логичность, вытекание одного из другого. Тогда как креационизм не предполагает такой логичности (поскольку любое внешнее вмешательство в систему нарушает причинно-следственные связи самой системы). Поэтому эволюционная теория _способна_ (или будет способна) предсказывать (например, результаты селекции, способы выведения новых сортов и т.п.), тогда как креационизм ничего предсказывать не способен в принципе.

    Так же хотел бы предложить пользоваться не только научными доводами (из А следует Б, из Б следует С...), но и популярными аналогиями. Например, аналогия к рассмотрению эволюционная теория vs креационизм - это "сколько будет дважды два?": 4 vs 5, 8, 12... Ведь каждый имеет право по-своему считать, сколько будет дважды два, правда? Но только один ответ правильный, и только такому человеку можно доверить дело (строительство дома, например). Остальные имеют право считать, как угодно, но пусть они тогда к делу (на стройку) - ни ногой :)
    Ответить
    • spark > yurvor | 30.06.2007 | 14:55 Ответить
      Аргументы существуют, многократно приводились и описывались в популярной литературе. Проблема в том, что эта аргументация -- это не цепочка в два логических шага, а довольно большой текст. Чтоб ознакомиться с ним, требуется приложить усилия, хотя бы для понимания терминологии, для удерживания в голове некоторых фактов и осознание следствий. Люди, противопоставляющие себя науке, этого принять не желают. Для них единственным аргументом было бы краткое утверждение, сразу напрочь всем, даже ребенку, понятное; отсутствие такого утверждения для них есть удобный повод продолжать игнорировать настоящую аргументацию.
      Ответить
      • Алексей Гиляров > spark | 01.07.2007 | 00:38 Ответить
        Согласен с каждым словом комментария spark! Сегодня Александр Марков по моей просьбе переслал мне "концепцию" этого фильма - подбор консультантов и экспертов там более, чем странный. Помимо церковников ярые антидарвинисты и философы не очень высокого уровня. Грамотных биологов, занимающихся эволюцией, фактически нет... Кроме того, основная идея сводится к тому, чтобы просто столкнуть дарвинистов и антидарвинистов,а вовсе не выяснить что-то по сути, и тем более - что-то рассказать людям интересное. На месте Маркова я бы отказался, как отказываются многие астрономы принимать участие в телевизионных предачах с участием астрологов, а без астрологов наши телевизионщики и дня прожить не могут. Все это только еще раз свидетельствует о том, что наука есть до некоторой степени случайно возникшая форма культуры, с самого начала достаточно эзотеричная, хрупкая (vulnerable, fragile) и требующая преемственности в обучении непростой методологии. Научное сознание как правило противостоит обыденному, легко сочетающемуся с такими универсальными для любой цивилизации формами культуры как мифология и технология (см. статью А.Е. Левина "Миф. Технология. Наука", опубликованную в ПРИРОДЕ в конце 1970=х гг.). Поэтому "антинаука" моментально займет место науки - это как сорняки, которые всегда вытеснят культурные растения, если за последними не заботиться специально.
        Ответить
      • Mikhail > spark | 01.07.2007 | 15:45 Ответить
        > Аргументы существуют, многократно приводились и описывались в популярной литературе.

        По-моему, здесь проблема не в сложности понимания аргументов, а в том, какие выводы делаются на их основе. Грубо говоря, все аргументы в пользу эволюции можно представить в виде двух утверждений:

        1) По скелетам ископаемых животных и по отпечаткам в угле и камнях мы можем проследить, как появились существующие сегодня животные и растения. Отсюда - вывод о том, что сегодняшний животный и растительный мир появился в результате эволюции.
        2) Генетические исследования позволяют определить 'кровное родство' современных организмов с древними, и, тем самым, более строго проверить и доказать историю видообразования.

        Понимание первого утверждения доступно даже школьнику. Второе утверждение требует чуть большей работы ума, но, подкрепленное авторитетом науки, вполне может быть 'принято' и в приведенном выше виде.

        Если бы наука ограничилась только констатацией фактов и объяснением хорошо наблюдаемых явлений, то религия, в конце концов, смирилась бы, как это произошло в случае с гелиоцентрической системой. Но ситуация с происхождением жизни и человеческого сознания - особая. Во-первых, все научные теории по этим вопросам строятся на догадках, а не на твердо установленных фактах, и, мягко говоря, не очень убедительны. Во-вторых - вопрос о происхождении человека самым непосредственным образом затрагивает эмоциональную сферу (Я - 'хороший' и создан по образу и подобию Бога, обезьяна - 'плохая', и я не хочу быть 'плохим').

