Муравьи способны узнавать себя в зеркале

Myrmica rubra

Рис. 1. Myrmica rubra — один из трех видов муравьев, с которыми проводился эксперимент. Фото с сайта flickr.com/photos/deadmike

Бельгийские энтомологи показали, что рыжие муравьи из рода Myrmica могут идентифицировать себя с собственным отражением в зеркале. Ранее считалось, что такой способностью обладают только некоторые виды млекопитающих и птиц. Перед зеркалом муравьи приводят себя в порядок или совершают необычные движения головой и антеннами, чего не наблюдается, когда они видят за стеклом сородичей. Это поведение говорит о том, что у муравьев могут наличествовать зачатки самосознания.

Первым автором работы стала Мари-Клэр Каммер (Marie-Claire Cammaerts) из Брюссельского свободного университета, которая вот уже 45 лет занимается поведением муравьев. Главный предмет ее интереса — развитие когнитивных навыков муравьев на протяжении их жизни. Первые статьи на эту тему Каммер начала публиковать еще в 1970-х, причем все свои исследования она проводила на примере трех самых обычных в нашей полосе видов муравьев, относящихся к роду Myrmica: М. rubra (рис. 1), M. sabuleti и M. ruginodis (M. C. Cammaerts-Tricot, 1974. Ontogenesis of trail pheromone production and trail following behaviour in the workers of Myrmica rubra L. (Formicidae)).

Казалось бы, за эти годы про них можно было узнать всё. Но мирмики продолжают преподносить сюрпризы. Последний раз это произошло, когда Каммер решила выяснить, как ее «подопечные» отреагируют на свое отражение в зеркале. Известно, что эти муравьи, ориентируясь в окружающей среде, в основном полагаются на запаховые метки, но зрение играет в их жизни не последнюю роль. Лучше всего со зрением обстоит дело у M. ruginodis — теоретически, представители этого вида способны различать кроны деревьев в вышине и даже звезды на небе. Зрение у двух других видов похуже, но всё же они могут распознавать объекты различной формы и некоторые цвета (M. C. Cammaerts, 2012. The visual perception of the ant Myrmica ruginodis (Hymenoptera: Formicidae)). Так что все три вышеперечисленных вида, глядя в зеркало, без сомнения должны что-то там видеть — вопрос состоит в их реакции на увиденное.

Ученые работали с лабораторными культурами мирмик, подсаживая рабочих особей-фуражиров в специальную арену, оборудованную зеркалом (рис. 2). В качестве контроля использовались муравьи, которых сажали в такую же арену, но не с зеркалом, а с таким же по размеру стеклом, за которым бегали другие муравьи (рис. 2, B). Выяснилось, что в двух этих ситуациях мирмики вели себя совершенно по-разному. Подходя к зеркалу, они замедлялись, поводили головой из стороны в сторону, быстро шевелили антеннами и пытались прикоснуться к отражению ротовыми частями. Напротив, муравьи, которые глядели на собратьев через стекло, не изменяли своего обычного поведения. Таким образом, муравьи воспринимали свое отражение не просто как другого муравья, а как нечто особенное.

Во второй серии опытов исследователи выпускали к зеркалу муравьев, чей клипеус (передняя часть головы) был помечен голубой точкой. Увидев свое отражение, муравьи начинали усиленно счищать краску передними ногами (рис. 2, C). В то же время, когда ученые помечали клипеус муравьев коричневой краской, по цвету сливающейся с их покровами и потому незаметной, муравьи не предпринимали попыток счистить ее (рис. 2, E). Не чистились они, и когда голубая краска наносилась на заднюю часть головы, которую не видно в зеркале (рис. 2, F).

Муравьи и зеркало

Рис. 2. Фотографии, сделанные во время экспериментов: A — рабочий M. sabuleti взобрался на зеркало и шевелит антеннами, B — рабочие M. sabuleti видят своих сородичей через прозрачное стекло и ведут себя как обычно, C — рабочий M. ruginodis с голубой точкой на клипеусе вскарабкался на зеркало и пытается счистить краску передней ногой, D — рабочий M. ruginodis замер в нескольких сантиметрах от зеркала после взаимодействия с отражением, E — рабочий с коричневой точкой на клипеусе перед зеркалом, он не пытается очистить себя, F — рабочий с голубой точкой на затылке перед зеркалом, он не пытается очистить себя (точку в отражении не видно). Фото из обсуждаемой статьи в Journal of Science

Подобная забота о своем внешнем виде — это не просто дань идеалам красоты, отмечают исследователи. В других работах было показано, что муравьи с голубой отметкой на клипеусе часто не распознаются членами своей собственной муравьиной семьи и порой становятся жертвами их атак. Вероятно, окраска головы входит у муравьев в систему распознавания свой-чужой, тогда как окраска других частей тела на нее не влияет — муравьи с отметкой на верхних сегментах брюшка (вспомним детскую книжку Натальи Романовой «Муравей Красная Точка») не вызывают никаких подозрений у своих сородичей. Поэтому муравей, увидев в зеркале, что его голова выглядит как-то необычно, имеет веские причины побыстрее это исправить.

Интересно, что когда эксперимент был повторен с только что выведшимися рабочими муравьями, он дал отрицательные результаты: никто из них не пытался удалить у себя с головы голубую краску. Следовательно, муравьи не обладают врожденным представлением о том, как должны выглядеть они сами и обитатели их гнезда. Это неудивительно, ведь первое время при распознавании своих собратьев они руководствуются исключительно хеморецепцией: химические маркеры своей семьи (в их роли выступают углеводороды кутикулы) муравьи усваивают уже на стадии куколки, тогда как соответствующая визуальная информация поступает к ним много позднее.

Авторы статьи отмечают, что было бы интересно провести аналогичные опыты с тропическими муравьями Gigantiops destructor (рис. 3). Из всех муравьев они обладают наиболее острым зрением: на каждый их глаз приходится около 3000 омматидиев — структурных единиц (D. Macquart et al., 2005. Ant navigation en route to the goal: signature routes facilitate way-finding of Gigantiops destructor). Для сравнения, число омматидиев на один глаз у трех видов рода Myrmica, с которыми работала Каммер, составляет всего 109–169.

Gigantiops desctructor

Рис 3. Муравей Gigantiops desctructor — рекордсмен по остроте зрения среди муравьев. Фото с сайта myrmecos.net

До настоящего времени список животных, прошедших зеркальный тест, ограничивался только позвоночными. Склонность исследовать метки на собственном теле, пользуясь отражением в зеркале, демонстрировали человекообразные обезьяны, слоны, косатки и афалины, а также сороки (см. обзор со ссылками на первоисточники). Способность ассоциировать себя с отражением в зеркале обычно рассматривается как признак наличия самосознания. Кто знает, вопрошают авторы статьи, может быть, и муравьи обладают его зачатками.

В конце концов, было бы неправильно рассматривать насекомых в качестве живых автоматов, которые механически реагируют на внешние стимулы, не переживая при этом никакого субъективного опыта. Работы по электрофизиологии мозга насекомых доказывают, что они могут обладать определенным уровнем сознания, создавая внутри себя свой собственный образ окружающего мира (A. B. Barron, C. Klein, 2015. What insects can tell us about the origins of consciousness). Разве не могут в этот образ входить и представления о самих себе?

Конечно, выводы бельгийских ученых об умственных способностях муравьев кажутся слишком непривычными, чтобы в них сразу поверить. Тем более что они основываются на весьма скромной выборке в несколько десятков особей. Тем не менее в последнее время появляются всё новые данные, свидетельствующие о поистине удивительных возможностях интеллекта социальных насекомых, которые ставят их на один уровень с птицами и млекопитающими.

Например, недавно группы ученых из Великобритании и Норвегии показала, что шмелей можно научить вытаскивать за ниточку из недоступного места искусственный цветок с сиропом (см. Шмели перенимают новые знания от товарищей, «Элементы», 31.10.2016). Ранее считалось, что подобные «фокусы» могут проделывать только птицы, собаки и обезьяны. Как и эксперимент с зеркалом, эта работа доказывает, что по крайней мере некоторые представители отряда перепончатокрылых годятся нам в собратья по разуму куда больше, чем мы готовы признать.

На видео показано, как исследователи поэтапно обучили шмелей вытаскивать искусственный цветок с сиропом. Другие шмели переняли этот опыт, наблюдая за обученными особями. Лишь немногие шмели смогли решить головоломку случайным путем

Источник: Marie-Claire Cammaerts, Roger Cammaerts. Are ants (Hymenoptera, Formicidae) capable of self recognition? // Journal of Science. 2015. V. 5 (7). P. 521–532.

См. также:
Sylvain Alem, Clint J. Perry, Xingfu Zhu, Olli J. Loukola, Thomas Ingraham, Eirik Søvik, Lars Chittka. Associative mechanisms allow for social learning and cultural transmission of string pulling in an insect // PLoS Biology. 2016. V. 14(10). P. e1002564. Doi:10.1371/journal.pbio.1002564.

Александр Храмов


94
Показать комментарии (94)
Свернуть комментарии (94)

  • Bedal  | 29.11.2016 | 11:49 Ответить
    Вся история изучения разума имеет результатом только усечение числа его обязательных составляющих и снижение градуса в утверждениях о его уникальности.

