Александр Панчин
«Троицкий вариант» №5(199), 8 марта 2016 года

Александр Панчин с Романом Переборщиковым, организатором лектория

Александр Панчин с Романом Переборщиковым, организатором лектория

Публикуем сокращенный текст лекции, прочитанной в рамках проекта «Лекторий Образовача: Курилка Гутенберга» Александром Панчиным, канд. биол. наук, ст. науч. сотр. ИППИ РАН, автором блога scinquisitor в «Живом журнале» и книги «Сумма биотехнологии» (М.: Corpus, 2016).

Польза от ГМО

Для чего вообще создаются генетически модифицированные организмы? Возьмем инсулин. Думаю, что у многих есть родственники или знакомые, которые болеют диабетом. И практически весь инсулин, который используют диабетики, производится с помощью генетически модифицированных микроорганизмов. Берут ген из человека, переносят его в бактерию или другой микроорганизм, и дальше тот производит человеческий инсулин — абсолютно такой же, как наш.

Антоцианы придают темно-синий цвет многим ягодам. Эти вещества достаточно полезны, и есть ряд исследований на животных, показывающий, что они предотвращают развитие раковых заболеваний и ожирение у некоторых животных. И вот сделали генетически модифицированные помидоры, богатые этими антоцианами, — вот такие, темные, — они меньше подвержены плесневению и в два раза дольше хранятся, а раз они дольше хранятся, значит, вы можете дольше держать их на грядке, они производят больше питательных веществ, поэтому они должны быть еще и более полезными. И вкусными. Однако пока что мы не можем попробовать их на вкус, потому что они еще не вышли на рынок. Может быть, через пару лет появятся...

Можно сделать гипоаллергенные яблоки. Оказывается, у некоторых людей есть аллергия на яблоки. Это потому, что в яблоках есть некоторый белок. Мы можем взять ген, который кодирует этот белок, и уменьшить производство этого белка, изменить этот ген. Можно сделать не только гипоаллергенные яблоки. Другие организмы, на которые бывает аллергия, тоже можно сделать менее опасными для аллергиков.

Можно практически любой продукт сделать более сладким. В тропических растениях Thaumatococcus daniellii есть белок, который называется тауматин, — он в тысячи раз слаще сахара. Можно взять ген, который кодирует этот белок, перенести его куда угодно, ну, например, в геном клубники или какой-нибудь кислой ягоды, и она станет более сладкой, но при этом в ней не станет больше сахара. Много сахара, как мы знаем, — это не очень хорошо.

Можно сделать растения устойчивыми к вредителям. Это является альтернативой поливу полей огромным количеством инсектицидов. Ведь инсектициды поражают не только тех членистоногих, которые вредят нашим полям, но и некоторых других, которые просто мимо пробегают, например некоторых хищных членистоногих, пауков или божьих коровок. Было даже показано, что если мы переходим на генномодифицированные растения, устойчивые к вредителям, то можем увеличить количество хищных членистоногих на полях; они даже разбегаются на соседние поля и тем самым тоже защищают их от вредителей.

Технология с устойчивостью к вредителям без инсектицидов позволила добиться того, что урожайность фермерских хозяйств увеличилась на 20%, использование пестицидов сократилось на 37%, а суммарные доходы фермеров увеличились на 68%. Статья об этом опубликована в журнале PLoS ONE. Понятно, что уменьшение количества использованных пестицидов не очень нравится тем, кто производит эти пестициды.

Есть такая история про экохрюшку. Всем живым организмам нужен фосфор, хрюшка получает фосфор в виде некоторого корма, и в этом корме фосфор присутствует в большей степени в плохо усваиваемой свиньями форме. В итоге большая часть фосфора проходит через хрюшку насквозь, оказывается в ее экскрементах, они выпадают в близлежащие водоемы, и там начинается цветение, потому что водоросли в водоемах умеют усваивать эту форму фосфора. Там погибают рыбы из-за того, что эти водоросли производят всякие токсичные метаболиты; возникает локальная экологическая катастрофа. Придумали экологически чистую свинью с геном бактерии, которая усваивает эти плохо усваиваемые формы фосфора. Казалось бы, идея была в том, что сторонники защиты окружающей среды скажут: «Вот, замечательная свинка, давайте таких свиней всюду внедрим, давайте будем именно их использовать!» Но поскольку все боятся ГМО, мы, видимо, еще не доросли до этой технологии и проект коммерческой поддержки не получил.

Есть такая серьезная проблема в развивающихся странах: нехватка витамина А. Оказывается, в развивающихся странах до 500 тыс. человек ежегодно слепнет из-за этой нехватки, и половина из них, к сожалению, в течение года после постановки этого диагноза погибает. Чтобы решить проблему, был придуман золотой рис, генетически модифицированный и богатый бета-каротином (это предшественник витамина А). Сначала он был не очень удачным. Нужно было съесть килограмм этого риса в день, чтобы не ослепнуть, — понятно, что это не очень продуктивно. Но потом сделали новую модификацию, которая устроена так, что 75 г золотого риса достаточно, чтобы не ослепнуть.

Но экспериментальные посевы золотого риса стали уничтожать. Они не были предназначены на продажу, эта технология развивалась с тем, чтобы быть бесплатной для мелких фермеров, и она могла спасти множество жизней, в том числе на Филиппинах. Филиппины — это один из тех неблагоприятных участков нашей Земли, где люди действительно слепнут из-за нехватки витамина.

Видимо, люди боятся ГМО и поэтому выступают против. Ну, в России тоже боятся. У нас три четверти россиян честно признались, что они готовы платить больше за продукты, которые не содержат ГМО, а 80% считают, что ГМО вредны и что их нужно запретить. Возникает вопрос: а почему люди боятся ГМО?

Всегда ли полезно натуральное?

