Сильная переменность блазара хорошо объясняется деформацией его джетов

Кадр из симуляции процессов, происходящих в блазаре

Рис. 1. Кадр из симуляции процессов, происходящих в блазаре. Рисунок с сайта nasa.gov

Международная группа астрофизиков, в которую вошли и российские ученые, опубликовала результаты анализа наблюдений блазара CTA-102 в 2015–2016 годах. В конце 2016 года его яркость быстро увеличилась более чем в сто раз, что дало наблюдателям сильные аргументы в пользу одной из теорий, объясняющих сложную переменность этих объектов. Ученые считают, что такое быстрое изменение яркости хорошо описывается сравнительно простой моделью, в которой учитывается искривление джета блазара.

Пожалуй, главным физическим механизмом в современной астрофизике можно с уверенностью назвать аккрецию. По крайней мере, это постоянный спутник работ о черных дырах и нейтронных звездах, ставших символами современной науки о Вселенной. В процессе аккреции рождаются галактики (G. C. Jones et al., 2017. Galaxy Formation Through Filamentary Accretion at z = 6.1), звёзды (Lee Hartmann, 2008. Accretion Processes in Star Formation) и даже планеты (см., например, презентацию Formation of the Solar System and Other Planetary Systems). Статья Н. Шакуры и Р. Сюняева Black Holes in Binary Systems: Observational Appearances о дисковой аккреции, опубликованная в 1973 году, — одна из самых цитируемых за всю историю астрофизики. Художественное описание аккреции можно найти даже в романе Виктора Пелевина «S.N.U.F.F.».

Аккрецией (лат. аccretio — приращение, увеличение) в астрономии называют процесс падения вещества на гравитирующий центр. В зависимости от начальных условий аккреция может приводить к невероятно ярким (в прямом смысле этого слова) результатам. Так, вещество, падающее на черную дыру с массой в сотни миллионов солнечных, может породить выброс со светимостью в 10 триллионов раз больше мощности излучения Солнца. Если бы такая система находилась в соседней с нами Туманности Андромеды (на расстоянии 2,5 млн световых лет от нас), то она выглядела бы как ярчайшая звезда на нашем небе (см. R. Bachev et al., 2017. Intra-night variability of the blazar CTA 102 during its 2012 and 2016 giant outbursts) — ко всеобщему счастью астрономов. Тем более что даже в этом случае ее излучение вряд ли бы могло сильно повлиять на развитие земной жизни (по сравнению с излучением Солнца, конечно).

Хотя в ближайших к нам галактиках таких систем нет, во Вселенной они встречаются весьма часто. Сверхмассивные черные дыры есть в центрах почти всех галактик (в том числе и нашей). И довольно часто они, из-за гигантской гравитации, в большом количестве собирают находящееся неподалеку межзвездное вещество, которое, обладая моментом импульса, закручивается вокруг черной дыры и образует светящийся аккреционный диск. Кроме того, вдоль оси вращения черной дыры (как ее понимать — отдельный разговор) образуются два джета — симметричные, узконаправленные выбросы. Существование последних, по-видимому, возможно благодаря закрученным линиям крупномасштабного магнитного поля, принесенного вместе с веществом. В дополнение к диску такие джеты дают существенный вклад в излучение всей системы.

Такие аккрецирующие системы имеют очень компактные размеры по сравнению со своей родительской галактикой. Размер черной дыры (ее гравитационный радиус) с массой в миллиард солнечных составляет лишь 20 астрономических единиц (это радиус орбиты Урана). Размер ее аккреционного диска в несколько сотен раз больше. При этом, для сравнения, диаметр нашей галактики Млечный Путь — 20 миллиардов астрономических единиц. Поэтому понятно, что такие объекты выглядят как (яркие) точечные источники, расположенные в центрах галактик.

К слову, центральная черная дыра Млечного Пути (массой «всего» 4 млн Солнечных) тоже, вероятно, не раз переживала такие периоды активности, хотя и не очень «яркие». Причем последний такой период мог быть всего лишь 300–400 лет назад (M. G. Revnivtsev et al., 2004. Hard X-ray view of the past activity of Sgr A* in a natural Compton mirror), а один из более старых — породить знаменитые Пузыри Ферми.

Галактики c активно аккрецирующей сверхмассивной черной дырой называются галактиками с активными ядрами. Из-за большого расстояния саму галактику видно не всегда — в таком случае удается различить только яркий точечный (звездоподобный) источник в ее центре. Так в 1960-е годы появилось понятие «квазар» (англ. quasar — от quasistellar).

На сегодняшний день каталогизированы уже сотни тысяч квазаров, а всё их многообразие разделено на несколько феноменологических типов. И одним из самых интересных подклассов этих объектов являются блазары. Блазар — это квазар, так ориентированный в пространстве, что один из его джетов светит почти точно на нас (рис. 2). Джет очень яркий, поэтому эту ситуация можно сравнить с попаданием в глаз луча лазерной указки (не пытайтесь проверить — это опасно!). Свое название блазары получили от сочетания слова квазар и названия переменной BL Ящерицы (открытый в 1929 году, первоначально этот объект был принят за звезду и затем получил соответствующее обозначение, и только спустя почти 30 лет удалось установить его внегалактическую природу) — архетипа таких объектов.

Рис. 2. При наблюдении аккрецирующей сверхмассивной черной дыры под разными углами наблюдатель будет видеть либо квазар, либо блазар

Рис. 2. При наблюдении аккрецирующей сверхмассивной черной дыры под разными углами наблюдатель будет видеть либо квазар (сбоку), либо блазар (вдоль джета). На врезке — рентгеновское изображение квазара GB1508+5714 и его джета, полученное космической обсерваторией Чандра. Изображение с сайта nasa.gov

Объект CTA-102 — это как раз блазар с красным смещением z = 1,037, то есть свет от него к нам шел около 8 млрд лет. Как и все блазары, он демонстрирует сложную, нерегулярную переменность своего излучения, регистрируемую во всем диапазоне электромагнитных волн. Недавно — осенью 2012 года и конце 2016 года — у этого блазара было две вспышки: он увеличивал свою яркость в десятки и сотни раз за несколько недель (рис. 3). В эти моменты он становился доступным для наблюдения даже в небольшие любительские телескопы.

Рис. 3. Кривая блеска блазара CTA-102 в оптическом диапазоне

Рис. 3. Кривая блеска блазара CTA-102 в оптическом диапазоне в 2015–2016 годах. Разными символами показаны данные измерений разных обсерваторий. Видны сложная нерегулярная переменность и вспышка конца 2016 года. Изменение блеска на 5 звездных величин (вертикальная ось) на этом графике соответствует поярчанию ровно в 100 раз. Время на верхней шкале приведено в годах, а на нижней — в юлианских днях. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Вспышка конца 2016 года была самой мощной, а в момент максимума яркости в декабре блазар имел светимость более 1048 эрг/c, что на время сделало его одним из самых мощных постоянных источников излучения, когда либо наблюдавшихся на небе. Это событие и стало предметом рассмотрения в вышедшей недавно в журнале Nature статьи большой международной группы ученых, среди которых были астрофизики из Санкт-Петербургского Университета, Пулковской обсерватории и Крымской Астрофизической Обсерватории.

Блазар CTA-102, открытый еще в начале 60-х годов прошлого века, уже как минимум один раз был героем новостей, причем в мировом масштабе. В 1964 году советский астрофизик Николай Кардашёв опубликовал свою (уже классическую) работу Transmission of Information by Extraterrestrial Civilizations, в которой размышлял о возможных сигналах от внеземных цивилизаций. В этой работе он ввел так называемую «шкалу Кардашёва», ранжирующую гипотетические цивилизации в зависимости от количества энергии, которое они потребляют, а также высказал идею, что точечные переменные радиоисточники с определенным спектром могут оказаться «маяками» наших братьев по разуму. Одним из кандидатов в такие источники Кардашёв назвал CTA-102. Через год переменность этого объекта действительно была обнаружена (как мы теперь знаем, объясняется она, скорее всего, изгибающимся джетом). На научном докладе об этом результате присутствовал журналист, последующая статья которого потом и вызвала мировую сенсацию.

Физические основания переменности блазаров пока еще являются предметом обсуждения. Базовая модель этих объектов предполагает, что вещество в джетах блазара выбрасывается со скоростью, близкой к скорости света, чем объясняется его излучение в узком диапазоне углов и высокая яркость этого свечения. Излучающее вещество при этом распределено не однородно вдоль джета и, более того, разные части джета излучают преимущественно волны разной длины. В результате чего мы наблюдаем сильно переменный источник, яркость которого в радио и оптическом диапазонах меняется не синхронно, но с небольшим сдвигом в ту или иную сторону. Однако, такое объяснение, по мнению авторов обсуждаемого исследования, имеет серьезный недостаток. С его помощью сложно объяснить наблюдавшуюся переменность СТА-102 и его яркие вспышки, не создавая сложной модели с большим количеством параметров и ее последующей тонкой физической подстройки. Опыт естествоиспытателей требует обратного — чем проще физическая модель, тем вероятнее, что она имеет отношение к реальности. Природа ленива (хоть и изобретательна).

Немного физики. Согласно специальной теории относительности, если источник излучения движется к нам под углом θ к лучу зрения, то все интервалы времени в его системе отсчета будут нам казаться короче в δ раз, где \(\delta = \left[\Gamma \left(1- \frac{V}{c} \cos \theta \right) \right]^{-1}\) — доплеровский фактор, V — полная скорость движения излучателя, а \(\Gamma = (1 -V^2/c^2)^{-1/2}\) — Лоренц-фактор (который авторы статьи о CTA-102 принимали одинаковым вдоль джета). А кроме того, фотоны, излучаемые источником изотропно (в его системе отсчета), с нашей точки зрения будут стремиться двигаться почти вдоль направления его движения — в узком конусе, раствор которого равен примерно 1/Г радиан. У реальных объектов Г может достигать значения 100 и более (T. Hovatta et al., 2009. Doppler factors, Lorentz factors and viewing angles for quasars, BL Lacertae objects and radio galaxies). По этой причине, так как весь свет более не «размазан» по всей небесной сфере, а собран в узкий пучок, внешний наблюдатель будет видеть излучающий объект гораздо более ярким.

Таким образом, наблюдаемая шкала переменности при малых углах θ и, соответственно, больших δ будет соотноситься с «истинной» как \(\Delta t = \Delta t_0 / \delta\), а наблюдаемый поток на частоте ν будет отличаться от излученного как \(F(\nu) = \delta^{2 + \alpha} F_0(\nu)\) при условии, что спектр излучения степенной с показателем степени −α. Таким образом, наблюдаемые вариации яркости будут определяться лишь вариациями δ.

Именно такого рода простую модель и предлагают ученые. Их идея такова: регистрируемая яркость и спектр излучения сгустка плазмы, движущегося почти точно на нас с околосветовой скоростью, очень сильно зависят от всего одного параметра — угла между направлением его движения и лучом зрения. Это чисто геометрический эффект специальной теории относительности. Поэтому если предположить, что плазма в джете CTA-102 движется не точно по прямой, но время от времени немного «виляет», то это вполне могло бы объяснить поведение блазара (рис. 4). Такая гипотеза, как и полагается, порождает несколько наблюдаемых следствий, которые авторы успешно проверяют.

Рис. 4. Предлагаемая модель джета блазара

Рис. 4. Предлагаемая модель джета блазара. Он не остается прямым (хоть и неоднородным в смысле плотности), а время от времени изгибается и, может быть, даже закручивается. В рамках эффектов релятивистского поярчания и сокращения времени это способно описать его наблюдаемую переменность. Излучение в разных диапазонах (оптическом, инфракрасном, миллиметровом, радио) возникает в разных частях джета. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Во-первых, если переменность излучения блазара имеет геометрическую природу, то амплитуды его поярчания (или потускнения) на разных длинах волн должны быть согласованы: мы смотрим на источник с единым спектром излучения, просто с разных сторон в разные моменты времени. Во-вторых, из-за эффектов той же теории относительности меняется не только яркость источника, но и время его переменности, причем так, что в более ярком состоянии, переменность должна быть быстрее.

Авторы обсуждаемой статьи приводят результаты наблюдений за этим блазаром в 2015–2016 годах, которые велись в 28 обсерваториях в радио-, миллиметровом и оптическом диапазонах. Учтя вклад тепловой компоненты (излучения от аккреционного диска), они показали, что вариации спектра излучения джета (имеющего синхротронную природу) и его яркость в разные моменты времени действительно можно описать, меняя, по сути, лишь один параметр — угол между направлением движения светящегося сгустка и лучом зрения. Зависимость времени переменности от яркости источника также была обнаружено авторами при анализе данных наблюдений.

Кроме того, существенным аргументом в пользу идеи авторов являются и свойства поляризации наблюдаемого синхротронного излучения (его оптической части). Поляризация — это определенная ориентация вектора электрического поля в электромагнитной волне. Синхротронное излучение само по себе очень сильно поляризовано, а направление поляризации определяется направлением крупномасштабного магнитного поля (джета) относительно наблюдателя в данный момент. Изменения в ориентации линейной поляризации, обнаруженные авторами, хоть и не показывают сильной корреляции с видимой яркостью квазара, все же имеют характерный вид, соответствующий поворачивающемуся относительно наблюдателя магнитному полю.

Результаты этой работы могут быть важными не только для академической науки, но и для повседневной жизни большинства из нас. Дело в том, что квазары из-за своей яркости являются, пожалуй, самыми удаленными точечными источниками, которые мы изучаем. А стало быть, они почти не перемещаются по небу и на основе их положений удобно сформировать фундаментальную систему координат, которая нужна в том числе и для спутниковой навигации. В этом смысле за тысячу лет ничего не изменилось — мы все еще ориентируемся по звездам.

Чем точнее будут измерены положения «опорных» объектов, в роли которых для спутников обычно выступают видимые в оптическом диапазоне звезды, тем лучше. Для этого, в частности, нужно как можно точнее сопоставлять координаты квазаров в радио- и оптическом диапазонах. Однако, как видно, это совсем непросто сделать. Недавно было установлено, что в разных диапазонах светят разные части джета (см. Джеты мешают точно определять координаты центров галактик, «Элементы», 03.10.2017). А теперь выясняется, что, скорее всего, джеты еще и искривляются.

Источник: C. M. Raiteri et al. Blazar spectral variability as explained by a twisted inhomogeneous jet // Nature. 2017. DOI: 10.1038/nature24623.

Антон Бирюков


202
Показать комментарии (202)
Свернуть комментарии (202)

  • Юрий Фёдоров  | 20.12.2017 | 03:03 Ответить
    "вещество в джетах блазара выбрасывается со скоростью, близкой к скорости света"
    Значит ли это, что раз джет, как лазерная указка светит нам в глаза, то и это выбрасываемое базаром вещество скоро в те же наши глаза долетит-попадёт?)
    А если учесть, что оно(вещество) от околосветовой скорости приобрело массу, близкую к бесконечно большой - этакая "пыль в глаза" может быть довольно неприятна -проморгаться будет легко ли?)
    Ответить
    • PavelS > Юрий Фёдоров | 20.12.2017 | 15:42 Ответить
      Не долетит. Там и вещества, надо полагать, не так уж и много по массе. Также вещество заряжено, оно далеко не улетит, его хаотично разметают по сторонам магнитные поля. Также скорости тут велики, но не так уж прям чудовищно велики, чтобы это были бы все сплошь частицы сверхвысоких энергий. Так что - ну есть релятивистский выброс плазмы, ну всего делов. К тому же это ну очень далеко. Совсем далеко. Гиперновая, если пыхнет у нас в нашей Галактике и Земля попадёт под её луч - это будет более жестко.
      Ответить
      • Юрий Фёдоров > PavelS | 21.12.2017 | 04:09 Ответить
        Я человек простой и доверчивый не в меру. Если автор статьи - профи в освещаемой тут теме - сказал, что вещество выбрасывается со скоростью, близкой к с, то верю, что это так и есть. Как это и почему получается - жутко интересный, но не обсуждаемый тут отчего-то вопрос. Что именно это за вещество - пытаюсь догадаться, исходя из очевидного: во-первых, это вещество не изнутри чёрной дыры вылазит, ибо все, что ушло за горизонт - выбросить нельзя, значит выбрасывается то, что в этом самом описываемом аккреционном диске крутится и покамест не завалилось за горизонт событий. Полагать, что крутится там что-то необычное, изменённое или отфильтрованное - нет оснований. Значит там есть всё подряд, то есть вещество самое различное (ну,если не вокруг этой конкретной дыры, то вокруг иной какой-то) и, значит частиц с точки зрения ядерной физики там просто весь спектр, да плюс все, что из этих частиц можно соорудить тоже крутится.
        Думать, что магнитные поля тамошние мы можем тут на земле испытать - "животику смешно", как внучка говорит моя.
        Летящие все подряд частицы и их конгломераты в том неимоверном магнитном поле со скоростью, близкой к световой - что велит Вам думать, что скорости там не "уж прям чудовищно велики" и что "не так уж и много по массе" там вещества летит?
        Другой разговор, что красивое сравнение с лазерной указкой выглядит, мягко говоря, лишь образным. И рассеивание луча вещества (и света) этого происходит нормальным образом, никак не похоже на лазерный луч,
        но масштабы!
        Кажется, что должны таки долететь до нас и движущиеся с околосветовой скоростью железяки всякие!)
        Ответить
        • Teodor77 > Юрий Фёдоров | 21.12.2017 | 11:01 Ответить
          Атомы в релятивистском ускорителе развалятся до элементарных частиц. Нейтроны 15 минут живут. А всякие заряженные частицы развернутся магнитным полем. Остаются нейтрино, которые прошивают наше тельце безболезненно. Гамма и рентген - всё, что нам грозит.
          Ответить
          • VICTOR > Teodor77 | 02.01.2018 | 11:11 Ответить
            Тогда значит скажем пи-плюс и пи-минус мезоны с кинетической энергией 224 ГэВ смогут пролететь в среднем 12500 метров. Если их магнитное поле свернет (и выполнится условние дипольного, квадрупольного или магнитодипольного излучения) - ещё потеряют несколько нс времени жизни.
            Ответить
          • Юрий Фёдоров > Teodor77 | 05.01.2018 | 21:22 Ответить
            Это оч оч грустно, господа! Я-то, начитавшись научпопа про теорию относительности был убеждён, что в-во при приближении его скорости к скорости света становится невыносимо массивным. И в этом знании для меня было невыразимое, мучительное очарование логики и материального мира. А вы говорите, что оно наоборот рассыпается в пух и прах, в частицы и поля... Как это мне грустно узнать(
            Ответить
            • VICTOR > Юрий Фёдоров | 09.01.2018 | 15:29 Ответить
              Частица становится массивной в СО любого отстраненного и неподвижного наблюдателя. А вот при столкновении 2 протонов с суммарной энергией в системе отсчета ЦМ 19 ГэВ мы скорее всего получим месиво мезонов, до 20 барионов или ещё немного электронов и мюонов (с соответсвующими частцами для сохранения электрического и лептоного зарядов).
              Ответить
            • Teodor77 > Юрий Фёдоров | 09.01.2018 | 16:56 Ответить
              Не переживайте, фотоны летят ровно со скоростью света и остаются легкими и поджарыми.
              Ответить
        • ant.biryukov > Юрий Фёдоров | 21.12.2017 | 11:30 Ответить
          Я думаю, что вещество из блазара до нас не долетит как минимум по двум причинам. Во-первых из-за разницы скоростей. Оно движется со скоростью, сравнимой со скоростью света (скажем, 100-200 тыс. км/с), но все же не равной последней. Поэтому даже если бы оно двигалось в пустом пространстве, с расстояния 8 млрд. световых лет, это вещество прилет к нам с запаздыванием на миллиарды лет. А во-вторых -- оно движется не в пустом пространстве и на таких расстояниях благополучно рассеется, пока доберется до нас.
          Ответить
          • Юрий Фёдоров > ant.biryukov | 05.01.2018 | 21:17 Ответить
            Скорость "сравнимая" и скорость "близкая" - разве одно и то же? В статье второе прилагательное применено.
            А уж цифры, так и вовсе откудова бы им взяться? 100-200 или 150-250, или 267-285... А вдруг 290-291 тама?)
            Можно будет скорость посчитать именно когда долетит (если долетит) что-то, что там в момент выброса было веществом. В этот момент можно будет сообразить разность скоростей света и вещества в этом джете)
            Ответить
            • OSAO > Юрий Фёдоров | 23.01.2018 | 09:37 Ответить
              Только что натолкнулся на статью о критической аккреции. Оцените, каков современный уровень владения "цифрами", особенно, на фоне наших общих рассуждений внизу...
              Ответить
            • Краб > Юрий Фёдоров | 16.02.2018 | 14:51 Ответить
              Юрий, смотрите, почему не стоит опасаться ослепнуть от попадания в глаз вещества джета ЧД, даже если оно движется со скоростью близкой к С:
              1. Хотя луч джета - острый как "лазерная указка", но всё же на таком расстоянии площадь его сечения станет громадным, да это не сложно подсчитать, потому в наш глаз дай бог чтоб попало пара-тройка того, что там в джетах выбрасывается!
              2. Никаких магнитных полей в районе ЧД не бывет, по определению, там - царство гравитации и только, потому, если теоретики говорят, что джет выстреливает магнитная пушка, то как она потом будет этот выстрел тормозить или разрушать, поэтому не магнитные поля рассеиваю джет, а исключительно межгалактическая среда...ну там всякий водород, гелий, плюс продукты от взрывов СНЗ, хотя между галактиками их д.б. очень мало.
              3. Вы правильно понимаете, что хим. состав джета - не есть вещество из нутра ЧД, т.к. что там у них в носу никто не знает, а вот как работает аккреция...до какой степени она размалывает падающую в её мясорубку материю, тоже никто не знает. Я где-то мельком встретил, что в джете материя - в виде элементарных частиц и даже не атомов и молекул, а это уже существенно!
              4. Поэтому - джеты наши радимые просто-напросто пополняют межгалактическое пр-во всякого рода мусором: энергетическими частицами. нейтрино, излучением, которое потом сливается с космологическим фоном и портит картинку реликта и нервы - адептам теории Большого Взрыва! Словом, джеты - не просто загадка, но и головная боль космологов, мешающая им праздно потчевать на лаврах стандартной модели...но это - уже другая история!
              Р.S. Никому не верьте, что джет - дело рук магнитных полей аккреционного диска! Нету механизма возникновения МП от падающей по спирали на ЧД сверхгорячей плазмы по той простой и очевидной причине, что суммарный электрический заряд плазмы был и остаётся всегда равен нулю, а след. и суммарный ток в такой динамомашине равен нулю и МП = 0!
              Ответить
  • Краб  | 20.12.2017 | 08:05 Ответить
    С "деформацией" по оси наблюдения наверное так оно и есть, но как быть с самим джетом? Как он возникает, скорость истечения и химический состав вещества в джете? А главное, в каком месте СМЧД он появляется и какая сила его ускоряет?
    Ответить
    • ant.biryukov > Краб | 20.12.2017 | 12:19 Ответить
      Насколько я знаю, проблема образования (релятивистских) джетов еще не решена до конца. Но вполне реалистичными являются такие представления: джет держится на силовых линиях магнитного поля, закрученных из-за релятивистских эффектов вблизи вращающейся ЧД. Поэтому и начинается джет почти сразу от ЧД. Энергия потока вещества в джете это потенциальная энергия материи упавшей на ЧД + энергия вращения самой ЧД.
      Ответить
      • PavelS > ant.biryukov | 20.12.2017 | 15:47 Ответить
        Модель с силовыми линиями контринтуитивна. Это смотрится так, словно в газовую турбину самолёта закидываешь беспорядочно брикеты свежесобранного хлопка, а оттуда из неё с другой стороны точно по оси вылетает тонкая прямая углеволоконная нитка без перепутывания и узлов. Не, я не говорю что это неверно, но техническая интуиция протестует, в моё понимание это не вписывается. Интуиция говорит что вращающееся поле ЧД должно разметать всё в ещё больший хаос. Если вам есть чем прояснить картину, с радостью бы выслушал.
        Ответить
        • ant.biryukov > PavelS | 21.12.2017 | 11:36 Ответить
          Боюсь, турбина не самая лучшая аналогия здесь. Я бы сходу предложил другую -- тонкий и длинный водоворот, образующийся при сливе большой наполненной ванны в маленькое отверстие слива :-)