    О другом: идея о "разумных эпизодов" неплохо натягивается на описанное в статье.
    Ответить
    • SoKoBaN > Bedal | 30.11.2016 | 07:58 Ответить
      Отношусь к прочитанному со здоровым скептицизмом. Тезис о возможном самосознании отдельных особей муравьев и накоплении ими жизненного опыта мог появиться в связи с излишней восторженностью исследователя предметом своего исследования...
      Еще следует проверить источник. Очень похоже на фейк, возможно будет опровержение
      Ответить
  • karpanin  | 29.11.2016 | 16:18 Ответить
    Огромное количество нейронов в мозге млекопитающих позволяет использовать
    этот мозг многие годы. Но, вероятно, для проявления феномена сознания необходимо не так уж и много нервных клеток. Ведь движение насекомых довольно высоко организованно, хотя нейронов в этом задействовано в сотни раз меньше, чем у млекопитающих.
    Ответить
    • Юрий Федоров > karpanin | 30.11.2016 | 00:51 Ответить
      Именно ли нервные клетки для этого нужны, как полагаете? Вот планшет мой - сколько перед зеркалом не держу его, а он никак не осознает, что видит самого себя. Хоть и умён не хуже, кажется, муравья) Если только в нерв клетках дело, то и ещё задачка: высчитать б минимум этих клеток, необходимый для возникновения внутри них личности. Например так: 80 штук нервных клеток в кучу - и личность осознала себя, 79 - дудки, смешной самоходный реагирующий на окр мир живой агрегатчик ползёте, и зеркало для него как стекло для мухи...
      Ответить
      • Олег Чечулин > Юрий Федоров | 30.11.2016 | 17:40 Ответить
        Сколько нервных клеток в Вашем планшете?
        Ответить
      • dro > Юрий Федоров | 30.11.2016 | 18:39 Ответить
        Похожие вопросы рассматривает теоия интегрированной информации integrated information theory. Они считают,чтодело не в количестве клеток, а в том, насколько сложно они меж собой связаны. Например, в коре меньше нейронов,чем в мозжечке, но связаны они хитрее, поэтому в коре есть сознание, а в мозжечке нет. И они вводят количестченную меру этой сложности. И действительно, они считают, что сознание возникает как только порог превышен хотя бы на один бит. Лично мне такое представить трудно, проще считать, что сознание возникает плавно и имеет количестченную меру от нуля до бесконечности.
        Ответить
  • nan  | 29.11.2016 | 16:58 Ответить
    Чтобы поставить точку в вопросе наличия субъективности и произвольности нужно одно: точно определить, что это такое и какими механизмами это представлено в мозге, только тогда станет возможным сказать, есть ли такое. Судить по косвенным признакам любых опытов не получится просто потому, что любые внешне проявляемые явления могут иметь самую разную причину, в том числе и такую, о которой вообще никто не догадывается. Нельзя утверждать что-то только по внешним проявлениям и объяснениям, какими бы стройными они ни казались.
    Ответить
    • gheroi > nan | 29.11.2016 | 17:32 Ответить
      согласен, нельзя утверждать справедливость теоремы Пифагора только по внешним проявлениям и объяснениям, какими бы стройными они ни казались. Ведь любые внешне проявляемые явления могут иметь самую разную причину, в том числе и такую, о которой вообще никто не догадывается.
      Ответить
  • leonid_ge  | 29.11.2016 | 17:40 Ответить
    Основная функция сознания - уметь описать другим свои ощущения, знания и опыт. Муравьи (и пчелы) безусловно умеют это делать.
    Ответить
    • nan > leonid_ge | 29.11.2016 | 18:46 Ответить
      Скоропостижно и неверно. Сознание - определенный уровень индивидуальной адаптивности к новому.
      Ответить
      • VladNSK > nan | 29.11.2016 | 20:00 Ответить
        А уровень в каких единицах измеряете?
        Ответить
      • leonid_ge > nan | 29.11.2016 | 20:18 Ответить
        Со-знание - совместное знание (con-sciousness).
        Адаптивность к новому есть и у несоциальных животных, сознание без социальности невозможно.
        Ответить
        • Валя Гриневич > leonid_ge | 29.11.2016 | 21:11 Ответить
          Пользуясь Вашей методикой, с таким же успехом можно сказать, что со-знание - это собственное знание, то есть социальность здесь ни при чем.
          Ответить
          • leonid_ge > Валя Гриневич | 29.11.2016 | 23:32 Ответить
            Спор ради спора возможен только при наличии сознания.
            Ответить
          • Олег Чечулин > Валя Гриневич | 30.11.2016 | 17:45 Ответить
            Одно из значений приставки 'со-' - именно 'совместность действия'. Примеров употребления этой приставки в значении 'собственный' я что-то не припоминаю.
            Ответить
            • Валя Гриневич > Олег Чечулин | 02.12.2016 | 21:17 Ответить
              Согласен со значением приставки "со" - "совместность действия". "Сознание" - это значит, что "знания" "действуют совместно" в одной голове. А те "знания" которые "действуют совместно" во многих головах, философы называют "общественное сознание".
              Солярис С.Лема - пример сознания без социума.
              Ответить
              • Kyu > Валя Гриневич | 04.12.2016 | 11:46 Ответить
                Хорош пример. А бог - пример сознания без материи.
                Ответить
                • n.p.duel > Kyu | 09.12.2016 | 13:42 Ответить
                  Бог не обладает сознанием. Сознание воспитывается в ребёнке сознательными соплеменниками. У бога нет соплеменников, следовательно он бессознательное животное.
                  Ответить
                  • Kyu > n.p.duel | 11.12.2016 | 16:45 Ответить
                    Соплеменники есть даже в монотеистической версии. Причем кровно-духовные родичи: отец, сын, и дух святой. Кстати, дух святой доже из Animalia? К категории алгоритмов лучше подходит.
                    Ответить
                    • n.p.duel > Kyu | 11.12.2016 | 19:00 Ответить
                      Хотя я неверующий, но знаю, что отец, сын и дух не соплеменники друг другу, а три проявления одного и того же лица. Они друг друга не воспитывают и не обучают чему-нибудь, чего не знают остальные двое. Нет условий для возникновения сознания. Это католики что-то греховное приписали святому духу, за что православные считают их еретиками. Для нас, русских неверующих, Святая Троица - это одно существо, Бог. А для меня лично Бог - это бездумное бессознательное существо, которое, даже если бы могло сотворить мир, не могло бы отделить себя от мира и считало бы, что окружающий мир изменился, как котящаяся кошка считает, что рождающиеся у неё котята - это измененеия мира, вроде восхода Солнца или собственного испражнения.
                      Ответить
    • n.p.duel > leonid_ge | 02.12.2016 | 15:40 Ответить
      Основная функцая самосознания - осознавать себя, уметь выделять себя из наблюдаемого органами чувств материального мира. Муравей не обладает декларативной памятью, следовательно принципиально не может обладать самосознанием. Муравей, когда приводит в порядок свои усики, неважно, наощупь или зрительно пред зеркалом, "считает", что он наводит порядок не в своих усиках, а во всём мире, от которого он себя отличить не может. Общающиеся стайные животные и насекомые ничего состайникам не описывают, а реализуют записанный в их генетической памяти рефлекс делиться с состайниками приобретёнными знаниями.
      Ответить
      • leonid_ge > n.p.duel | 02.12.2016 | 20:09 Ответить
        Муравей, как и другие животные, прекрасно отличает себя от "всего мира". Конечно же, он знает, где кончаются его усики, а где начинаются чужие усики или какие-нибудь ветки. Он различает, угрожает ли опасность ему или находящемуся рядом с ним насекомому.

        Много поставлено очень сложных опытов с муравьями. Муравей разведчик описывает муравьями фуражирам, пользуясь абстрактным языком, где находится еда. Прочитайте про опыты с муравьями.

        Рефлексы записаны не в "генетической памяти", а в нейронных сетях.

        Вы пытаетесь определить сознание, основываясь на своих ощущениях, то есть "изнутри системы". Попытайтесь представить, как бы определили сознание людей и других земных животных инопланетяне.

        Стайные животные делятся знаниями с помощью своего языка, человек - с помощью человеческого языка. Языки разные, но суть одна - передача знаний, информации.
        Ответить
        • n.p.duel > leonid_ge | 02.12.2016 | 20:59 Ответить
          Мой комментарий основан на научных данных биологии и зоопсихологии, Ваш же комментарий (весь!) - это религиозное верование. Веру в наличие языка у животных Вы из Библии взяли?
          Ответить
          • leonid_ge > n.p.duel | 02.12.2016 | 22:05 Ответить
            Я проспорил, вы абсолютно правы, я с вами полностью согласен.
            Ответить
            • VladNSK > leonid_ge | 07.12.2016 | 17:38 Ответить
              Хм, а вы там не вместе с duel за одним компьютером сидите?
              Ответить
  • Марков Александр  | 29.11.2016 | 19:14 Ответить
    Результаты - потрясающие, сенсационные.
    Но вот журнал странный выбран для их публикации. Издается в Индии. Немного подозрительно. Такое важное открытие взяли бы в хороший журнал.
    Ответить
    • VladNSK > Марков Александр | 29.11.2016 | 19:58 Ответить
      Да, потрясающе!

