Изготовлена бактерия с синтетическим минимальным геномом

Рис. 1. Группа бактерий JCVI-syn3.0

Рис. 1. Группа бактерий JCVI-syn3.0 с синтетическим минимальным геномом, содержащим всего лишь 473 гена — меньше, чем у любого другого самостоятельно размножающегося организма. Изменчивый размер клеток — одна из отличительных черт нового микроба. Длина масштабного отрезка — 200 нм. Фото из обсуждаемой статьи в Science

Сотрудники института Крейга Вентера сообщили о новом успехе на пути к созданию искусственных микроорганизмов с заданными свойствами. Используя разработанные ранее методы изготовления синтетических геномов и внедрения их в бактериальные клетки, исследователи создали жизнеспособную бактерию, геном которой содержит всего лишь 531 тысячу пар оснований и 473 гена — меньше, чем у любых существующих в природе микробов, способных к самостоятельному размножению. В ходе работы стало ясно, что современные знания об устройстве клетки и функциях генов всё еще недостаточны для проектирования геномов с чистого листа, поэтому без метода проб и ошибок обойтись пока не удается. Функции 149 из 473 генов «минимального генома» неизвестны: эксперименты показали, что эти гены необходимы для устойчивого роста бактерий, но что именно они делают, еще предстоит выяснить.

Крейг Вентер (John Craig Venter) и сотрудники созданного им института (J. Craig Venter Institute) сделали очередной важный шаг на пути к своей главной цели — созданию искусственных микробов с желаемыми свойствами.

К этой цели Крейг Вентер и его коллеги методично движутся уже более 20 лет, начиная с прочтения в 1995 генома бактерии Mycoplasma genitalium — организма, обладающего самым маленьким геномом из всех живых существ, способных к автономному размножению (внутриклеточные паразиты и облигатные симбионты вроде Nanoarchaeum не в счет, поскольку они пользуются для своего размножения услугами чужой клетки, что потенциально позволяет им уменьшать свой геном хоть до нуля).

У M. genitalium в геноме всего 583 тысячи пар оснований (п. о.) и 525 генов. Однако эта бактерия размножается по микробиологическим меркам очень медленно (удваивает свою численность за 16 часов), и экспериментировать с ней неудобно. Поэтому исследователи используют в качестве основного объекта другую микоплазму, Mycolasma mycoides. Ее геном вдвое больше, зато и размножается она в 16 раз быстрее.

Новое достижение Крейга Вентера и его команды основано на предыдущих революционных прорывах, о которых рассказано в новостях Первая в мире операция по пересадке генома позволила превратить один вид бактерий в другой («Элементы», 02.07.2007) и Создано первое живое существо с синтетическим геномом («Элементы», 25.05.2010). В обсуждаемой работе за основу был взят изготовленный ранее штамм с синтетическим геномом M. mycoides JCVI-syn1.0 (сокращенно syn1.0). Геном этой бактерии содержит 1 078 809 п. о. и почти не отличается от своего природного прототипа — генома диких M. mycoides, за исключением нескольких «водяных знаков» — последовательностей, в которых ученые зашифровали нуклеотидным кодом свои имена и адреса. По мнению Крейга Вентера, такие вставки делать необходимо, чтобы синтетических микробов всегда можно было отличить от натуральных.

Ключевым этапом на пути к проектируемым организмам является выявление минимального набора генов, необходимого для жизни клетки. Речь идет, конечно, о жизни в идеальных лабораторных условиях, но всё-таки о жизни автономной, то есть без помощи других живых клеток. Давно известно, что даже у бактерий с очень маленькими геномами, таких как M. genitalium, в идеальных и неизменных условиях многие гены оказываются избыточными. Следовательно, любой природный геном можно радикально сократить. Решение этой задачи не только даст будущим проектировщикам оптимальную отправную точку, но и позволит лучше разобраться в базовых принципах работы клетки. Именно эту цель и поставили перед собой авторы обсуждаемой статьи.

На первый взгляд задача кажется не такой уж сложной, но это обманчивое впечатление. Очевидный подход к ее решению — сравнить геномы множества разных микробов и найти гены, которые есть у всех без исключения. К сожалению, этот способ не работает: «минимальный набор», который удается выявить с его помощью, состоит примерно из 250 генов и явно недостаточен для жизни клетки. Дело в том, что многие важные функции могут с успехом выполняться разными, непохожими друг на друга генами. Поэтому в геноме каждого микроба есть гены, не являющиеся сверхконсервативными (то есть отсутствующие у многих других микробов), но при этом абсолютно необходимые. Как следствие, чтобы спроектировать минимальный геном, нужно либо в точности знать функцию каждого гена и полный набор необходимых для жизни функций, либо провести огромную экспериментальную работу по определению минимального набора генов методом проб и ошибок.