          Может симуляции формирвания джетов на разных масштабах прояснят ситуацию:
          https://www.youtube.com/watch?v=71_1_otAhwA
          https://www.youtube.com/watch?v=nRGCNaWST5Q
          Ответить
      • Валя Гриневич > ant.biryukov | 20.12.2017 | 17:16 Ответить
        Вы пишете: "джет держится на силовых линиях магнитного поля, закрученных из-за релятивистских эффектов вблизи вращающейся ЧД"
        С другой стороны, насколько я понимаю, магнитное поле само является релятивистским эффектом при движении электрических зарядов. Выходит, в джетах проявляется "релятивистский эффект в квадрате"?
        Ответить
        • PavelS > Валя Гриневич | 20.12.2017 | 21:38 Ответить
          И в догонку. Мне доводилось слышать что джеты бывают и у НЗ, и даже у звёзд попроще. Что по этому поводу можно сказать? Хотелось бы понять, нужен ли этот самый релятивистский эффект для возникновения джета, или можно обойтись чем-то попроще.
          Ответить
        • ant.biryukov > Валя Гриневич | 21.12.2017 | 11:37 Ответить
          Пожалуй, да. Совмещение эффектов специальной (магнитное поле) и общей (закручивание) теорий относительности.
          Ответить
          • PavelS > ant.biryukov | 24.12.2017 | 22:32 Ответить
            А нужно ли ОТО? Закручивается что, пространство-время, или магнитное поле? Если первое, то это классическая электродинамика.
            Ответить
            • ant.biryukov > PavelS | 25.12.2017 | 17:13 Ответить
              Насколько я понимаю -- да, нужно. Вращающаяся ЧД закручивает пространство-время вокруг себя, а вместе с ним и линии магнитного поля.
              Ответить
    • VICTOR > Краб | 02.01.2018 | 11:21 Ответить
      Химический состав - в основном гелий и водород. Не будет же блазар питаться часто редкими белыми карликами? Как примеси именно на этапе питания фотосферой звезды - около 1.1% на кислород и углерод, около 0.44% - на неон и более тяжелые "металы".
      НО, это если не столкнется наш протон с gamma=100 с возникшим в космосе атомом массой ядра 100 и более а.е.м. (рутений, родий, палладий и т.д.). Если столкнется - возможна скажем кварк-глюонная плазма.
      Ответить
  • SkyMind  | 20.12.2017 | 09:10 Ответить
    Мне кажется проще предположить что направление выброса самого джета под влиянием чего-то там меняется на самые крохи. А в результате огромных расстояний эти крошечные изменения и превращаются в стократные изменения светимости - то он светит прямо в глаз, а то в краешек глаза. Хотя ученым виднее, конечно :-)
    И хотелось бы про джеты поподробнее узнать. Прочитать статью о том, откуда они берутся.
    Ответить
    • nicolaus > SkyMind | 20.12.2017 | 09:59 Ответить
      Я думаю, что наблюдаемые явления связаны с начальной частью джета, при этом диаметр джета и светового конуса увеличивается с расстоянием, поэтому угол поворота и смещение светящейся части джета должно быть существенным.
      Ответить
      • SkyMind > nicolaus | 20.12.2017 | 10:04 Ответить
        Ну да, я тоже так вот и думаю. Наверняка же эта струя не идеальна, когда только вырывается из источника.
        Но чтоб точно утверждать, надо много чего учесть. Потому ученым виднее :-)
        Ответить
      • VICTOR > nicolaus | 02.01.2018 | 11:36 Ответить
        Можете прикинуть. Если у частицы gamma=100 (E = 100*m0*c^2), то насколько изменятся наблюдаемые свойства вроде спектра и мощности синхротроного излучения с 2 точек наблюдения:
        1. Частица летит строго на "глаз" наблюдателя - поперечный импульс p2 =0, p1 = p.
        2. Частица имеет относительно этого направления поперечный импульс p2 = m0*c.

        Для случая 2 следует понять, куда относительно пучка джета направлен взгляд надлюдателя, исходя из соотношения E^2 = (m0*c^2)^2+ c^2*(p1^2+p2^2).
        Ответить
    • ant.biryukov > SkyMind | 20.12.2017 | 12:26 Ответить
      Ну в общем именно так оно и есть :-)

      Про джеты, к сожалению, на русском ничего сходу не могу порекомендовать. Если только вот этот обзор: https://ufn.ru/ru/articles/2010/12/b/

      Но он для специалистов.
      Ответить
      • SkyMind > ant.biryukov | 20.12.2017 | 12:38 Ответить
        Мне как-то показалось из статьи что уже после выброса начинаются все эти виляния. А раз не так - то я полностью поддерживаю мнение авторов :-)
        За ссылку спасибо. Вряд ли разберусь, раз для специалистов, но попробовать надо :-) Интересно.
        Ответить
    • Teodor77 > SkyMind | 21.12.2017 | 11:16 Ответить
      Зачем читать статью в век клипового мышления? :) С телескопа Чандра сделали несколько снимков и получили видео пульсара Вела:
      https://www.youtube.com/watch?v=uaRbhCIZfps
      Так что мы имеем видео не только из жизни молекул, но и из жизни космоса!
      И да, это не черная дыра, но всё же джет нейтронной звезды (от центра вправо и чуть вверх) вовсе не лазерный луч, а скорее "дым сигарет с ментолом ..."
      Ответить
      • SkyMind > Teodor77 | 21.12.2017 | 11:20 Ответить
        Нет, мне интересна не картинка, а физика этого явления - почему так получается. В популярном, конечно, изложении - иначе боюсь не сообразить :-)
        А так-то, конечно, интересное видео, спасибо.
        Ответить
        • Teodor77 > SkyMind | 21.12.2017 | 11:40 Ответить
          Популярно в "Науке и Жизни" было
          https://www.nkj.ru/news/29014/
          И ещё механизм образования с компьютерным моделированием от Беркли (видео):
          https://www.youtube.com/watch?v=ErmoeAk8MvA
          Короче, если закрученные магнитные поля достаточно сильны, то спиралька пробивается через газ и образуется джет.
          Ответить
          • SkyMind > Teodor77 | 21.12.2017 | 11:44 Ответить
            Спасибо ещё раз, но как-то там слишком уж в общих словах "Взаимодействие аккреционного диска, окружающего вращающуюся черную дыру, с ее магнитным полем порождает струи". Маловато :-)
            PS Разъяснения к видео на английском, это придется потрудится, займусь позже. Спасиб :-)
            Ответить
            • Teodor77 > SkyMind | 21.12.2017 | 11:51 Ответить
              (Тихонечко) Да они сами не знают.
              Если своими словами, то вещество, имеющее массу, бешено закручивается гравитацией черной дыры. Магнитное поле массы не имеет и безнадежно отстает. Но оно все же связано электромагнетизмом и поэтому "накручивается" на ось вращения. Потом по этим силовым линиям как по рельсотрону (как на полюсах земли солнечный ветер) идет выброс заряженных частиц. "Но это не точно".
              Ответить
              • SkyMind > Teodor77 | 21.12.2017 | 11:56 Ответить
                Ну да, если бы знали - в википедии был бы ответ :-))
                Ответить
      • prometey21 > Teodor77 | 22.12.2017 | 06:00 Ответить
        Век клипового мышления низводит способности человека до способностей амёбы! Если Вы считаете, что видео лучше текста, Вы действительно теряете преимущества Homo Sapiens и тем более Homo Humanum!!! Вообще вредность Ютуба сверхочевидна! Настолько важные текстовые детали уходят из поля зрения!
        Ответить
        • Teodor77 > prometey21 | 25.12.2017 | 08:54 Ответить
          А ну, отдай мой каменный топор!
          И шкур моих набедренных не тронь!

          В каком месте, уважаемый, я сказал, что видео лучше текста?
          Ответить
  • nicolaus  | 20.12.2017 | 10:22 Ответить
    У меня вопрос к автору данной статьи.
    1. В каком месте происходит изгиб джета. У основании или на некотором удалении?
    2. За счет какого механизма джет изгибается: а) за счет внешних магнитных полей; б) за счет магнитных полей самого джета. Например, вещество джета может распространяется по одной спирали. Или по нескольким спиралям, которые закручены относительно друг друга.
    Ответить
    • ant.biryukov > nicolaus | 20.12.2017 | 12:32 Ответить
      1. На некотором удалении. Хотя как далеко это "некоторое удаление" для меня вопрос открытый. Предположу, что на расстоянии, сравнимым с десятками-сотнями гравитационных радиусов.

      2. К сожалению, поскольку я не специалист именно в теории джетов, ответа у меня нет. И в тех работах, что я читал, он мне тоже не попадался. Вероятно работают какие-то неустойчивости, коих много в любом замагниченном течении.
      Ответить
      • nicolaus > ant.biryukov | 20.12.2017 | 14:51 Ответить
        Заглянул в первоисточник (в общедоступную часть текста). Название статьи переводится как «Спектральная изменчивость Блазара, объясняемая скрученной неоднородной струей. (Blazar spectral variability as explained by a twisted inhomogeneous jet)» Также в тексте есть фраза «Мы предполагаем, что магнитогидродинамические неустойчивости 17 или вращение скрученной струи 6 заставляют разные области струй изменять их ориентацию и, следовательно, их относительные доплеровские факторы.» Т.е. струя джета является скрученной, а не изогнутой. При этом возможно несколько скрученных струй (т.к. указвается на неоднородности джета). Это снимает вопросы по поводу механизма изгиба струй джета.
        Ответить
    • PavelS > nicolaus | 20.12.2017 | 15:55 Ответить
      Вещество падает на ЧД далеко не всегда в той же плоскости, в которой вращается ЧД. Ну так получилось допустим, что пожираемая ЧД звезда зашла с полярной орбиты и именно так закрутилась. Так что аккреционный диск бывает что наклонён. Далее получаем очень неслабые эффекты, что диск прецессирует в закрученном грав.поле ЧД, но вероятно что ЧД тоже получает "отдачу" и ось ЧД тоже поворачивается. Диск в общем-то лёгкий, прецессирует быстро. С чем больше сцеплен джет, с диском или ЧД - данных нет. А уж далее ждать что джеты будут испускаться всегда по одной прямой - я б не стал. См. выше, меня удивляет что джеты вообще хоть в первом приближении похожи на прямую. (всё это - от неспециалиста по астрономии вообше)
      Ответить
      • nicolaus > PavelS | 21.12.2017 | 19:15 Ответить
        Согласен. https://lenta.ru/news/2012/11/09/oldstarsnebula/
        http://www.variable-stars.ru/db/print/msg/1251952/cenAjets_many_1280.jpg.html
        Ответить
  • OSAO  | 21.12.2017 | 11:04 Ответить
    Можно, я задам дамский вопрос? Вот вращается в космосе некая колоссальная масса. Раз она вращается, то имеет форму шара либо около. В любом случае, поле ее тяготения вытянуто в плоскости вращения в форме диска. Аккреционного диска. Космическое вещество, притянутое с колоссальной силой, ускоряется так, что подлетает к плоскости аккреции уже в форме почти что квантов-фотонов. 99% фотонов будут подлетать к диску под углом, т.е. отскок части энергии движения (угол падения равен углу отражения) неизбежен. Поскольку притягивающая масса вращается, эти отскоки неизбежно будут закручиваться вдоль её оси вращения, образуя перекрученную струю энергии. Два джета. Теперь спрошу: значит, джеты не выбрасываются, а отбрасываются , и никакого механизма выброса вещества из ЧД нет?
    Ответить
    • Teodor77 > OSAO | 21.12.2017 | 11:18 Ответить
      Exactly ..., but.
      Вообще-то из-за туннельного эффекта черная дыра, возможно, излучает. (Зельдович и за ним Хокинг). И даже я встречал описания электрон-позитронного вклада в излучение от черной дыры в джетах.
      Ответить
      • OSAO > Teodor77 | 21.12.2017 | 12:46 Ответить
        Тогда, в развитие этого "фточку", получается, что энергия излучающихся ЧД джетов не уменьшает массу ЧД. Это как бы "упущенный доход", неусвоенное ЧД внешнее вещество, и джет - это не луч излучения, а луч отражения. В основном.
        Ответить
        • Gli4i > OSAO | 22.12.2017 | 10:56 Ответить
          Всё верно. Часть аккрецирующего вещества падает внутрь, часть выбрасывается с джетами. А что упало — то пропало (излучение Хокинга обратно пропорционально квадрату массы ЧД и им можно с чистой совестью пренебречь).
          Ответить
          • OSAO > Gli4i | 22.12.2017 | 12:12 Ответить
            Часть аккрецирующего вещества падает внутрь, часть выбрасывается... в виде джетов. Получается, что если вся пыль на много парсеков вокруг ЧД вдруг исчезнет, то через какое-то время исчезнут и сами джеты, по крайней мере, из нашего поля зрения, и черная дыра станет по настоящему черной. Или что?
            Ответить
            • Gli4i > OSAO | 22.12.2017 | 18:27 Ответить
              Да, разумеется, если вокруг ЧД нет массы, то и увидеть её можно только за счёт гравитационного линзирования.
              Ответить
              • OSAO > Gli4i | 22.12.2017 | 18:45 Ответить
                Тогда последний дамский вопрос: если ЧД равномерно окружена пылью как туманом, то её джеты похожи на ровные струи, но если из тумана на ЧД вдруг свалится тяжелая туча, да ещё близко к центру, то отскок части тучи вырвется существенно дальше от оси, и разве это не будет для нас походить на "деформацию джета"?
                Ответить
                • Gli4i > OSAO | 24.12.2017 | 11:26 Ответить
                  А вот тут уже не так всё просто. Окружена она не равномерно, а диском, который вдобавок сам вращается (и его плотность, и скорость вращения зависят от радиуса). Вызовет ли асимметрия диска искривление джета? Вполне вероятно, но насколько — считать надо. Там связь не прямая, отскок возникает из-за поля, а оно возникает при падении вещества на ЧД.

                  Если интересны детали, вот из свеженького статья: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1361-6587/aa85f9

                  А так, ясно, что прямой джет — нулевое приближение.
                  Ответить
                  • Teodor77 > Gli4i | 25.12.2017 | 09:06 Ответить
                    Там так все закручено, что от первоначальной асимметрии ничего не остается. Неравномерность джета - это скорее плазменная и иже с ней неустойчивости электромагнитных полей на гигантских удалениях джета от ЧД. Головная боль токомаков тому примером или, скорее, аналогией. Либо юла, которая, пока крутится быстро стоит ровно, а при снижении скорости дергается и, под конец, хаотично бросается в сторону.
                    Ответить
    • PavelS > OSAO | 22.12.2017 | 15:35 Ответить
      > Вот вращается в космосе некая колоссальная масса. Раз она вращается, то имеет форму шара

      Если вращается, то шар, если табуретка, то обязательно из фанеры, если неподвижно, то треугольник, если число, то 35, если температура - то 64 кельвина, если Гибралтар - то Лабрадор, по стене крадётся вор...

      Иванова на вас нет.
      Ответить
      • OSAO > PavelS | 22.12.2017 | 17:29 Ответить
        Я продолжу: если бог, то обязательно по образу человека.
        Действительно, нет ни одного бога, явленного в образе фанерной табуретки...
        Ответить
    • nicolaus > OSAO | 22.12.2017 | 21:01 Ответить
      Вопрос, который задал OSAO - падающее вещество выбрасывается из окрестностей черной дыры или «отбрасывается» от аккреционного диска, связан с разными механизмами формирования джетов. В случае, если вещество отскакивает, джет закручивается в соответствие с направлением вращения аккреционного диска или вращением черной дыры. При этом спираль закручивания джета меняет свое направление при прохождении аккреционного диска (вращение спирали разворачивается на противоположное). Как написал OSAO «Поскольку притягивающая масса вращается, эти отскоки неизбежно будут закручиваться вдоль её оси вращения, образуя перекрученную струю энергии. Два джета.» В этом случае джет отбирает момент вращения и энергию от аккреционного диска. Эта точка зрения совпадает с общепринятой точкой зрения т.к. формирование джета связывают с аккреционным диском.

      Существует другая точка зрения. Спираль закрученного джета проходя через плоскость аккреционного диска не меняет своего направления. При этом спираль не отбирает момент импульса от аккреционного диска. Джет формируется только за счет энергии падения вещества в черную дыру. Механизм формирования джета связан с циркуляционными потоками плазмы вблизи черной дыры и электромагнитными полями. В сумме циркуляционные потоки имеют нулевой момент вращения, поэтому джет может под влиянием разных факторов менять направление. Этот механизм, согласно терминологии OSAO, можно отнести к «выбрасыванию» вещества из черной дыры. На эту тему у меня есть гипотеза, которая была изложена в блоге в «Популярной механике». Блогов в Популярной механике сейчас нет, но некоторые из них расползлись по сети и часть блога по струйным выбросам черных дыр можно прочитать вот здесь http://maxpark.com/community/603/content/1744738 .
      Ответить
      • OSAO > nicolaus | 23.12.2017 | 10:38 Ответить
        Э-э, уважаемый физик, вы меня приняли за своего, что-ли, за "джетолога"?
        До выхода этой статьи я ничего толком не знал про ЧД, а джеты путал с джедаями. Поэтому выдвигать здесь гипотезы мне не по плечу, а вот задавать дамские вопросы - это легко.
        Аккреционный диск, вообще-то, не представляется мне диском, это некий эллипсоид, внешнее тело вращения вокруг внутреннего тела вращения - дыры. Из-под зоны аккреции вырваться уже ничего не может. Следуя логике отскока плазмы, джет не протыкает эту зону, а рождается над ней.
        Отнимается ли энергия от ЧД при отскоке? Если бы упавшая порция плазмы отскочила вся, то да, импульс торможения ЧД возник бы. Но сила притяжения ЧД, скажем так, бесконечна, поэтому реально отскочить ничего не может. Присосано будет все, не взирая на угол падения. Отскок есть некое боковое возмущение плазмы аккреционной зоны, и когда аккреции как таковой много, то эти возмущения сливаются в джет - закрученную спираль. Поскольку мощность джета ничто по сравнению с массой ЧД, которая прирастает при всяком аккреционном событии, то отъемом джет-энергии можно пренебречь.
        Цирк.потоки не должны, вроде как, иметь нулевой момент вращения, поскольку сами рождены вращением ЧД. Аккр.эллипс вращается вместе с ЧД, и цирк.потоки вокруг полюсов (откуда истекают джеты) должны вращаться тоже, и только в одном направлении - по вращению ЧД. Неизбежно, по моему, что эти цирк.потоки вытянутся по оси к краю в форме веретена. Двух под-основ для двух джетов.
        Короче, хватит, пора бежать на рынок...
        Ответить
        • nicolaus > OSAO | 23.12.2017 | 19:08 Ответить
          Я Вас правильно принял за своего. Астрофизики прямо сознаются, что не совсем понимают, как возникают джеты. Поэтому все что возможно, все будет правильно. А вот Андрей Дмитриевич Линде пишет, что космологию без чувства юмора воспринимать нельзя.

          Совсем недавно, смотрел лекцию Сергея Попова. https://www.youtube.com/watch?v=IOHifVfhjfg Он также при объяснении физики джета использует термин «отбрасывается вещество» (на 5 минуте 54 секунде). Немного далее на 7 минуте 18 секунде как раз говорит о закручивании вещества джета, примерно так, как Вы написали. Таких случайных совпадений не бывает. Вы скромничаете.

          В отношении циркуляционных потоков. Вы, видимо пишите про циркпотоки из своей гипотезы. Вся изюминка моей гипотезы в том, что эти циркуляционные потоки никак не связаны с вращением черной дыры, или с вращением аккреционного диска. Циркуляционные потоки могут возникать при любом сжатии вещества. При этом необязательно, чтобы вещество изначально вращалось. Например, при формировании молодой звезды, коллапсе звезды в нейтронную звезду, при падении вещества в черную дыру, при сжатии термоядерной мишени лазерами.
          Характерные признаки этих потоков – формирование туманности типа «песочные часы», джетов с характерным закручиванием, квадрупольное магнитное поле объекта. В отношении туманностей типа песочные часы я точно знаю, что они существуют. Про характерное закручивание джетов свидетельств мало, но они есть, и в пользу гипотезы. Почему-то астрофизики этим вопросом совсем не интересуются, на всех фото и рисунках джетов невозможно разобрать, как они закручены.
          Как устроены циркуляционные потоки можно посмотреть по ссылке http://maxpark.com/community/603/content/1744738 . Там есть рисунки. Это солидный сайт. Вирусов там нет.
          P.S. Нашел вторую часть этого сообщения блога http://maxpark.com/community/603/content/1744837
          Ответить
          • OSAO > nicolaus | 23.12.2017 | 22:16 Ответить
            Макспарк - это соцсеть, куда невозможно войти без регистрации, а я не хочу из-за каких-то цирк.потоков терять свою сетевую девственность...
            Чисто по семантике вопрос: циркуляционный (от слова циркуль) означает - круговой, что предполагает вращение по концентрической окружности. Сжатие, возможно, и породит кратковременный вихрь где-то в толще, но это реакция на импульс. У нас же имеются постоянно извергающиеся джеты, рожденные постоянным же вращением ЧД.
            Ответить
            • nicolaus > OSAO | 24.12.2017 | 11:17 Ответить
              В данном случае термин циркуляционный поток следует понимать, как поток, в котором движение вещества происходит по замкнутому контуру.

              Вся гравитационная энергия сжатия, при сжатии объекта, например, когда образуется звезда, должна превратиться в тепло, которое должно рассеяться в окружающем пространстве. В этом случае получается статический объект, без всяких джетов. Например, как наше Солнце. Однако при быстром сжатии, кинетическая энергия вещества, устремленного к центру объекта, быстро превратиться в тепловую энергию не может. Для того, чтобы превратится в тепло струи вещества должны сначала разбиться на бесконечное множество мелких вихрей. Чтобы процесс преобразования струй в микровихри был неразрывным, должна существовать стадия крупномасштабных вихрей, затрагивающих все вещество объекта (см. статью
              "Ученые моделируют турбулентность в плазме солнечного ветра" http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=10558 ). Один из таких вихрей (в виде двух противоположно направленных циркуляционных потоков), описан в гипотезе.