      Но если муравьи сейчас видят себя в зеркале, значит они уже давно это умеют делать. Может быть в природе они смотрятся в капельки воды?
      Ответить
    • radion > Марков Александр | 30.11.2016 | 01:25 Ответить
      Там в переселение душ верят. Лучше в "сознательного" муравья переселиться, чем в какое-нибудь дерево.
      Ответить
    • Tarson > Марков Александр | 30.11.2016 | 13:50 Ответить
      Ну может Nature в них не поверил. Как та академия наук в Париже, с камнями падающими с неба:)
      Ответить
    • dro > Марков Александр | 30.11.2016 | 18:25 Ответить
      А что тут странного? Важен не импакт журнала, а число цитирований статьи. Элементы ее уже процитирвали.
      Ответить
      • Kyu > dro | 01.12.2016 | 08:34 Ответить
        Важно ни то, ни другое. Важна истина, а она ни с тем, ни с другим никак не коррелирует.
        Ответить
    • Wan1 > Марков Александр | 01.12.2016 | 14:26 Ответить
      Автор этой статьи - представитель западной псевдонауки (не только у нас имеются "петрики").
      Легко ищутся Гуглом ее прошлые "заслуги": она была автором раскритикованных в дым работ по воздействию мобильных телефонов на муравьев, ужасному влиянию WiFi излучения на прорастание кресс-салата, и прочей подобной мути. Вполне возможно, что она не мошенник от науки, а просто выжившая из ума бабушка, искренне занимающаяся ерундой. Но, тем не менее, у ее репутация научного фрика, в одной компании с торсионщиками и гомеопатами.
      Поэтому и журнал стрёмный. И нет за полтора года никаких упоминаний об этом "важном открытии".
      А автору обзора следовало бы проверять информацию перед публикацией, а то прям неловко.
      Ответить
      • khramov > Wan1 | 01.12.2016 | 19:37 Ответить
        Печально, если так. Не знал. Тем не менее, старушка продолжает публиковалась и продолжает публиковаться в профильных изданиях по своей теме, типа "Myrmecological News".

        В любом случае, "проверить информацию" здесь можно только одним способом - взять и повторить этот эксперимент. Надеюсь, материал подвигнет кого-нибудь из читателей это сделать:)
        Ответить
    • khramov > Марков Александр | 01.12.2016 | 19:22 Ответить
      Про журнал я ничего не знаю, как и про то, почему авторы не отправили эту
      статью в Nature или Science. Наоборот, если бы они нечистоплотным образом
      гнались за сенсацией, как печально известные японские ученые со стволовыми
      клетками, наверно, они бы как раз туда свою статью и постарались пристроить,
      а не в какой-то малоизвестный журнал.

      Сама первый автор, как написано в материале, судя по ее публикациям,
      занимается поведением муравьев очень давно, и причем систематически работает
      с очень ограниченным набором видов. И она многолетний сотрудник довольно
      приличного бельгийского университета. То есть это не какой-нибудь иранский
      студент, взявшийся из ниоткуда.

      Разумеется, всё это не гарантирует того, что результатам работы надо
      доверять на 100%, тем более, что, на мой взгляд, использованная в работе
      выборка не очень большая (хотя сами авторы специально оговариваются, что
      дескать для этологических исследований это нормально).

      Так или иначе, методика опыта довольно простая, и было бы здорово, если этот
      материал побудит кого-то повторить данный эксперимент. В конце концов,
      истинность научного открытия определяется не престижностью журнала, в
      котором оно опубликовано, а воспроизводимостью / проверяемостью результатов.
      Ответить
    • nan > Марков Александр | 04.12.2016 | 11:38 Ответить
      Вот способ определить корректность подобных статей: http://fornit.ru/7313
      Ответить
  • Амвросий  | 29.11.2016 | 19:16 Ответить
    Инстинкт самосохранения присущ и насекомым. Да и для муравьёв зеркало - не новость, в природе они сталкиваются с каплями воды, как и грязью. Муравьи всё-таки сложнее несколько бактерий в поведении.
    Ответить
  • VladNSK  | 29.11.2016 | 20:04 Ответить
    Я как-то привел своего пса в зал, в котором было огромное зеркало от пола до потолка. Пес несколько раз тыкался носом в зеркало: он несомненно видел там себя (или другую собаку?), но его это ни капли не интересовало. Он хотел попасть туда, в комнату, которую видел за зеркалом.
    Ответить
    • SoKoBaN > VladNSK | 30.11.2016 | 08:15 Ответить
      Очень многие млекопитающие себя так ведут. В своем бытовом опыте, я видел кроме собак еще кошек и хомяков. Хомяки вообще не обращали внимание на зеркало, после того как обнюхали его.. Взрослые кошки определенно видят отражение предметов в зеркале, могут следить за движением объектов в отражении, но попыток проникнуть за зеркало не предпринимают, собой не интересуются. Котята несколько дней играют со своим отражением, потом теряют интерес к зеркалу.
      Представить, что муравей демонстрирует такое сложное поведение перед зеркалом, как описано в статье у меня не получается
      Ответить
      • VladNSK > SoKoBaN | 30.11.2016 | 13:55 Ответить
        Да, с муравьями как-то это невероятно выглядит.

        Хотя, вот сейчас вспомнил. Летом я игрался с рыжим муравьем. Он тащил какое-то огромное насекомое, а я это насекомое у него отбирал. Так он, муравей, прямо как собака подскакивал, пытаясь у меня назад забрать свою добычу.

        P.S. Хотя ... может он меня вообще не воспринимал как нечто живое, а просто думал, что насекомое само от него хочет удрать, а это уже вполне рядовая ситуация для муравья.
        Ответить
  • number09  | 30.11.2016 | 08:18 Ответить
    http://www.journalofscience.net/index.html

    Чёт стрёмный сайт у журнала.
    Ответить
  • LondoM  | 30.11.2016 | 14:29 Ответить
    Как-то слишком невероятно. Сколько же тогда нейронов нужно для появления зачатков самосознания? Мозг муравья примитивен по сравнению с Core i7, и при этом у муравья есть типа "самосознание", а у процессора нет. Может, как говорили в шикарном фильме "Город тьмы", мы ищем не в том месте?
    Ответить
    • Олег Чечулин > LondoM | 30.11.2016 | 17:37 Ответить
      А сколько нейронов в Core i7 ?
      Ответить
  • dro  | 30.11.2016 | 18:21 Ответить
    Поскольку муравьи меньше капиллярной длины воды, они запросто могут видеть свое отражение в каплях воды в обычной жизни. Узнавание себя дает им адаптивное преимущество, поскольку за грязь на лице им грозит смерть. Так что описанные в статье факты свидетельствуют не о сознании муравьев, а о силе естественного отбора. Рискну предположить,что ив кривых зеркалах они будут узнавать себя.
    Ответить
    • leonid_ge > dro | 30.11.2016 | 19:09 Ответить
      Давайте поставим вопрос так: что должны совершить муравьи, чтобы люди согласились в наличии сознания у муравьев?
      Ответить
      • Combinator > leonid_ge | 30.11.2016 | 19:28 Ответить
        Тогда надо начинать танцевать от опечки, то бишь, от универсального определения сознания. А с этим в мире науки пока всё плохо...
        Ответить
        • leonid_ge > Combinator | 30.11.2016 | 20:30 Ответить
          А есть ли оно, вообще, сознание?
          Ответить
        • n.p.duel > Combinator | 07.12.2016 | 10:51 Ответить
          "Тогда надо начинать танцевать от опечки, то бишь, от универсального определения сознания. А с этим в мире науки пока всё плохо..."
          Плохо не в науке, а в вашем образовании. В научной литературе под сознанием "понимается высшее проявление психики, связанное с абстракцией, отделением себя от окружающей среды и социальными контактами с другими людьми." (Психофизиология. Учебник для вузов под редакцией Ю.И. Александрова, 2003)
          Ответить
          • VladNSK > n.p.duel | 07.12.2016 | 17:30 Ответить
            Не поленился и посмотрел в Википедии, что это за наука такая, психофизиология. Там такое определение:
            "Психофизиология — область междисциплинарных исследований на стыке психологии и нейрофизиологии."

            Да уж! Когда пишут об области междисциплинарных исследований, то надо быть настороже: как бы не вляпаться не в научную область, а в область околонаучной болтовни типа "научного коммунизма" или экологии, кому что больше нравится.

            Теперь рассмотрим приведенное вами определение сознания:
            "В научной литературе под сознанием "понимается высшее проявление психики, связанное с абстракцией, отделением себя от окружающей среды и социальными контактами с другими людьми."

            Данное вами определение сознания очень общее, и потому для НАУКИ оно бесполезное.
            Ответить
            • Ktkn > VladNSK | 16.12.2016 | 00:31 Ответить
              Слышь, философ великий, экология-то чем не наука? То что в вашем классе её ещё не было - не повод писать всякую дичь.
              Ответить
              • VladNSK > Ktkn | 16.12.2016 | 08:06 Ответить
                Я же написал: кому что больше нравится. Вам экология больше нравится, чем научный коммунизм, я вас верно понял?