Пока вы читаете полный список погибших из-за ГМО с указанием их имен (на экране демонстрировался пустой список имен на слайде. — Примеч. ред.), я расскажу вам про ДГМО. ДГМО — дигидрогена монооксид — это химическое вещество без цвета и запаха. По данным Всемирной организации здравоохранения, только в 2011 году 359 тыс. человек погибло из-за этого вещества, его используют при охлаждении ядерных реакторов, в химической промышленности, в производстве пестицидов и ядов, его сливают в реки и озера, его можно обнаружить практически в любых продуктах и напитках, в его основе есть радикал гидроксил, который приводит к мутациям в ДНК. В 1997 году 14-летний школьник Нейтан Зонер опросил 50 человек, своих одноклассников, стоит ли запретить это вещество, ДГМО. 43 сказали «да», 6 сказали «не знаем» и только один догадался, что всё это время речь шла о воде. Дигидрогена монооксид, два водорода, один кислород, Н2О. Но не только школьников можно развести таким образом, члены парламента Новой Зеландии тоже пытались запретить ДГМО. Может быть, люди боятся ГМО по той же самой причине, по которой они боятся ДГМО: потому что они не понимают, что это такое?

Был проведен опрос в России: «Верно ли, что обычные растения — картофель, помидор и т. д. — не содержат генов, а генетически модифицированные растения — содержат?» Только 23% ответили правильно. На самом деле гены есть у всех живых организмов: у людей, у бактерий, у растений, у грибов — и гены состоят из ДНК.

В США люди не лучше образованы в этой области. «Нужно ли вводить обязательную маркировку продуктов, созданных с помощью генной инженерии, то есть ГМО?» — провели такой опрос, и 82% ответили, что да, нужно вводить такую маркировку. Тот же самый социологический опрос показал, что 80% американцев хотят ввести маркировку на продукцию, содержащую ДНК — те же самые гены. Тот, кто проводил этот опрос, Джейсон Ласк, прокомментировал, что нужно ввести такую маркировку: «Этот продукт содержит дезоксирибонуклеиновую кислоту (ДНК). Беременные женщины имеют высокий риск передачи ДНК своим детям».

Я думаю, что если бы вы были производителями каких-либо продуктов, вы бы не захотели такую маркировку вешать на свои продукты, несмотря на то что это совершенно безобидная вещь, ДНК (ну казалось бы, задекларируйте, что у вас есть ДНК!).

Кроме того, люди рассуждают так: натуральное, наверное, полезно, а то, что искусственно сделано человеком, наверное, вредно. И это логическая ошибка, которая даже имеет свое название — натуралистическая ошибка, и мы сейчас в этом убедимся.

Вот смотрите, это список различных патогенов, которые вы можете подцепить из пищи: клостридии, патогенные штаммы кишечной палочки, сальмонеллы, листерия, шигелла, вирус гепатита А и т. д. Всё это совершенно натурально и может вызвать у вас натуральный понос, ну или смерть, если вам не повезет. И всё это не содержит ГМО, всё это придумано природой, а не человеком. В 2011 году была вспышка инфекции патогенной кишечной палочки, 3950 человек заразилось, 53 человека погибло, оказалось, что виновником является органическая ферма, то есть ферма, производящая натуральные продукты, на севере Германии. Речь не о том, что натуральные, органические продукты какие-то особенно опасные, — такая история могла случиться с кем угодно, с любой другой фермой, — а о том, что «натуральное» не есть синоним «безопасного» или «полезного». В США натуральными патогенами отравляется 40 млн человек в год, более 100 тыс. госпитализаций в год, более 3 тыс. смертей, но почему-то все говорят о страшных рисках ГМО, от которых никто не умер, и почти никто в СМИ не рассуждает о том, что нужно обсудить проблемы пищевой безопасности, связанные с отравлением.

Вот натуральная оспа и искусственная вакцина от оспы, первая унесла множество жизней, вторая спасла, но первая, конечно же, натуральная, а вторая — искусственная, созданная человеком.

На самом деле все мы, здесь присутствующие, являемся генетически модифицированными. Je suis GMO! А между мной и любым присутствующим здесь, в зале, около 3 млн генетических отличий. Много это или мало? Ну, это, с одной стороны, всего лишь 0,1% от всего нашего генома, от всей нашей ДНК, с другой — количественно это больше, чем, скажем, если бы в меня встроили пять генов из банана.

При этом в каждом новом поколении человека возникает около 50 новых мутаций. То есть у ребенка есть половина хромосом от мамы, половина хромосом от папы — в результате соединения возникает некоторая новая уникальная комбинация генов, вариантов генов. Но, кроме того, у ребенка будет 50 совершенно новых мутаций, которых не было ни у мамы, ни у папы. Вся эволюция жизни на нашей планете — это история изменения генов: появление одноклеточной жизни, появление динозавров, появление человека.

Селекция — это тоже изменение генов. Некоторые примеры селекции достаточно интересны. Например, можно обработать растения ядом колхицином, который вызывает в клетках накапливание ДНК, можно взять семена, обработать их радиацией или химическими мутагенами — и вы получите натуральный продукт, который можете маркировать: «Не содержит ГМО!» Почему-то вот эти источники мутации — а мутаций будет много, они будут совершенно непредсказуемыми, и мы не знаем, что они будут делать, — никого не смущают. Но всех волнует ГМО, когда мы точно знаем, что именно и куда мы ставили.

Перенос генов из одного организма в другой тоже придуман природой. Масштабы, с которыми гены переносятся из одного организма в другой, в природе тоже колоссальные. Бактерии могут переносить свои гены в растения. Есть агробактерия, которая живет в почве, может быть, у вас на даче, и она может перенести свою ДНК внутрь растительной клетки. Дальше эта ДНК интегрируется в растительные хромосомы. Каждый раз, когда ДНК будет удваиваться, а клетка делиться, вставка бактериальных генов в растительные клетки будет наследоваться и передаваться всем остальным клеткам.

Собственно, похожий механизм лег в основу одного из главных методов генной инженерии. Мы просто заставляем бактерию переносить не те гены, которые нужны бактерии, а гены, которые нужны нам, гены, которые делают растение устойчивым к холоду, к засухе или к вредителям или делают его более вкусным и полезным.

Безопасность ГМО

Безопасность ГМО подтверждается многочисленными исследованиями. У нас, например, есть Надежда Тышко из Института питания РАМН, она опубликовала с соавторами более 13 крупных исследований о ГМО в период с 2001 по 2011 год. Исследовали, например, как ГМ-кукуруза влияет на крыс в течение трех поколений (анализировали 630 взрослых крыс и 2837 крысят). Не обнаружили никаких негативных эффектов от ГМО. То же самое во всех остальных публикациях: не обнаружили никаких негативных эффектов.