              Наблюдения показывают, что джеты образуются только у молодых объектов, которые сформировались путем сжатия вещества, и объектов, у которых есть внешняя подпитка веществом, которое сжимается внутри объекта. Учитывая, что масса астрономических объектов очень большая, стадия, когда в объекте существует глобальные циркуляционные потоки является длительной. Но со временем, активность этих объектов затухает.
              Следует отметить, что объект, который нагрелся, занимает больше места, поэтому объекту энергетически выгоднее существовать в виде холодных глобальных циркуляционных потоков и он особо не стремится нагреваться. С этой точки зрения джет является тем элементом, который позволяет объекту сбросить лишнюю энергию в упорядоченной форме.

              Черные дыры активны не всегда. У черных дыр есть две стадии – когда дыра испускает джет и когда джета нет, но есть экваториальные выбросы. Эти стадии хорошо объясняются гипотезой.

              Кстати, в результате недооценки описанных явлений Американцы здорово просчитались при конструировании лазерной установки для термоядерного синтеза NIF.
              Ответить
              • Teodor77 > nicolaus | 25.12.2017 | 09:31 Ответить
                Забавная аналогия. Вещество в виде скопления: s-орбиталь, джеты с коконами: р-орбиталь, джеты с коконами и экваториальные выбросы: 3dz2-орбиталь.
                "Все персонажи являются вымышленными и любое совпадение с реально живущими или когда-либо жившими людьми случайно".
                Ответить
      • VICTOR > nicolaus | 02.01.2018 | 12:14 Ответить
        В любом случае, требуется ответ на вопрос "Куда уходит момент движения падающего вещества?" (он точно был, если был заметный прицельный параметр и поперечный - относительно оси "прицеливания" - импульс ).
        Кроме передачи этого момента на вещество вылетающего джета (то есть неравномерность по моменту импульса джетов "вверх" и "вниз" относительно плоскости аккреционного диска) какую-то часть момента импульса могут уносить фотоны (круговая поляризация) и гравитоны (особые 2 вида поляризации грав. волны).
        Ответить
        • nicolaus > VICTOR | 03.01.2018 | 10:01 Ответить
          Если Вы пишете в отношении моей гипотезы.
          В гипотезе механизм формирования джета не связан с вращением аккреционного диска или вращением самого объекта (звезда, черная дыра). При этом объект может вращаться и иметь вращающийся аккреционный диск. Причем вращаться в любом направлении. Поэтому, в принципиальном плане, сбрасывать момент вращения не нужно. Помимо этого, у объектов, которые могут испускать джеты, наблюдаются еще и экваториальные выбросы. Момент вращения может сбрасываться через эти выбросы.
          Ответить
          • VICTOR > nicolaus | 03.01.2018 | 11:44 Ответить
            В любом случае, должен быть механизм воздействия например частиц диска на частицы джета, что бы момент импульса частиц джета мог перейти на момнет импульса диска. Причем это не могут быть силы взаимодействия с компактным объектом (центральные силы).
            Правда я тут не уверен, можно ли хотя бы для нейтронных звезд (и ЧД массой до 6.5 масс Солнца) считать для области образования джета силы центральными. Это будет соотвествовать приближению формы компактного объекта, как имеющего сферическую симметрию - распределение плотности ro = ro (r), dro/dphy = dro/dteta = 0.
            Ответить
            • nicolaus > VICTOR | 03.01.2018 | 18:24 Ответить
              Я не совсем понимаю, про какой механизм формирования джета Вы пишите.
              Если этот механизм связан с магнитным полем аккреционного диска или черной дыры, то он в принципе работать не может. Джет крупной дыры несет такой импульс, что может сдуть нашу Землю, как пылинку и прошить любую звезду. Две части джета могут опираться только с разных сторон сами на себя в центре звезды или вблизи горизонта событий черной дыры, в компактной зоне очень сильного сгущения электромагнитного поля.

              Группа исследователей под руководством И. Даллилар (Y. Dallilar) с кафедры астрономии Университета Флориды, США, впервые выполнила измерение магнитного поля черной дыры. «В результате анализа данных наблюдений, проведенных с использованием Большого Канарского телескопа, расположенного на Канарских островах, Испания, обнаружила, что магнитное поле вокруг черной дыры на самом деле примерно в 400 раз слабее, чем ожидалось… Ранее ученые полагали, что эти джеты ускоряются в мощном магнитном поле черной дыры, однако теперь эта гипотеза требует пересмотра, отмечает Даллилар.
              Исследование опубликовано в журнале Science.»
              http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=10457
              Ответить
    • Юрий Фёдоров > OSAO | 08.01.2018 | 03:27 Ответить
      А вот я абсолютно, ну то есть наотрез отказываюсь понимать, почему ни у кого не вызывает ни малейшего сомнения вот эта Ваша, уважаемый(ая) ОСАО, фраза: "В любом случае, поле ее тяготения вытянуто в плоскости вращения в форме диска"
      Моему, музыкантскому, пониманию гравитационного поля эта фраза в корне противоречит. В школе я, помнится, даже задачку о влиянии центробежного ускорения на вес тела на экваторе Земли решал. Вроде выходило, что из-за вращения планеты тело на экваторе несколько легче, чем если планету остановить.
      А вот об относительной легкости тел, находящихся на полюсах - слышу впервые. От Вас.
      Я понимаю, если б речь шла о тяготении самого вещества, составляющего акреационный диск. Но дисковидная форма гравитационного поля цельного шара??
      И при чем тут вообще вращение? Разве шар не притягивает к себе совершенно со всех направлений одинаково вне зависимости от того, крутится он или нет?
      Я, получается, очень плохо представляю себе базовые вещи. Разъясните мне, пожалуйста, откуда взялась неравномерность гравитации шара и, хорошо бы, ссылочку на учебники, где это явление преподают. Буду очень благодарен!
      Ответить
      • OSAO > Юрий Фёдоров | 08.01.2018 | 12:55 Ответить
        Если вы хотите получить серьезный научпросвет, то, мне кажется, тут есть серьезный спец - VICTOR. Попробуйте побеседовать с ним. А я... Вы среагировали на пост, когда я впервые зашел в тему и, не будучи физиком, писнул что-то такое просто по вдохновению. Потом, по ходу всматривания в вопрос, стал напрягать мозговую мышцу, приводить ощущения в систему, ну и...
        Базовые вещи? Да я сам в них путаюсь. По жизни они мне нафикненужны, а специально разбираться - некогда. Могу сказать только кое-что.
        ЧД - не "цельный шар", его никто цельным не вытачивал. Даже Земля - эллипсоид https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8 , а что уж говорить про вращающийся сгусток некоей прото-плазмы. Шаром может быть только неподвижная ЧД, но мы-то обсуждаем вращающуюся. Так что, СМЧД, по моему разумению - эллипсоид.
        То, что поле тяготения вытянуто в плоскости вращения - это фигня, минутное помрачение дамского рассудка. Реально сила гравитации эллипсоида равна массе, деленной на квадрат радиуса. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F Поскольку масса "во все стороны" одинакова, а радиусы к полюсам меньше, то сила тяжести на полюсах больше. Если СМЧД была бы чем-то вроде вращающейся оладьи, то вдоль оси тянуло бы ого-го.
        Как-то так... Да уже и не интересно, на древе познания новая ветка отросла, что-то про расселение людей, пора по ней полазить. Если что, встретимся там. Успехов!
        Ответить
        • Юрий Фёдоров > OSAO | 09.01.2018 | 05:14 Ответить
          Ох!
          Спасибо.
          Мне стало легче. А то ведь некоторые опоры моего внутреннего мироздания чуть не порушились! )
          Значит, все-таки поле гравитации в порядке, кругленькое, и от вращения своего источника в блин оно не сплющивается! Это очень хорошо, ведь именно это меня сильно напугало. И ещё вдобавок сильно напугало то, что никто со сплющенным от вращения полем не спорит. Вот тут жуть-то и взяла меня!

          Это может стать традицией, что наш с Вами, ОСАО, диалог заканчивается мажорным аккордом! Это тоже оч хорошо, пусть минор и душевнее)
          Ответить
          • OSAO > Юрий Фёдоров | 09.01.2018 | 09:55 Ответить
            Поле гравитации, все таки, несколько зависит от вращения тела. Не кругленькое оно... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80 Вот почитайте про Юпитер и соотнесите с СМЧД. Оба тела - не твердые, оба вращаются.
            1."Период вращения у экватора — 9 ч 50 мин 30 с, а на средних широтах — 9 ч 55 мин 40 с. Из-за быстрого вращения экваториальный радиус Юпитера (71492 км) больше полярного (66854 км) на 6,49 % ".
            2. "Гравитационное поле Юпитера заметно отличается от сферически-симметричного из-за быстрого вращения планеты ".
            Ответить
            • Юрий Фёдоров > OSAO | 11.01.2018 | 04:16 Ответить
              Полностью разделяю с Вами курьезность этой формулировки: "Гравитационное поле... заметно отличается от сферически-симметричного из-за быстрого вращения планеты "!
              Действительно, поле это - свойство массы, значит форма его зависит от формы, в которой эта масса пребывает. И если масса -шар, оно сферически-симметричное, если масса -диск, то и поле таково. Но когда масса стала диском из-за вращения, то говорить, будто поле имеет форму диска из-за вращения - натуральный ридикюль) Ибо поле имеет такую форму оттого, что массивная материя такую форму имеет, а не оттого, что поле это вращается.
              Ведь Если крутить бревно (с осью вращения поперек его оси симметрии) то гравитационное поле будет крутиться вместе с бревном, но нисколько не изменит своей формы, продолжая все время оставаться этакой же "бревноподобной" формы.

              Это все равно что в описанной вот этими двумя пунктами ситуации:

              1. Я влюбился в девушку из-за её красоты
              2. Красива она оттого, что похожа на свою мать- красавицу

              Сказать: "я влюбился в эту девушку из-за того, что у неё красивая мать")
              Логика та же.)

              Однако теперь ещё вопрос у меня возник про ЧД:
              Мы же не можем видеть ЧД, а только горизонт событий, её окружающий. И форму дыры оценить можем только так. Хорошо, конечно, что в дыре материя сжата столь серьезно, что ожидать неравномерностей плотности разных её кусков не приходится. А значит, с одной стороны, не вращающаяся ЧД -идеальный шар. С другой стороны - форма ЧД, видимого горизонта событий будут совпадать и гравполе будет полностью соответствовать форме ЧД. Ясно, что для придания дыре формы, отличной от шара придётся раскрутить ее ужасно быстро - ведь центробежная сила должна бороться с совершенно чокнутой гравитацией
              Вопрос вот какой: с моей точки зрения выглядит довольно простой задачка рассчитать скорость вращения ЧД, которая придаст ей форму, отличную от шара.
              Так ли это?
              Ответить
              • OSAO > Юрий Фёдоров | 11.01.2018 | 09:58 Ответить
                Не-не... Сила тяготения, подчеркиваю - сила, от формы тела не должна зависеть. Важна только масса. Ещё я полагаю, что гравитационное поле может НЕ вращаться вместе с массой. Так что, вокруг бревна поле всё равно сферично. Впрочем, природа тяготения не известна, так что...
                Другое дело - воздействие гравитации на подлетающий объект. На него воздействуют все силы, работающие там. Например, центробежная сила вращающегося объекта, всегда работающая против гравитационной. Поэтому, если на полюсах Земли g меньше, то и на полюсах СМЧД - тоже.
                К вашему вопросу о связи формы тела со скоростью его вращения я даже не знаю, как подступиться. Вот Юпитер состоит из газа, вращается быстро, но - не блин. Вот, блин, задачка... Это же надо вникать в кинематику вращательного движения, связи линейной и угловой скоростей, сопромат и пр., и пр. Тпру, короче... Попробуйте задать этот вопрос на форуме астрономов, в ветке про Юпитер.
                Ответить
                • Юрий Фёдоров > OSAO | 11.01.2018 | 11:00 Ответить
                  Ой. Выходит, Вы мистик!)
                  У Вас поле и масса связаны мистически!)
                  Именноведь потому и поле вокруг Юпитера несферично, что масса в нем расположена не так, как в шаре с одинаковой по всему объёму плотностью. А расположена она неравномерно по отношению к центру именно из-за вращения, то есть созданных им центробежных сил. Форма внешня Юпитера хоть не блин, но и не шар - сами цитировали разницу меж его диаметрами экваториальным и полярным. И если вращать его побыстрее, то эта разница увеличится. Вплоть до блина. Пока рваться на куски не начнёт - тогда куски полетят и гравполе с ними)
                  У земли форма гравполя крива тоже из-за неравномерного распределения массы вокруг центра масс, но по другим причинам: вращение её невелико, вязкость высока и кривости происходят из-за неравномерной плотности (где-то тяжелые куски, где-то легкие в кучу сложены).
                  У бревна тоже поле будет криво, да и у всего, в чем масса (из-за разной плотности участков или из-за формы, если плотность одинакова всюду, или из-за обоих этих факторов одновременно) расположена не эквивалентно конструкции "шар с одинаковой по всему объёму плотностью" - оно будет несферично.
                  И это именно из-за того, как Вы правильно заметили, что "важна только масса".
                  Так что если нам удастся создать массу без в-ва, это будет источник гравитации) а в-во без массы гравитацию не создаст.
                  А сферическую форму гравполя может иметь и куб и пораболоид какой-нить, если плотность в-ва в нем так распределена, что по любому "радиусу" (отрезку от центра масс до поверхности) к-во массы будет одинаково.
                  Так вот, повторюсь: в-во в ЧД точно имеет всюду равную плотность, т.о. масса в ней распределена строго в соответствии с внешней ее формой. Так?
                  Форма ее в покое - шар. А кривое поле вокруг нее может быть только если она нешарообразна. Сие -не шарообразность дыры - может случится только от вращения ее, т.е. из-за центробежных сил. Других причин придумать не могу)
                  Плотность ЧД как будто не тайна. Наверное и вязкость тоже. Какова должна быть скорость вращения ЧД, чтоб центробежная сила справилась с тяготением и придало дыре не шарообразную форму? Почему-то мерещится, что скорость эта должна быть неимоверная - ведь притяжение там так велико, что аж горизонт вокруг нее создает...
                  Ответить
                  • OSAO > Юрий Фёдоров | 11.01.2018 | 13:10 Ответить
                    Не-не... Поле тяготения, как таковое - всегда круговое, а "кривым" может быть только результирующее воздействие векторов двух сил: тяготения и центробежной. Вот простенькая формула http://wpcalc.com/gravitas/ , откуда видно, что влияние колебания длин полюсных и экваториальных радиусов ничтожно мало по сравнению с массой тела. Ведь сила тяготения очень слаба, и пока не наберется куча массы величиной с планету, поле тяготения невелико. Так что, эллипс вращается, или не эллипс - без разницы. Вы, это, на формулы подналягте, освойтесь, ну, хоть здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB
                    и к Виктору - он как раз подключился к нашей беседе. Он умный, может даже взять интеграл трехмерный, а я... Говорила мама, учись, дочка, а я букварь скурила...
                    Ответить
                    • Юрий Фёдоров > OSAO | 11.01.2018 | 13:21 Ответить
                      Ох. Надеюсь, фразой " влияние колебания длин полюсных и экваториальных радиусов ничтожно мало по сравнению с массой тела" Вы не хотели сказать, что процитированный Вами же из википедии факт несферичности гравполя Юпитера вызван не этой самой разницей радиусов?) И тем более не хотели этой фразой сказать, что сия несферичность вызвана напрямую вращением планеты, а не последствиями этого вращения, приведшими к неравновесному (вернее, "неравномассному" во всех направлениях) распределению массы?
                      Простите, только что заметил, что применяю к полю слово "сферичное" вместо "поле со сферической симметрией". Пожалуйста, имейте в виду именно такой смысл этого моего прилагательного.
                      Ясно, что поле распространено во всех направлениях и в этом смысле всегда "сферично", а вот сила гравитации в нем на равных расстояниях от центра может быть равной по модулю (именно это подразумеваеся по термином "сферически симметричное", а в моих постах "сферичное") или неравной по модулю (и тогда я его называл "кривым"
                      Ответить
                      • OSAO > Юрий Фёдоров | 11.01.2018 | 14:16 Ответить
                        Бывают такие ситуации, когда размер начинает играть основное значение. Мы, дамы, это хорошо знаем... Нужно садиться и точно, подчеркиваю, - точно считать величины действующих сил. Векторных сил. Делать именно то, о чем пишет ВИКТОР в соседнем (снизу) посте. Тогда вы ТОЧНО будете знать, как изменятся радиусы Юпитера, если он, например, ускорится в Х раз. Кстати, Х - интересная буква. Можно ведь и замедлить в Х раз, до стоячего. Ой, что-то я не туда стала думать...
                        Ответить
                        • Юрий Фёдоров > OSAO | 11.01.2018 | 15:12 Ответить
                          Я очень доволен нашей беседой!
                          Ведь проделан большой путь:
                          - от поля тяготения, которое "вытянуто в плоскости вращения в форме диска"
                          - через поле тяготения, которе "несколько зависит от вращения тела"
                          - к констатации необходимости "точно считать величины действующих сил"

                          Очень, очень рад!
                          Ответить
                          • OSAO > Юрий Фёдоров | 11.01.2018 | 15:55 Ответить
                            Да я всю жизнь в этом убеждалась. Когда вращаешься в плоскости тела на большом отдалении, то смотришь на него вскользь и представляешь его себе приблизительно. Но вот, по случаю, ты приближаешься к телу, вот ты совсем уже рядом, вступаешь в прямой контакт, и тут-то на первый план выходит его размер. Конкретный размер...
                            Ответить
                            • Юрий Фёдоров > OSAO | 12.01.2018 | 05:54 Ответить
                              Хулиганить изволите?
                              Глядите, чтоб притягательное поле обаяния, создаваемое Вашим естеством, соответствовало ему и перемещалось вместе с ним, как пришитое, куда бы оно (естество) не повернулось, а то слишком резко вокруг своей оси повернётесь, а вся магия поля не поспеет - То-то локти-то все-все, небось, искусать захочется. Ан поздно. вот тут и заметите, и пожалеете, что оно - поле тяготения Ваше - не сферическое.)
                              Ответить
                              • OSAO > Юрий Фёдоров | 12.01.2018 | 09:10 Ответить
                                Резко повернетесь? Вы что! Дамы не шевелятся...
                                Не сферическое? Серьезный вопрос, два дня из головы не выходит. Мы привыкли, что крупные источники гравитации в космосе имеют сфероидальную форму, ну, на крайняк - эллипсоидную. Самое время задать очередной дамский вопрос: если СМЧД переформатировать в длинную спицу, наподобие моей вязальной, да загнуть в кольцо, то какова будет форма поля? Представляете, светлая дыра размером с солнечную систему внутри черной дыры в форме хула-хупа? Ой, пойду запью чем-нибудь эту гадость...
                                Ответить
                                • Юрий Фёдоров > OSAO | 12.01.2018 | 15:59 Ответить
                                  Судя по тому, что в центре планет и так поле равно нулю - куча задачек есть про поведение предмета, упавшего в просверленную насквозь через центр Земли дыру - поле тороидальный дыры будет тороидальным. Иначе гря, у тородыры будет торополе. Никуда не деться от пространственного расположения массы, раз уж именно масса и обладает свойством притягивать, т.е. Раз уж масса и есть источник гравитации)
                                  А на счет неподвижных дам - не соглашусь.
                                  Ибо а как же тогда "одной ногой касаясь пола, другою медленно кружит. И вдруг прыжок, и вдруг летит! Летит, как пух..."??
                                  Да и дальше тоже прелестно: "то стан совьет, то разовьет и быстрой ножкой ножку бьет"?
                                  ЧД и не снилось такое!)
                                  Ответить
                                  • OSAO > Юрий Фёдоров | 13.01.2018 | 12:12 Ответить
                                    Про быструю ножку, это к балеринам, плиз. А я - дама, и на балет смотрю неподвижно...
                                    Вчера борщ готовила, разрезала кочан капусты и поняла, что Федоров не помогает жене обед готовить. Иначе бы он знал, что в середине сферы слои более рыхлые. Оно и понятно, масса/объем кочана зависит от куба радиуса, а знаменатель в формуле тяготения убывает квадратично. Поэтому в центре ЧД слои вещества более рыхлые. Тяготение-то там слабое.
                                    Если мы СМЧД вытянем в шнур толщиной в один атом, то какова будет форма и сила гравитационного поля? По оси шнура - тут останется сила прежней СМЧД, масса-то не изменилась, и этот убийственный для материи горизонт событий останется на месте. А вот поперек середины шнура гравитировать будет, увы, только один атом...
                                    Так что, возвращаясь к взволновавшему вас вопросу, почему вокруг эллипсоида поле не сферическое, отвечу анекдотом из жизни преподов: "Ну, что за тупые студенты пошли. Три раза ему объяснил, сам понял - а он все никак".
                                    Ответить
                                    • Юрий Фёдоров > OSAO | 13.01.2018 | 14:43 Ответить
                                      Ну, нет. Если ЧД в нитку в один атом растянуть (там-то хоть атомы есть? Уж больно густо там все, одна сплошная каша из частиц) - ЧД, считайте, аннулирована.
                                      И аргумент типа "масса осталась та же" тут не хиляет.
                                      Ведь если б все дело было только в массе, каждая галактика была бы чёрной дырой -ведь массы у неё вполне хватает на не одну дыру.
                                      А уж вселенная наша вся - тем паче одной великолепнейшей дырой, окружённой снаружи горизонтом событий оказалась бы!) массы тута - хоть отбавляй) и вытянута не в атомарные нитки, а в довольно толстенькие облака всякие, звездочки, шарики и прочую почти новогоднюю мишуру.
                                      А важна плотность этой массы, её скукоженность.
                                      Иначе пространство так шибко не изогнуть бы.
                                      Разве нет?
                                      Ответить
                                      • OSAO > Юрий Фёдоров | 13.01.2018 | 18:08 Ответить
                                        Ну, мы же здесь, на спец.сайте, не просто так дурачимся, а хотим усечь для себя что-то пусть небольшое, но принципиально важное. Типа - связь формы гравполя тела с формой тела. Почитали, сами потрещали и запомнили - эти формы совпадают, но - при условии равномерного распределения массы по объему. А если таковое неравномерно, то - ух, и надо брать трехмерный интеграл...
                                        Главная фишка ЧД - возможность необратимо притягивать материю, т.е.- со скоростью света. С²=2G М/R. Чтобы получить такое частное,- ого-го...
                                        И плотность СМЧД, как пишут умные люди, может быть меньше плотности воздуха, так что дело не в "скукоженности". Все пишут про гравитационный радиус, подразумевая - радиус шара, и понятно, что если шар в нитку растянуть, то будет увеличение знаменателя в кубе. И какое будет частное, при неизменном-то числителе? О тож...
                                        Получается, что черная дыра может быть только шаром. Ну, или около того.
                                        Ответить
                                        • Юрий Фёдоров > OSAO | 14.01.2018 | 03:20 Ответить
                                          Ура!
                                          Ну, раз мне все удалось, Вы согласились со всеми моими базовыми взглядами, возвращаюсь к вопросу: тут наверняка присутствуют люди, помнящие физические формулы так хорошо, что им нетрудно посчитать скорость, с которой должна вращаться дыра, чтоб приобрести форму, заметно отличающуюся от шара - центробежно сплюснуться. Ну, то есть, чтоб получить всётаки ту форму гравитационного поля, с которого Вы начинали свою модель происходящего строить-описывать.
                                          Ввиду большой гравитации это вращение должно быть быстрым, мне кажется. Даже очень быстрым . И у меня вопрос: возможно ли столь быстрое вращение с т.зр. всяких теорий относительностей и прочих общепризнанных и апробированных. Т.о. получится ответ на вопрос возможно ли несферическое поле у ЧД.
                                          И если таки да, то при в каких условиях.
                                          Ответить
                                          • OSAO > Юрий Фёдоров | 14.01.2018 | 10:33 Ответить
                                            Не-не, не ура. Ну, приплюснется, и что? Не принципиально. Опять же, читать наши посты, в середине-то страницы, уже некому - ветка засохла. Хотя в самом ее низу возник новый побег - шаманско-эзотерический, про Белую дыру внутри Черной. Вау! На что только люди не тратят свою жизнь...
                                            Одно приятно - эти бредни разрушают стереотипы, и приходится задумываться вновь - а что же происходит с веществом внутри ЧД? Так что давайте продолжим там, внизу: изложите, пжл, свои размышлизмы по поводу моего вопроса местному шаману Вальдпаку. Его чудесный ответ меня насмешил...
                                            Ответить
                                            • Юрий Фёдоров > OSAO | 14.01.2018 | 11:55 Ответить
                                              Как так "непринципиально"??
                                              Вы же сами начинали картинку рисовать с такой конструкции поля! И у меня есть куча мыслей-вопросов, если поле будет именно таково - сплюснутое...
                                              Ну, не хотите. - как хотите. Не буду)
                                              Ответить
                                              • OSAO > Юрий Фёдоров | 14.01.2018 | 12:51 Ответить
                                                Да это была проба пера, выход из-за печки... Непринципиальная мелочь... Вчера... А сегодня у меня возник по настоящему животрепещущий вопрос - что находится внутри ЧД? Вальпак считает, что Белая дыра. Но это чушь. Вот подлетает электрон к горизонту, раз, и он уже внутри. Что с ним произошло? Да нифига не произошло - как был частью поля, так и остался.
                                                А ядро атома? Подлетев к световому барьеру, оно также, распавшись на кварки, становится полем(полями). Ведь никакая масса, никакая частица не может преодолеть световой барьер, не распустившись в безмассовое поле.
                                                Получается, что ЧД - это безматериальная, полевая "пустота", окруженная световым барьером. Откуда же берется гравитация? Внутри ЧД каким-то квантовым образом порождаются хигс-бозоны? Вау! А вы говорите - приплюснутость...
                                                Ответить
        • VICTOR > OSAO | 09.01.2018 | 16:05 Ответить
          Да какой я спец?
          А так, по поводу элипсоида.
          Все с элипсоидом хорошо, пока мы решаем задачу про гравитационное поле симметричного тела (относительно центра масс). Элипсоид создает поле со сферической симметрией, его легко рассчитать для любой точки, за пределами сферы радиусом в большую полуось A.
          Точка на полюсе вращения элипсоида (сплюснутого по этой оси) находится ВНУТРИ указанной сферы и считать будет ли оно больше, чем на полюсе, мне видимо лень. И это если не взять вместо элипсоида специфическое тело, у которого к экватору будет добавлена масса очень большая (из рассчета того, что масса в том секторе будет расти не как объем элипсоида, а пропорционально квадрату расстояния от центра - значит нужен куносообразный сектор).
          P.S. Совсем забыл написать. Это ещё все просто, если мы просто считаем грав. поле (из него легко найти потенциал по пути от расстояния A до любой более далекой точки по прямой от центра). Если попробуем посчитать силу взаимодейсвия элипсоида со сферой, лежащей и не строго в плоскости вращения, ине строго на оси - будем брать 3-мерный интегралл какого-то рода.
          Ответить
  • PavelS  | 23.12.2017 | 12:47 Ответить
    Тут посмотрел видео. Если кратко, то суть такая. В силу электропроводности плазмы джет для магнитного поля непроницаем, т.е. джет продавливает линии поля, и не даёт им пройти сквозь себя. Если есть вращающееся магнитное поле, поперёк которого летит облако газа (джет), то поле будет "наматываться" на джет. Джет будет оплетаться магнитными линиями, а соответственно стягиваться в шнур. Облако при этом будет двигаться вперёд, продолжая вытягивать шнур-джет.