                А вот вы мне назовите хотя бы одного известного ученого, который бы называл себя экологом. Кого ни возьми, он сначала биолог или ботаник, или еще кто-то, и только потом, по совместительству, еще и эколог.
                Ответить
                • Ktkn > VladNSK | 16.12.2016 | 19:12 Ответить
                  Вообще-то, любой гидробиолог или геоботаник является экологом. Экология- это раздел биологии, изучающий взаимодействия организмов между собой и окружающей средой (есть еще сомнительная область технических наук, где считают выбросы с производств, но мы, насколько я понимаю, всё-таки о трушной биологической экологии). "Кого ни возьми, он сначала биолог или ботаник.." Пожалуйста, разберитесь с терминологией. И ботаник, и эколог есть биологи. А некоторые ботаники еще и занимаются при этом экологией растений.
                  Ответить
                  • VladNSK > Ktkn | 17.12.2016 | 18:07 Ответить
                    Ну хорошо, тогда пусть так будет, с вашими терминами: кого ни возьми, он сначала гидробиолог или геоботаник, и только потом эколог.

                    Чистых экологов нет! А те, кто называют себя прежде всего экологами, это в лучшем случае представители упомянутой Вами сомнительной области технических наук, но, скорее всего, это просто бездарные болтуны либо грязные политиканы.
                    Ответить
      • Kyu > leonid_ge | 01.12.2016 | 08:42 Ответить
        Построить храм муравьиного бога, каждый день в нём приносить в жертву свежих гусениц, и съедать собратьев, оскорбляющих святыню.
        Ответить
      • n.p.duel > leonid_ge | 07.12.2016 | 10:29 Ответить
        Вопрос такой, правда применительно к более умным созданиям - собакам и детям до трёх лет - поствлен более 100 лет назад и на него тогда же получен экспериментально однозначный ответ: сознанием может обладать (но не обязательно им обладает, некоторые люди заменяют сознательное мышление верованиями) только и только человек.
        Ответить
        • Kyu > n.p.duel | 07.12.2016 | 11:21 Ответить
          Понятие "сознание" не имеет верифицируемого определения и принципиально антропоцентрично. Поэтому заранее понятно, что "доказательства", тем более "экспериментальные", его присутствия или отсутствия у других видов несостоятельны. Вся эта лженаука напоминает эволюцию представлений о соотношении между Землёй и небесными светилами. Особенно в части чудесной подходящести многогранников. Стройно и красиво, а в то время было ещё и правдоподобно, но чушь.
          Ответить
          • n.p.duel > Kyu | 07.12.2016 | 13:17 Ответить
            "Понятие "сознание" не имеет верифицируемого определения и принципиально антропоцентрично."
            Этим ваысказыванием Вы продемонстрировали свою абсолютную безграмотность в этой отрасли. Понятие "сознание" - это объективное понятие, отражающее явление природы, существующее независимо от сознания человека. По этой причине наличие или отсутствие сознания у живого существа проверяется экспериментально по отнюдь не антропоцентричным критериям. А вот состояние Вашего сознания делает Вас для сознательных членов человеческого социума неинтересным собеседником. Посему: прощайте.
            Ответить
            • VladNSK > n.p.duel | 07.12.2016 | 17:37 Ответить
              dule написал: "... в этой отрасли". Что это за отрасль? И отрасль чего?
              Ответить
            • Kyu > n.p.duel | 08.12.2016 | 08:36 Ответить
              Ваши слова [["сознание" - это объективное понятие, отражающее явление природы, существующее независимо от сознания человека]] рассмешили меня до слёз. Это редкий случай ахинеи, одновременно являющейся оксюмороном и тавтологией. Большое спасибо.
              Ответить
              • VladNSK > Kyu | 16.12.2016 | 08:12 Ответить
                Я над этим "определением" долго голову ломал. И так и сяк пытался его осмыслить: думал, может быть автор просто где-то не так запятые по ошибке расставил, или слово какое пропустил. Так ничего и не смог выудить :)

                Так что, ахинея - наиболее подходящий термин для этого "определения".
                Ответить
        • leonid_ge > n.p.duel | 07.12.2016 | 11:26 Ответить
          А можно поподробнее про это "экспериментально"? Сейчас ответы на многие подобные вопросы, "однозначно найденные" сто лет назад, пересмотрены в свете новых достижений науки. Сто лет назад очень мало знали о том, как работает мозг, и очень мало - об обработке информации, вычислениях, алгоритмах...
          Ответить
          • n.p.duel > leonid_ge | 07.12.2016 | 13:29 Ответить
            "Сто лет назад очень мало знали о том, как работает мозг, и очень мало - об обработке информации, вычислениях, алгоритмах..."
            Этой фразой Вы выдали себя как представителя нелепого племени когнитивистов, т.е. людей, совершенно не понимающих, как работает мозг, которым поэтому бессмысленно рассказывать о работе мозга и о результатах современных его исследований. Только когнитивист мог придумать, будто в науке каждая серия опытов осуществляется только один раз: сто лет назад сделали опыты и с тех пор ни разу их не совершенствовали, не повторяли в новых технических возможностях, а просто все сто лет молятся на полученные тогда результаты, как когнитивисты бездумно молятся на результаты Винера, Шеннона и Тьюринга.
            Ответить
            • leonid_ge > n.p.duel | 07.12.2016 | 15:40 Ответить
              Duel, не нервничайте так, мы же не на дуэли.
              Я недавно был на встрече, где обсуждалась философия сознания. Там присутствовало три, так сказать, философа, один, по совместительству, профессор психологии, все три из разных университетов, запомнил, что один из Оксфорда. Было три мнения насчет сознания. Первое, что сознание возникло как средство фиксирования и передачи другим своих ощущений, своего опыта. Например, я вчера шел по улице и не просто глазел по сторонам, а фиксировал, как бы для того чтобы иметь возможность передать это потом другим с помощью языка. Второе мнение было, что сознание нужно для "конфигурации" неосознанной деятельности. Например, для выбора стратегии. Если мы играем в баскетбол, то время принятия решений слишком короткое для сознания - то есть, для обдумывания. Обдумывают заранее. Третья точка зрения была что сознание вообще не влияет на принятие решений, а как бы наблюдает со стороны, что на самом деле подтверждается опытами и заодно отказывает в существовании "свободе воли". В общем-то, эти три подхода к сознанию не противоречат друг другу.
              Ответить
              • VladNSK > leonid_ge | 07.12.2016 | 17:43 Ответить
                Околонаучные философские рассуждения о том, что такое сознание, сейчас интересны только разве что самим философам.