Международная литература. Есть обзор более 1500 исследований безопасности ГМО, из них более 700 — безопасности ГМ-продуктов питания, тоже за последние 10 лет. Есть исследования до 5 поколений крыс, и все они говорят о том, что ГМО не опасней, чем аналогичные продукты, созданные методом селекции.

Иногда ссылаются на страшные исследования французских ученых, самая популярная статья за авторством Жиля-Эрика Сералини (Gilles-Eric Séralini), который говорит: смотрите, вот эта крыса ела ГМО, и у нее огромная страшная опухоль. Я не боюсь вам показать эту фотографию, потому что на самом деле, когда показывается эта фотография, умалчивается важный факт — такие опухоли к полутора годам жизни возникают у 45% всех крыс этой линии, это специальная линия крыс, выведенная для исследования механизмов образования рака у млекопитающих. При этом в работе этого самого Сералини не было обнаружено никаких достоверных различий между группами крыс, которые ели ГМО и не ели ГМО, и в итоге статью эту за то, что результаты не соответствовали выводам, и за то, что она была методологически неправильной, журнал отозвал. Но эту статью по-прежнему цитируют, по-прежнему про нее говорят, по-прежнему показывают этих крыс, хотя точно такие же фотографии опухолей можно было бы сделать у крыс, которые ГМО не ели.

Есть ряд организаций, которые говорят о том, что ГМО не опасней продуктов селекции (показан список из нескольких десятков организаций. — Примеч. ред.]. Я назову только четыре: Европейская комиссия, Национальная академия наук США, Британское королевское общество и Всемирная организация здравоохранения.

Иногда говорят: давайте подождем несколько поколений, чего вам дались эти ГМО прямо сейчас! Тогда давайте откажемся и от сотовых телефонов, микроволновых печей, беспроводного Интернета, новых лекарств и новых методов лечения. Всё это тоже проверялось на одном поколении в лучшем случае.

Ирина Владимировна Ермакова — главный борец с ГМО в России, выступала в Государственной думе, вот ролики с ее участием. Первый, где она делает интересные утверждения о том, что ГМО — это метод геноцида русского народа, второй — о том, что люди произошли от амазонок, которые были гермафродитами. Второе — это интервью, которое она давала телеканалу РЕН-ТВ. Я ее лично спрашивал: «Правда ли Вы так считаете, что так оно и есть?» Она говорит, что это очень даже хорошая гипотеза. В общем, к этому есть только такой комментарий (демонстрируется слайд с удивленным актером Джеки Чаном и подписью «WTF? Что за бред?» — Примеч. ред.). Зачем людей пугают страшилками о ГМО? Ну, журналисты, понятно, гонятся за сенсацией. Расскажете страшилку — будет хороший рейтинг. Оправдывают себя журналисты часто тем, что это «равное представительство» — ну как, «пригласили академика РАН, пригласили академика из Академии Тринитаризма или Меганауки, ну и они тут поспорили, а мы как бы ни при чем». Понятно, что в этих дискуссиях перед большой аудиторией побеждает не тот, на чьей стороне научные факты, а тот, кто более хорош в полемических приемах и более харизматичен.

«Зловещие корпорации»

Говорят, что есть страшные корпорации, которые хотят нас всех уничтожить. Может быть, они и хотят уничтожить, я не знаю. Но сравнивают эти корпорации с какими-то одиночными фермерами, которые сами выращивают натуральные продукты, хотя на самом деле битва идет не между корпорациями и фермерами, а между корпорациями и другими корпорациями. Вот здесь показана схема organic-индустрии (показан слайд с перечнем крупных корпораций, производящих продукты под брендом «органические». — Примеч. ред.). Это компании, которые производят самые натуральные продукты, там, как вы удивитесь, есть Pepsi, Coca-Cola, Nestlé и Kellogg. Рынок organic-индустрии превышает 80 млрд. долл. в мире.

Иногда ссылаются на статью «815 ученых из 82 разных стран против ГМО!». Да, есть среди этих людей ученые, может быть, в том числе с нормальной научной степенью, но давайте посмотрим на весь список людей, которые подписали, на вот эти 815 человек. Рефлексотерапевты, адвокаты, менеджеры, теологи, гомеопаты, веб-разработчики, обеспокоенные потребители, люди, «выбравшие думать», натуротерапевты, бизнесмены, производители органических продуктов, исследователи ведических продуктов. Самые смешные я оставил на закуску: там есть человек из Индии по профессии «убить Султана», «Сторожевой пес растущей корпорационной власти» и человек, «разводящий куриц». Я не имею ничего против того, чтобы эти люди подписывали открытые письма против ГМО, но почему их называют учеными?

У нас есть контрписьмо, это письмо ученых из одной страны — из Российской Федерации — в поддержку генной инженерии. И вот там есть 49 докторов наук и 98 кандидатов наук, большинство из них — медики или биологи, то есть специалисты в этой области. Это письмо было направлено в Минобрнауки, и Минобрнауки ответило — в целом положительно — еще в сентябре прошлого года, что развитие биотехнологий — это очень важно и что никогда Минобрнауки не поддерживает депутатов Госдумы, которые выступают с тем, что ГМО нужно запретить.

Но проходит всего несколько месяцев, и Минобрнауки пытается протолкнуть законопроект о том, что в России ГМО нужно запретить, этот законопроект поддерживает правительство, а сейчас этот законопроект рассматривается в Государственной думе (на момент чтения лекции так и было, но недавно правительство изменило мнение и решило законопроект не поддерживать. Что сейчас происходит с законом о ГМО, не очень понятно. — Примеч. ред.).

Нужно понимать, что этот законопроект не мешает Monsanto Company выращивать где-нибудь генномодифицированные организмы и привозить их в Россию, нет, он мешает нам выращивать генномодифицированные организмы у себя, свои. Например, у нас есть лаборатория, которая производит ГМО. Вот я как ученый мог бы сделать какой-нибудь новый сорт картошки, устойчивый к заморозкам, вывезти его в Сибирь и в Сибири его выращивать. Производить дешевую продукцию, которой можно было бы кормить население нашей страны. Но я этого сделать не могу. Если я сделаю такую технологию, то пусть она будет хоть сто раз замечательная и безопасная, у меня будет только два варианта — либо уехать вместе с ней куда-нибудь на Запад, где мне разрешат ее реализовать, либо продать технологию той самой Monsanto, которая так и будет оставаться монополистом (вместе с Syngenta и еще несколькими компаниями на этом рынке).