    Никаких релятивистских гравитационных эффектов тут нет, одна вполне классическая электродинамика. Отсюда вопрос, можно ли это повторить на Земле? Плазмотрон взять посильнее, вращающееся Э-М поле, наматывать это на плазменную струю... И дальше посмотреть, будет ли поле фокусировать джет. Т.е. будет ли так, что без поля плазменная струя переходит в турбулентное пламя, а с полем - получаем узкий длинный шнурок?
    Ответить
    • nicolaus > PavelS | 23.12.2017 | 19:12 Ответить
      У меня в мозгу в одно время также крутилась мысль, что физику джетов можно как-то использовать для создания установок термоядерного синтеза.
      Ответить
      • PavelS > nicolaus | 24.12.2017 | 22:31 Ответить
        В термоядерном синтезе вся проблема - устойчивость. Плазма разваливается, а надо чтобы частицы по кольцу могли нарезать сотни тысяч витков. Сделать шнур и свить из него кольцо - не проблема.
        Ответить
      • Teodor77 > nicolaus | 25.12.2017 | 09:51 Ответить
        Тут беда в том, что джеты - дитя безумно быстрого (субрелятивистского) вращения (в отличие от токомаков), обусловленного гравитацией черной дыры. До того, что происходит сепарация протонов и электронов на манер циклонного пылесоса.
        Я вон попытался из мотора стиральной машины сделать точильный круг, так круг разорвало. Ошибся со скоростью вращения.
        "Центробежная" сила в джетах компенсируется чудовищной гравитацией. Итого: для моделирования джетов на Земле необходима небольшая чёрная дырочка. Журнализды обещали одну с БАКом, но надежды не оправдались.
        Ответить
    • Gli4i > PavelS | 24.12.2017 | 11:30 Ответить
      Гуглите z-пинч и его его родственников (тета-пинч, x-пинч).
      Ответить
  • Краб  | 24.12.2017 | 12:45 Ответить
    Всем, внимание! Все сходятся к мысли, что джеты ЧД порождены магнитными (сильными, очень сильными, ну очень-очень сильными) магнитными полями, но вопрос: откуда у ЧД дыр эти магнитные волосы? Нету у ЧД ни магнитных, ни электрических, ни каких либо иных полей кроме гравитационных, а потому и не могут ЧД плеваться веществом из несуществующих магнитных пушек! Надо искать иной источник...знаю, что некоторые учёные, разделяющие эти мои мысли, таковым считают механизм работы аккреционного диска, что окружает ЧД при падении на него вещества, но мне не понятен и он! Может кто-то пояснить, как образуется МП от аккреции плазмы на ЧД?
    Ответить
    • OSAO > Краб | 24.12.2017 | 18:04 Ответить
      Вы позволите даме не писать имхо и т.п.? Ну, просто для краткости своих вопросов и предположений...
      Джеты СМЧД порождены вращением дыры, как основным фактором. У неподвижных дыр постоянных джетов не может быть просто потому, что для постоянного истечения плазмы ничем не задано постоянного направления. А при вращении оно задано - по оси вращения.
      Диск аккреции порождается только в парных системах, когда из подтянутого к дыре крупного объекта, звезды, на дыру падает крупная же струя вещества, образующая на плазменной оболочке дыре крупное пятно аккреции - диск. А если три звезды притянутся, будем говорить о трех дисках? Должна быть сферическая оболочка аккреции, работающая во все стороны, а диск - это частный случай.
      Вот к дыре приближается атом водорода. Сначала тяготение отрывает от него электрон, отриц.заряд которого падает на дыру. Потом туда падают нейтрон с положительным протоном, потом расщепляются и они. Поручается, что в теле дыры содержатся прото-частицы, что-то ещё до кварков, обладающие электрическим зарядом. Тем и этим. Сингулярность в дыре не позволяет им разрядиться, и они мечутся там в хаосе. В Хаосе.) Ну, а где движение эл.зарядов, там и эл.маг.поле. Добавим сюда вращение дыры, и динамомашина готова. Сверхмассивная. Соответственно, со сверхсильными эл.маг.полями.
      Далее, вращается гигантский шар, наполненный компонентами сингулярности. В нем нет ничего устойчивого, кроме сил тяготения и оси вращения. Поверхность этой сингулярности нестабильна по определению. Значит, порождаются вихри, волны и т.д., особенно сильные в полярных областях. Там, над полюсами и возникают струи плазмы наружу.
      Понятно, что сингулярность не может породить струю, на то она и сингулярность. Джеты вырываются из преддырья - зоны первичной аккреции, где падающее вещество ещё не вырвано дырой из состояния плазмы.
      Закрученность джетов есть результат от вращения вокруг оси дыры тех хаотических возмущений плазмы, которые возникают при боковой аккреции, а её под 90%.
      Как-то так по моему, по дамски...
      Ответить
      • nicolaus > OSAO | 24.12.2017 | 20:22 Ответить
        Ну вот, опять гениальные мысли. Как это Вам удается?
        Лишь немного добавлю.

        Благодаря радиотелескопической сети VLBA, в которую вошла десятка мощных астрономических радиотарелок, ученым удалось запечатлеть «ножку» джета, и приблизиться к нему на расстояние примерно в 7 раз меньше, чем размер самой Солнечной Системы. Именно, проработав сотни полученных снимков, астрономы из Германии определили «танцующее» поведение джета – постоянно раскачивающееся основание и потоки материи, дополнительно ускоряющиеся под воздействием магнитных полей. http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=9640
        :)
        Ответить
        • OSAO > nicolaus | 25.12.2017 | 09:11 Ответить
          Основания джетов танцуют как раз потому, что они сидят на полюсах - самых нестабильных участках вращающейся плазменной оболочки - преддырья. Её можно считать как бы плазменной атмосферой. Космические газы, со всех сторон сваливающиеся на дыру, не становятся компонентами сингулярности сразу, скачком. Сначала они превращаются в плазму. Плазма нестабильна сама по себе, а тут она ещё размазана вокруг тела вращения. Как ей не танцевать, особенно на полюсах?
          Вы правильно стерли первоначальный фрагмент про бублик. Никаких бубликов аккреции не может быть... Есть только сфера аккреции и, как частный случай, отпечатывающийся на ней диск в парной системе. Бублики возможны вокруг джета, ближе к основанию, как форма возмущения плазмы при её вращении.
          Ответить
          • Teodor77 > OSAO | 25.12.2017 | 09:41 Ответить
            Основания джетов вполне рационально танцуют потому, что очень эффективно отводят вещество от основания "шланга пылесоса". Для поддержания момента инерции они смещаются в область повышенной плотности вещества, где ситуация повторяется.
            Ответить
      • Краб > OSAO | 27.12.2017 | 07:30 Ответить
        Чуть помедленнее, кони!..это я к слову о ваших пояснениях механизма возникновения МП от падающего на ЧД вещества, "размолотого" гравитацией дыры до уровня элементарных частиц, понятно, что в образовавшейся плазме будем "всякой твари по паре: заряды там всякие разные, положительные, отрицательные" но, в таком случае всё же поясните, каким образом там работает ваша Сверхмассивная динамомашина! Чеснслов, перекопал всю электродинамику и не могу понять как плазма генерирует ток, а тот МП?
        Ответить
        • OSAO > Краб | 27.12.2017 | 10:49 Ответить
          "Простая" плазма - это газовая, в общем-то среда, в которой часть молекул/атомов газа является ионами. Там коктейль из нейтральных и заряженных частиц, бурлящий на удерживаемом чем-то месте. В сущности, она однородна по всему клубку. Вокруг дыры плазма -1.не однородна, т.к. зона отрыва отрицательных электронов выше зоны разрыва положительных ядер, и ещё ниже лежит зона разрыва протонов на кварки. 2.эти слои непрерывно падают в дыру, т.е. это движущиеся слои. 3.сама дыра тоже вращается, и внутри ее заряды никуда не деваются.
          Получается, что дыра - это сферический ротор, а поток плазмы - это как бы статор особого типа.
          Вот представьте: к периферии вокруг дыры подошла равномерная газовая оболочка. Сферическая нейтральная оболочка. Чик - из неё выделились электроны, и оболочек уже две - отрицательная и положительная. Это же электропроводные среды. Они, сжимаясь, движутся к центру - понятно, что в них наводятся токи.
          Ответить
      • VICTOR > OSAO | 02.01.2018 | 12:22 Ответить
        "Сначала тяготение отрывает от него электрон, отриц.заряд которого падает на дыру"
        Разность гравитационных потенциалов 25.75 эВ/(масса электрона)/A где в ЧД достигается? Не на расстоянии же 1 А от сингулярности?
        Ответить
        • OSAO > VICTOR | 02.01.2018 | 13:27 Ответить
          Мы, дамы, так уж устроены, что не можем различать цифр на поверхности монитора. Буквы, и те качаются как на волнах, так что наш удел - плавать, причем на поверхности, ибо ныряние вглубь повреждает прическу...)))
          Это так важно - один А или не один А от сингулярности? Кстати, А это Å или что?
          Ответить
          • VICTOR > OSAO | 02.01.2018 | 14:56 Ответить
            Имелся в виду ангстрем - характерный порядок размера атома, молекулы или постоянной решетки в кристалле.
            А так, пововоду возможности оторвать электроны гравитацией:
            1. Сверхмассивная ЧД имеет "слабую" (правда только относительно) силу гравитации - у ЧД массой 4 миллиона масс Солнца гравитация на расстоянии n*Rg от центра масс в миллион раз меньше, чем на аналогичном расстоянии n*Rg у ЧД массой 4 массы Солнца. Правда тут нужно учесть, что у указанной "маленькой" ЧД эта гравитация приблизительно в 13.9 миллиардов разбольше, чем на поверхности Солнца.
            Значит и "не очень сверхмассивной" ЧД массой 4 миллиона масс Солнца будет гравитация что-то около 13869 раз больше от силы гравитации на поверхности Солнца.
            2. С другой точки зрения, степень ионизации скажем атомарного водорода уже в области гравитационного потенциала порядка 400 эВ/(массу атома водорода) можно считать такой, что у нас только 1 нейтральный атом на 17 триллионов ионов.
            Так что электроны отрывает не гравитация, а столкновение атомов друг с другом (ну и с возникшими ионаим и электронами).
            Ответить
            • OSAO > VICTOR | 02.01.2018 | 17:32 Ответить
              Похоже, что нужно различать сверх-массивное и сверх-объемное. Я вроде слышал, что у СМЧД объем настолько велик, что её плотность на порядки ниже, чем у простой ЧД. Плотность СМЧД ниже, чем у ЧД, а гравитация - как свойство массы - выше. Соответственно, у сверхмассивного объекта и гравитация сверхсильная. А поскольку СМЧД еще и сверх-сверх-объемная дыра, то ее горизонт событий тоже сверхбольшой.
              Ответить
              • VICTOR > OSAO | 02.01.2018 | 18:37 Ответить
                Вы тут забыли учесть вот что. Я говорю о силе гравитации на расстоянии N гравитационных радиусов (можете брать N = 1, но эта точка не совсем достижима). Плотность ниже (масса пропорциональна радиусу r = N * Rg), тут Вы правы.
                Гравитационный радиус растет пропорционально массе M. Если сила гравитации - это величина g = F/m, то она зависит как M/r^2.
                Приблизиться на расстояние меньше гравитационного радиуса у нас смысла нет (я все равно тут не считаю ничего по честному ОТО), на гравитационном радиусе сила тяжести
                g = F/m ~ M/r^2 ~ 1/r - естесвенно, все пропорционально плотности материи, но в случае с ЧД мы считаем плотность как "масса/объем сингулярности".
                Ответить
                • OSAO > VICTOR | 02.01.2018 | 20:18 Ответить
                  Я просто пытаюсь соотнести гравитационную тягу ЧД с возникновением сингулярности внутри ЧД.
                  Примем N = 1. Обведем нашу галактику по радиусу R и определим G, действующую в космосе на некотором отдалении от окружности галактики, в некоей точке Х. Пусть там G = X. Теперь сожмем галактику к центру, уменьшив её диаметр на порядки. Плотность галактики возрастет, сила гравитации на новом гравитационном радиусе возрастет, но нас-то интересует g в точке Х. Поскольку галактическая масса останется прежней, то сила гравитационной тяги там не изменится.
                  И какая разница для атома, прилетевшего в точку Х, насколько мала или велика по объему масса "под ней"? Его интересует объем аккреционной сферы, чтобы не погибнуть.
                  Если по точке Х проходит горизонт событий СМЧД, то сжимай её, не сжимай, все равно судьба атома решена. Просто в случае СМЧД атом умрет быстрее, ибо лететь до точки аккреции ему ближе, а в случае "ужатой" ЧД - наоборот. Получается, что "коллайдер" в случае СМЧД существенно "короче", чем в ужатом варианте, но сингулярности одинаковы там и там. Значит, дело не в коллайдере?
                  Ответить
                  • VICTOR > OSAO | 03.01.2018 | 11:54 Ответить
                    По поводу времени в СО падающей на ЧД частицы я не совсем хорошо знаю. Как будто она будет достигать горизонта за бесконечное внешнее время, но так как разгонится до релятивистских скоростей, для неё пройдет конечное время.
                    Если что, атомы бывают стабильными, и умирать им незачем (даже за миллиард миллиардов лет не распадутся многие атомы с массой до 128). Ионизированное полностью ядро атома калий-40 может долго летать в плазме (но только пока в него не влетит электрон достаточной энергии - может хватит 70 эВ).
                    Ответить
                    • OSAO > VICTOR | 03.01.2018 | 12:42 Ответить
                      Ну, это по законам нашей вселенной атомы практически вечны. А по законам сингулярности - нет. Если сингулярность- это принципиальная невозможность сохранения любых связей между любыми объектами, и невозможность любых объектов вообще, то атом в ней умрет. И не только атом, но и все его внутренности. По-дамски я даже думаю, что если в сингулярности невозможны связи, то там отсутствует и время.
                      Интересно, что ЧД, как зоны сингулярности, есть в центре каждой галактики. Какая-то в этом скрытая регулярность проявилась. Закрыв глаза, я даже могу представить, что это осколки той прото-субстанции, существовавшей до большого взрыва, и которые почему-то избежали инфляционного раздувания. Вокруг них, как вокруг осей, завихрились наши пространство, время и галактики, а сами они так и остались "там".
                      Ответить
                      • VICTOR > OSAO | 03.01.2018 | 12:56 Ответить
                        Популярное изложение:
                        "Чем быстрее вы будете нестись в пространстве, тем медленнее будет ваше движение во времени, пока время фактически не остановится для вас. Тогда вы сможете увидеть все объекты, попавшие в чёрную дыру раньше вас, причём одновременно, а обернувшись — всё, что никогда в неё не попадёт. Вся эта история предстанет перед вашими глазами в одно мгновение, от Большого взрыва до угасания Вселенной."
                        И вообще, почему бы представленные Вами осколки чего-то там остались гравитационно связаны с галактиками? А так, у нас пока проблемы даже с теорией образования тех ЧД, слияние которых обнаружили по гравитационым волнам.
                        Хорошо, уточню, что атомы условного калия-40 вечны только на том масштабе, пока они не получили энергию 56 ТэВ и не столкнулись с любым другим ядром (указываю энергию ядра в системе центра масс 2 сталкивающихся ядер). Но весьма вероятно, что раньше они встретят электрон, превратившись в стабильный аргон-40.
                        Ответить
                        • OSAO > VICTOR | 03.01.2018 | 14:12 Ответить
                          Ну, про осколки чего-то там - это шутка, с научно-закрытыми глазами.
                          Да и сама сингулярность - это всего лишь невозможность решить уравнение. Пока. По уравнениям Жуковского тоже выходило, что скорость самолета выше скорости звука невозможна - сопротивление воздуха увеличивалось до бесконечности. Так что... "Физическая" же сингулярность никому не известна.
                          Ответить
                        • Краб > VICTOR | 03.01.2018 | 19:35 Ответить
                          Виктор, да время в движущейся система отсчёта падающего в ЧД космонавта не проявляет никаких ни замедлений ни ускорений, а потому и нет возможности у пассажира в падающем лифте определить характер движения, это для внешнего наблюдателя оно ...того...хотя не понятно, как в таком случае мы наблюдаем всё ЧД как свершившийся акт коллапса, хотя в случае с замедлением времени этот коллапс должен продолжаться вечно! Значит, наверное это в консерватории что-то не так?
                          Ответить
    • nicolaus > Краб | 27.12.2017 | 16:55 Ответить
      Уважаемый Краб, выскажите свое мнение – динамо машина в моей гипотезе будет работать или нет. Только аргументированно. На рис. 11 показана структура циркуляционных потоков в черной дыре и есть краткий комментарий. http://maxpark.com/community/603/content/1744738 .
      Для наглядности динамо машину можно упростить. Например, использовать четыре крутящиеся цилиндра, которые условно показаны в разрезе на рис. 11 (вместо двух торов). Для надежности можно изготовить цилиндры из железа, а на поверхности расположить медные проводники. Можно чрез проводники одного цилиндра пропустить ток и закрутить цилиндр. Если остальные цилиндры войдут в «зацепление», то динамо машина должна работать.
      Ответить
      • Краб > nicolaus | 03.01.2018 | 17:51 Ответить
        Г-н nicolaus, я начал писать ответ для мадам OSAO, но потом решил, что и на ваши мысли там тоже есть ответы, потому мой пост для вас обоих:
        Мадам OSAO, пардон! Позвольте присоединиться к ваши идеям, и не то чтобы возразить, но где-то около этого! Я вот тоже где-то слышала, что ЧД всех размеров и калибров имеют одинаковые энергетические (думаю и физические) свойства: скорости выбрасываемого в джетах в-ва, его хим. состав, температуру и пр. А всё потому что ЧД и СМЧД по своей топологии ничем не отличаются дуг от друга: те же яблоки токо у в профиль! Теперь, что до ваших идей насчёт динамо-машины: не думаю, что заряды от падающей на ЧД плазмы способны самостоятельно организовываться в какие-то токи (+ или -) по заряду носителей! Плазма, она всегда нейтральна, а потому как был у неё изначально 0-й суммарный заряд (согласитесь, всё то, что потом измалывается до заряженных атомных и кварковых частиц, было когда-то нейтральным твёрдым телом), так таковым и останется до момента "падения" на дырку! А это значит, что суммарный ток падающей плазмы равен нулю и ваша динамо-машина не фурыкает! Но даже если допустить, что положительные частицы отделятся от отрицательных и каким-то волшебным способом соберутся в нечто подобное проводникам с током, то и тогда такой спиральный соленоид не сгенерирует магнитное поле, по двум причинам: 1. В "обычном" соленоиде МП питается от поля электрического (которое и ускоряет электроны в проводнике), а в нашем случае "заряды" ускоряет гравитационное поле и как оно передаёт энергию МП науке не ведомо – теории взаимодействия е/м поля и гравитации не существует! 2. Ну даже если п.1 и отбросим, то имеем опять таки две обмотки динамо-машины, по одной течёт + ток, а по другой – ток, а суммарный ток…правильно, равен нуль! Стоп! Вы конечно тут же меня срубите: дескать – ток одного знака породит один полюс МП и выбросит джет на один физический полюс ЧД, а другого – выстрелит с другого полюса! Если до этого додумались, то зачёт, но с другой стороны…в таком случае в составе северного джета д.б. элементарные частицы только одного заряда, а в противоположном – только другого заряда! Но это не так: по химическому составу оба джета одинаковые! Это – наблюдательный факт.
        Потому вывод, коллеги: нету у ЧД (по определению) ни зарядов, ни магнитных полей (как нету и у аккреционного диска), да и не может оно до такой скорости и на такие расстояния (до 1,5 – 2 млн. свет. лет) выстреливать нейтральную в целом плазму, некогда составляющую то вещество, что имело неосторожность попасть в эту космическую мясорубку! Ищите, коллеги, ищите, ибо есть он этот тайный механизм и счастлив будет тот, кто разгадает эту главную тайну комических молохов по переработке бытового мусора жизнедеятельности наших звёздных мегаполюсов – галактик! И что бы мы без них делали?
        Р.С. Уважаемый Nicolaus, а что до вашей гипотезы динамомашину, я постараюсь ответить чуть позже, хорошо?
        Ответить
        • nicolaus > Краб | 05.01.2018 | 10:09 Ответить
          "Р.С. Уважаемый Nicolaus, а что до вашей гипотезы динамомашину, я постараюсь ответить чуть позже, хорошо?"
          ОК!