        Наличие создателя Вселенной, очевидно, крайне выгодно религии, т.к. это - тот абсолютный авторитет, на который она опирается и которым прикрывается. Поэтому борьба за концепцию творца будет вестись самым серьезным образом. И победить в этой борьбе наука может только одним способом - полностью взяв на себя функции религии, т.е. научно (математически) доказав, почему соблюдать этические нормы лучше, чем их нарушать, и что такое Бог (если он есть) и почему его не может существовать (если его нет). Тогда массовое сознание заодно 'проглотит' и тот несущественный факт, что биологически мы являемся потомками древних обезьян.

        А теорию эволюции и дарвинизм 'опровергают' лишь потому, что они претендуют на 'знание' тайны происхождения жизни и человеческого сознания. Как только эти вопросы будут отделены от чисто биологической эволюции (начиная с одноклеточных и без претензий на понимание механизмов возникновения человеческого разума), теорию эволюции быстро оставят в покое.
        Ответить
      • yurvor > spark | 02.07.2007 | 08:52 Ответить
        "Проблема в том, что эта аргументация -- это не цепочка в два логических шага, а довольно большой текст. Чтоб ознакомиться с ним, требуется..."

        Совершенно верно, это проблема. И это _наша_ проблема, а не их. Я и предлагаю её порешать. А говорить, что слушатели неблагодарные - это не метод...
        Ответить
    • bahvalov > yurvor | 02.07.2007 | 08:37 Ответить
      Метко. Действительно, ценность научной теории заключается в возможности предсказывать. Важнейшая ценность.
      Ответить
  • yurvor  | 30.06.2007 | 06:46 Ответить
    Кстати говоря, или слово в защиту религии.

    Наука при всей её замечательности отвечает лишь на вопросы, что происходит и как. Может (отчасти) предсказывать события. Но она в принципе не отвечает на вопрос, что следует _хотеть_ - т.е. не может влиять на мотивацию человека. Любая религия же напротив, утверждает, что человек должен делать, куда стремиться. Любая религия имеет заповеди, которые требуется соблюдать, цели, которых требуется достигать.

    "Что мне надо хотеть, чтобы всё было хорошо?" Наука, ау! Не даёт ответа...

    Так что пока наука не займётся этим вопросом, религия будет гордо "поднимать голову". Займётся ли наука этим вопросом?
    Ответить
    • Evgueni > yurvor | 30.06.2007 | 13:26 Ответить
      > Кстати говоря, или слово в защиту религии. Наука при всей её замечательности отвечает лишь на вопросы, что происходит и как. Может (отчасти) предсказывать события. Но она в принципе не отвечает на вопрос, что следует _хотеть_ - т.е. не может влиять на мотивацию человека.

      Для начала прочитайте Конрада Лоренца "Агрессия", чтобы более таких глупостей не говорить.
      Ответить
      • AD > Evgueni | 30.06.2007 | 15:03 Ответить
        Вообще-то, я не слышал, чтобы наука отрицала свободу воли ...
        На мотивацию же человека может влиять все, что угодно - от науки и религии до голода и холода.
        Ответить
      • yurvor > Evgueni | 02.07.2007 | 08:56 Ответить
        Читал, не волнуйтесь :)

        Вы только поймите, что она не противоречит тому, что я написал. Попробуйте понять, что именно религия говорит простому человеку. И что именно говорит наука. И как _простой_, необременённый человек на это реагирует...
        Ответить
        • Evgueni > yurvor | 07.07.2007 | 17:33 Ответить
          > Попробуйте понять, что именно религия говорит простому человеку.И что именно говорит наука. И как _простой_, необременённый человек на это реагирует...

          Понятно: польза религии в том, что она понятна простому человеку в отличии от науки? Вас мама в детстве не учила, что врать не хорошо, даже если враньё более интересное чем правда?

          Секуляризация - это естественное условие развитие современной цивиизации, так как позволяет не платить налог "за тупость".
          Ответить
    • bahvalov > yurvor | 02.07.2007 | 08:40 Ответить
      В принципе, для этого философия существует. Уж всяко лучше, чем религия.
      Хоть какой-то смысл. Но наука лучше!
      Наука тоже может мотивировать. Еще как!
      Из научных фактов всегда можно сделать интересные выводы. Правда они уже в основном будут лежать в философской плоскости. Но это лучше, чем религия.
      Ответить
      • yurvor > bahvalov | 02.07.2007 | 08:56 Ответить
        Нет. Выводы - это выводы, а мотивация - это мотивация.
        Ответить
    • E.N.P. > yurvor | 14.07.2007 | 16:31 Ответить
      > "Что мне надо хотеть, чтобы всё было хорошо?"
      > Наука, ау! Не даёт ответа...