Полностью лекцию с ответами на вопросы слушателей см. на YouTube


54
Показать комментарии (54)
Свернуть комментарии (54)

  • niki  | 06.04.2016 | 06:59 Ответить
    Вот видите какая история. Предлагается два варианта.

    1. ГМО запретить. Вместе с ДНК.
    2. Производители ГМО благодетели человечества.

    Третьего не дано.
    Ответить
    • Grecko > niki | 07.04.2016 | 14:44 Ответить
      Хрень не порите. Предлагается совсем иное: ГМО разрешить наравне с прочими видами селекции. И пусть каждый выбирает себе по душе, что ему покупать: ГМО или не-ГМО.
      Ответить
  • Kyu  | 06.04.2016 | 07:05 Ответить
    Верны ли следующие утверждения:
    1) заинтересованные компании не делают или не могут делать ничего плохого, хотя бы по неосторожности, несмотря на погоню за прибылью.
    2) контролирующие органы исключают нарушение 1).
    3) модификации ни прямо, ни косвенно не могут привести к изменениям среды, которые могли бы в последствии влиять на здоровье людей.
    4) если неверно 3), то всякое мыслимое воздействие модификаций меньше факторов проистекающих из предыдущих техник и практик.
    5) если не верно ни 3), ни 4), то видимая польза от модификаций намного больше возможного вреда.
    Ответить
    • AlexS > Kyu | 06.04.2016 | 09:15 Ответить
      1) см. п. 2.
      2) с эффективностью не хуже существующей сегодня в отношении обычных сортов: нормально функционирующие контрольные органы способны отследить негативные факторы в организме. сейчас проверяется картофель на соланин (после массовых летальных исходов в 70х, "естественный" сорт!) и некоторые другие растения. контролирующие органы развиваются совместно с гм технологиями. в россии нет широкой гм технологии и соответственно нет контроля.
      3) см. п. 4
      4)+5) видимая польза кратно больше вреда. уменьшение вредного воздействия на среду, увеличение комфорта: любое действие человека влияет на окружающую среду. в городах теплей до 2 и более градусов. общая загазованность, запылённость. гм технологии не опасней в данном отношении обычных культур. из-за гм модификаций возможно сократить технологические карты. что уменьшает выезд техники на поля, применение пестицидов.
      Ответить
      • niki > AlexS | 06.04.2016 | 11:19 Ответить
        Итак, ваши ответы на вопросы Kyu таковы:

        1) нет
        2) нет
        3) нет
        4) ?
        5) да
        Ответить
        • Grecko > niki | 07.04.2016 | 14:53 Ответить
          Любая технология приводит к изменениям, причём непрогнозируемым. Так, книгопечатание привело к широкому распространению идей Мартина Лютера Кинга и последовавшими за этим религиозными войнами; создание органической химии привело к синтезу разнообразных боевых отравляющих веществ; открытие микробной природы заболеваний позволило создать бактериологическое оружие; создание интернета позволило создать международные террористические группировки. Создание новых сортов растений и пород животных методами традиционной селекции привела к масштабным загрязнениям окружающей среды всевозможными пестицидами, удобрениями, лекарственными препаратами и т.д.

          Никакая технология не может быть "безопасной". Любая технология априори несёт опасность. Поэтому нужно соотносить потенциальный вред с потенциальной пользой.

          С этой точки зрения ответ на п. 4) будет таков: да, окажет. Повысится биоразнообразие, устойчивость сельскохозяйственных экосистем, значительно снизится химический прессинг на окружающую среду, будет возможно вернуть часть с/х земель под исходные экосистемы.
          Ответить
          • Kyu > Grecko | 08.04.2016 | 06:47 Ответить
            Искусственное повышение биоразнообразия потенциально опасно для некоторых существующих видов. "Химический прессинг" уменьшится временно, так как вредители довольно эффективно эволюционируют.
            Ответить
      • Kyu > AlexS | 07.04.2016 | 06:07 Ответить
        В особенности интересен ответ на вопрос 5).
        Положительный ответ на него в настоящее время - весьма безрассуден. Возможная польза видна сейчас, а возможный вред существенно непредсказуем. Почему бы модификациям не запустить специфическое смещение бактериального фона или какого-нибудь метелирования, в результате длительного действия которого произойдёт нечто крайне нежелательное, например, снижение иммунитета к какой-нибудь ныне редкой заразе?
        Ответить
        • SelenIT > Kyu | 07.04.2016 | 10:25 Ответить
          Возможный вред чего угодно — от генных модификаций до пластика, излучения Wi-Fi и кирки, забытой в пивном погребе у Умной Эльзы из одноименной сказки братьев Гримм — существенно непредсказуем. Ввиду недоказуемости отсутствия чего-либо. Что угодно может с какой-то (достаточно малой) вероятностью вызывать такое смещение. Но если генетические и вообще биотехнологии станут повседневностью, то в случае обнаружения такого эффекта — независимо от его причины — человечество сможет в короткий срок найти и противодействие для него. А то и вовсе распознает угрозу на еще безопасной стадии и успеет предотвратить. А вот если биотехнологии, из-за нелепых запретов, будут дорогущей экзотикой, доступной лишь богатейшим странам и мегакорпорациям — если вдруг что, в лучшем случае придется положиться на добрую волю этих стран и корпораций..:)
          Ответить
          • Kyu > SelenIT | 07.04.2016 | 10:34 Ответить
            "человечество сможет в короткий срок найти и противодействие для него."
            Спасибо за вашу веру в человечество. Жаль, что ошибку в этом вопросе сможет констатировать только следующее "человечество".
            Ответить
        • Grecko > Kyu | 07.04.2016 | 14:57 Ответить
          Почему бы модификациям, вносимым методами традиционной селекции, не запустить специфическое смещение бактериального фона или какого-нибудь метелирования (что бы это "метелирование" ни значило)? Вероятность этого гораздо выше по сравнению с ГМО-организмами, т.к. в ГМО-организмах применяют _уже существующие_ гены, которые за предшествующие миллионы лет ничего такого не вызвали, тогда как традиционная селекция оперирует множественными случайными мутациями, т.е. генами, которые до тех пор в природе не существовали и, следовательно, их воздействие на организмы неизвестно.
          Ответить
          • Kyu > Grecko | 08.04.2016 | 06:37 Ответить
            Уже существующие гены микроорганизмов, при стечении обстоятельств и в нужной комбинации, неоднократно вызывали массовую гибель людей...
            Вопрос, поэтому в том, возможно ли получение любого из ГМО стандартными методами селекции в принципе, и тогда процесс получения ГМО - это не более чем ускоренная стандартная селекция, или некоторые из полученных ГМО не могут быть созданы стандартными методами селекции, и тогда у противников ГМО, всё-таки, есть повод для опасений.
            Ответить
    • SelenIT > Kyu | 06.04.2016 | 13:15 Ответить
      Кратко: 1) нет, 2) нет, 3) нет, 4) скорее да, чем нет, 5) да