          «Теперь, что до ваших идей насчёт динамо-машины: не думаю, что заряды от падающей на ЧД плазмы способны самостоятельно организовываться в какие-то токи (+ или -) по заряду носителей!...»

          Ни о каком разделении частиц по заряду в циркуляционных потоках речи не идет. Вверху и внизу джета показаны траектории положительно заряженных частиц, с той целью, чтобы показать направление закручивания вещества джета, т.к. направление закручивания является характерным признаком данного циркуляционного потока. Это не значит, что в джете отсутствуют отрицательно заряженные частицы.

          Части джета является симметричным, в т.ч. по химическому составу, исходя из симметрии машины его порождающей.

          Машина формирования струйных выбросов работает в основном механическим способом. Часть вещества, которое падает в черную дыру, отдает энергию потоку, который закручивается в торах и часть которого выбрасывается в виде струйных выбросов.

          Электромагнитное поле увязывает элементы этой машины в единое целое, а также ускорят заряженные частицы вещества в воронке выхода джета, за счет того, что на участке ускорения магнитное поле расширяется. При этом возникает выталкивающая сила, действующая на заряженные частицы независимо от знака их заряда.

          По работе динамо машины Вы обещали написать. С моей точки зрения работа динамо машины связана с «альфа-омега эффектом».

          В блоге была общая часть, где подробно описан механизм действия машины, которая формирует струйные выбросы. К сожалению эта часть сейчас недоступна. Некоторые неточности в критике вероятно связаны с этим обстоятельством. Но понять работу машины, на примере по черным дырам, я думаю можно.
          Ответить
    • Валя Гриневич > Краб | 31.12.2017 | 16:18 Ответить
      >>откуда у ЧД дыр эти магнитные волосы?
      Можно так объяснить возникновение магнитного поля у ЧД:
      Вращающийся аккреционный диск в некоторой области состоит из плазмы - в основном из электронов и протонов. Протоны и электроны имеют одинаковый электрический заряд и суммарный электрический заряд равен нулю. Но протоны имеют примерно в 2000 раз большую массу, чем электроны, и поэтому из-за огромной гравитации ЧД суммарный положительный заряд протонов оказывается чуть ближе к центру ЧД, чем суммарный отрицательный заряд электронов. В результате вокруг ЧД как бы движутся два нескомпенсированных электрических тока: в одном направлении электрический ток от движущихся положительно заряженных протонов, а в противоположном направлении - электрический ток отрицательно заряженных электронов.
      Так что ничего нового здесь искать не требуется.
      Ответить
      • nicolaus > Валя Гриневич | 01.01.2018 | 12:20 Ответить
        Если плазма аккреционного диска немного расслоится и протоны будут двигаться немного ниже электронов, скорость протонов будет выше чем электронов. В результате действительно появится электрический ток.
        Вопрос стоит в том, расслоится плазма или нет. Несмотря на то, что электроны легкие, их инерционная масса также маленькая. Поэтому они будут двигаться по той-же траектории что и протоны.
        Ответить
        • Валя Гриневич > nicolaus | 01.01.2018 | 19:41 Ответить
          )))Да, в отличие от вчера сегодня я согласен с Вами, что электроны будут двигаться по той же траектории. Вспомнил, как в школе показывали падение в вакууме пушинки и металлического шарика.
          Ответить
          • Краб > Валя Гриневич | 03.01.2018 | 18:01 Ответить
            А так ли? Это - в случае свободного падения, а здесь ещё работают силы центробежные, а они, если не изменяет память, как-то там завысят от массы тел/частиц! И почему бы им в таком случает и не расслоиться: тяжёлые - ближе к внешнему краю диска, а лёгкие - к внутреннему? Но я уже писал выше. что в таком случае протоны вылетят с одного полюса дырки, а электроны - с другого, чего не наблюдается в опытах! Да ещё и магнитное поле от одного тока обязательно погасит (и наварное полностью т.к. заряд-то у токов одинаковый!) поле другого! Вот и получается, что открытие ждёт своего героя! Ребята, но если бы вы знали, насколько прост ответ и насколько всё в мире чёрных дыр (а ничего иного во Вселенной и не существует) устроено! Но, не сейчас! Летом! Летом!
            Ответить
        • VICTOR > nicolaus | 02.01.2018 | 12:29 Ответить
          И с точки зрения температуры - если температура плазмы (ионная) достигнет 1000 МэВ, то электронная уже не будет существенно большей.
          Но, 2 указанных Вами "тока" будут взаимодействовать кроме гравитации ещё 2 способами:
          1) электростатическое притяжение;
          2) магнитное взаимодействие 2 параллельных по направлению и разных по заряду потоков частиц.
          Где магнитное поле - там ещё можно вносить поправки на то, что электрон легче и как большой магнитный момент более восприимчив к локальным неоднородностям магнитного поля (которые в свою очередь могут быть вызваны локальным переменным во времени эл. полем, проходящим через плоскость "витка" этого магнитного поля).
          Ответить
          • Краб > VICTOR | 03.01.2018 | 18:04 Ответить
            Виктор, все это верно, но в случае...когда МП существует! А у нас вся проблема в том, поля этого нету и взяться ему получается неоткуда!
            Ответить
        • OSAO > nicolaus | 02.01.2018 | 13:53 Ответить
          Расслоение плазмы в преддырье неизбежно. Масса электронов/протонов? Да, важно, но есть и геометрический фактор. Атом раздирается сверхтяготением СМЧД на части потому, что эти части разнесены в пространстве, а электрон - особенно. В разных частях атома, ориентированных по радиусу тяготения, действуют разные по величине силы, и возникающие разные же ускорения радиального движения формируют разные высоты траекторий электронов и ядер атомов. Потом то же самое происходит и с ядрами.
          Потом - движение в околодырном вакууме не то же самое, что движение в космическом вакууме. Пушинка и шарик в школьном опыте на земле падают одинаково потому, что тот вакуум и на тех скоростях не оказывает никакого сопротивления. В преддырье же атом: 1)врывается туда на субсветовой скорости, 2)там вакуум энергетически плотнее из-за непрерывного стягивания вещества из космоса в ограниченную зону.
          Ответить
          • VICTOR > OSAO | 02.01.2018 | 15:14 Ответить
            Выше писал - сверхтяготение не разрывает атомы, а загоняет их в "весьма большой адронный коллайдер" (для случае массы ЧД 100 и более масс Солнца - коллайдер больше любого кольцевого, созданного для нужд физики частиц).
            В огромном объеме пространства ионизация составляет не менее нескольких миллионов ионов на 1 нейтральный атом водорода.
            Ага, если мы говорим ещё и об огромной плотности потока протонов и электронов, то там может возникает то, что называют столкновением виртуальных фотонов с протонами или электронами. В принципе, энергию этих фотонов в точке столкновения сверхреллятивистких частиц можете называть той самой энергией вакуума.
            Ответить
            • OSAO > VICTOR | 02.01.2018 | 16:27 Ответить
              Хорошо, пусть будет коллайдер. Но как тогда образуется этот сверхмассивный шар, внутри которого все формы вещества превращаются в сингулярность? Какой силой они дезорганизуются в прах?
              Ответить
              • VICTOR > OSAO | 02.01.2018 | 18:46 Ответить
                По 1 вопросу я честно не знаю. Если у нас работает принцип эквивалентности, значит при разгоне частицы растет её гравитационная масса? Тогда энергия 2 протонов без проблем достигает энергии выше, чем 13 ТэВ в БАКе.
                Дезорганизует не шар, а его гравитация. Ещё должно выполняться условие, что летящая по орбите частица не может упасть на центр никак. Будет излучать фотоны - потеряет энергию, необходимую для столкновения.
                Ответить
                • OSAO > VICTOR | 02.01.2018 | 20:36 Ответить
                  А зачем нам столкновение? Допустим, ЧД висит в абсолютной пустоте, и вот к ней подлетает один атом. Ему не с чем сталкиваться до самого падения в сингулярность. Потом, по орбите он летит, не по орбите, он все равно упадет, и уже не важно, на что именно - на центр сингулярности или на край. Кранты ему так и так. А раз так, задам парочку дамских вопросов.
                  Разве у сингулярности может быть центр?
                  Возможно, на релятивистских скоростях и массах сила тяготения, устремленная в зону сингулярности, перестает быть оцентрованной и просто рвет на части все подряд?
                  Ответить
                  • nicolaus > OSAO | 03.01.2018 | 09:21 Ответить
                    Разрывание тел в дыре связано с приливными силами. Допустим, тело (неодушевленное) летит в черную дыру ногами вперед. Его ноги ближе к центру дыры, поэтому притягиваются сильнее чем голова. Возникает разрывающая сила. Следует отметить, что для больших черных дыр, например, размером с нашу Солнечную систему (есть и такие), приливные силы вблизи горизонта событий небольшие. Такие силы человек даже мог бы не заметить. А вот маленькая дыра очень злая.

                    Сингулярность, на мой взгляд, связана с метрикой пространства. В локальном пространстве с положительной кривизной, которое формируют черная дыра, параллельные линии пересекаются в одной точке. Сходятся также все геодезические линии. Поэтому улизнуть в сторону сложно. А вот у пространства с отрицательной кривизной, параллельные линии расходятся. Там сингулярность невозможна. Т.е. если внутри дыры другое пространство, например, внутри застрял кусок антигравитирующего вещества, там сингулярности нет.
                    Ответить
                    • VICTOR > nicolaus | 03.01.2018 | 12:14 Ответить
                      Выше уже писал про "Сначала тяготение отрывает от него электрон". С объектом существенных размеров так и будет.
                      На само деле, даже ЧД с плотностью воды создает высокую силу гравитации. Но приливная сила тела массой 10^8 масс Земли будет не очень заметной даже на расстоянии 10^4 радиусов Земли от центра.
                      Прикидываем величины. Расстояние я взял 6.371*10^7 км.
                      Гравитационный радиус указанной ЧД - 886.85 км.
                      Разница сил гравитации (приближение по теории гравитации Ньютона) в сравнении с точкой на расстоянии 886.95 км - 22850 км/с/с - само собой разумеется, что "дыролет" длиной 1 км не подлетит.
                      Разница между силами гравитации в точках на расстоянии 943 000 км и 1 миллионом падает до "скромных" 9927 м/с/с. У нас ведь реальное тело, а между миллионом и 999 тысяч будет чуть меньше 160 м/с/с - может даже Цереру не разорвет.
                      Ответить
                      • OSAO > VICTOR | 13.01.2018 | 19:45 Ответить
                        Не знаю, как у вас со временем, но если есть, то прошу вернуться на эту ветку, в самый нижний пост ValPak. Мне не по силам возразить с цифрами на "Градиент давлений при падении на Чёрную дыру становится столь большим, что на размере электрона (или фотона) создаются разрывающие их усилия". Разве можно разорвать электрон? Я думал, что он неуничтожим просто потому, что является минимально возможной порцией отрицательного заряда. Или что?
                        Я не собираюсь спорить с эзотериками с их наукообразно декорированным шаманством про белые и не белые дыры и проч., просто хотелось бы услышать три точных слова от человека в теме.
                        Ответить
                    • OSAO > nicolaus | 03.01.2018 | 14:30 Ответить
                      Этот геодезический взгляд на пространство порой только заморачивает. Создается впечатление, что вся эта геодезия первична и чуть ли не самородна. Лично мне как-то удобнее представлять космический вакуум как некую гравитационно-чувствительную жидкость, а тела тяготения просто увеличивают вблизи себя её вязкость. Тогда фотон, свободно летящий в космосе, понятным образом огибает все вязкие участки. Ну, и волны гравитационные тоже хорошо по жидкости распространяются.
                      Про сингулярность - чуть выше. Условность это. Пока.
                      Ответить
                      • VICTOR > OSAO | 03.01.2018 | 16:36 Ответить
                        Про жидкость не скажу (а то набегут стороннки теории эфира). А вот инертную массу (покоя) частиц (элементарных) должно объяснять поле Хиггса.
                        Как я понял из объяснений по физике эл. частиц учет поля Хиггса - вполне нужная штука. Например - в вопросе распада Bs-мезона и B-мезона на лептоны.
                        Как совместить это поле с ОТО - не знаю.
                        Ответить
                        • OSAO > VICTOR | 03.01.2018 | 18:22 Ответить
                          Я что-то слышал, что само устройство хигс-бозона пока непонятно. Почему он такой легкий? С таким весом, мол, невозможно участвовать в гравитационных процессах, и нужно что-то ещё. Но это так, в сторону...
                          Зато я видел по телику одну сногсшибательную штуку. Давно, правда. Показывают пустырь, подъезжает мужик и начинает копать яму. Проходит время, вырыта ямища, а вынутая земля навалена сбоку горой. Потом показывают Хокинга в коляске, и тот спрашивает - а куда девалась антиматерия в нашей вселенной? Вот произошел взрыв и выбросил кучу материи - вот наша яма, а вот куча земли при ней. Антиматерия тоже тут!
                          Это яма!! Антиматерия превратилась в пространство!!! Вау...
                          Ответить
                          • VICTOR > OSAO | 03.01.2018 | 18:30 Ответить
                            Есть идея о том, что вакуум - это материя и антиматерия с нулевой полной энергией (обычно энергия барионной материи около mc^2). Ударом фотона энергией свыше 2*mc^2 - получим пару частица-античастица. Или 2 глюона столкнем подходящей энергии.
                            Ответить
                            • OSAO > VICTOR | 03.01.2018 | 20:04 Ответить
                              Идей-то много, но фишка в том, что все идеи требуют решающего эксперимента. А сам эксперимент, в наше время, требует оборудования типа БАКа и более. Уж сколько было гипотез о суперсимметрии, лет 30 плодились, а БАК ее не видит, не видит и не видит, и начался отток теоретиков из этой области. Может, ещё лет 100 будет статистика накапливаться, пока не определится главный вектор.
                              Соединиться с ОТО? В сущности, ОТО - это старая добрая классика, только существенно уточненная. Это как блюз сыграть на органе - вроде новизна, но трубы-то те же. Масса, тяготение, ускорение, непрерывность движения - все старое, только положенное на новые ноты. Относительность времени? Да, но само-то время внутри своей инерциальной системы - линейно и непрерывно.
                              А вот квантовая механика - уже и ноты другие, и трубы. Вероятность, неопределенность, спутанность - ничего общего с классическими мелодиями. Как соединить непрерывную геодезическую линию тяготения объекта в ОТО с вероятностной статистикой самого существования объекта в КМ? Да никак...
                              Ответить
                          • Краб > OSAO | 03.01.2018 | 18:53 Ответить
                            Коллега, пардон или коллег! Нет ли у вас информации что до массы поля Хиггса? Или хотя бы скоко там этих бозонов бороздят космическое пространство? Тоже, блин, загадка! Сто раз вопрошал, никто не знает! Что такое сам бозон знаю все (хотя в этом нет и ничего странного, посмотри в учебник про стандартную модель и там всё давно теоретики и предсказали, в ребятам на БАК-е только и оставалось рубильник включать да выключать!)! Так какова же масса этого поля Хиггса во вселенной?
                            Ответить
                          • Краб > OSAO | 06.01.2018 | 01:29 Ответить
                            Я другую историю слышал, вернее днями в какой-то небольшой статейке подсмотрел, где автор уведомил, что когда нобелевского лауреата Кипа Торна (того самого придворного ЛИГОВ-ского теоретика, что сконструировал телескоп для ловли гравитационных волн из обломков гипотез, ни одна из которых до сих пор так и не была доказана) спросили о его описании гравитации и ЧД в его фундаментальном труде "Гравитация", он вроде бы с усмешкой мудреца сказал: вы всё ещё читает это? А ведь и в самом деле: столько лет прошло, а мы всё ещё преподаём эти мудры про тандексы и вортексы школьникам и студентам! Думаю, что нечто подобное можно сказать и о Хокинге: вы всё ещё верите в волосатых чёрных дырок, придуманных маэстро Хокингом?
                            Ответить
                        • Краб > VICTOR | 03.01.2018 | 19:27 Ответить
                          Виктор, с ОТО вообще мало что из "современных" теорий совместимо! Например, ни теория БВ, ни теория Хиггса, ни теория инфлатона и квинтэсенции, ни теория Большого отскока и разрыва, ни факт ускоренного расширения, спиновой асимметрии галактик, ни факт Тёмных потоков Кашлинского и десятки современных наблюдательных фактов, никак не вписывается в анналы ОТО и во все три модели вселенных имени А. Фридмана! Особенно проблема несовместимости с инфляцией и ТБВ, здесь просто достигнуто мировое соглашение о мирном сосуществовании различных политико-теоретических систем и всё получилось очень и очень прилично! И волки сыти и овцы целы!
                          Ответить
                      • Краб > OSAO | 03.01.2018 | 18:37 Ответить
                        Браво, OSAO! не перестаю удивляться остроте вашего ума! OSAO, признайтесь, вы - мужчина? А теперь по сути, ваша идея насчёт вязкости, очень и очень! А почему бы ей, вязкости и не быть? Кстати, скоко ни пытался у ЛИГОв-це получит ответ на тупой вопрос: что там колеблет гравитационное поле от гравитационной волны, когда по поверхности метрики пространства-времени пробегает некая рябь? Что там рябит? Молчат, хотя ответ напрашивается сам собой: если рябит, значить что-то колеблется, а след. пространство - не пустота (как нам завещал А.Эйнштейн), а след. про-во обладает неким "упругим" (осторожно с этим понятием!) свойством и тогда ваша мысль очень даже к месту! а это уже - целая "новая физика", которую так нервно ищут и в космосе и на БАК-е! Ищут-то ищут, но делают всё, что бы о ней не говорить и не обсуждать! А мы и не будем! А кто найдёт, так победителя не осудят, а м.б....как говорил Семён Семёнович, даже наградят...посмертно!
                        Ответить
                    • Краб > nicolaus | 03.01.2018 | 19:04 Ответить
                      Нет, всё не так! Никаких приливных сил нету там и тело никак не разрывается на части, а растягивается пространство вместе с находящимися в нем телами, потому как сами тела есть часть пространства и подвергаются искажению в тоже степени и в той же сути! Это как хорошо нагретый твёрдый сыр, когда вы пытаетесь откусить от куска и тянете-потянете а он превращается в тягучую резинку и руки не хватает...
                      Ответить
                    • Краб > nicolaus | 03.01.2018 | 19:19 Ответить
                      Николаус, не повторяйте бормоталок-речитативок большинства теоретических физиков про сингулярности! Нету в природе никаких сингулярностей и Вселенная никогда не возникала из ничего с поганялом "сингулярность"! Ребята просто потеряли страх и совесть и посягнули на святое-святых, на законы сохранения энергии, вещества, материи! Вселенная устроена до бесконечности просто, до восхищения элегантно и до одури прекрасно! Ничего в мире нет проще и понятнее, чем устройство нашей Реальности, просто дело в том, что большая часть математических физиков потеряли чувство мыслить просто, логически, здравомысляще! Для них если в статье формул меньше трёх десятков, а ссылок - меньше трёх сотен. то такая работе - ненаучна и ...недостойна...Потому нету ни отрицательной кривизны, ни "из грязи в князи", ни антигравитирующих кусков вещества, а всё что мы видим и не в состоянии пока объяснить, объясняется очень простыми и прекрасными моделями, в которых нет места никаким тёмных сущностям и забубённостям! Мир - прост, естественен, гармоничен, а потому - доступен для познаиям и мы это скоро узнаем!
                      Ответить
          • Краб > OSAO | 03.01.2018 | 18:18 Ответить
            Мадам, опять горю желанием...переходящим в страсть...возразить вам и в этом примере! Вы утверждаете, что "Пушинка и шарик в школьном опыте на земле падают одинаково потому, что тот вакуум и на тех скоростях не оказывает никакого сопротивления", но это не так, мадам! А вся фишка в том ...всего лишь, что разные тела состоят...правильно, из одних и тех же элементарных частиц, на которые сила тяготения действует одинаково! Именно потому тела разных масс падаю с одним и тем же ускорением (в которое не входит масса тел)! Да это же легко показать в мысленном эксперименте: бросьте на Землю в 9-го этажа три свинцовых шарика, они упадут одновременно, а потом - те же шарики положите в два стеклянных шара, но в один положите один шар, а в другой - два Ну, конечно и они грохнуться одновременно, хотя одно "тело" тяжелее другого в два раза! Сила-то тяготения одинаково действует на отдельные составляющие каждого стеклянного шара, а они-то все одинаковые ...по массе! Вот так человечество и пребывало, наверное, в самом длительном в истории заблуждении!
            Ответить
            • OSAO > Краб | 03.01.2018 | 18:27 Ответить
              Здорово! Тогда я предлагаю третий опыт: один шарик положим в стеклянный шар, а два других - в воздушный шарик, да и сбросим с табуретки...
              Ответить
              • Краб > OSAO | 03.01.2018 | 18:45 Ответить
                Гениально, но что будем делать если воздушные шарики улетят у в небо? Хотя, что это я занервничал, там же в межгалактическом пространстве воздуху-то и нету и шарик обязательно вернётся домой...помните. как у Булата Ш. Окуджавы: а шарик вернулся, а он голубой! Голубой - цвет Водолея, в том плане, что все водолеи - голубые ...но-но-но...голубые по крови, я это имел ввиду!
                Ответить
              • Краб > OSAO | 06.01.2018 | 01:12 Ответить
                Странная реакция...ну никакая почти! Я вам приоткрыл тайну столетия, над которой безрезультатно бились учёные со времён Ньютона, а вы какой-то несурьёзный третий опыт придумали! Давайте ещё раз: не существует никакой загадки про падение тел разных масс в одинаковом гравитационном поле, потому как ...не существует "разных масс", т.е. все массы одинаковые, просто они упакованы в разные объёмы (тела), а гравитация действует на каждую из этих одинаковых составляющих одинаков! И не нужно было строить кривую Пизанскую башню да лазить на её кривую крышу, рискуя сломать себе голову в попытке доказать то, что легко доказывается с помощь. мысленного эксперимента!
                Ответить
                • nicolaus > Краб | 07.01.2018 | 09:47 Ответить
                  «Странная реакция...ну никакая почти!»