      А какая религия даёт на это ответ? А то я куда не сунусь, везде только обещания счастья и исполнения желаний только после смерти. (Учения всяких сект, предлагающих самовнушать? "Я счастлив! Я счастлив!" не предлагать)
      Ответить
  • voix  | 30.06.2007 | 12:31 Ответить
    Фильм о воде был создан не для одноразового потребления. Его как-то повторяли на один из религиозных праздников. Этот фильм, а также планируемое создание тем же государственным каналом аналогичного фильма об эволюции, свидетельствуют об укреплении позиций церкви в государстве.

    Открытый конфликт с церковью, в связи с этим, не пойдет на пользу биологической науке. Нужно разделить сферы влияния и для этого есть объективные основания.
    Наука (биология, физика, химия) в обозримом и отдаленном будущем не сможет объяснить природу и происхождение сознания, как противоположность материи.
    Для научного объяснения функционирования и поведения организма в привлечении идеального сознания необходимости нет. Все прекрасно можно объяснить исключительно на материальной основе. Сознание при этом оказывается неким эпифеноменом.

    Поэтому объяснение природы и происхождения сознания (не разума, происхождение которого должно объясняться биологией) можно оставить за философией и религией.
    Религия может утверждать, что сознание (душа) есть божественный дар. Причем не только людям, но и высшим животным. А разумение (разум) приобретается существами в процессе эволюции и личного опыта.
    Ответить
    • tt77 > voix | 30.06.2007 | 14:02 Ответить
      Религия не способна что-либо объяснить. Она постулирует существование Бога, занимается доказательством его промысла и толкованием религиозных или считающихся таковыми аспектов жизни. Наука и религия НЕ совместимы по методологическим причинам, при всей своей отдалённой софисткой общности.

      Да, я видел фильм о воде. Он ужасен.
      По-моему, лучше снимать отдельные фильмы. О теории Дарвина, о религии. Но ведь они не такие горяченькие будут, правда?

      В массах стремление противопоставить науку религии имеет тенденцию усиливаться с уменьшение уровня культуры, т.к., как тут уже писали, пропадает способность воспринимать мир во всём необъяснимом многообразии. Появляется сильнейшее желание объяснить хоть как-нибудь.
      Как-нибудь - далеко от объективности.
      Ответить
    • Defyz > voix | 06.07.2007 | 11:35 Ответить
      2 voix: "Открытый конфликт с церковью, в связи с этим, не пойдет на пользу биологической науке." - Этого конфликта вообще не должно быть в принципе, каждый должен заниматься своим, а еще должна быть разумная внутренняя политика государства, не допускающая таких конфликтов.

      "Наука (биология, физика, химия) в обозримом и отдаленном будущем не сможет объяснить природу и происхождение сознания, как противоположность материи." - А кто вообще сказал, с какого перепугу, что сознание противоположно материи? С какой такой стати? Если сознание есть следствие особой формы существования материи - жизни, на данный момент наблюдается только у живых объектов. Хотя теоретически им могут обладать и очень сложные ЭВМ. Но, что не вызывает сомнений, у сознания должен быть носитель, материальный.

      "Поэтому объяснение природы и происхождения сознания (не разума, происхождение которого должно объясняться биологией) можно оставить за философией и религией." - А зачем что-то объективно наблюдающееся и происхождение этого нужно отдавать на откуп такой неконкретной науке, занимающейся самыми общими вопросами, как философия или тем более области мифов - религии? И потом вопрос - вы, я так понял, считаете, что возможны объекты разумные, но при этом не обладающие сознанием, полагаете, что разум возможен вне сознания, а сознание, что еще интереснее - вне разума? Разум не есть сознание?
      Ответить
  • misima  | 01.07.2007 | 13:17 Ответить
    Дыма без огня не бывает.

    Если бы у эволюционистов все было так хорошо доказанно, то не было бы никаких попыток, указывать на то, что чтото не так.