Сначала авторы попытались пойти первым путем и спроектировать минимальный геном чисто теоретически, понадеявшись, что наука уже накопила достаточно знаний о принципах работы живой клетки и о функциях генов. Расчет был, в частности, на то, что плохо изученные гены не являются жизненно важными.

Исследователи удалили из геномного текста «синтетической бактерии» syn1.0 всё то, что показалось им лишним на основе знаний, накопленных молекулярной биологией. Оставлены были только гены с установленными (и при этом жизненно важными) функциями, а также те, по которым имелись экспериментальные данные, свидетельствующие об их незаменимости.

Спроектированный таким способом «гипотетический минимальный геном» был изготовлен из синтетических олигонуклеотидов, собран воедино и внедрен в клетки микоплазм при помощи методов, описанных в новости Создано первое живое существо с синтетическим геномом («Элементы», 25.05.2010). Но фокус не удался: искусственный геном не смог обеспечить выживание клеток. Разделив его на восемь равных частей и проверив каждую по отдельности (в комбинации с 7/8 исходного генома syn1.0), авторы обнаружили, что только один из восьми фрагментов был спроектирован без фатальных ошибок, да и в нем тоже что-то не так, потому что клетки с этим фрагментом хоть и не погибали, но росли очень медленно.

Неудача заставила авторов пересмотреть своё мнение о степени развития современных биологических знаний и прибегнуть к старому доброму методу проб и ошибок. Раз за разом они синтезировали геномы с теми или иными отредактированными фрагментами, вставляли их в клетки и смотрели, что получится. К счастью, методы, разработанные для изготовления syn1.0 и впоследствии сильно улучшенные, наряду с усовершенствованной методикой транспозонного мутагенеза (см.: Transposon mutagenesis), позволили выполнить эту работу за обозримое время. Авторы сообщают, что сейчас на весь производственный цикл от компьютерного проекта до готового синтетического генома уходит меньше трех недель: почти в 100 раз меньше, чем ушло на создание первого синтетического генома, работа над которым завершилась в 2008 году.

Вместо попыток грубо поделить гены syn1.0 на «необходимые» и «избыточные» авторы разработали более тонкую классификацию, отражающую тот факт, что помимо абсолютно необходимых для жизни генов существует немало таких, без которых на первый взгляд можно обойтись, однако их удаление замедляет рост клеток, а если удалить сразу несколько таких «квази-необходимых» (quasi-essential) генов, клетка может вообще погибнуть.

Восемь восьмушек генома, спроектированные заново с учетом этого обстоятельства, оказались совместимыми с жизнью каждая по отдельности (то есть в комбинации с остальными семью восьмыми исходного генома syn1.0), но все вместе они снова оказались нежизнеспособными. На этот раз причина была в том, что некоторые необходимые функции выполняются двумя взаимозаменимыми генами, расположенными в разных восьмушках. В ходе индивидуальной проверки каждый из этих генов был классифицирован как «избыточный», потому что с его функцией успешно справлялся второй ген. Однако одновременное удаление обоих генов оказалось фатальным. Чтобы вычистить эти ошибки, ученым пришлось долго изучать методом транспозонного мутагенеза промежуточные штаммы, у которых несколько фрагментов генома было отредактировано, а остальные сохранены в исходном виде. Вылавливались гены неотредактированных частей, которые у таких штаммов стали незаменимыми, хотя не были таковыми у syn1.0. В итоге удалось составить список пар генов, из которых можно удалить один, но не оба.

Когда эта и многие другие трудности были наконец преодолены, на свет появился синтетический микроб syn3.0 (название syn2.0 досталось одному из промежуточных результатов работы) — обладатель самого маленького генома из всех клеточных форм жизни, способных к автономному размножению. Его геном — лучшее на сегодняшний день приближение к идеалу «минимального генома» (рис. 2).

Рис. 2. Технология изготовления минимального генома и сравнение геномов syn1.0 и syn3.0

Рис. 2. Слева — технология изготовления минимального генома: цикл «Дизайн — Сборка — Тестирование» (Design — Build — Test). Геномные тексты проектируются на компьютере (Design), затем изготавливаются синтетические короткие фрагменты — олигонуклеотиды (Synthesis), из которых при помощи сложного многоступенчатого процесса собирается целый геном (Construction). Этот геном размножается в дрожжевых клетках (Cloning), выделяется в чистом виде (Isolation) и добавляется в культуру клеток Mycoplasma capricolum, некоторые из которых заглатывают эти геномы (Transplantation), а потом делятся, передавая части своих потомков только синтетический геном. Остается проверить, будут ли такие потомки жизнеспособными и оценить скорость их размножения (Outgrowth). Справа — исходный геном syn1.0 (внешнее кольцо) и изготовленный на его основе минимальный геном syn3.0 (внутреннее кольцо). Изображение из обсуждаемой статьи в Science

Геном syn3.0 существенно меньше, чем у прежнего рекордсмена M. genitalium: он содержит 531 490 п. о., 438 белок-кодирующих генов и 35 генов функциональных РНК. При этом syn3.0 размножается впятеро быстрее, чем M. genitalium (но всё же втрое медленнее, чем syn1.0), удваивая свою численность за три часа. Авторы могли бы убрать еще несколько «квази-необходимых» генов, пожертвовав скоростью роста, но решили этого не делать, чтобы не затруднять себе дальнейшую работу.