                  На самом деле Ваши мысли не остались незамеченными. Мысли имеют отношение к новой физике и темной материи. И я знаю, откуда они взялись.

                  Удивительно, но идеи новой физики в настоящее время буквально витают в облаках и всплывают головах многих людей в виде образов. Только в разные в головы они приходят по частям. Краб, Вам с этим придется смирится.

                  Одна из таких мыслей, видимо, посетила Краб-а: «А вся фишка в том ...всего лишь, что разные тела состоят...правильно, из одних и тех же элементарных частиц, на которые сила тяготения действует одинаково!». При этом, дополняющий образ всплыл в голове OSAO : «один шарик положим в стеклянный шар, а два других - в воздушный шарик, да и сбросим с табуретки...».

                  В мою голову, видимо случайно, эти мысли пришли одновременно. Поэтому я их связал воедино.

                  И так.
                  А что, если есть такие частицы, сила притяжения которых отличатся от силы притяжения нормальных элементарных частиц. В конце концов есть же фотон. Его вообще невозможно остановить, т.к. он не имеет массы покоя. Почему бы не быть частицам имеющим отрицательную гравитационную и положительную инертную массу. Эти частицы вместо того, чтобы падать на Землю, устремятся в космическое пространство, как шарик, наполненный гелием, который легче воздуха, о котором написал OSAO.

                  Далее. А почему бы воздуху не заполнить все космическое пространство. Тогда шарики с гелием не будут возвращаться на Землю, а застрянут на периферии галактики в виде галактического гало.
                  При этом роль воздуха может играть сущность, которую называют вакуумом. А в качестве шариков будут антигравитирующие частицы темной материи.

                  Здесь есть некоторая шероховатость. Как это так, ведь принято считать, что вакуум (воздух) не имеет энергии и «веса» !? Поэтому «легче» его ничего быть не может. Эта шероховатость снимается тем, что «вес» и уровень энергии вакуума является условностью, а наш Мир находится в локальном минимуме энергии, при котором «вес» и энергия вакуума равны нулю. Когда-то, до «большого взрыва» потенциальная энергия вакуума была немного больше чем сейчас, а вакуум был «ложный». Поэтому антигравитирующие частицы в то время могли быть немного «тяжелее» ложного вакуума, как им и положено быть. При этом, если за начало системы отсчета принять уровень энергии «ложного» вакуума, никаких неудобств с отрицательной массой антигравитирующих частиц не возникает т.к. в этом случае она не будет отрицательной.

                  Если предположить, что антигравитирующие частицы (шарики с гелием) является темной материей, то все становится на свои места.
                  Потенциально исчезают все противоречия, которые связаны с общепринятой моделью темной материи. Темная материя находит свое место в историческом процессе развития Мира как часть первородной материи, которая существовала до «большого взрыва», и которая не смогла структурироваться т.е. не смогла превратится в известные элементарные частицы, атомы и т.д.

                  Поскольку этот текст здесь не совсем по теме, лучше обсуждать вот здесь http://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433157 . Хотя, если модераторы не будут возражать, учитывая актуальность темы, которая сейчас интересует всех физиков и не только, думаю, можно и в этой ветке.
                  Ответить
                  • OSAO > nicolaus | 07.01.2018 | 12:04 Ответить
                    Я про "шарики с гелием" не говорил. Я предлагал сбросить с табуретки воздушный шарик, слегка надутый воздухом. Ну, три выдоха, и хватит...
                    Да, сила тяготения одинаково воздействует на каждую порцию массы, но важно сопротивление среды, сквозь которую падает тело.
                    Недавно по Науке-ТВ видел фильм ВВС, где эпизодом был показан опыт сравнения скорости падения тел. В США есть полигон, огромный высоченный ангар, где испытываются на герметичность корпуса космических кораблей. Ну, вот, в пустом ангаре тельфером поднимается под потолок два предмета - огромное страусиное перо и металлический шар. Зацепы разжимаются, и зрители наблюдают, как кружится в воздухе перо, навеки отстав от рухнувшего шара. Хорошо, из ангара откачивается воздух, создаются условия вакуума, и вот уже мы видим, как шар и перо - на одном уровне,- стремглав летят наземь.
                    Энергетическая плотность вакуума может быть разной, это как-то и не оспаривается. А коли так, почему "вязкость" вакуума не может быть разной?
                    Ответить
                    • nicolaus > OSAO | 07.01.2018 | 16:30 Ответить
                      Шарики обычно надувают гелием. Это как бы подразумевается по умолчанию. Но в принципе это не важно. Важно чтобы среда в шарике была легче воздуха. Что такое «вязкость» вакуума? В классическом понимании вязкость у вакуума отсутствует.
                      Ответить
                      • OSAO > nicolaus | 07.01.2018 | 17:39 Ответить
                        Ну, статья-то не о классике. Мы говорим об особой области вакуума - околодырном пространстве. Сюда прилетают ядра атомов и электронов со всего космоса, и возле горизонта событий эти потоки как бы уплотняются. Как бы. Сами потоки неоднородны по энергии и неламинарны по направлению, поэтому вся ближняя к ЧД среда обречена на турбулентность. Вот джеты и танцуют, выкидывая порой коленца в сторону.
                        Ответить
                  • Краб > nicolaus | 10.01.2018 | 12:04 Ответить
                    Уважаемый nicolaus, у вас хорошо поставлена и логика мышления и ... напор (мозговое давление, не путать с головным!).
                    Все ваши идеи-мысли конечно же имеют место на существование и даже не требуют для такого уровня беседы теоретического сопровождения, но мне трудно зараз не то чтобы проглотить всех их, но даже пережевать, а на "постепенно" не хватит терпения, поэтому сначала хочу обратить ваше внимание вот на эту вашу фразу: "Если предположить, что антигравитирующие частицы (шарики с гелием) является темной материей"...вы наверное имели ввиду - "тёмной энергией", ведь это ей фантасты приписывают свойство антигравитации и привязывают к вакуумному происхождению? Теперь, что касается "вакуумных происхождений" всех наших непониманий и недоразумений что до физического устройства Нашей реальности: сложно это, слишком много фантазии и никакой почти возможности эмпирической проверки гипотез! Сколько уже о вакууме сложено легенд и песен, а ясности никакой не прибавилось! Даже пресловутые виртуальные частицы, которые казалось бы ну куда больше как не порождения вакуума, а механизма их виртуальности так и не существует, да и экспериментами с ними я что-то не вижу кто бы занимался! Вакуум, вон он казалось бы под носом, не то чтобы эти проклятые чёрные дырки с их непонятными джетами и свойствами, которые при каждом новом наблюдении выворачивают кишки теоретиков наизнанку, но знаний о нём не прибавляется, вот уж - воистину настоящая Тёмная Сущность, похлеще ТМ и ТЭ! А всё может быть потому, что и не существует её, этой чёрной кошки и темном пространстве Вселенной?
                    Ответить
                    • nicolaus > Краб | 10.01.2018 | 21:16 Ответить
                      "...вы наверное имели ввиду - "тёмной энергией", ведь это ей фантасты приписывают свойство антигравитации и привязывают к вакуумному происхождению?"

                      Я не ошибся. Именно темной материей. Антигравитирующая темная материя может быть вытеснена на периферию галактики обычной гравитацией. А темная энергия, скорее всего, нет. Это свойство антигравитирующей темной материи положено в основу гипотезы темной материи. Гипотеза потенциально может объяснить загадки темной материи (причем все!). Проверено в ходе анализа последних научных статей за проявлениями темной материи с глубиной 3 года.
                      Ответить
                • OSAO > Краб | 07.01.2018 | 11:46 Ответить
                  Отсутствие реакции на ваши посты - это самая нормальная реакция на ваш похабистый, гопнический стилек, в котором вы пытаетесь вести беседу. Обратите внимание, люди шарахаются от ваших каментов.
                  Ответить
  • VICTOR  | 02.01.2018 | 10:44 Ответить
    "а один из более старых — породить знаменитые Пузыри Ферми" -
    то есть это предположение о том, что "пузыри" видны на расстоянии десятки тысяч (световых) лет, но существуют период времени не многим больше, чем весь разброс "времени наблюдения" по всей совокупности точек 2 "пузырей"?
    Ответить
    • Краб > VICTOR | 03.01.2018 | 18:27 Ответить
      А тут всё ещё проще: пузырьки эти (которые "Ферми" какое глупое наименование!) всего лишь то, что осталось от выбросов джетов от СМЧД, которые - одинаковые и по массе и по физ. и хим. составу, после того как порция мусора была заглочена дыркой в мусоромолку и выброшена в полярных направлениях (как сработал механизм, мы пока не ведаем, но скоро узнаем!). Вот почему температура плазма этих пузырей огромна и они светятся в рентгене! А если кто помнит (или знает), что именно в этих пузырях (их кажется ещё называют галактическим гало?) и гнездятся большинство шаровых скоплений, возраст которых иногда определяют чуть старше возраста Вселенной! С чего бы это?
      Ответить
      • nicolaus > Краб | 04.01.2018 | 09:51 Ответить
        «как сработал механизм, мы пока не ведаем, но скоро узнаем!»

        Гипотезу, как работает механизм, можно почитать вот здесь http://maxpark.com/community/603/content/1744837
        Там дополнительно описан механизм формирования магнитного поля галактики, т.к. он связан с магнитным полем черной дыры. В одном из исследований, которое было выполнено позже, нашел данные по положению и форме магнитного рукава PERSEUS расположенного на противоположной стороне галактики, в точности как прогнозировал (см. рис 21). Эта часть рукава на карте магнитного поля рис.22 не просматривалась. Поэтому сейчас полностью уверен в правильности этого механизма.

        Была еще одна часть блога, которая посвященная только «пузырям Ферми».
        Ответить
        • Краб > nicolaus | 06.01.2018 | 00:58 Ответить
          nicolaus, у вас капитальная проработка вопроса, поздравляю, это не часто случается, особенно, когда предлагается новый, оригинальный взгляд на "старую" проблему! Но я уже писал выше, что по-моему, МП никак не может возникать там, где аккреция нейтрального вещества на такой объект, как ЧД! Вот вы рисуете два магнито-генерирующих тора над и под ЧД и потом вроде всё у вас получается очень даже не плохо, но ...как эти две динамо-машины возникают загадка! Я уже говорил, что ну никак не получается получить МП от двух противоположных токов, которые в сумме равны нулю, да и не понятно, каков источник энергии, питающей это МП: в классической электро-динамике это внешнее электрическое поле, которое ускоряет электроны (в общем случае заряды) в проводнике соленоида, а в нашем случае заряды падающей на ЧД плазмы ускоряются-то гравитацией этой ЧД, а на сегодня не существует теории объединяющей эти два вида взаимодействия! По этой же при чине я и не могу ответить на вашу просьбу оценить ваш "механизм", хотя с ним я знаком уже достаточно давно! У меня своё видение этого феномена, но конструирование модели ещё не закончено, а потому...надо подождать. Единственно что могу сказать, что там где чёрные дыры, там - царство только гравитации и никакие иные поля там не существуют, они, как говорил князь Милославский из "Ивана Васильевича"..."да они самоликвидировались"...Нету потому у чёрной дырки ни волос, ни полей, ни зарядов, не полагаются они её по ранжиру!
          Ответить
          • nicolaus > Краб | 06.01.2018 | 09:26 Ответить
            Уважаемый Краб, во первых, речь шла о пузырях Ферми.

            Во-вторых, данный пост (04.01.2018 09:51) был сформулирован в виде шутки на предмет предвидения будущего. В том плане, что Вы знаете, что дальше должен появится текст с объяснением физики пузырей. Я предполагал, что Вы шутку поддержите.

            По механизму формирования струйных выбросов черной дыры я Вам уже ответил вот здесь 05.01.2018 10:09. Немного позже приведу литературу по МГД динамо.
            Ответить
            • Краб > nicolaus | 10.01.2018 | 14:04 Ответить
              Уважаемый nicolaus, что до моих комплиментов, так это я на полном сурьёзи и без всяких шуток, а вот что до природы джетов, так определённо вас не поддерживаю: не может быть МП причиной их рождения (и особенно по принципу динамо-машины) потому как никто из вас не разубедит меня, что спиральные потоки нейтральной суммарно плазмы под ускорением гравитации центрального источника приведёт к появлению разнополярных выбросов плазмы (которая на разных полюсах д.б. в таком случае так же разнозаряженой)! Нету такого раздела в электро-динамике, а иной теории взаимодействия полей гравитации и э/магнитизма не существует, хотя как ни странно на практике наблюдается и красно-синее гравитационное смещение фотонов и их отклонение в поле гравитирующей массы!
              И что до шутки, которую я не воспринял, так я её просто не разглядел и как-то по инерции отнёсся к вашему посту и сурьёзно и с уважением.
              Ответить
              • nicolaus > Краб | 10.01.2018 | 17:15 Ответить
                Почитайте вот эту книжку Г. Моффат Возбуждение магнитного поля в проводящей среде.
                Плазма на полюсах и в джете нейтральная. Нейтральная плазма может ускорятся расширяющимся магнитным полем.
                Ответить
        • Краб > nicolaus | 10.01.2018 | 14:17 Ответить
          А что до "пузырей Ферми", так для меня ни загадки, ни проблемы их происхождения и существования не существует! Это как дым от таёжного костра, который заволакивает всё пространство вокруг костра, его породившего, особенно если - на берегу речки, в низине! Это же - продукты тех самых выбросов, что выплюнула ЧД, частицы там особо высоко-энергетические, пыли и пр. газов на широких галактических высотах мало, рассеяния мало, потери энергии мало, потому и сияет это галактическое гало в рентгене и...будоражит головы адептам темной материи, провоцируя их на ложь о том, что ТМ именно там, в пузырях и скапливается! А вот, то что их материи (вещества) этих пузырей образовываются потом шаровые звёздные скопления, так это - наблюдательный факт: некоторых снимках галактические гало буквально нашпигованы такими шарами. а ещё и "обычными" чёрными дырами не ядерного калибра! Вот и вся тайна этих пузырей, вот токо не понимаю, зачем из назвали именем того, кто к ним никакого отношения не имел? или чего-то не знаю?
          Ответить
    • Краб > VICTOR | 06.01.2018 | 01:03 Ответить
      Виктор, а теперь всё это же, но только скажите нормальным языком, потому как ну ни хрена не понял на этой вашей "клятой мові".
      Ответить
  • ValPak  | 09.01.2018 | 22:31 Ответить
    В обсуждаемых моделях ЧД не учитываются фазовые переходы. Скорее всего, в недрах Черной дыры давление разрушает всю структуру частиц. Вещество переходит в фазу условно бесструктурной праматерии. Внутри ЧД формируется область сверхсжатой праматерии - Белая дыра. Это область, в которую ничего не может войти. Она стремится только к расширению. При этом гравитационное тяготение ЧД уменьшается. Чем больше ЧД поглотит вещества, тем больше будет её антигравитационное ядро. ЧД - всего лишь оболочка для Белой дыры (БД). Наступает момент, когда давление БД изнутри превысит сжимающее давление ЧД. Праматерия прорывается наружу через полюса со сверхсветовыми скоростями в виде струй (джетов). Они движутся лучом на сотни световых лет. Подробнее на сайте: http://gravity.spb.ru
    Ответить
    • Краб > ValPak | 10.01.2018 | 12:15 Ответить
      Всё это - совершенно новый взгляд на сущность ЧД, который запутает теоретиков ещё больше, особенно новые понятия как "протоматерия", "сверхсжатая", "антигравитационное ядро", "сверхсветовые скорости струй-джетов" и т.п.
      Коллега, ну зачем вашим струям прорываться наружу ч/з полюса, если легче ч/з экватор, где оболочка (или что там у неё и кто знает?) ЧД тоньше (там её растяжение больше из-за центробежных сил)? Да и хим. состав джетов вроде бы хорошо известен и нету там никакой праматерии, кроме тривиальной нашей родимой из той самой электрон-протонной плазмы, что падала до этого на ЧД из аккреции!
      Ответить
      • ValPak > Краб | 10.01.2018 | 14:13 Ответить
        Даже Солнце при его медленном вращении незначительно сплюснуто с полюсов. При быстром вращении сплюснутость возрастает. У экватора оболочка толще. Форма ядра из-за меньшего радиуса ближе к шару, чем оболочки. Явление прорыва струй праматерии в джетах - это Малые Взрывы. Мы не можем зафиксировать саму праматерию непосредственно. Она превращается в электромагнитное поле и вещество при расширении. Мы можем судить об этом только по производимым струей действиям. Выше на рисунке 4 отражена последовательность излучения от джета, уменьшающегося по энергии: гамма-лучи, свет, радиоволны. Сведений о химическом составе самой струи я не встречал.
        Ответить
        • nicolaus > ValPak | 10.01.2018 | 18:13 Ответить
          У меня также была похожая идея. Транспортным туннелем между внутренностью черной дыры и нашим миром может быть космологическая струна, если такая существует. В струне возможен временный горизонт, такой-же, как и в черной дыре, где она начинается. Совмещение времени нашего мира и внутренностей струны происходит за счет коллапса (разрушения) струны, когда она отходит на некоторое расстояние от дыры.

          Вообще говоря, гипотезы нужны для объяснения наблюдаемых явлений, которые не объяснены. Вчера смотрел интервью специалиста по магнитной гидродинамике, в котором он говорил о вспышках на аккреционном диске черной дыры. Эти вспышки могут быть коллапсами струны (согласно гипотезы). Дополнительно, проявления джета дыры обычно наблюдаются на некотором удалении от дыры в виде множественных вспышек излучения начиная с жесткого излучения кончая мягким (возможно в настоящее время есть другая информация). Удаление области проявления джета может найти объясните т.к. струна невидима. Бесструктурная праматерия также подходит, поскольку в этом случае струна не является транспортным туннелем для передачи информации.
          Ответить
        • nicolaus > ValPak | 12.01.2018 | 07:51 Ответить
          Гипотеза ValPak содержит очень интересный вопрос. Существует ли в черной дыре обратимость механического движения? Для простоты выберем большую черную дыру, которая не вращается. Сбросим в нее круглый камень известной массы строго по центру дыры. Камень по собственному времени должен улететь за горизонт событий черной дыры. Сделаем отметку где он находится. Затем в этом же месте заменим камень на абсолютно такой-же, только сделанный из антигравитирующего вещества. Вылетит камень обратно из черной дыры или нет?
          Ответить
          • ValPak > nicolaus | 12.01.2018 | 18:03 Ответить
            Нет, не вылетит. Камень, брошенный по радиусу в Чёрную Дыру (которая не имеет внутри Белой Дыры) должен оказаться в её центре (после нескольких колебаний), т.е. в невесомости. Если изменить его структуру на антигравитационную, то он всё равно окажется в равновесии относительно центра ЧД. Реально ещё по дороге к центру огромные давления разрушат всю структуру вещества камня и переведут его в низшее фазовое состояние, добавив массы к области максимально возможных плотностей - Белой Дыре.
            Ответить
            • nicolaus > ValPak | 12.01.2018 | 22:21 Ответить
              Немного уточню задачу. За счет того, на антигравитирующий камень действуют силы выталкивания, считаем, что антигравитирующий камень успевает затормозить и не долетает до центра дыры, где он может быть разорван. Для надежности, замену камней производим немного ниже горизонта событий черной дыры, антигравитирующему камню придаем скорость вверх равную по величине и противоположную скорости камня из обычного вещества в этой точке. Прошу извинить за неточность формулировки задачи.
              Ответить
              • ValPak > nicolaus | 12.01.2018 | 22:49 Ответить
                Вы, Nicolaus, сами ответили на вопрос: тогда он вылетит назад в виде джета!
                Ответить
                • nicolaus > ValPak | 13.01.2018 | 08:03 Ответить
                  Уважаемый ValPak, в моей задачке не содержится ответа на вопрос, вылетит камень или нет. Просто задачка близко к Вашей гипотезе, поэтому я решил немного в ней разобраться.
                  Ваш ответ означает, что механическое движение в черной дыре обратимо и материя (экзотическая) может покинуть внутренности черной дыры. На самом деле, ответ не совсем очевиден. Если предположить, что привязанная к пространству система отсчета движется в сторону центра дыры, при этом имеет скорость на горизонте событий равную скорости света, а дальше превышает ее, то движение материи в дыре будет только в одну строну.

                  Идея о облаке антигравитирующей материи, на мой взгляд, является интересной. Но в этом случае часть пространства, которое формирует это облако, должно выходить за пределы горизонта событий дыры и только в этом случае должны прорываться джеты. По существу, эти джеты соединяют два пространства внешнее к дыре с практически нулевой кривизной и внутреннее в центре дыры с отрицательной кривизной, и в сущности, являются "белыми" дырами (пространство с отрицательной кривизной формирует экзотическая материя). При этом, скорее всего, такая конструкция будет нестабильной и существует большая вероятность того, что черные дыры должны взрываться. Помимо этого, сингулярности в дыре не будет. Поэтому не будет механизма, который перемалывает вещество до уровня первоматерии.
                  Ответить
    • OSAO > ValPak | 13.01.2018 | 12:24 Ответить
      Можно задать дамский вопрос? "Сверхсжатие" достигается на линии горизонта событий, когда скорость падения атома на ЧД достигает световой. Получается, что внутри горизонта знаменатель в формуле тяготения уменьшается по квадрату радиуса, а числитель - по кубу, т.е., давление внутри ЧД, по мере продвижения атома к центру, должно падать?
      Ответить
      • ValPak > OSAO | 13.01.2018 | 19:14 Ответить
        Тело, падающее в гравитационном поле,находится в состоянии невесомости. На него действуют только приливные силы по радиусу. Градиент давлений при падении на Чёрную дыру становится столь большим, что на размере электрона (или фотона) создаются разрывающие их усилия. Частицы превращаются в праматерию. (Кванты праматерии - сферические браны - описаны в теории струн). Гравитирующая масса в Чёрной дыре "исчезает". Соответственно, уменьшается притяжение ЧД. Внутри ЧД формируется Белая Дыра - сверхсжатая область максимально возможной плотности праматрии, в которую ничего не может войти. Белая дыра стремится только к расширению. Чаще всего, праматерия Белой дыры прорывает оболочку вращающейся ЧД на полюсах (иногда на экваторе). Таким образом создается динамическое равновесие процессов в стабильной ЧД. Падающее на неё вещество (аккреция) разрушается до праматерии (т.е. не допускается рост тяготеющей массы ЧД) и выбрасывается из ЧД в виде струй - джетов (т.е. не допускается рост антигравитационной массы БД). Скорость струй, конечно, должна превышать скорость света. Как видите, движителем является скорее не Чёрная, а Белая дыра. Это яркий пример единства противоположностей.