                Мы, знаете ли, сейчас не в Афинах пятого века до Р.Х. живем. Мы многое что узнали о мозге и его деятельности. И еще больше нам предстоит узнать, причем эти новые знания нам дадут отнюдь не философы. И не психофизиологи!
                Ответить
                • Валя Гриневич > VladNSK | 07.12.2016 | 21:39 Ответить
                  VladNSK, от физиков народ тоже "многое что узнал": сначала слоны на черепахе, плывущей в океане, потом "чудесные" многогранники, на которых движутся планеты, потом всемирное тяготение Ньютона, потом искривление пространства Эйнштейна сначала с лямбда-членом, а затем без лямбда-члена, потом опять лямбда-член, но уже с инфляцией.
                  Вы так нападаете на философов и психофизиологов, как будто они сейчас на стадии слонов и черепахи.
                  Ответить
                  • Kyu > Валя Гриневич | 08.12.2016 | 08:32 Ответить
                    Философия по самому своему предназначению всегда находится на этой стадии. Когда развитие идей достигает предсказательной силы, философия становится одной из естественных наук или дисциплиной математики.
                    Ответить
                    • Валя Гриневич > Kyu | 08.12.2016 | 10:24 Ответить
                      Сам Ваш ответ противоречит мысли, которую Вы в него вложили, потому что в Вашем ответе использованы по крайней мере два раздела философии - логика и теория научного познания.
                      Ответить
                      • Kyu > Валя Гриневич | 08.12.2016 | 10:49 Ответить
                        Лишь математическая логика является научной. Теория научного познания не является научной. Никакого противоречия нет. То, у чего есть предсказательная сила, не может быть философией.
                        Ответить
                        • VladNSK > Kyu | 09.12.2016 | 13:56 Ответить
                          Поддерживаю!
                          Полностью согласен с Kyu
                          Ответить
                          • Михаил 33 > VladNSK | 11.12.2016 | 20:48 Ответить
                            C Вами был согласен и Альберт Эйнштейн, уточняя это графиком.
                            Ответить
                            • Михаил 33 > Михаил 33 | 11.12.2016 | 21:25 Ответить
                              В когнитивных нейронауках системный мультидисциплинарный подход позволяет в основном обойти озабоченности, связанные с глиальными клетками и полями, а также с узкой специализацией дисциплин и их изолированностью.
                              Абстракции биологов-системщиков естественно снимают эти озабоченности. Смотрим:
                              Юрий Павлов «Сознание. Мир и разум. Самоорганизация» http://www.zooton.net/ind1602.html
                              http://www.neuroscience.ru/forum/специализированные-форумы/когнитивные-нейронауки/1156-сознание-и-эмоции/page27
                              Ответить
  • sVv#14  | 05.01.2017 | 16:02 Ответить
    Характерно, что рассуждая о сознании, никто не задал более простой и очевидный вопрос: а что значит для муравья видеть? Это для нас общение - прежде всего смотрение друг на друга. Но для муравьев это запах. Зрение у них играет очень малую роль, тем более, что фасеточные глаза не дают нашей четкости изображения. Отсюда у меня вообще большое сомнение в зеркальных экспериментах с муравьями. Допустим нам нужно выяснить, обладает ли сознанием человек. Как мы поставим опыт, если человек слеп и говорит только на языке мумба-юмба?
    Ответить
    • Михаил 33 > sVv#14 | 06.01.2017 | 01:17 Ответить
      Если внимательно читать статью - то Вашего "простого и очевидного вопроса" не возникает:
      "Известно, что эти муравьи, ориентируясь в окружающей среде, в основном полагаются на запаховые метки, но зрение играет в их жизни не последнюю роль.Во второй серии опытов исследователи выпускали к зеркалу муравьев, чей клипеус (передняя часть головы) был помечен голубой точкой. Увидев свое отражение, муравьи начинали усиленно счищать краску передними ногами (рис. 2, C).Подобная забота о своем внешнем виде — это не просто дань идеалам красоты, отмечают исследователи. В других работах было показано, что муравьи с голубой отметкой на клипеусе часто не распознаются членами своей собственной муравьиной семьи и порой становятся жертвами их атак. Это поведение говорит о том, что у муравьев могут наличествовать зачатки самосознания."
      Ненужно путать самосознание и сознание:
      " Работы по электрофизиологии мозга насекомых доказывают, что они могут обладать определенным уровнем сознания, создавая внутри себя свой собственный образ окружающего мира (A. B. Barron, C. Klein, 2015. What insects can tell us about the origins of consciousness). Разве не могут в этот образ входить и представления о самих себе?"
      Ответить
      • sVv#14 > Михаил 33 | 08.01.2017 | 12:36 Ответить
        1) Мой вопрос прост и очевиден, так как, в отличие от Вас, я в свое школьное время работал у Павлова в Люгубрии - мирмекологическом заказнике под Москвой - и сам лично ставил капилляром разноцветные точки на сотнях муравьев (норматив - 50 муравьев на тропинке). Поскольку это дело требует навыка - по младости лет у меня вместо точки иной раз весь муравей сверху получался синим или желтым. А другие люди в это время сидели на других муравьиных тропинках и метили муравьев другими цветами. Если тропинок было много, на муравьев приходилось ставить по две, а то и по три метки разными цветами. А еще возле муравейника мы подбрасывали крашеные "муравьиные яйца". И от этакой радуги ни одного конфликта! Именно поэтому история со смертельно опасной голубой точкой на лбу вызывает у меня о-о-чень бо-о-ольшущие сомнения, тем более, что я видел как муравьи пытались счистить мои неуклюжие мазки безо всякого зеркала, а затем бросали эту затею, ибо краска сохла быстро.
        2) У муравьев распространен пупарный паразитизм (рабовладение) и гнездовой паразитизм, поэтому смешанные рыже-черные семьи в той же Люгубрии не редкость. И опять ни одного конфликта, хотя цветовые и размерные различия просто налицо (уж не говорю про всяких ломехуз и прочих муравьиных прихлебал из других семейств и отрядов). А тут какая-то паршивая точка "порой становятся жертвами их атак". Не наблюдал я этого "порой" и Павлов про него ничего не рассказывал. Зато он рассказывал, что бывает, когда нарушено запаховое опознание. В городских условиях, когда гнезда легко разрушаются, вероятность возникновения смешанных поливидовых гнезд растет (если, конечно муравьи не принадлежат к видам с моногинной семьей). Потому, что у муравьев главное не зрение, а запах и трофоллаксис, причем не только запах самого муравья, но и территории, на которой его "застукали" другие муравьи. В городских условиях эта территория постоянно разрушается, на нее постоянно льются новые запахи (представьте - что такое для муравьев, когда трактор проехал и мазутом капнул) и именно в таких условиях и формируются смешанные гнезда.
        3) Но это не значит, что муравьи не различают друг-друга. Формики прекрасно осведомлены о гнездах мирмиков и прочей муравьиной мелкоты на своей территории. Пока пищи много, они этих муравьев не трогают, но если гнездо голодает - муравьям других видов объявляется беспощадная война. И вот после всего этого мне говорят, что какая-то голубая точка может привести к внутригнездовым конфликтам...Я уж не говорю о том, что внутригнездовой рабочий муравей, в отличие от фуражира, всю свою жизнь может прожить в темных ходах и не то, что каплю воды - света солнечного не увидеть. И именно в этих ходах и происходить львиная доля внутригнездовых контактов, именно туда нельзя допустить врагов, именно здесь, а не на солнечном свету ведется самая ожесточенная борьба при нападении на муравейник, в которой - в отличие от конфликтов на пригнездовой территории - может быть задействовано все население муравейника.
        Ответить
        • Михаил 33 > sVv#14 | 08.01.2017 | 17:42 Ответить
          Муравьи обладают развитым «языком» и способны передавать сложную информацию. Кроме того, муравьи поддерживают высокоразвитые симбиотические отношения с другими насекомыми, грибами, бактериями и растениями.
          Ответить
  • Юрий Федоров  | 07.01.2017 | 05:29 Ответить
    Господа! Нет, в общем-то, никакойнеобходимости муравью обладать сознанием (а уж тем более таким хитрым, которое "независимо от сознания" существовать могёт))
    Ну вот поглядите сами: ведь совершенно реально написать для планшетика моего программочку, умеющую вытворять нехитрое дело:
    1) демонстрировать на экране мультик: движение какой-нить финтифлюшки
    2) анализировать, что видит камера, на предмет наличия корреляции с этим мультиком
    3) при обнаружении корреляции сообщать во всеуслышанье что-то типа "ура, я вижу свое отражение!"

    Понятно, что при наличии у планшета "лапы", в пункте третьем можно было бы выполнять этой лапой протирание стекла планшета.

    Очевидно, что самосознание планшета от наличия в нем этой программки нисколько не изменится. То есть не возникнет))

    Потому, наверное, никакой сенсации муравьиное "самоочищение" не вызвало доселе.
    Как полагаете?
    Ответить
    • Михаил 33 > Юрий Федоров | 07.01.2017 | 17:14 Ответить
      К истине и развлечениям
      Ученые, сремясь к истине, используют идеализации и моделирование при исследовании наиболее эволюционно продвинутого семейства насекомых. Их семьи - сложные социальные группы с разделением труда и развитыми системами коммуникации и самоорганизации, позволяющими особям координировать свои действия при выполнении задач, которые не по силам одному индивиду. Муравьи обладают развитым «языком» и способны передавать сложную информацию. Кроме того, муравьи поддерживают высокоразвитые симбиотические отношения с другими насекомыми, грибами, бактериями и растениями.