      Подробно:
      1) Заинтересованные компании могут делать плохое, и по неосторожности, и по умыслу. И с ГМО, и с традиционными технологиями, и даже с «органик»-продукцией (см. пример с заражением 2011 г. в Германии из статьи).
      2) Абсолютно всё проконтролировать невозможно. Но ГМО контролируется намного тщательнее, чем не-ГМО.
      3) Могут. Как и мелиорация (в т.ч. неудачная), применение удобрений и сельхозхимии, интродукция обычных природных видов в новые места и практически любая другая хозяйственная деятельность. Но модификации позволяют уменьшить необходимость в тех же химикатах, например.
      4) Во всяком случае не больше.
      5) Всё так!
      6) Помимо 5, технология сама по себе — дополнительный инструмент противодействия вреду (см.п.1). Если уничтожить технологию (к чему по факту приведут запретительные законы), бороться с непредвиденностями из п. 1 может оказаться намного сложнее и дороже.

      Итого:
      - все реальные риски, которыми пугают в связи с ГМО, актуальны и без ГМО;
      - развитие генных технологий даст много плюсов и поможет от многих рисков защититься.
      Ответить
      • VladNSK > SelenIT | 06.04.2016 | 18:33 Ответить
        <<
        - все реальные риски, которыми пугают в связи с ГМО, актуальны и без ГМО;
        - развитие генных технологий даст много плюсов и поможет от многих рисков защититься
        >>
        Золотые слова! Коротко и предельно доходчиво.
        Ответить
      • Kyu > SelenIT | 07.04.2016 | 05:54 Ответить
        "технология сама по себе — дополнительный инструмент противодействия вреду"
        В то же время это дополнительный инструмент причинения иного, едва ли не меньшего, вреда. Пример: антибиотики.
        Ответить
  • Kostja  | 06.04.2016 | 13:59 Ответить
    Со временем съесть что-то не сконструированное специально для еды станет каким-то шокирующим фричеством. Типо как сейчас поймать на помойке и съесть заживо голубя, и запить из лужи на дороге. Скажут "да он совсем человечский облик потерял, экое животное", и вот уже роботы-санитары тащат любителя натурального в ветлечебницу чтобы устранить источник заразы и выдают направление в поликлинику на процедуру переформатирования мозга :)

    А на данный момент, например, в ЕС сельское хозяйство сидит на дотациях, тамошний социализм кормит тамошних колхозников, как и должно быть при социализме. Какое уж тут гмо.
    Ответить
    • Malcolm > Kostja | 06.04.2016 | 14:14 Ответить
      С живого голубя можно глистов подцепить, а в луже одному б-гу известно сколько там заразы водится. Так что правильно ваши санитары делают.
      Ответить
  • polymerphysicist  | 06.04.2016 | 23:43 Ответить
    > Пока вы читаете полный список погибших из-за ГМО с указанием их имен (на экране
    > демонстрировался пустой список имен на слайде. — Примеч. ред.),

    Откровенно ложные уверждения не идут на пользу в целом хорошей идее популяризации науки и ГМО в частности.

    Жертвы ГМО были, об этом пишут в учебниках по биоинженерии. Да, это было давно. Да, меры приняты. Да, виноват не сам ГМО как таковой, а только несовершенство техпроцесса. Однако более чем три десятка погибших в результате неправильного техпроцесс с использованием ГМО всё-таки были:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Eosinophilia-myalgia_syndrome
    Ответить
    • Kostja > polymerphysicist | 07.04.2016 | 00:55 Ответить
      FDA:
      «Опираясь на научные данные, которыми мы в настоящее время располагаем, мы не можем с уверенностью ответить на вопрос, что вызывает эозинофилию-миалгию у восприимчивых людей, употребляющих L-триптофан. Мы не можем сказать, способен ли вызвать эозинофилию-миалгию сам L-триптофан, или же примесь, содержавшаяся в L-триптофане, или комбинации L-триптофана, примесей с другими, пока ещё неизвестными факторами».
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Триптофан
      Ответить
      • polymerphysicist > Kostja | 07.04.2016 | 01:51 Ответить
        Перевожу: "Мы пытались понять, вреден ли L-триптофан как таковой, виноваты ли примеси [полученный в результате недолжным образом организованного техпроцесса с ГМО], или виноваты оба + возможно какие-то другие факторы. Поэтому запрещать Л-триптофан мы не будем, но и объявлять его безопасным к приёму тоже не можем".