        Струя праматерии при расширении формирует вихри и превращается в гравитоны электромагнитного поля и далее в нейтрино и частицы вещества. Скорее всего, таким и был механизм Большого взрыва в нашей, локальной области Мега Вселенной. Поэтому можно назвать излучение джетов "Малыми взрывами".
        Ответить
        • Краб > ValPak | 17.01.2018 | 10:44 Ответить
          1. У вас: "Гравитирующая масса в Чёрной дыре "исчезает"...
          Но тогда почему сама ЧД обладает свойством гравитации, если целиком состоит не из гравитирующей массы?
          2. У вас: "Соответственно, уменьшается притяжение ЧД"....
          Но тогда почему оно (притяжение) только "уменьшается", а не исчезает полностью?
          3. У вас: "Внутри ЧД формируется Белая Дыра .... Белая дыра стремится только к расширению. Чаще всего, праматерия Белой дыры прорывает оболочку вращающейся ЧД"...
          Но тогда почему БД на взрывает ЧД целиком, как в случае БВ, у которого как доподлинно известно адептам этой фантастической гипотезы, никаких джетов не наблюдалось?
          Ответить
          • ValPak > Краб | 17.01.2018 | 18:36 Ответить
            Лучше всего было бы взглянуть на картинку в моей книге "Структура поля и вещества" на сайте http://gravity.spb.ru Картинка всегда информативнее текста. Только сердцевина ЧД состоит из антигравитационной материи, стремящейся к расширению. А оболочка ЧД состоит из обычной тяготеющей массы. В стабильной ЧД эти силы уравновешены. Так же уравновешены приход и расход массы. Приход - через аккреционный диск. Расход - через джеты. Тонкость в том, что для обеспечения расхода масса материи должна преодолеть "световой барьер". Сверхсветовые скорости обеспечивает сверхсжатое ядро.
            При сжатии обычного вещества оно не потеряло бы своей способности к тяготению, т.е. к стремлению к центру ЧД. Но тогда бы не было предела роста ЧД. Однако при определенном давлении структура вещества и электромагнитного поля разрушается, совершается переход в другое фазовое состояние материи - в праматерию (как лёд превращается в воду). Праматерия не обладает тяготением, она стремится только к расширению в каждой своей точке. (Мы называем её "Тёмной энергией", расталкивающей наши Галактики). Она формирует внутри ЧД область Белой Дыры. БД не взрывает ЧД целиком, так как её удерживает от расширения (взрыва) оболочка ЧД. А излишек давления она сбрасывает через предохранительные клапаны - джеты.
            Что касается БВ, то, скорее всего, это нередкое явление. Ведь Мега Вселенная подобна мыльной пене. Множество пузырьков то схлопываются, то раздуваются, то поглощают друг друга. А внутри этих пузырьков фрактально повторяется картина общего вида пены.
            Были ли джеты у ЧД - источнике "нашего" БВ - мне неизвестно. Скорее всего, действительно не было. Если у скороварки завинтить предохранительный клапан, то она взорвется. А уж Белая Дыра - тем более.
            Ответить
      • Юрий Фёдоров > OSAO | 14.01.2018 | 13:02 Ответить
        Уважаемый ОСАО!
        Я привык думать, что человечий разум слаб вширь, но неплох вглубь.
        То есть мы плохо соображаем, когда нужно учитывать сразу много факторов, и довольно плодотворны, когда базируем мысль на одном каком-то допущении и движемся шагом, внимательно осматриваясь каждый шаг.
        И вот тут потому не возьмусь даже участвовать в беседе про белую магию, спасибо за приглашение.
        Слишком для моего слабого разума много неосмотренных шагов тут уже, на мой взгляд, сделано:
        И белая дыра, и новый тип материи, и превышение скорости света, и прорыв горизонта событий - то есть тут нет рамок, в которых нужно помыслить-поразмышлять, а значит, не на чем строить логические конструкции.

        Что касается Вашего вопроса о падении давления к центру ЧД, полагаю, что это вопрос не про ЧД:
        Вокруг летает ну просто колоссальное количество массивных шариков, и в каждом такая же картина, в них во всех гравитация в центре равна нулю. Значит, этот Ваш вопрос - про все эти шары. Так ли?
        Получается, этот вопрос и к нашей, родной, которую похлопать можно по круглому бочку, Земле-матушке тоже относится. Так?)
        Ответить
      • Юрий Фёдоров > OSAO | 14.01.2018 | 13:16 Ответить
        Ах, нет, только что прочел Ваш постик там, наверху, где они уже в тонкие столбики собираются и понял о чем речь.

        Тут, мне кажется, Вы объединили две вещи:
        1) момент собственно возникновения ЧД - когда масса скучилась так, что возник горизонт событий
        2) процесс прохождения внешней по отношению к ЧД массы через этот самый горизонт

        Т.о. на Вашу картинку "Получается, что ЧД - это безматериальная, полевая "пустота", окруженная световым барьером. "
        в ответ такую нарисую::

        Центр - колоссальная и компактная масса, имеющая столь мощную гравитацию, что вокруг нее на некотором отдалении есть сфера-горизонт событий ("световой барьер" по-Вашему)
        Это - ЧД

        Теперь, на нее начинает падать внешняя материя и вот тут Ваш вопрос во всей красе: как и что именно, в каком виде проходит сквозь "световой барьер"
        А может и не проходит?) а вот так, просто перетекает по нему (вблизи него, по его "поверхности") к полюсам и улетает струями вдаль?)

        Что там, вообще, происходит на горизонте?
        Я, музыкант (в данном случае это эвфемизм для "человек, ничерта не смыслящий в физике"), тут вот читаю и как будто получается, что
        1. в-во там с останавливается во времени,
        2. в-во там превращается в поле.
        это все что мы знаем о прохождении горизонта?

        Давайте четче сообразим, что там за процессы, если там процессы, ведь при стоячем времени никакой процесс идти не может)
        Четче опишем происходящее там и тогда пойдем дальше.
        Ответить
      • nicolaus > OSAO | 14.01.2018 | 16:19 Ответить
        Добро пожаловать в «подвал» комментариев. Раз Вы здесь появились, то хочу задать вопрос, который задал ValPak. Существует ли обратимость механического движения в черной дыре? Уточнения к вопросу приведены выше. ValPak ответил как-кто неуверенно.

        А сейчас немного о праматерии, понимание которой у Вас вызвало затруднения. В физике есть теория (или правильнее – гипотеза, а еще более правильнее - идея) великого объединения. Предполагается, что при чрезвычайно высоких энергиях (выше 10^14 ГэВ) эти взаимодействия объединяются. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F При этом разные фундаментальные частицы должны иметь одинаковые свойства, поскольку они в этом случае объединены одним объединенным взаимодействие. По сути дела, разные частицы превращаются в один тип частиц. Вполне возможно, что указанные уровень энергии существует в сингулярности черной дыры и там образуются эти частицы. Далее есть теория струн, которая все объясняет свойствами струн и их взаимодействием. Вот эти сущности и могут быть праматерией. ValPak оперирует теорией струн. Дальше, взамен струн он использует вихревые структуры, что является ноу-хау. Вообще, у человека должно быть что-то свое, например, какая-либо физическая теория (гипотеза). При этом гипотеза должна быть уникальной. Это для человека вполне нормально.

        У меня в Популярной механике был блог, который назвался «ПЛОСКИЙ МИР». Для обоснования названия я там привел множество фантастических произведений где мир действительно плоский. Например, мир Терри Пратчетта, который держится на спинах трех слонов, которые держит гигантская черепаха. В этом мире свои законы физики: свет здесь движется медленно, магия материальна, а в радуге восемь цветов. Из этого блога я здесь вытаскиваю разные гипотезы.

        Есть гипотеза, в которой есть аналог праматери. Это гипотеза эволюции материи. Материя в нашем мире эволюционирует в направлении увеличения сложности различных структур. Эволюция живой матери — это частный случай гипотезы. Исходя из гипотезы, до «большого взрыва» существовали пра-частици (вернее очень и очень гармоничная система пра-частиц), которые затем образовали разные структуры, а из них сформировалась наша также гармоничная вселенная. Часть частиц не смогла структурироваться и вывалилась в нашу вселенную в исходном виде, в виде «строительного мусора», который называют темной материей. Сейчас я думаю, наверное, все-таки это не мусор, а некоторый противовес. Согласно гипотезе частицы темной материи, имеют простые свойства, отрицательную гравитационную массу, очень легкие и размерам с галактику. Поэтому их не могут поймать никакими детекторами. А по струйным выбросам другая гипотеза, согласно которой, как правильно написал Юрий Фёдоров, падающая в дыру материя просто (частично) перетекает вблизи поверхности «светового барьера» к полюсам и улетает струями вдаль.
        Ответить
        • OSAO > nicolaus | 14.01.2018 | 18:01 Ответить
          Я не люблю писать посты в форме трактатов, поэтому выделю сейчас только 2 вопроса: что находится внутри ЧД и пару слов о праматерии.
          Выше я писал, что внутри ЧД - полевая "пустота". Ну, это шутка была, приглашение к разговору. Ведь ЧД не возникает скачком из ниоткуда. Некая барионная масса вдруг, после того или иного события, резко уменьшается в размерах. Это приводит к появлению критичного грав. радиуса, т.е. -горизонта событий. Всё - электроны/фотоны заперты, и это называется ЧД. Но куда девается прежнее вещество, на базе которого возникла ЧД? А никуда. Оно осталось внутри, и - оно осталось барионным. Следовательно, внутри ЧД действуют те же законы, что и снаружи ее. Только между ними возникла полупроводниковая сфера - горизонт событий, или - световой барьер. Переходя через барьер, барионная частица превращается в волну и в таком виде движется вглубь ЧД. По мере опускания по радиусу тяготение снижается, до 0 в центре. Как на любом барионном объекте, типа Земли. Соответственно, электрон-волна вполне может по пути столкнуться с ионом и обернуться электрон-корпускулой. Не надо демонизировать ЧД...
          О праматерии невозможно рассуждать не философски, т.е., не учитывая взгляд Гегеля на рождение и трансформацию из "первичного ничто" всех философских категорий.
          Ответить
          • nicolaus > OSAO | 14.01.2018 | 20:25 Ответить
            На самом деле я придерживаюсь гипотезы, что черных дыр, как Вы их описывает, нет. А есть магнитосферные вечно коллапсирующие объекты «MECO». Если материальное тело пересекает гравитационный радиус оно просто исчезает из нашей вселенной. А в нашей вселенной, все что упало, висит у гравитационного радиуса черной дыры. Остальное все теоретические упражнения.
            Ответить
          • Юрий Фёдоров > OSAO | 15.01.2018 | 04:04 Ответить
            Прекрасно, ОСАО! Вы - чудесный собеседник, что ни скажу - со всем соглашаетесь!))
            Все, картинку Вы нарисовали, теперь давайте ее обмыслим:
            беру мысленный шест, втыкаю его острие в центр ЧД.
            И вижу:
            на нем два горизонта событий!
            Действительно, здесь, снаружи, светло, по мере приближения к дыре гравитация нарастает, пока не наступает горизонт событий, далее гравитация продолжает нарастать, но - ведь в центре она равна нулю, значит по мере движения к центру гравитация начинает снижаться, пока не придет к таким значениям, при которых свет снова может спокойно светить куда хочет. (Его, света, там конечно, нету, ибо темень - все массой в-ва забито, но если б был... Как те котелки - гремели бы, если б были.)
            А раз мы вернулись к свободному свету, значит снова пересекли горизонт событий, ещё один, теперь "наружу", из области с чертовски сильной гравитации в область вполне терпимой гравитации.
            Интересно заметить, что этот горизонт событий проходит не через пустое пространство, а через в-во, значит тут все процессы, которые снаружи вызывают вопросы - с акреационными дисками и хитрыми процессами на горизонте - происходят сразу и много...

            Итак, кусок пространства, имеющего гравитацию, не позволяющей свету существовать по-человечески, имеет форму шара, из которого вырезали середину. Этакой тыквы. Стенка тыквы имеет "кожуру" - горизонт событий - и снаружи и изнутри. И толщину стенок этой тыквы наверное нетрудно посчитать. Не мне - физикам.)

            Вопросы:
            - возникают ли обе "кожуры" - обе сферы горизонта событий - одновременно или какая-то раньше?
            (понятно, что если один горизонт возникает раньше - то это тот, который внутри, а значит возможны сгустки материи, имеющие горизонт событий только внутри себя. кажется, это нелепо. Делаю отсюда вывод, что оба горизонта возникают одновременно. Но, может, ничего нелепого нет и есть такие "дыры наизнанку?" Понятно, что если такое и возможно, то очень краткое время и должно быть наблюдаемо, вроде взрыва)

            - Велика ли толщина стенки тыквы?
            - Стремится ли эта стенка утоньшиться - то есть стремятся ли горизонты приблизиться друг к другу? (если стенка от каких-то обстоятельств становится тонкой как стенки мыльного пузыря - будет еще куча вопросов)
            - как чувствует себя в-во внутри стенки?

            Забавно, в стенке свет может ходить только от "кожуры" к середине толщи стенки, т.е. от внешнего горизонта и свет от внутреннего горизонта навстречу друг другу.

            Ну и последний вопрос: почему о существовании внутренней сферы горизонта событий никто никогда не упоминает??
            Ответить
            • OSAO > Юрий Фёдоров | 15.01.2018 | 13:15 Ответить
              В философии известен "метод Сократа": сразу согласиться, чтобы оппонент успокоился, потом внести микро-поправку, мол, основное верно, но вот тут чуть-чуть... И далее вести его, как бычка по кругу. )))
              Про ЧД написано много сенсационной жути. Например, внутри ее есть кротовая нора, соединяющая Вселенные. Причем, все эти ужасы зависят от применяемого мат.аппарата. А если вместо абстрактного мат.аппарата применить физический здравый смысл?
              Вот цитата со стр. Черная дыра (Основные свойства) в Вики: "Таким образом, чёрную дыру можно получить не только сжатием имеющегося объёма вещества, но и экстенсивным путём, накоплением огромного количества материала". Этот кусочек находится как раз возле рисунка, где художник изобразил нечто вроде глаза.
              "Материал" - это что? Это старая добрая барионная материя. Вот копится она, копится в шаре, НЕ МЕНЯЯ СВОЙСТВ, грав.поле растет и растет НА ПОВЕРХНОСТИ ШАРА, потом спокойненько, без всяких скачков достигает значения, способного разогнать подлетающую частицу до скорости света. Всё, получилась "дыра" с её горизонтом событий.
              Разогнанная до скорости света материя не может присоединиться к накопленной под горизонтом массе потому, что пройти через горизонт она может только в виде волны. Отсюда получается, что СМЧД есть сверхмассивный барионный шар, окруженный двумя оболочками. НА ПОДЛЕТЕ к горизонту вещество превращается в плазму, а НА ГОРИЗОНТЕ и ПОД НИМ плазма становится эл.маг.полем. Толщина "кожуры" не имеет значения.
              Не стоит думать, что если физические законы описываются математически, то физика = математика. Новая физика рождает новую математику, НО НЕ НАОБОРОТ.
              Ответить
              • Юрий Фёдоров > OSAO | 15.01.2018 | 16:33 Ответить
                вот на что хотел бы обратить ваше внимание:

                Из-за того, что в центре массы, которая сотворяет дыру, гравитация нулевая,

                "грав.поле ... спокойненько, без всяких скачков достигает значения, способного разогнать подлетающую частицу до скорости света"
                одновременно на двух разных радиусах от центра дыры.
                Т.о горизонтов - пограничных сфер, где частица ускорится гравитацией до С возникать дожно сразу два (две).
                То есть гравполе с такими свойствами, ограниченное этими сферами, будет иметь в пространстве форму пузыря с далеко ненулевой толщины стенкой,

                ибо и внутри, в центре, и снаружи гравитация меньше той, которая разгоняет что-либо до скорости света

                Согласны?
                Ответить
                • OSAO > Юрий Фёдоров | 15.01.2018 | 18:10 Ответить
                  Форма грав.поля всегда пропорциональна форме тела, при условии, что масса в теле распределена равномерно. Вокруг шара поле имеет сферическую форму, значит, горизонт событий тоже сферический. "Пузырь", по-вашему. (У меня, правда, другие ассоциации возникают с этим словом...)
                  Далась вам эта толщина стенки. Не пойму, что вы за нее так держитесь... А также не врубаюсь в этот изворот мысли про "два разных радиуса". Что за фигня, маэстро?
                  Ответить
                  • Юрий Фёдоров > OSAO | 17.01.2018 | 03:27 Ответить
                    Ну как же: представьте, я привёз Вас в лифте в центр дыры. Представьте, что вы при этом чисто духовная сущность - свободно можете преремещаться внутри сильно сжатого в-ва . Духовная, но ощущающая гравитацию. Двери открываются, и вы выплываете в невесомость - гравитации тама нету. Типа точки Лагранжа - масса вокруг тянет равномерно и потому. Не подозревая, что находитесь внутри ЧД, вы направляетесь из центра наружу и все больше ощущаете притяжение, пока вас не затягивает в горизонт событий. Внутренний, не тот, который мы видим, глядя на ЧД снаружи.
                    Мне отчего-то казалось, что наличие этого, второго, внутреннего горизонта внутри внешнего - плодотворная мысль. Ведь он необычен, т.к. от момента возникновения проходит через в-во, а не пространство, оттого события в нем должны быть интересные - все что происходит во внешнем, когда на него падает притянутое в- во (замедление времени, ускорение материи до с) - все это одномоментно происходит во внутреннем горизонте, когда он образуется, "с полной загрузкой", т.е. по всей площади его и без всяких предварительных аккреационных кручений-верчений...
                    Но, наверное, Вы правы - что нам до происходящего внутри ЧД? Ведь вокруг - внешний горизонт и оттого все равно узнать, что там внутри никогда не удастся... Согласен: давайте плюнем на внутренности ЧД. Шут с ними.
                    И - расходимся. По одному. Если что - мы геологи.
                    Ответить
                    • OSAO > Юрий Фёдоров | 17.01.2018 | 08:50 Ответить
                      Если что, мы - геоморфологи. Лучшая специальность на свете: гуляешь на свежем воздухе, а тебе за это платят...
                      Вы представьте свою духовную сущность не внутри ЧД, а внутри земного шара. Пробурен туннель из Америки в Азию, а вы - в центре. Так, поплыли наружу, лицом вперед и... "все больше ощущаете притяжение, пока вас не затягивает в горизонт событий. Внутренний".
                      Э, нет, дружище. "Ощущать притяжение все больше" вы будет СПИНОЙ, т.к. масса сзади вас все больше. Так что - никого внутреннего горизонта не может быть.
                      Ответить
                      • Юрий Фёдоров > OSAO | 17.01.2018 | 16:47 Ответить
                        Ну, что-то Вы совсем сегодня в смысле фантазии не очень.
                        Давайте тогда логикой:
                        1. в центре - типа точка Лагранжа, так?
                        Значит, в этой точке ничё никуда не притягивается, невесомость. И если удалить светонепроницаемую материю -свет сможет распространяться в любом направлении, бесспорно?
                        Гравитация =0
                        Пошли дальше:
                        2. Снаружи вокруг ЧД горизонт, то есть граница такого куска пространства, где гравитация ужасно сильна, так что свет не может двигаться наружу. Так?
                        Гравитация =тыща мильенов
                        Теперь
                        3. Наша центральная точка (п.1) - территориально внутри этого куска пространства (п.2)
                        Этот кусок, повторюсь - где жутко сильное гравполе, а эта точка , повторюсь, внутри; и в ней гравполе нулевое, в ней его нету.

                        Вопрос: как у Вас выходит, что плавный переход от нулевого гравполя к жутко сильному, даже запирающему в себе свет (от нуля к тыще мильенов) - как этот переход без горизонта событий у Вас случается?

                        Расскажите, пожалуйста, поподробнее.
                        Ответить
                        • OSAO > Юрий Фёдоров | 17.01.2018 | 17:23 Ответить
                          Говорят, Эйнштейн, встретив затруднение, начинал играть на скрипке. Может вам, как музыканту, тоже на скрипочке поиграть? Глядишь, и прояснится...)
                          Не могу понять, что вы не можете понять.
                          Ну, представьте себе, что СМЧД - это яйцо, окруженное скорлупой. Внутри яйца - старая добрая барионная материя, запертая там волей случая, а горизонт событий - это скорлупа. Какой такой "плавный переход от нулевого гравполя к жутко сильному"? Игде он?
                          Ответить
                          • Юрий Фёдоров > OSAO | 18.01.2018 | 01:07 Ответить
                            Похоже, действительно нужна расходиться по одному...
                            Что ж тут непонимаемого? Я ж уже совсем подробно описал откуда и куда плавные переходы.
                            Ещё раз, по-другому:

                            Картинка первая, совершенно Вам понятная:
                            А) Далеко вокруг ЧД - нулевое гравполе.
                            Б) Близко вокруг ЧД - гравполе велико.
                            Между ними Ваша "скорлупа"

                            Картинка вторая, пока что Вами непонятая:
                            А) Внутри ЧД; в центре -нулевое гравполе (как в точке Лагранжа)
                            Б) Близко вокруг ЧД - гравполе велико.
                            Между ними что? - очевидно, точно такая же "скорлупа"

                            Вот тута он, переход от нулевого к сильному , внутри ЧД!
                            Один такой переход между внешним нулем и гравполем ЧД, второй между внутренним нулем и этим же гравполем.

                            И вообще , где бы мы не имели нулевое гравполе - проведя отрезок от точки, где О гравитации до какой-либо точки в жутком гравполе ЧД - мы обязательно пересечем горизонт событий. Независимо от того, снаружи эта точка с нулем или внутри ЧД. Иначе никак.

                            Интересно, теперь-то мне удалось объяснить "и где он"?)
                            Ответить
                            • OSAO > Юрий Фёдоров | 18.01.2018 | 09:44 Ответить
                              Почему "точно такая же "скорлупа"? Это одна и та же скорлупа, располагающаяся прямо над барионным содержимым СМЧД. Дыра не может быть ничем, кроме сферы, т.к. только у шара объем пропорционален кубу радиуса. А сила взаимодействия, как известно, пропорциональна квадрату расстояния. Значит, для шара объем/масса будут нарастать быстрее, что неизбежно приведет к созданию на его поверхности сверхмощного поля гравитации. Скорлупы, способной удерживать свет. Одной скорлупы. ОДНОЙ.
                              Ответить
                              • Юрий Фёдоров > OSAO | 18.01.2018 | 11:11 Ответить
                                Тэк-с...

                                Интересно, при чем тут кубы и квадраты, когда речь идёт об ориентации в пространстве?))
                                Присмотритесь к описываемой мной картинке, оставьте в покое формулы - просто посмотрите, глазами.

                                Как можно от гравитационного нуля прийти к сверхмощной гравитации не пресекая горизонт событий!?
                                Нельзя. Как можно пресечь Вашу "одну скорлупу", двигаясь от центра ЧД к поверхности её? Она же - "одна скорлупа" - снаружи. А точка, откуда мы идём - внутри ЧД.

                                Последняя попытка:
                                1. Вы, надеюсь, согласны, что отрезок, соединяющий точку с нулевой гравитацией и точку, где сверхмощное поле гравитации -что это отрезок обязательно пересекает горизонт событий?
                                Это легко понять: с первого этажа на третий этаж можно попасть только пройдя сквозь второй этаж.
                                2. Нарисуйте окружность, обозначьте точки
                                О -центр окружности,
                                В - точку на окружности,
                                А -точку за пределами окружности, подальше, где-нить в углу листа бумаги.
                                Теперь, представьте, что смотрите на разрез ЧД и окружность - это поверхность баритонного шарика.
                                Тогда в точке В гравитация, условно, 1000.
                                В точках А и О гравитация равна нулю. По разным причинам, но нулю.
                                Значит отрезки ОВ и АВ с точки зрения Разности Гравитации На Их Концах ничем не отличаются.
                                Каждый отрезок соединяет ноль и тысячу и непрерывен. И, значит, внутри себя содержит все значения от нуля до тысячи - как на отрезка с первого этажа до третьего обязательно есть второй.