      Вам бы, написать для своего планшетика "программочку, умеющую вытворять нехитрое дело":
      - Территориальное поведение и защита колонии планшетиков
      - Обучение
      - Разделение труда
      - Строительство гнезда
      - Питание
      - Культивирование грибов
      - Ориентирование в пространстве
      - Передвижение
      - Миграции
      - Взаимоотношения с другими организмами
      - Сотрудничество и конкуренция
      - Рабовладение
      Ответить
      • sVv#14 > Михаил 33 | 08.01.2017 | 13:27 Ответить
        1) Все это давно реализовано в компьютерных программах
        2) "Муравьи обладают развитым «языком» и способны передавать сложную информацию". Вся информация, которую могут передать муравьи - это ориентирование на местности. С этим языком нельзя даже скоординировать нападение на крупную добычу в реальном времени, с чем, например, справляются волки. Вне муравейника муравьи не выставляют сторожей, что делают копытные и птицы: я лично был свидетелем, как муравьи использовали человеческую дорогу для переноса тяжестей - кругом был газон и муравьи выбирались из травы с ветками, палками, гусеницами и просто полными зобами - полоски на брюшке блестели - и шпарили по асфальту. Дорога была завалена раздавленными трупами, но муравьи совершенно не обращали внимания на появление людей, хотя к вибрациям эти насекомые чувствительны. Достаточно было выслать сторожей, которые предупреждали бы о приближении человека и проблема была бы решена. Эта задача по плечу даже воробьиным птицам, но "сложные социальные группы, способные передавать сложную информацию развитым «языком»" не смогли с ней справиться.
        3) Насчет разделения труда - оно у муравьев в 90% врожденное, определяется выкармливанием личинки и трофоллаксисом, а не особенностями "личности" того или иного муравья. Единственный пример муравьячьего опыта - старые фуражиры, которые сидят на куполе и только бегают по нему. Эта публика мобилизуется, если система муравьиных тропок на пригнездовой территории разрушена, они ее помнят, но опять таки это простое ориентирование на местности. Если этих муравьев отсадить - система тропок будет построена с нуля. Если этих муравьев оставить, а через пригнездовую территорию, например, проложить асфальтрованное шоссе - муравьи будут многие годы сотнями гибнуть, восстанавливая на нем/через него старую сеть тропок. Зато если пустить воду - фактор, с которым муравьи сталкивались миллионы лет (а живут они с мелового периода)- система тропок будет изменена.
        4) Правильное название рабовладения - пупарный паразитизм. Раб не захватывается, как у людей, а рождается в гнезде хозяина и первое, что он чувствует - это запах гнезда, которое теперь для него родное. Ученые давно хотели вызвать восстание рабов, но не знали как. Оказывается, для этого нужно нарушить трофоллаксис. Рабы и хозяева обмениваются пищей. Если нарушить эту цепочку, изолировав группу рабов или хозяев, позволив им длительно обмениваться пищей только друг с другом, а потом пустить обратно в муравейник - рабы начнут рвать хозяев, а хозяева - рабов до тех пор, пока все изолянты не будут уничтожены. Произойдет заурядный межвидовой конфликт, который можно элементарно смоделировать на компьютере.
        5)"Строительство гнезда" - я видел, как восстанавливается гнездо, на котором полежал кабан. Вырастает множество маленьких куполков, которые постепенно сливаются в один. Никакого плана, птица вьет гнездо куда сложнее. И потом, в городе птица может сделать гнездо из проволоки в пластмассовой изоляции, а муравьи так и строят из веточек и хвоинок, как 60 млн. лет назад
        Ответить
        • Михаил 33 > sVv#14 | 08.01.2017 | 17:18 Ответить
          Науку интересует выделение существенного для решения тех или иных задач в «чистом» виде, т. е. в отвлечении ото всего несущественного - зачем приводить возможности отдельных компьютерных программ и детали исследования.
          Ответить
          • sVv#14 > Михаил 33 | 08.01.2017 | 18:20 Ответить
            1) Я просто написал, что делают муравьи. Увы, интеллектом они не блещут ни в существенном, ни в несущественном. Любую проблему они прежде всего решают массой. Если нужно перетащить тяжесть - каждый будет тянуть в свою сторону и тяжесть поедет туда, где муравьев больше (а больше их со стороны гнезда). Хищничают они облавно прочесывая территорию. Да, они доят тлей, но устроить охоту с подставой на быстробегающую дичь - элементарная для волков задача - не могут. Поэтому кузнечик от них уходит шутя.
            2) Но давайте вернемся к истине и развлечениям. Никто не ответил на мой вопрос как узнать, есть ли у слепого человека сознание. Зеркального теста он пройти не может. Элементарно. Его спрашивают и он отвечает. Если он не знает языка - его учат. Вообще сознание не выявляется никаким экспериментом. Про сознание можно только спросить. И получить ответ. Зеркальный тест потому хорош, что коррелирует с вербальным на все 100%. Человек, неспособный узнать себя в зеркало, неспособен рассказать о себе. Но давайте видоизменим эксперимент. Вместо зеркала для световых волн поставим акустическое. Итог: летучая мышь, не блещущая интеллектом в зеркальном тесте, без проблем узнаёт себя - то бишь свой голос - в тесте акустическом, cобака после двух-трех попыток облаять эхо перестает обращать на эхо внимание, лев профессионально использует эхо на охоте, ревя в землю, и только один "венец творения" акустический тест не проходит! Он дрожит от страха, придумывает нимфу Эхо, бога Пана, лешего, кикимору болотную, нечистого, плюется, крестится, приносит в жертву барана, словом, делает что угодно, вместо того, чтобы узнать свой собственный голос. И это не какой-нибудь дикарь с Андаманских островов - наши прадеды 300 лет назад тоже были такими в массе. А теперь представьте, что тогда на Землю прилетал инопланетянин, общающийся исключительно эхолокацией. Что он подумал о нас, поставив свой зеркальный тест? (Я уж не говорю о том, что ни одна собака еще не перепутала свой запах с чьим-то другим, а человек делает это запросто).
            Ответить
  • sVv#14  | 08.01.2017 | 13:48 Ответить
    Вообще я заметил, что люди, лично общавшиеся или читавшие работы отечественных мирмекологов (Павлов, Резникова, Длусский, еще в Ленинграде Кипятков) полны скепсиса относительно муравьинного интеллекта. Энтузазизм характерен для людей, ссылающихся на западные работы или читавшие социобиологию, которую тоже придумали западные мирмекологи. Тем не менее, доказать, что муравьи, ориентируясь на местности, способны компрессировать информацию, сумела именно Резникова, а не социобиологи. И это никак не повлияло на ее точку зрения относительно муравьинного интеллекта - муравьи компрессировали сугубо пространственную информацию, они не могут сказать заурядное "направо пойдешь - головы лишишься, налево пойдешь - женатым будешь" (хотя это актуально - муравьи единственные из перепонов,чьи самки могут спариваться многократно, правда не у всех видов).
    Ответить
    • Михаил 33 > sVv#14 | 08.01.2017 | 16:27 Ответить
      Сознание. Время. Исследователи
      Во времена И. Павлова ключ сознания - элементы; и основное - инстинкт, рефлекс (условный и безусловный).
      Блочная структура мозга актуальна для исследователей первой половины 20 века.
      Для исследователей второй половины 20 века стало ясно:
      Для понимания приспособительной активности индивида (о корреляции - способности понимания и осмысления, как системы!) следует изучать не «функции» отдельных органов или структур мозга, а организацию целостных (системных) соотношений организма со средой, когда отдельные компоненты не взаимодействуют, а взаимосодействуют, т. е. координируют свою активность, свои степени свободы для получения конкретного результата.
      Науку интересует выделение существенного для решения тех или иных задач в «чистом» виде, т. е. в отвлечении ото всего несущественного - зачем приводить возможности отдельных компьютерных программ и детали исследования.
      Какая оптимальная структура, представленная «сухим остатком», реализует разум и ум, то есть реализует способность понимания и осмысления, как система?
      Смотрим - www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
      В наше время актуальны гиперсетьевая модель мозга, метакоги, коги, ФС и нейронные ансамбли.
      Ответить
      • sVv#14 > Михаил 33 | 08.01.2017 | 18:12 Ответить
        1) Если Вы хотите сказать, что я общался с самим Иваном Павловым, Вы заблуждаетесь. Я не настолько стар. Речь шла о мирмекологе. В Люгубрии еще общался с Захаровым, можете почитать его книгу "Муравей, семья, колония" А.А.Захаров М.: Наука, 1978г.
        2) Если Вы хотите сказать, что по Ивану Павлову основной элемент сознания - инстинкт (условный и безусловный) - Вы снова заблуждаетесь, так как Павлов изучал рефлексы. Инстинкта условного и безусловного не существует, так как инстинкт по Лоренцу - это и есть видоспецифичная (в отличие от рефлекса, который невидоспецифичен, у нас у всех слюна капает одинаково при виде пищи) врожденная реакция организма на определенное сочетание внешних и внутренних стимулов. Например, птенцы бегут за любым движущимся предметом сразу после вылупления, но через пару часов они за ним уже не бегут - включается другой инстинкт, затаивания.
        3) Все, что Вы говорили про "исследователей второй половины 20 века" может и справедливо для западных исследователей, но в СССР теория функциональных систем (ФС) сформулирована Анохиным в 40гг XX в, т.е. в первой его половине. Учите матчасть. А чем "гиперсетьевая модель мозга, метакоги, коги и нейронные ансамбли" отличается от ФС - на конференции Нейроинформатика-2016 никто использующий сии мудрые словеса объяснить не смог. Так что пока все остановилось на ФС от которого до теорий психологии - сотня верст и все лесом. И никто не знает чем это заполнить. Вот и придумывают разные слова.
        Ответить
        • Михаил 33 > sVv#14 | 08.01.2017 | 23:36 Ответить
          1) Зря, ВЫ о частностях - я об общем.
          2) Птенцам критического сенситивного периода хватает - они и через пару часов за ним бегут и полетят, если он будет на мотодельтоплане . Так, что "Вы снова заблуждаетесь" .
          3) Все о частностях, нюансах, это как. часы у современного обывателя - индикатор уровня потребления.
          Даже в НИИ нормальной физиологии далеко не все признали заслуги В. Б. Швыркова в развитии ФС. Смотрим "Введение в объективную психологию" http://rus.triz-guide.com/1831.html
          Тут дело не в сложности теории Анохина и не в интеллектуальных потенциях, а в мировоззренческой позиции. Тех элементов мировоззрения, которые относятся к категории "само-собой разумеется". А если "само-собой разумеется", то макросистемный уровень состояния нервной системы - СОЗНАНИЕ может уже и не осознаваться. Иначе, так Вы можете противиться созданию полноценной СИСТЕМЫ в вашем сознании, соответственно - поиск истины исключен.
          Ответить
          • sVv#14 > Михаил 33 | 09.01.2017 | 12:16 Ответить
            1) Рефлекс и инстинкт - это не частности, а как раз общие вещи. Начнем хотя бы с того, что у человека рефлексы есть, а инстинктов нет. И этим он сильно отличается от муравья
            2) "Птенцам критического сенситивного периода хватает - они и через пару часов за ним бегут и полетят, если он будет на мотодельтоплане" - о каком виде говорите? В отличие от рефлекса инстинкт видоспецифичен. Что справедливо для гуся, не годится для журавля. Кстати, инкубаторские журавли летят за мотодельтапланом, но не инпринтируются на него - это разные инстинкты.
            3) "А если "само-собой разумеется", то макросистемный уровень состояния нервной системы - СОЗНАНИЕ может уже и не осознаваться" - если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что современные исследователи, в отличие от того же Анохина за деревьями не видят леса. С этим я никогда не спорил. Мой тезис сформулирован выше. У нас нет экспериментальных методик, позволяющих ответить на вопрос есть сознание у объекта или нет. Про сознание можно только спросить. Все экспериментальные методики вроде зеркального теста отработаны на человеке и коррелируют с тем, что человек сам о себе думает и говорит другому человеку. Но заменим зеркальный тест акустическим - тогда мы должны признать сознание у летучих мышей (они узнают свое эхо) и отказать в нем людям: природа эхо стало понятной человеку лишь 300 лет назад - до этого человек видел в эхо не себя самого, а всякую чертовщину. Мы должны сделать вывод, что сознание у человека появилось 300 лет назад, но мы этого не делаем, так как знаем, что сознание вовсю обсуждалось уже в Древней Греции, а летучие мыши не хотят говорить с нами на эту тему, хоть тресни.
            Ответить
            • Михаил 33 > sVv#14 | 09.01.2017 | 20:58 Ответить
              Наконец, у нас обнаруживаются общие позиции: "А если "само-собой разумеется", то макросистемный уровень состояния нервной системы - СОЗНАНИЕ может уже и не осознаваться"
              Частностями я называю то, что в отличии от журавлей, инкубаторские куры за дельтапланом не полетят.
              Летучие мыши, совы и дельфины не только узнают свое эхо, но и успешно используют его в локации.
              О своих опытах с двумя дельфинами
              Стояла сильная жара. Дельфины, один за другим, выскакивали из воды и шлепались обратно в воду. Облитая брызгами публика, (около 20 человек) визжала от восторга и разбегалась, сменив свою позицию. Чувствовалось, что восторг был общий - и у публики, и у дельфинов. Очередному, выпрыгивающему в воздух дельфину, я скрытно от другого дельфина в бассейне, указывал на новое место и угол падения падения тела, чтобы максимально облить публику. Дельфин видел и ОСОЗНАВАЛ целесообразность моих действий. Поэтому мои указания передавались в воде бассейна другому (очередному) дельфину. У дельфинов уходило на это около 1 минуты.
              Общего веселья хватало на 10 - 12 минут, затем я, скрытно от другого дельфина, давал заключительную команду на две одновременные свечки, что оба дельфина одновременно выполняли. Мои указания были освоены очень быстро, спонтанно как игра, как бы по согласию с дельфинами, на основе понимания общих действий.
              Ответить
              • Михаил 33 > Михаил 33 | 10.01.2017 | 01:25 Ответить
                "Вы хотите сказать, что современные исследователи, в отличие от того же Анохина за деревьями не видят леса".
                Этот самый "лес" уже исследует Юрий Павлов.
                Подтверждена широта и близость идей концепций В.И.Вернадского о «ноосфере» , А.Швейцера - «этносфере» , Т. де Шардена - «сверхжизни», системно-эволюционной теории Швыркова В.Б и его сотрудников.
                Юрий Павлов на основе мультидисциплинарного системного подхода и современных концепций самоорганизации обнаруживает единый подход к самоорганизующимся системам в эволюции универсума и в исследованиях процесса самоорганизации сознания:

                В процессе самоорганизации сознания механизм реакции множества разнородных подсистем в своем развитии реализует единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система. Это совместное средство, на разных уровнях развития, совершенствуется посредством фиксации моделей взаимодействия организма с миром, реализуя его предсказуемость и динамику у животных. Наконец, человек буквально совершает революцию – новый скачек в развитии моделей взаимодействия организма с миром – использует наличие информационной системы распределенных нейронных сетей и подсистем субъективного мира человека (СМЧ), что завершает эволюционный процесс самоорганизации сознания HOMO SAPIENS. Поэтому животных характеризует протосознание.
                Подробнее - www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
                Ответить
                • Михаил 33 > Михаил 33 | 13.01.2017 | 21:08 Ответить
                  ПРОРЫВ В НАУКЕ О СОЗНАНИИ

                  " Пока все остановилось на ФС от которого до теорий психологии - сотня верст и все лесом. И никто не знает чем это заполнить".
                  Ю. Павловым рассмотрен путь развития теорий психологии и когнитивных наук , даны основные определения сознания.
                  Ответить
                • sVv#14 > Михаил 33 | 19.01.2017 | 16:25 Ответить
                  1) "Юрий Павлов на основе мультидисциплинарного системного подхода и современных концепций самоорганизации обнаруживает единый подход к самоорганизующимся системам в эволюции универсума и в исследованиях процесса самоорганизации сознания" - как раз единство этого подхода для столь разнородных по сложности явлений мне и подозрительно. Я еще не забыл университетского курса философии, где Декарт тоже "обнаруживает единый подход к самоорганизующимся системам в эволюции универсума" и на этом основании заявляет, что крик животных когда в них ковыряются ножом - это не сигнал страдания, а то же самое, как часы скрипят, когда в них ножом ковыряются. И весь редукционизм такой.
                  2)"Подтверждена широта и близость идей концепций В.И.Вернадского о «ноосфере»..."В процессе самоорганизации сознания механизм реакции множества разнородных подсистем в своем развитии реализует единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система" - Прошу прощения, но одно к другому никак не относится. Вернадского я очень хорошо прочитал. Ноосфера Вернадского - это как раз область миграции атомов,НЕ УПРАВЛЯЕМАЯ процессами своей самоорганизации. Ноосфера на то и ноосфера, чтобы управляться извне, причем не чем-либо, а научной мыслью. Он геохимик, тем и велик, и есликто-то заявляет, что Вернадский писал, что ноосфера что-то такое понимает и осмысляет, да еще и в результате САМОорганизации - он просто не читал Вернадского. Ноосфера - это географическая оболочка, управляемая извне, тем и отличается от биосферы, каковая есть область БИОГЕННОЙ миграции атомов. В силу того, что биогенная миграция превосходит абиогенную только по скорости миграции, но никак не по количеству мигрирующих атомов,на больших временных промежутках биосфера ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ управляется геологическими сферами - они ничего не понимают и осмысляют, а просто гравитируют и давят нас своей массой. Грубо говоря, ноосфера появится, когда мы изобретем анигравитацию и с ее помощью заставим вулкан извергнуться обратно. Что, кстати, для внешнего наблюдателя отнюдь не послужит свидетельством нашего сознания и разумности.
                  Ответить
                  • Михаил 33 > sVv#14 | 20.01.2017 | 18:41 Ответить
                    Смотрим САЙТ С.П. КУРДЮМОВА СИНЕРГЕТИКА
                    Сергей Павлович Курдюмов - советский и российский учёный, специалист в области математической физики, матмоделирования, физики плазмы и синергетики. Член-корреспондент АН СССР. Его можно считать основателем синергетического движения в России, в котором С.П. Капица и Д.С. Чернавский занимали видные позиции.
                    Смотрим статью
                    «КОГЕРЕНТНОСТЬ И ИНФОРМАЦИЯ В ПРОЦЕССАХ САМООРГАНИЗАЦИИ»
                    и
                    цитату:
                    >>Чтобы найти единые принципы. Мы должны сосредоточить внимание на таких ситуациях, когда сложная система качественно изменяет свое макроскопическое поведение или, иначе говоря, когда она изменяет свою макро-скопическую пространственную, временную или пространственно-временную структуру . Выяснение причин, приводящих к таким качественным изменениям, есть по существу ОБНАРУЖЕНИЕ ОБЩИХ МЕХАНИЗМОВ процессов самоорганизации.
                    Однако реализация этой идеи в научном плане становится возможной лишь на путях конкретных, поэтапных исследований механизмов самоорганизации в РАЗЛИЧНЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ПРОЦЕССАХ (физико-химических, биологических, социальных и т.д.),
                    2. Смотрим статью
                    «КОГЕРЕНТНОСТЬ И ИНФОРМАЦИЯ В ПРОЦЕССАХ САМООРГАНИЗАЦИИ»
                    и
                    цитату:
                    >>Близость идей «универсального эволюционизма» к концепциям В.И.Вернадского о «ноосфере» , А.Швейцера — «этносфере» , Т. де Шардена — «сверхжизни» и современным концепциям самоорганизации создаёт значительные основания для единого подхода к самоорганизующимся системам в эволюции универсума.
                    Ответить
              • sVv#14 > Михаил 33 | 19.01.2017 | 15:36 Ответить
                1) Я тоже могу успешно использовать собственное эхо в локации - на это много ума не надо. Но далеко не всегда узнаю его - вот на это нужна тренировка. Это осваивают далеко не все люди - профессиональный артиллерийский звукометрист или флотский акустик без помощи электронной аппаратуры и тот ошибается, проверено опытом двух мировых войн. Так что внешний наблюдатель, ставящий опыт с акустическим зеркалом, все равно должен сделать вывод, что летучие мыши сознанием обладают, а человек со всеми его дредноутами, подводными лодками и большими бертами, несомненно проявляющими способности к самоорганизации, соответственно, в эскадры, волчьи стаи и батареи - нет.
                2) Ваш опыт с дельфинами очень интересен, но он из другой оперы. Вы забыли о главном - каким способом Вы указывали дельфину "новое место и угол падения". "Дельфин видел", Вы указывали ему зрительно. Попробуйте это сделать акустически. Попробуйте убедить собаку, имитируя принюхивание, что запах есть, если запаха нет. Она быстро перестанет обращать на Вас внимание, хотя во всем остальном будет слушаться, вопросительно или благодарно смотреть в глаза и проявлять прочие признаки "осознавания" вплоть до защиты Вас ценой своей жизни. О запахе - проверял на своей собаке. Что у нас тут - элементарное привыкание к информационному шуму или горькое осознавание ущербности милого двуногого друга по сравнению с самим собой, четвероногим? Отсюда - см. пункт. первый, этот опыт ничего не меняет в вопросе о том, можно ли опытным путем установить есть ли у объекта сознание. О том, что у человека есть сознание, увы, мы пока знаем только потому, что можем у него об этом спросить, да не просто спросить, а вступить в диалог. Вы не доказали, что у дельфина есть сознание, Вы доказали, что дельфин В ДАННОЙ СИТУАЦИИ действует точно также, как человек. Да не просто человек, а человек, получивший приказ. Но извините, и пчела, передавая своим товаркам сведенья о пути к нектару, В ДАННОЙ СИТУАЦИИ действует точно также, как человек, получивший приказ. А приказ сознания как раз не подразумевает. Да, ситуация с дельфином сложнее, но внимание - это Вам кажется, что она сложнее, мнение дельфина на этот счет Вы не знаете, равно как и не знаете, что конкретно передано другому дельфину за одну минуту: Ващи указания, что публику можно "облить максимально" или по-военномe четко - приказ прыгать в квадрат 36-80. Решающим доказательством было бы, если бы Вы ПОКАЗАЛИ дельфину "место и угол падения", а он, вместо того, чтобы свистеть за одну минуту другому дельфину НАСВИСТЕЛ или иным образом показал БЫ ВАМ, что не только одобряет Ваши указания, но и считает, что если бы Вы плюхнулсь на данное место и под означенным углом вместе с ним, брызг было бы гораздо больше. Иными словами, он вступил бы с Вами в диалог.