        Проясняя этот бюрократическую отписку еще конкретнее:

        а) мы вроде бы знаем, что обычно L-триптофан не вызывает никаких проблем даже в больших дозах
        б) были выявлены контаминанты [оказавшиеся в продукте в результате перехода к ГМО], статистически связанные со случаями ЭМС, но нам не удалось определить причины такой связи, а кроме того, в 5% случаев ЭМС случалась без таких контаминантов
        в) найденные контаминанты сами по себе, вроде бы, обычно тоже ЭМС не вызывают

        - следовательно, мы не можем ни объявить опасным лишь процесс той японской фирмы (а вдруг L-триптофан опасен сам по себе?), ни L-триптофан (вроде как жрут его много, а заболевших мало, и почти все потребляли препарат с одного завода), а потому предположим, что контаминанты были лишь триггерами чего-то другого, запрещать или объявлять безопасным L-триптофан не будем.
        Ответить
        • Kostja > polymerphysicist | 07.04.2016 | 11:26 Ответить
          Еще короче "Ой, да незнаю я"
          Об чем тогда речь?
          Ответить
          • polymerphysicist > Kostja | 07.04.2016 | 19:33 Ответить
            Это вы процитировали в обсуждении цитату из документа, который вы даже не читали, а быстро нагуглили цитату в Википедии. А теперь спрашиваете, зачем тут этот документ? Совершенно верно, цитата тут была неуместной, вам следовало подумать об этом вчера.

            Факт смерти десятков людей от L-триптофана, полученного при переходе с неГМО-техпроцесса на ГМО, хорошо известен и входит в учебники по биоинженерии. Более или менее признано, что дело было в плохой очистке от побочных продуктов, которые попали туда именно из-за изменений в B. amyloliquefaciens: дело не в том, что ГМО вредны сами по себе, а в том, что технологи не соизволили проводить очистку должным образом, т.к. немодифицированной бациллой таких контаминантов не производилось. Попросту применялась очистка, отработанная на неГМО, и никто не подумал, что у ГМО-бацилл может быть не только повышенный выход триптофана, но и другие неожиданные продукты.
            Ответить
            • Kostja > polymerphysicist | 07.04.2016 | 20:57 Ответить
              "Более или менее признано"
              Это значит кто-то верит в гадание, кто-то не верит, а факт не установлен. Вреда от примесей не нашли, заболели только некоторые потребители, от чего - не известно. Подтверждено только что более 95 процентов заболевших принимали продукцию одной фирмы.
              Ответить
              • Kyu > Kostja | 08.04.2016 | 06:39 Ответить
                Речь идет о здоровье людей, даже один смертельный случай - вопиющий.
                Ответить
                • Kostja > Kyu | 08.04.2016 | 15:46 Ответить
                  Еще бы. Каждую минуту от малярии корчится и умирает один человек, болеет четверть миллиарда в год. А когда-то ее почти уничтожили при помощи ДДТ, а потом его запретили потому что с ним тоже стало "все ясно". От других эпидемий тоже спасал кстати.
                  Ответить
                  • polymerphysicist > Kostja | 08.04.2016 | 20:59 Ответить
                    а) в данном случае меры тоже были приняты после той истории с триптофаном-L. Изменились нормы работы с ГМО. Никаких сомнений в том, что виновата была смена техпроцесса, ни у кого нет. 95% случаев из полутора тысяч, среди которых 37 смертельных - это порядочная статистика. То, что FDA не обвинил прямым текстом контаминанты - это просто перестраховка на случай, если вдруг виноват Л-триптофан в больших дозах как таковой. Вы так и не прочитали оригинал отчёта и продолжаете думать, будто FDA оправдывал продукт той японской фирмы: на самом деле, это был отчет по безопасности чистого Л-триптофана. Дескать, хотелось бы обвинить ГМО-контаминанты и обелить Л-трипрофан в целом, но боимся недобдеть;

                    б) ДДТ запретили не потому, что с ним "тоже стало всё ясно". То есть запретили-то, может, и поэтому, но уже несколько десятилетий ясно, что всё с ДДТ в порядке, а его всё равно запрещают. Почему бы и нет, если это выгодно. ВОЗ разрешает, CDC не вмешивается, а другие правительственные комиссии запрещают, приходится Белизу, Боливии и Мозамбику закупать дорогие и малоэффективные препараты от малярии и возделывать поля без инсектицидов.
                    Ответить
                    • Kostja > polymerphysicist | 09.04.2016 | 16:53 Ответить
                      "продолжаете думать, будто FDA оправдывал продукт той японской фирмы"

                      Я так не думаю, они пишут что не нашли доказательств.

                      "То, что FDA не обвинил прямым текстом контаминанты - это просто перестраховка на случай, если вдруг виноват Л-триптофан в больших дозах как таковой."

                      FDA попросту врет и скрывает результаты расследования?
                      Ответить
                      • polymerphysicist > Kostja | 10.04.2016 | 03:44 Ответить
                        да черт побери, возьмите и прочитайте, там пара страниц. Сложно? FDA ничего не врет и ничего не скрывает. Он пишет отчет по Л-триптофану (а не по тому продукту с контаминантами): "Вообще-то похоже, что виновата была та конкретная фирма с теми конкретными остатками, а Л-триптофан в целом безвреден, но т.к. мы не поняли, какой именно остаток виноват и почему, а 5% случаев вообще приходятся на продукты других фирм, то на всякий случай предостерегаем от Л-триптофана вообще, хотя и не запрещаем его". Никакого мнения о том конкретно техпроцессе ФДА не излагает, это отчет на тему безопасности Л-триптофана в целом. Тот конкретный продукт никаких предостережений или оправданий FDA не требует, потому что фирма Showa Denko немедленно закрыла линию и больше этот ГМО-триптофан не производит. Задача FDA была в том, чтобы высказать мнение о прочем (неГМО, в основном) Л-триптофане, и мнение такое: "мы не считаем его опасным, но лучше будьте с ним осторожны".
                        Ответить
    • Kyu > polymerphysicist | 07.04.2016 | 08:09 Ответить
      "Не идут на пользу" - это слабо сказано. Для некритичных противников ГМО это небескорыстный подлог.
      Ответить
    • niki > polymerphysicist | 07.04.2016 | 13:29 Ответить
      Здесь не просто утверждения не идущие на пользу.
      Здесь такая "логика":
      - Сомневаешься в пользе ГМО?
      - Слушайте все! Он не отличает ГМО от ДНК.
      Ответить
    • Grecko > polymerphysicist | 07.04.2016 | 15:02 Ответить
      Триптофаном травились и до, и от натуральных производителей. С таким же успехом можно обвинить в этих смертях производителей газировки, или макарон, или питьевой воды. А что? Они же воду пили? -- пили. Вот от питья воды и умерли, чего разбираться-то, всё же понятно!
      Ответить
      • polymerphysicist > Grecko | 08.04.2016 | 21:01 Ответить
        Травились. Годами принимали и принимают, а в общей сложности отравилось в 19 раз меньше, чем за один год товаром одного производителя.
        Ответить
  • astepanov  | 07.04.2016 | 10:21 Ответить
    Любопытная деталь: в России сильнейшие ограничения на выращивание ГМО, но ввоз ГМО и содержащих ГМО продуктов практически не ограничен. Понятно, что это дает огромные преимущества зарубежным поставщикам сельхозпродукции. Не они ли поддерживают противодействие распространению ГМО в России? Поневоле станешь конспирологом...
    Ответить
    • Kostja > astepanov | 07.04.2016 | 11:30 Ответить
      Лол, каким конспирологом, экспорт-импорт основная кормушка же, и основной способ хозяйствования.
      Ответить
  • niki  | 07.04.2016 | 12:31 Ответить
    Я бы предположил, что история ГМО будет вторым кругом истории с пищевой химией. Век назад точно так же кричали о прогрессе, и о недоумках которые его сдерживают, не понимая как хорошо все исследуется и контролируются.
    Как хорошо мы знаем.