                                Мне стыдно, что я никак не могу обьяснить простую вещь - что я так косноязычен и неспособен ясно и наглядно выразиться. Надеюсь, сейчас получилось.
                                Ответить
                                • OSAO > Юрий Фёдоров | 18.01.2018 | 14:43 Ответить
                                  Кубы и квадраты тут притом, что от них зависит "сверхмощность" гравитации. Каждая кучка барионного вещества, прибавленная к исходной массе, дает куб в числителе, но в знаменателе - только квадрат. Отсюда следует, что с ростом массы барионного шара гравитация УСКОРЕННО нарастает, и неизбежно наступает момент, когда она становится "сверхмощной". И этот момент достигается, в случае шара, на его поверхности. То есть, горизонт событий лежит на поверхности шара. Это - "Скорлупа", или - ваша точка В. Ниже и выше её гравитация плавно уменьшается.
                                  Вики пишет, что СМЧД находятся в центрах многих галактик. Это понятно, ведь в прото-облаке космической пыли (будущей галактике), начавшей закручиваться, неизбежно создается комок по центру. Центростремительная сила. Прото-галактика вращается все быстрее, а комок внутри сбивается все плотнее. Пока не наберет такую массу, что - раз!- и свет перестанет оттуда поступать. Это "раз!" соответствует: 1).определенному соотношению куба и квадрата в формуле, 2).определенному гравитационному радиусу горизонта событий - "скорлупы".
                                  А?
                                  Ответить
                                  • Юрий Фёдоров > OSAO | 19.01.2018 | 02:17 Ответить
                                    Ура!
                                    Вот что я все это врем я говорил: к центру гравитация снова уменьшается. Урааа!))

                                    Вы описали чудесный момент, когда к-во барионного (что за зверь, кстати?) в-ва тютелька в тютельку соответствует ситуации, когда поверхность в-ва и горизонт совпадают.

                                    То есть Вы описали совершенно идеальную ситуацию в этом смысле. Идеал таков, согласен.

                                    А вот теперь, наконец-то о двух горизонтах поговорим:
                                    Это будет разговор на вечную тему "достижим ли идеал?"
                                    Поглядите: если после того, что Вы описали хоть пара килограмм вещества ещё попадёт внутрь и прилепится к барионному веществу, то и произойдёт то, о чем я так долго и неловко пытался сказать:
                                    гравитация увеличится и на поверхности шарика в-ва - в моей точке В - станет немного больше. Больше, чем в горизонте.

                                    Что произойдёт при этом? Горизонт там, где определенная по силе гравитация. На поверхности ЧД гравитациях уже не равна той, что в горизонте. Она более сильная. Но по-прежнему гравитация уменьшается в двух направлениях от поверхности шара - в сторону центра и наружу. То есть гравитация, соответствующая горизонту будет находиться теперь не на поверхности, а в двух местах - над и под поверхностью.
                                    Горизонт событий раздвоится: один отодвинется от центра - поднимется над поверхность шарика в-ва, а второй придвинется к центру - погрузится в в-во.
                                    Один станет сферой с радиусом ОВ+1мм, а второй горизонт - сферой с радиусом ОВ-1мм.
                                    А ведь лишних может оказаться не 2 кг, больше. Почему бы нет? И тогда толщина стенки этого супергравитационного пузыря, этой "тыквы", станет не миллиметровой а иной, потолще...

                                    И что случится?
                                    Всем станет очень, очень ясно, что ЧД не только снаружи (внешним горизонтом) в себя втягивает все-все, в том числе свет. Втягивает и не выпускает...
                                    но и изнутри (вторым, внутренним горизонтом) тянет в себя барионное в-во. И именно это мне казалось плодотворной идеей. Мне казалось, что осознание этого факта как-то может что-то подсказать, позволит что-то далее помоделировать, попридумывать.
                                    Потому что пока в мыслях тольк один горизонт - кажется, что все притягиваемое к центру летит, внутрь шара. И там пропадает за горизонтом. А оно, оказывается, летит в стенку пузыря, и летит не только снаружи, но из изнутри, и летящее изнутри тоже пропадает за горизонтом.
                                    Ответить
                                    • OSAO > Юрий Фёдоров | 19.01.2018 | 10:00 Ответить
                                      Фишка в том, что новое вещество может добавляться к центральному шару только до тех пор, пока шар ещё не стал СМЧД. А как только он стал СМЧД, то возникает горизонт, пройти который вещество не может. Не изменившись. Материя способна двигаться со скоростью света только в форме эл.маг.поля.
                                      Так что новый комочек вещества, подлетая к СМЧД, сначала обратится в плазму, а через горизонт перелетит пакетом волн. Масса комочка станет порцией энергии, и это не сдвинет горизонт.
                                      Не с кем поговорить на эту тему. Общепринято, что ЧД - это область сингулярности, полная загадок. Я и сам, по общей инерции, до вчерашнего дня так думал...)) Но я не физик-чернодырщик, и не могу подтянуть нужные расчеты.
                                      Буду ждать новой чернодырной статьи и тогда вброшу свои новые мысли. Они просты: СМЧД - это сверхмассивное газовое облако, обычное для нашей вселенной, в основном водородное; оно окружено горизонтом событий; упасть в дыру нельзя, можно только прикоснуться к ней в форме волны; и т.п.
                                      Авось найдется разумный физик, который уверенно, опираясь на расчеты, ответит на них.
                                      Ответить
                                      • Юрий Фёдоров > OSAO | 19.01.2018 | 14:05 Ответить
                                        Ну, хорошо, тогда так:
                                        Пусть события развиваются так:
                                        1. куча в-ва собралась - бОльшая, чем нужно для ЧД, но пока что не сгустилось и ЧД нету.
                                        2. куча эта начинает сгущаться.
                                        3. "вспыхивает" горизонт событий, при чем мы-то с Вами понимаем, что он - лишь граница между слабой гравитацией снаружи и слабой гравитацией внутри, то есть свет пока может летать и под горизонтом и надо горизонтом, и только попав в горизонт не может выбраться.
                                        4. избыточное в-во продолжает притягиваться в попытке продолжить процесс сгущения.

                                        Вы считаете, что это избыточное в-во уже никогда не попадет внутрь, и вообще, что масса ЧД никогда не может быть выше той идеальной, при которой горизонт совпадает с поверхностью шара в-ва.

                                        но -даже если так --вопрос:
                                        Вы уверены, что только попав внутрь оно может повлиять на гравитацию дыры? Вдруг в этом проваливании сквозь горизонт нет необходимости?

                                        Ну и еще мысль: дыра зависит не только от массы, но и от занимаемого ею объема.
                                        То есть - я считаю - при уменьшении объема ЧД ее гравитация еще усилится, и высокогравитационный пузырь, ограниченный снаружи и внутри горизонтами событий - то есть имеющий и внутри себя и снаружи пространство, в котором гравитация слабее - этот пузырь станет более толстостенным.

                                        Ну и кроме того меня продолжает мучить та, внутренняя граница между гравитацией способной хватать свет, и "нормальной", в которой свет "свободен",
                                        Ведь если эта внутренняя граница имеет вектор гравитации к центру, (интуитивно кажется, что в начале процесса это именно так) а значит, оно должно со световой скоростью выкидывать из себя все внутрь шара, где оно - это ""все" затормозится, если попадет в в-во.
                                        А что это "все"? и как себя ведут тут - замедляясь после того, как бесконечно разогнались вылетевшие частицы и свет?

                                        если вектор гравитации до и после горизонта прежний - в сторону центра, то горизонт - колоссальный, совершенно неимоверный ускоритель, а все им ускоренное сталкивается внутри ЧД. причем сталкивается во вполне "нормальных" условиях - при нормальной гравитации, но только при жутком давлении. Если конечно в-во внутри дыры, будучи атаковано частицами, вылетевшими из совершенного ускорителя частиц, если это барионное в-во таким ливнем не преобразуется в черт-те что))

                                        Если по-Вашему, к горизонту снаружи можно лишь прикоснуться. то как можно "пообщаться" с внутренним горизонтом, с внутренней границей гравитации, способной ловить свет?

                                        Как чувствует себя в-во, оказавшееся в горизонте в момент его возникновения? Новое влететь, полагаете, не может, но ведь какое-то уже было там.
                                        Ответить
                                        • OSAO > Юрий Фёдоров | 19.01.2018 | 15:23 Ответить
                                          Я просто хочу снять с ЧД покрывало жуткой тайны. Сдернуть его при помощи здравого смысла.
                                          Вот гигантское облако водорода начинает хаотично, кусками, вращаться. Постепенно вырисовывается общая ось для всего облака - будущей галактики. В центре, понятное дело, вращение самое медленное. Постепенно где-то внутри облака возникает граница между действиями центростремительной и центробежной сил. Происходит расслоение - внешняя от границы часть движется дальше по радиусу, ускоряется, неравномерно уплотняется и образует, в конце концов, галактику; внутренняя же часть в строительстве галактики участвовать не будет, она постепенно свалится в центр.
                                          Всмотримся в эту центральную часть. Её объем уменьшается, но масса, огромная масса, больше не прирастает. Она только сжимается в объеме. Значит, в нашей формуле числитель зафиксировался, а знаменатель продолжает уменьшаться. Сила тяготения растет, растет и - бац!, центр прото-облака уже не виден: он окружил себя горизонтом светового барьера. Образовалась СМЧД о очень-очень рыхлой серединой, состоящей из водорода.
                                          Может ли СМЧД дальше сжиматься? Уже не важно. Если сожмется ещё, а низкая плотность вроде как позволяет, то сожмется и сфера горизонта событий. В принципе, ничего не изменится.
                                          Теперь выделим внутри СМЧД несколько меньшую сферу. Допустим, радиусом 0,8. Поскольку в числителе куб, а в знаменателе квадрат радиуса, то ясно, что сила гравитации там ку-у-да слабее, чем на верхнем горизонте. "Со световой скоростью выкидывать из себя все внутрь шара" эта меньшая сфера не сможет. Значит, поскольку вектор гравитации направлен внутрь, то снаружи горизонта станет темно, а внутри как было светло, так и останется.
                                          Там, внутри СМЧД - обычная часть нашей вселенной, просто из нее нельзя вырваться.
                                          Ответить
                                          • Юрий Фёдоров > OSAO | 19.01.2018 | 18:29 Ответить
                                            Прекрасно! У нас с Вами колоссальный прогресс!

                                            Но пока что мы с Вами только в самом начале мысленного эксперимента.
                                            Прекрасно, что мы тут вдвоем, а то Вы никак не хотели присоединиться)
                                            Я слишком нечетко рисовал картинку, виноват.
                                            Давайте дальше:
                                            Вы считаете, что ЧД после возникновения горизонта не претерпевает принципиальных изменений. Максимум, что Вы ей позволяете сделать - без перемены свойств изменить размеры.

                                            Принципиально не согласен.
                                            По логике после возникновения горизонта как раз начинается самое интересное: из-за роста массы и гравитации ЧД горизонт раздваивается, толщина "стенки" между горизонтами растет вплоть до... Но это потом.
                                            А счас - почему ЧД у Вас не растет, а у меня растет.
                                            Вы:
                                            1. Если для роста ЧД нужно добавочное к-во в-ва, то оно не появляется. Ибо В-во не может поступать в ЧД т.к. у горизонта превращается в поле.
                                            2. Уменьшение диаметра шара не увеличивает гравитацию - просто горизонт сдвигается вместе с поверхностью шара.
                                            Я:
                                            1. В-Ву не обязательно проходить сквозь горизонт -достаточно подлететь близко, чтобы гравитация увеличилась - она будет теперь максимальной на поверхности шара, включающего в себя это новое подлетевшее в-во и, очевидно, сильнее той, которая была в притянувшем это в-во горизонте. Моментально возникает второй горизонт -граница этой, бОльшей гравитации с внешним пространством.
                                            2. Уменьшение радиуса вещественного (массивного, порождающего гравполе) шара приведет не просто к смещению горизонта, а к появлению на поверхности шара бОльшей, чем в горизонте, гравитации. Следовательно горизонт раздвоится, один горизонт уйдет к центру шара быстрее, чем поверхность шара, а второй "выдвигается" в пространство вокруг ЧД

                                            Что нелогично в моей модели?
                                            Ответить
                                            • OSAO > Юрий Фёдоров | 19.01.2018 | 22:03 Ответить
                                              На ночь глядя, буду покороче.
                                              Вы: 2.Уменьшение диаметра шара увеличивает гравитацию, поэтому горизонт сдвигается к центру, вместе с поверхностью шара.
                                              Я:1."В-Ву не обязательно проходить сквозь горизонт -достаточно подлететь близко..." Не-не. К имеющейся сверхмассе (ДЕСЯТЬ В ДЕСЯТОЙ МАСС СОЛНЦА) что ни подлети, всё будет ничтожно мало. Должна быть соизмеримая масса - это раз. Начать воздействовать новой массе на старый горизонт можно только изнутри, соединившись со старой массой, т.е., преодолеть световой барьер, что невозможно.
                                              2.Никаких раздвоений. Горизонт - это условная расчетная величина силы тяготения, обеспечивающего достижение материей скорости света. Поскольку скорость света - одна, то и горизонт - один, любого радиуса.
                                              Ответить
                                              • Юрий Фёдоров > OSAO | 20.01.2018 | 01:27 Ответить
                                                Недопонял, зачем цитата о движении горизонта вместе с поверхностью при сжатии шара.
                                                А далее по пунктам:
                                                Я1. "Все что ни подлети" - Вы и впрямь считаете, что к ЧД ничего сопоставимого с её массой подлететь не может?
                                                А вдруг вторая ЧД рядом?

                                                Далее, что Вы имеете ввиду, говоря о воздействии новой массы на старый горизонт? Даже мысли не было ранее в нашей беседе о каком-либо воздействии массой на горизонт. Речь только о гравитации, которая прибавляется вместе с массой.
                                                П2. Скорость света одна, а вот гравитацию никто не ограничивал, как будто. То есть я раньше не слыхал, что гравитация не может расти свыше того, как достигла силы, "обеспечивающей материи скорости света"

                                                Тут два момента - быть может ограничение гравитации этим порогом существует, просто я не знал об этом и тогда все мои теории - чушь.
                                                Положа руку на сердце скажите: может ли расти гравитация далее?
                                                Я "пляшу" от мысли, что гравитация может расти неограниченно. Это масса не может разогнаться свыше с, а гравитация может быть и больше тех значений, которые для этого - для разгона материи до скорости с - необходима. Другое дело, что материя в такой гравитации все равно не станет быстрее лететь, но сама-то гравитация в этом не виновата, ведь правда?)пожалуйста, сообщите какие теории и формулы ограничивают рост гравитации?

                                                Второй момент - Ваши слова о скорости света Материи! Недавно Вы говорили, что материя не может пройти горизонт, превращается в поле. Так как же тогда оценить наличие горизонта - по разгону материи или по переходу её в поле? Это Вы меня уже запутывать начали)
                                                Ответить
                                                • OSAO > Юрий Фёдоров | 20.01.2018 | 10:48 Ответить
                                                  1. Там не цитата. Я вашу мысль слегка изменил и подал в виде своего ответа.
                                                  2. Вторая ЧД может, конечно, появиться, но это редчайший случай, а мы разбираем типовое поведение СМЧД.
                                                  3. Гравитация, как частное, может расти по двум причинам: росту массы шара в числителе и уменьшению радиуса шара в знаменателе.
                                                  3а. Масса барионного вещества может прибавляться только до той поры, пока новое прилетающее вещество сохраняет свою барионность. Тогда они соединятся, и масса увеличится. После того, когда барионный шар станет СМЧД, он окружит себя горизонтом событий - забором, не пускающим новое барионное вещество. Оно, конечно, протиснется сквозь "щели в заборе", но уже в волновой форме и не сможет прибавиться к массе шара. Получается, что масса СМЧД перестает расти с момента её возникновения.
                                                  3б. Может ли барионный шар постепенно сжиматься, уменьшая радиус в знаменателе? Допустим, нет, тогда СМЧД как бы стабилизируется, и ее горизонт неизменен. Но, допустим, центростремительная сила постепенно сжимает шар. Ведь он, в сущности, всего лишь шаровидное сверхмассивное водородное облако. Тогда сила тяготения внутри горизонта будет увеличиваться. Но к чему это приведет? Старая линия горизонта останется на месте, просто её "толщина" увеличится к центру.
                                                  4. Вообще, какова "толщина горизонта"? Думаю, что она огромна. Тут нужно уметь считать. Материя не может двигаться со скоростью, превышающей 300 000 км/сек. Никакая - ни барионная, ни волновая. Волновая вообще движется только с этой скоростью, она так и называется - скорость света. Или - скорость волны. Барионная же материя, та, которая обладает массой, не может достичь скорости света как раз вследствие обладания массой. 300 тыс. - не может, а 299 тыс. - может?Поскольку произвести точные расчеты я не могу, то предположу, что 100 тыс. многовато будет. На качественном уровне горизонт представляется мне то-о-лстенной сферой вокруг СМЧД. Космолет начнет разрушаться ещё хрензнаеткакдалеко от дыры, потом куски начнут измельчаться, и т.д., и уж самыми последними превратятся в волновую форму кварки ядер атомов.
                                                  5. Получается, не имеет никакого значения, насколько толст горизонт в сторону центра СМЧД. Пусть там сила гравитации выше, но материя-то уже превратилась в эл.маг.поле, которое с гравитационным полем не взаимодействует.
                                                  Ответить
                                                  • Юрий Фёдоров > OSAO | 20.01.2018 | 21:20 Ответить
                                                    Сайт против нас - эти посты-столбики невозможно ни писать, ни читать по-человечески))
                                                    Дождусь следующей статьи на тему ЧД. удачи!)
                                                    Ответить
                                                    • OSAO > Юрий Фёдоров | 21.01.2018 | 10:34 Ответить
                                                      Это новая версия против вас. А старая форма, у меня - за меня. Все тут хорошо: щелкаешь по Ответить, и можешь прекрасно и читать пост, и отвечать на него. Но вы правы, содержательная часть нашей беседы исчерпана... Подождем новой статьи.
                                                      Ответить
          • nicolaus > OSAO | 15.01.2018 | 09:52 Ответить
            Пара слов о праматерии

            Согласно гипотезы эволюции, эволюционирует не только материя (частицы, поля) но и сам вакуум. Современный вакуум в значительной степени структурирован и отличается от абсолютного хаоса. Если ему сообщить энергию, он породит известный из стандартной модели набор частиц, а не какую ни будь абракадабру. Общепринято считать, что до фазового перехода (большого взрыва), был другой вакуум –ложный. Ложный вакуум был более хаотичный и имел большую потенциальную энергию.
            В ходе фазового перехода, в процессе структуризации материи, разница потенциальной энергии двух вакуумов превратилась в кинетическую энергию движения материи, которая закапсулировалась в частицах (в обычных частицах и, возможно, в виртуальных). При этом возникла масса.
            По одной из существующих теорий, масса частицы протон возникла за счет релятивистского движения кварков. Для того чтобы понять тонкости необходимо прочитать лекцию замечательного российского физика Дмитрия Дьяконова “Кварки и откуда берется масса.” http://polit.ru/article/2010/09/16/quarks/. Общая идея была впервые предложена ещё в 1961г. одновременно нашими отечественными учёными В.Г. Ваксом и А.И. Ларкиным и замечательным японским учёным Йоитиро Намбу (нобелевский лауреат 2008г.).
            В настоящее время принято считать, что энергия и масса современного вакуума равны нулю, т.к. вакуум находится в потенциальной яме. Учитывая систему отсчета с условным нулем энергии и массы вакуума в настоящее время, очень легкие частицы, которые существовали на этапе эволюции материи до большого взрыва, могут иметь отрицательную гравитационную массу. Предположительно, часть этих частицы не смогла образовать структуры и сохранились до настоящего времени в неизменном виде, образовав темную материю. Это по моей гипотезе.
            Как я понимаю, особенности гипотезы ValPak в том, что при образовании массы вещества потенциальная энергия вакуума переходит в кинетическую энергию вращения вихрей, из которых образуются частицы вещества, и остается в вихрях в закапсулированном виде. Никакой эзотерики в этом нет.
            Ответить
            • ValPak > nicolaus | 15.01.2018 | 23:13 Ответить
              Не совсем так. Свойство массы возникает у материи при образовании элементарных вихрей. Вихрь не может свободно двигаться в поперечном направлении - у него появляется поперечная инертность. Инертность -тензор 2-ого ранга, а масса - скаляр, сумма статических инертностей.
              У электрона поперечная инертность равна нулю. У фотона продольная инертность равна нулю. А массы этих частиц (как меры содержащейся в них энергии покоя) одинаковы. Говорить об отрицательной гравитационной массе частиц нет никаких оснований. Подробнее в книге "Структура поля и вещества" на сайте http://gravity.spb.ru
              Ответить
              • nicolaus > ValPak | 22.01.2018 | 16:28 Ответить
                "Говорить об отрицательной гравитационной массе частиц нет никаких оснований."
                Вы же написали: «Скорее всего, в недрах Черной дыры давление разрушает всю структуру частиц. Вещество переходит в фазу условно бесструктурной праматерии … Чем больше ЧД поглотит вещества, тем больше будет её антигравитационное ядро.»
                Антигравитация, по моему, формируется отрицательной гравитационной массой.
                Ответить
              • Teodor77 > ValPak | 31.01.2018 | 09:05 Ответить
                Вообще-то в апреле 2017 года учёные создали вещество со свойствами отрицательной массы
                https://news.wsu.edu/2017/04/10/negative-mass-created-at-wsu/
                Весьма интересно то, что для этого им понадобился квантовый объект - конденсат Бозе-Эйнштейна. Экспериментаторы первыми объединили квантовое и гравитационное.
                Ответить
                • ValPak > Teodor77 | 31.01.2018 | 10:26 Ответить
                  Благодарю за ссылку. Здесь всё зависит от определения термина "масса". Обычно под массой понимают количество материи в объекте. Авторы статьи употребляют слово "эффективная масса". Т.е. это эффект направленного в нужную сторону ускорения частиц в специально созданных условиях.
                  Ответить
      • Краб > OSAO | 17.01.2018 | 10:52 Ответить
        Мадам, я вам настоятельно рекомендую "оставь квадраты, кубы, всяк в неё (в ЧД) вошедший! Ну вы же знаете, что ЧД это сингулярность сродни той, из которой бабахнула вся наша Вселенная, потому, какие там знаменатели и числители? Там и физики самой в привычном нам понимании и с придуманными нам за 2000 лет законами и формулами ...того...не существует! А что там существует, знает наверное только один человек на планете - Алан Хаври Гут, ну м.б. ещё Линде там немного....а так там - полный мрак, точнее - протомрак, т.к. по моей теории именно из него и состоит всё, что нас окружает и из чего состоим и мы сами!
        Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005–2025 «Элементы»