    Напишите же уже доступную, красивую, умную книжку, которая все поставит на свои места. Чтобы ни у кого больше не возникло желания, что то оспаривать. Но вы не можете этого сделать потому что слишком много кривизны в СТЭ.
    Ответить
    • nan > misima | 01.07.2007 | 16:45 Ответить
      кстати, о доказательствах со стороны религии и со стороны науки: http://www.scorcher.ru/art/mist/miracle_argument/miracle_argument.php
      Ответить
    • Defyz > misima | 06.07.2007 | 10:57 Ответить
      2 misima: "Напишите же уже доступную, красивую, умную книжку, которая все поставит на свои места" Представьте себе есть такая книга и уже очень давно. "Аксиомы биологии" Б.М. Медникова, которая была издана еще в начале 80х, а отдельные ее части публиковались в НиЖе.

      Книга абсолютно отвечает вашим требованиям: она доступна, крсива, умна, все ставит на свои места и написана очень красивым языком. Рекомендую ;)
      Ответить
  • PavelS  | 02.07.2007 | 04:57 Ответить
    Не понятно почему это все говорят про попытки телевизионщиков заработать рейтинг. Плевать им на рейтинг. Им надо
    1. показать явную рекламу (тампоны и туалетные утята)
    2. показать скрытую рекламу (политический пиар)
    и на этом срубить бабла.
    Политзаказ тут возможен только со стороны РПЦ и правительства, крышующего РПЦ. А чтобы показать рекламу, надо сделать предачу с "космической" музыкой, заглушающий голос диктора и мелькающими картинками, чтобы зритель сидел ещё час с выпавшей от удивление челюстью.
    Проблема в том, что РПЦ - серьёзная политически-коммерческая организация, делающая большой бизнес в России, имеющая возможность купить Останкино и крутить свою рекламу, а наука - удел наивных дурачков-любителей, не умеющих копейку заработать.
    Ответить
  • antey  | 06.07.2007 | 12:23 Ответить
    Написал Маркову письмецо, посмотрим, что он ответит///

    ---
    Александр, если не затруднит, прошу Вас ответить на один вопрос.
    <...>
    ИТАК, вопрос.
    На основании ЧЕГО (!?) Вы относите память и эмоции к области идеального?
    ("...важнейшие аспекты человеческой личности, испокон веков относимые к
    области идеального (например, память и эмоции), уверенно переносятся в
    сферу материального, раскрывают свою физиологическую...")

    Даже Аристотель и более древние философы не позволяли себе усомнить в
    наличии у собаки, или, скажем, у кошки способности запоминать и
    вспоминать, а, следовательно, - помнить. Знакомы ли Вам труды Канта,
    Платона? Известен ли Вам термин "сциентизм" и его критика, например, в
    устах одного из величайших физиков нашей эпохи (эпохи индустриального
    мира) Пуанкаре?

    Создается такое впечатления, что эти азы прошли мимо Вас, при всем
    уважении к Вашей точки зрения и теории Дарвинизма, которую Вы, на мой
    взгляд, совершенно оправданным образом защищаете от попыток псевдонауки
    исказить восприятие мира в глазах. И, тем не менее, Ваша точка зрения
    тоже уязвима. И вот почему: до Галилея, До Птоломея тоже сущестовала
    "наука", и, как известно, новые достижения обратили в прах то, что
    считалось неопровержимым. Не избежала этой же участи и физика Ньютона, а
    всоед за ней Эйнштейна, в то время как квантовый мир до сих пор никто не
    понял и не объяснил однозначно. В современной науке существует
    неопределенность и многозначность и здесь дело не в кознях дифаматоров,
    а в реальныхъ процессаах. Так же и "мир Дарвина" может обратиться в
    прах в один из дней, когда люди станут лучше понимать свою собственную
    природу и природу, окружающую их. Догм в науке не бывает, попытка
    выставить теорию дарвина в качестве догмы так же смешна, как попытка
    отрицать сходство между человеком и обезьяной. В этой связи, Вам будет
    полезно узнать мнение одного известного философа, имя которого Вам
    должно быть известно:

    "Люди полагают, что анатомия обезьяны является ключом к пониманию
    анатомии человека, однако, на самом деле, именно анатомия человека
    является ключом к анатомии обезьяны"

    И, позволю себе добавить, ко всем прочим анатомиям, что были, есть или
    когда-либо будут на планете Земля. Разумеется, при условии, что анатомию
    человека не заменит что-то еще.

    Буду рад услышать от Вас какой-нибудь ответ. Хотя и понимаю, что человек
    вы занятой...
    Ответить
    • Александр Марков > antey | 06.07.2007 | 17:54 Ответить
      'На основании ЧЕГО (!?) Вы относите память и эмоции к области идеального?...'