                3) "Юрий Павлов на основе мультидисциплинарного системного подхода и современных концепций самоорганизации обнаруживает единый подход к самоорганизующимся системам в эволюции универсума и в исследованиях процесса самоорганизации сознания" - как раз единство этого подхода для столь разнородных явлений подозрительно. Я еще не забыл, что Декарт тоже "обнаруживал единый подход к самоорганизующимся системам в эволюции универсума" и на этом основании заявлял, что крик животных когда в них ковыряются ножом - это не сигнал страдания, а то же самое, как часы скрипят, когда в них ножом ковыряются. И весь редукционизм такой.
                4)"Подтверждена широта и близость идей концепций В.И.Вернадского о «ноосфере»..."В процессе самоорганизации сознания механизм реакции множества разнородных подсистем в своем развитии реализует единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система" - Прошу прощения, но одно к другому никак не относится. Вернадского я очень хорошо прочитал. Ноосфера Вернадского - это как раз область миграции атомов,НЕ УПРАВЛЯЕМАЯ процессами своей самоорганизации. Ноосфера на то и ноосфера, чтобы управляться извне, причем не чем-либо, а научной мыслью. Он геохимик, тем и велик, и если кто-то заявляет, что Вернадский писал, что ноосфера что-то такое понимает и осмысляет, да еще и в результате САМОорганизации - он просто не читал Вернадского. Ноосфера - это географическая оболочка, управляемая извне, тем и отличается от биосферы, каковая есть область БИОГЕННОЙ миграции атомов. В силу того, что биогенная миграция превосходит абиогенную только по скорости миграции, но никак не по количеству мигрирующих атомов,на больших временных промежутках биосфера ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ управляется геологическими сферами - они ничего не понимают и осмысляют, а просто гравитируют и давят нас своей массой. Грубо говоря, ноосфера появится, когда мы изобретем антигравитацию и с ее помощью заставим вулкан извергнуться обратно. Что, кстати, для внешнего наблюдателя отнюдь не послужит свидетельством наличия у нас сознания и разумности.
                Ответить
                • Михаил 33 > sVv#14 | 20.01.2017 | 18:53 Ответить
                  1. У Вас возникают сложные проблемы, связанные с методами и техникой обработки информативных сигналов:
                  - моделированием реверберации и помех акустических эхо- сигналов;
                  - частотно зависимых коэффициентов поглощения, пропускания и отражения в тракте - излучения и восприятия.
                  Поэтому, как простой индикатор, акустический эхо- сигнал реализовать не удастся.
                  2.Смотрим САЙТ С.П. КУРДЮМОВА СИНЕРГЕТИКА
                  Сергей Павлович Курдюмов - советский и российский учёный, специалист в области математической физики, матмоделирования, физики плазмы и синергетики. Член-корреспондент АН СССР. Его можно считать основателем синергетического движения в России, в котором С.П. Капица и Д.С. Чернавский занимали видные позиции.
                  Смотрим статью
                  «КОГЕРЕНТНОСТЬ И ИНФОРМАЦИЯ В ПРОЦЕССАХ САМООРГАНИЗАЦИИ»
                  и
                  цитату:
                  >>Чтобы найти единые принципы. Мы должны сосредоточить внимание на таких ситуациях, когда сложная система качественно изменяет свое макроскопическое поведение или, иначе говоря, когда она изменяет свою макро-скопическую пространственную, временную или пространственно-временную структуру . Выяснение причин, приводящих к таким качественным изменениям, есть по существу ОБНАРУЖЕНИЕ ОБЩИХ МЕХАНИЗМОВ процессов самоорганизации.
                  Однако реализация этой идеи в научном плане становится возможной лишь на путях конкретных, поэтапных исследований механизмов самоорганизации в РАЗЛИЧНЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ПРОЦЕССАХ (физико-химических, биологических, социальных и т.д.),
                  3.Поэтому, смотрим статью
                  «КОГЕРЕНТНОСТЬ И ИНФОРМАЦИЯ В ПРОЦЕССАХ САМООРГАНИЗАЦИИ»
                  и
                  цитату:
                  >>Близость идей «универсального эволюционизма» к концепциям В.И.Вернадского о «ноосфере» , А.Швейцера — «этносфере» , Т. де Шардена — «сверхжизни» и современным концепциям самоорганизации создаёт значительные основания для единого подхода к самоорганизующимся системам в эволюции универсума.
                  Ответить
                  • sVv#14 > Михаил 33 | 26.01.2017 | 16:09 Ответить
                    1) Детская болезнь физикализма в биологии. В отличие от физики, в биологии единый принцип еще не значит важный или главный принцип. Например, человек без еды не выживет, но человек, думающий только о еде и ни о чем более - не человек. И изучая еду даже на квантовом уровне, вы узнаете что общего у человека с обезьяной (а равно и с камнем), но никогда - что делает человека человеком. Точно так же и с синэргетикой.
                    2) Определение биосферы дано Вернадским. Если оно кому-то не нравится - дайте свое, но только не называйте его биосферой.
                    Ответить
                    • Михаил 33 > sVv#14 | 27.01.2017 | 23:26 Ответить
                      >>Что делает человека человеком.
                      Вы явно не пользовались ссылками и поисковиками - на все Ваши основные вопросы в
                      - https://www.academia.edu/27052479/Основные_концепции_сознания._Психофизиология

                      и
                      - www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
                      есть ответы.
                      Мозг — не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, позволяющая фиксировать модели взаимодействия организма с миром. Мозг — это результат длительного эволюционного процесса, который сделал организм более приспособленным для жизни в окружающей среде. Наш мир, с одной стороны, очень регулярен, а поэтому предсказуем, и нервная система позволяет организму использовать эту предсказуемость и регулярность мира для адаптации к его условиям. С другой стороны, этот мир непредсказуемо динамичен, среда постоянно изменяется, и не все изменения среды можно заранее учесть. И в этом случае высокоразвитая нервная система позволяет организовывать действия таким образом, чтобы они были адекватны текущему положению дел. Так механизмы функционирования мозга человека, используют единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система; которая в эволюции просматривается как путь от адаптивных соотношений формируемых систем со средой, посредством функциональных систем животных, (поэтому животных характеризует протосознание) и до способности понимания и осмысления, как система, при формировании информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, реализации генетических основ разума и функций субъективного мира человека (СМЧ).

                      В процессе общественного и индивидуального опыта человека происходит выделение семи подмножеств систем, в которых представлены и обособлены категории субъективной оценки индивидом среды и собственного поведения. Это позволяет активизировать фактор новизны, и приводит к усиленной активации ранних генов в клетках мозга человека (подробнее). В эволюции, эти адаптивные модификации функциональных систем, обеспечили дифференциальное выживание, привели к феномену человека и новой фазе нейроэволюции (подробнее).

                      ПОРА ПОДУМАТЬ - ИЗОЛИРОВАННОСТЬ И УЗОСТЬ ДИСЦИПЛИН ВРЕДИТ САМОЙ НАУКЕ.
                      Ответить
                      • sVv#14 > Михаил 33 | 30.01.2017 | 16:54 Ответить
                        Насчет ссылок и поисковиков - верно. Если есть возможность и финансы, предпочитаю участвовать в научных конференциях и если некомпетентен - спрашивать непосредственно. Вот тогда-то и выясняется, что на все мои основные вопросы есть не ответы, а мнения. Разрабатывая их часто выясняется, что это точный ответ, но не на мой вопрос. Я не спорю, что мозг - самоорганизующаяся система, продукт эволюции и предназначен для понимания, то есть организации действия таким образом, чтобы они были адекватны текущему положению дел. Я не против, что самоорганизация широко распространена в природе. Я лишь прошу указать мне любую другую живую систему без мозга, которая не делала бы всего того же самого. Таких систем нет, а значит Вы привели точный ответ, но не на мой вопрос. Кстати, то же самое Вы делаете на ветке насчет исландской работы про вредность генов образования - там, как и здесь с муравьями сама постановка вопроса некорректна. ПОРА всем ПОДУМАТЬ - ИЗОЛИРОВАННОСТЬ И УЗОСТЬ ДИСЦИПЛИН ВРЕДИТ САМОЙ НАУКЕ.
                        Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»