    Теперь, что мы сейчас имеем полезного. И каково соотношение вред/польза.
    Какие полезные синтетические вещества на нашем столе?

    Консерванты. Очень полезно для бизнесменов. Продукты могут долго валяться на складе. Какова же польза для нас - очевидно.

    Красители. Очень полезно для бизнесменов. Продукты имеют качественный вид.

    Антибиотики. Полезно для производителей. Падеж скота сокращают кардинально. Ускоряют набор веса. После чего мы их едим с мясом. Плюс вырабатывают разновидности бактерий устойчивые к широкому кругу антибиотиков.

    Маргарин. "Неполноценные" растительные жиры превращаются в "полноценный" маргарин.

    Подсластители. Подозреваю, что это единственное где польза перевешивает вред. Тут особая ситуация поскольку мы чудовищно переедаем сахар.

    Что я упустил?
    Ответить
    • Grecko > niki | 07.04.2016 | 15:08 Ответить
      Да, пожалуй, ничего -- за исключением того малозначительного обстоятельства, что век назад средняя продолжительность жизни была порядка 35 лет, а сейчас -- более 70-ти, и общая численность человечества выросла в несколько раз.
      Ответить
      • Kyu > Grecko | 08.04.2016 | 06:42 Ответить
        Неужели это объясняется прогрессом пищевой химии?
        Ответить
    • Kostja > niki | 07.04.2016 | 21:14 Ответить
      Консерванты например не только синтетические, например соль - белая смерть, вполне натуральная. Когда не было синтетических сыпали соль, это лучше? Или ели подпорченные продукты, или ели лишнее чтобы не пропало, или недоедали потому что есть уже нельзя, протухло. При наличии консервантов можно есть гораздо лучше во всех смыслах. Антибиотики тоже были, укроп например, а недавно прочел что чеснок содержит яд плохо влияющий на мозг.
      Ответить
    • polymerphysicist > niki | 08.04.2016 | 21:15 Ответить
      Вы упустили тот факт, что пищевая химия, которую вы имеете в виду, пошла в ход в начале XX века. А перед этим веками, и как минимум весь XIX год чрезвычайно массово, в продукты подмешивали что попало без контроля.

      Так что когда о пользе добавок стали кричать, это был прогресс во всех отношениях, в том числе и в смысле общественной гигиены (санитарии): эти контролируемые добавки вводились не в чистый яблочный сок, грубо говоря, а взамен тучи неконтролируемых добавок.
      Ответить
      • niki > polymerphysicist | 09.04.2016 | 10:12 Ответить
        То есть стали делать "менее плохо". И "менее плохо" это "хорошо"? Может быть лучше не делать "менее плохо", а просто ничего не делать?
        Ответить
        • Kostja > niki | 09.04.2016 | 16:34 Ответить
          "Может быть лучше не делать "менее плохо", а просто ничего не делать?"

          Тогда будет хуже. Не лучше ли делать хуже? Наверно не лучше.
          Ответить
      • niki > polymerphysicist | 09.04.2016 | 10:19 Ответить
        >эти контролируемые добавки вводились не в чистый яблочный сок,
        >грубо говоря, а взамен тучи неконтролируемых добавок.

        А кому нужно чтобы яблочный сок валялся на полках по пол года?
        Вот мясо портится на следующий день. И тем не менее его умудряются продавать сырым. Это не подвиг. Это просто стоит чуть дороже. И именно чуть, не в разы.
        Другое дело, что это требует организации. Только в этом дело. Лень матушка.
        Ответить
        • Kostja > niki | 09.04.2016 | 16:45 Ответить
          "А кому нужно чтобы яблочный сок валялся на полках по пол года?"

          Всем кто его пьет круглый год, очевидно же. Раньше соки прокисали и в лучшем случае получалась вредная бурда под названием вино, которую и хлестали в качестве питья.

          "Это просто стоит чуть дороже."
          Дешевизна атрибут прогресса же, и следствие глобализации. Совсем недавно просто с голоду вымирали если не уродилось, а в диких странах и теперь вымирают. Теперь же можно хранить еду годами и десятилетиями и возить с обратной стороны планеты. Сытность развитой жизни практически не зависит уже от стихий природы.
          Ответить
        • polymerphysicist > niki | 10.04.2016 | 03:32 Ответить
          Вы нагородили каких-то домыслов для хитровывернутого подтверждения вашей основной идее.

          Мясо не портится на следующий день. Мясо (кроме мяса птицы) продаётся примерно через 10-30 дней после забоя. В идеале туши должны еще неделями висеть (выдерживаться) после первичной разделки, ещё в виде туши, разделенной на несколько частей, при температуре около 2-4 цельсия, но как раз на этом экономят: производителям не хочется тратить время и терять массу туши при испарение. Охлажденное мясо даже без вакуумных упаковок прекрасно может лежать на прилавке много дней без последствий.