      - Я-то как раз не отношу. Мне казалось (может, я неправ), что раньше было принято их туда относить. Ну, там, мысли, идеи, это ведь область идеального, так? А память и чувства, значит, испокон веков относились всеми философами к сфере материального, да? Буду знать.

      'Даже Аристотель и более древние философы не позволяли себе усомнить в
      наличии у собаки, или, скажем, у кошки способности запоминать и
      вспоминать, а, следовательно, - помнить.'

      - Из ваших слов следует, что все, что есть у животных, не может быть отнесено к сфере идеального по определению. Идеальное - только у человека. ОК, приму к сведению.

      'до Галилея, До Птоломея тоже сущестовала
      "наука", и, как известно, новые достижения обратили в прах то, что
      считалось неопровержимым. Не избежала этой же участи и физика Ньютона...'

      - Категорически не согласен. Никакое это не 'обращение в прах', а естественный процесс развития науки. Со временем уточняется область применения теорий и моделей, вносятся уточнения и дополнения, смещаются акценты и т.п. Если физика Ньютона обращена в прах, чего же ее тогда в школах до сих пор проходят? То же и с учением Дарвина.

      'Догм в науке не бывает, попытка выставить теорию дарвина в качестве догмы...'

      - Этим занимаются как раз не биологи, а креационисты. Это они пытаются выставить эволюционизм в качестве догмы. А на самом деле это живое, быстро развивающееся учение, в которое постоянно вносятся дополнения и коррективы.

      "Люди полагают, что анатомия обезьяны является ключом к пониманию
      анатомии человека, однако, на самом деле, именно анатомия человека
      является ключом к анатомии обезьяны..."

      - Эта философская премудрость мне непонятна. Не знаю, что имел в виду Маркс, но в современном контексте это отдает бредовейшей теорией 'инволюции' г-на Белова, который утверждает, что якобы все животные, растения, микробы и т.д. произошли от человека путем деградации.

      'Буду рад услышать от Вас какой-нибудь ответ. Хотя и понимаю, что человек вы занятой...'

      - Действительно, у меня, к сожалению, нет возможности поддерживать дискуссии по всем темам сразу; я участвую (иногда) в дискуссиях на форуме моего сайта 'Проблемы эволюции', но только когда сам захочу, и если есть время. Одним из главных преимуществ интернетных дискуссий я считаю добровольный характер участия в них. Буду очень благодарен, если вы впредь воздержитесь от применения столь экстренных мер для того, чтобы 'призвать меня к ответу' :-)
      Ответить
  • gugenius  | 10.07.2007 | 18:43 Ответить
    для человека, далекого от науки, эволюционная теория или сотворение мира за семь дней - это вопрос веры. веры в чей-то авторитет. не утруждая себя размышлениями, они пересказывают чужие доводы и верят им сами. поэтому неверно создавать фильм или книгу с какими-либо безапелляционными утверждениями. людей нужно учить думать и сомневаться. в том, что Земля плоская, в том, что свет - это частицы или волны, да мало ли в чем еще.
    Ответить
  • Omony  | 15.08.2007 | 03:29 Ответить
    Разумеется, задача, решаемая автором письма, об очищении рядов источников, претендующих на звание научных, достаточно важна.

    И всё бы хорошо. Какой-то фильм по РТР который я никогда не посмотрю..
    Одним лишь испугал меня автор письма: своим сравнением прорастания церковной идеологии с мракобесием. Или столь резкое суждение порождено лишь от "наболевшего"?
    Не знаю, каков выйдет фильм. Возможно, во многом вы и правы. Но ни в средние века, ни ныне Бог, Слово Его, вера не вели праведника к бесовству. Ведь вера - не послабление человеку к его "психологии", не посыл к "свободе от", но поиск и "свобода ради".
    Наверное, дурна моя привычка цепляться к словам, но автору и правда стоило быть внимательней.
    И единственное, на что стоит и можно надеяться, так это на разумный подход со стороны авторов фильма к обеим позициям. И такое сделать возможно, как кажется на первый взгляд.
    Ответить
  • melcomtec  | 21.12.2007 | 19:49 Ответить
    Обращение Александра Маркова - это ужас, не достойный учёного мужа!
    Когда-то Вольтер писал: я готов отдать жизнь за возможность, пусть и моего заклятого врага, высказать своё мнение!
    Чего Вы испугались, учёные мужи? Задело за живое? Или не совпало с Вашей точкой зрения? Мракобесие, господин Марков, это Ваше обращение! Ни больше ни меньше!
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»