          Основные добавки как в XIX веке, так и в XXI - это не консерванты, а вкусовые. Сахар и лимонная кислота в сок. Это сейчас. А в XIX веке брали использованную заварку, заливали купоросом, ацетатом меди и чем-нибудь еще, смешивали с чем попало (пишут, будто с овечьим дерьмом, но я думаю, путают с manure tea - не напитком, а удобрением), добавляли настоящий чай и продавали.

          Или брали молоко, разбавляли в полтора раза и добавляли муку или крахмал.

          Зеленый чай разбавляли комками чайной пыли с песком, слепленных крахмальным раствором и крашенных берлинской лазурью. Или брали какие попало листья, красили берлинской лазурью и куркумой, добавляли каолин.

          Какао тупо разбавляли пеплом подходящего цвета. Кремы и яичный порошок разбавляли мукой и подкрашивали хромовым желтым (хроматом свинца). Перец - киноварью (сульфидом ртути) и свинцовым суриком. Нюхательный табак - хромпиком, хроматом свинца, известью, толченым стеклом и камнем. Уксус разбавляли серной кислотой и подкрашивали колером. Сало - нутряным салом с квасцами. В алкогольные напитки, конфеты и другие продукты подмешивали вообще что попало.
          Ответить
          • vaproseg > polymerphysicist | 11.04.2016 | 18:46 Ответить
            Хорошо пишете, весело и страстно, почти поэма в прозе получилась! Можно ещё развить, добавить коньяк из жжёного сахара, колбасу из страшно подумать чего с песком, сделанную на бетономешалке, а теперь ещё и гмом всё это сверху посыпают, ууу кайф прям!
            Ответить
  • hongma  | 07.04.2016 | 16:02 Ответить
    Все-таки по поводу каротиноидов...
    Кто и что мешает филиппинским крестьянам сажать морковку и красный сладкий перец?
    Ответить
    • Gli4i > hongma | 16.04.2016 | 17:04 Ответить
      Если у них нет хлеба, пускай едят булочки.
      Ответить
  • samara  | 10.04.2016 | 16:02 Ответить
    Зовите Панчина на элементы! (Гельфанда - Северинова тоже было бы отлично, но это фантастика)
    Ответить
  • hongma  | 13.04.2016 | 03:19 Ответить
    В общем, подытоживая и дискуссию и вековой опыт человечества, можно сказать, что дело не в ГМО. Также, как и пищевой химии. Дело в бизнесе. Для получения прибыли предприниматели будут подсовывать людям любую дрянь.
    Поэтому вопрос должен ставиться не о запрещении ГМО, а о запрещении бизнеса.
    Ответить
  • Bedal  | 13.04.2016 | 15:47 Ответить
    "Можно сделать растения устойчивыми к вредителям. Это является альтернативой поливу полей огромным количеством инсектицидов. "
    Справедливости ради - сейчас и на обозримое будущее более распространён вариант, когда используют ГМО-растения, устойчивые к гербицидам. И тогда уж поливают гербицидами "от души".

    В результате - "сорняков" нет, урожайность растёт... и в плодах этих самых гербицидов тоже полным-полно.

    Борясь с неприятием ГМО, на эти аспекты нельзя закрывать глаза.

    А так, вообще-то, приведу просто убийственный пример в пользу того, что ГМО - это действительно светлое будущее и путь к безопасным продуктам.
    Вот ответы на госэкзамены в сельхозвузе. Почитайте первый вопрос - он про то, что сейчас все едят и про то, как там, в привычных нам продуктах, обстоит дело с чуждыми и неожиданными генами:
    http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf
    Ответить
  • Gen  | 13.04.2016 | 17:34 Ответить
    Сравнивают традиционную селекцию и ГМО. Мол при селекции в организмах происходит тьма мутаций,... и ничего не случается страшного, чего ж боятся ГМО, где изменения генома точечные и "предсказуемые". Вот здесь корень вранья о ГМО! При селекции мы предоставляем ПРИРОДЕ определить годный к жизни материал. А в случае с ГМО безумный ботаник из Монсанто определяет! ГМО не дают потомства! И ПРИРОДА МОЛЧИТ! потому что не может включить ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР - гениальное открытие Ч.Дарвина...
    Ответить
    • pestilent > Gen | 15.04.2016 | 05:31 Ответить
      Ну, во-первых, природа с помощью естественного отбора неоднократно создавала экологические катастрофы с массовыми вымираниями. Природа по определению не разумнее «безумного ботаника из Монсанто» (а тем более коллектива ученых и технологов, который и разрабатывает их продукцию). И вообще, естественный отбор — штука жестокая. То, что он — гениальное открытие, не делает его самого гениальным. Я бы сказал, двигать прогресс методами, худшими, чем естественный отбор,— это надо постараться.
      А во-вторых, с каких пор селекция — это естественный отбор?
      Ответить
      • Gen > pestilent | 15.04.2016 | 08:37 Ответить
        Понятно,что при селекции вы отбираете организм с нужными вам свойствами. Но при этом он (организм)сохраняет жизнеспособность и способность к размножению. Если организм загнется в 3-м поколении,то как вы получите новый сорт? В этом то и проявляется ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор. А насчет массовых вымираний видов в перми или девоне, это Вы маху дали. Там факторы среды настолько резко изменились, что это приняло характер катастрофы, естественный отбор (при практически неизменных параметрах среды в течении тысяч лет) там и рядом не стоял...
        Ответить
        • pestilent > Gen | 16.04.2016 | 08:07 Ответить
          ГМО тоже вполне сохраняют жизнеспособность и способность к размножению. И еще как! Другое дело, что сейчас часто специально делают их так, чтобы они не давали жизнеспособного потомства. Как раз потому, что если этого специально не делать, они будут распространяться не хуже любых других. Я не специалист и не все знаю, но слышал, что ГМО-сорта, как минимум, вытесняли селекционные. Кстати, такого, чтобы селекционный сорт распространился в дикой природе и сохранил свои селекционные свойства, я не слышал. Похоже, как раз естественный отбор играет против селекции. Точнее, селекция действует против естественного отбора,— да иначе она была бы и не нужна.
          А факторы среды, изменения которых приводят к массовым вымираниям, включают в себя и саму биосферу, и, насколько я знаю, по современным представлениям ее роль куда важнее метеоритов и вулканов, которые играют максимум роль триггеров.
          Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»