Что же представляет собой полученный «минимальный геном»? Из 901 гена syn1.0 была удалена почти половина (428). Среди удаленных преобладают гены белков с неизвестными функциями, гены липопротеинов, мобильные элементы, а также гены, связанные с теми аспектами метаболизма, которые не нужны для жизни в лабораторной питательной среде, содержащей все необходимые бактериям малые молекулы. Например, поскольку в этой среде много глюкозы, большинство генов, связанных с транспортом и метаболизмом других сахаров, удалось безболезненно убрать, оставив только гены, необходимые для поглощения и усвоения глюкозы.

Среди генов, оставшихся у syn3.0, преобладают гены, связанные с сохранением, размножением и считыванием генетической информации (репарация, репликация, транскрипция, трансляция), с клеточным делением, а также гены мембранных белков. Поскольку syn3.0 не способна синтезировать аминокислоты, нуклеотиды, витамины и другие малые молекулы, она должна получать всё это из среды, а для этого нужны транспортные белки, локализованные в клеточной мембране.

Самое интересное, что о функции значительной части генов syn3.0 мало что известно. Для 65 генов из 473 функция неизвестна совсем, а для 84 о ней можно только смутно догадываться по сходству аминокислотных последовательностей с изученными белками других организмов. У многих из этих загадочных генов есть родственники (тоже с неизвестной функцией) в геномах других организмов — от архей до Homo sapiens. По-видимому, они действительно выполняют в клетке какие-то очень важные, но пока не расшифрованные функции. Это показывает, насколько неполны наши знания об устройстве живой клетки.

Внешний вид новых микробов тоже преподнес сюрпризы (рис. 3). В жидкой среде бактерии syn3.0, в отличие от syn1.0, не плавают поодиночке, а оседают на дно, где образуют биопленки с разнообразными структурами, то выстраиваясь аккуратными рядами, то раздуваясь или сливаясь в крупные пузыри. Кроме того, в скоплениях syn3.0 помимо клеток обычного размера (0,5–1,0 мкм) присутствует много мелочи, причем, по-видимому, жизнеспособной (живые клетки, способные образовывать новые колонии, проходят через фильтр с диаметром пор 0,2 мкм). Вероятно, в процессе редактирования генома исследователи удалили какие-то гены, обеспечивающие устойчивость развития, стабилизирующие процесс клеточного деления или структуру мембран, что и привело к росту случайной изменчивости клеток. Авторы сообщают, что похожие фенотипы наблюдались ранее у некоторых микоплазм при выращивании в нестандартных условиях, в которых могли измениться процессы синтеза липидов и свойства мембран.

Рис. 3. Внешний вид колоний syn1.0 и syn3.0

Рис. 3. Внешний вид колоний syn1.0 и syn3.0. В жидкой среде клетки syn1.0 плавают по отдельности (вверху слева), тогда как syn3.0 оседают на дно (вверху справа), где образуют биопленки с нитчатыми многоклеточными структурами (белые стрелки) и непонятными крупными пузырями (черные стрелки). Для клеток syn3.0 также характерен большой диапазон изменчивости по размеру (внизу). Длины масштабных отрезков: 10 мкм (верхние фотографии) и 1 мкм (нижние фотографии). Изображение из обсуждаемой статьи в Science

Крейг Вентер и его коллеги напоследок еще поэкспериментировали с геномом syn3.0, переставляя гены с места на место (многие гены удалось сгруппировать по функциям, что должно облегчить работу будущим дизайнерам), заменяя в генах кодоны на синонимичные и внося однонуклеотидные замены в жизненно необходимые гены рибосомных РНК. Всё это не повлияло на жизнеспособность искусственного микроба, который, следовательно, сохранил какой-то уровень генетической пластичности и может быть подвергнут дополнительной оптимизации.

Данная работа знаменует собой важный рубеж в развитии биотехнологий. Если первая бактерия с синтетическим геномом, syn1.0, по сути мало отличалась от природной бактерии Mycoplasma mycoides, возбудителя пневмонии коров, то про нового микроба syn3.0 этого уже не скажешь. От наследственной информации M. mycoides осталась только половина, гены переставлены, кодоны изменены, фенотип клеток тоже изменился. Пожалуй, можно сказать, что syn3.0 — это не только обладатель самого маленького генома из всех самостоятельно размножающихся живых существ, но и организм, подвергшийся наиболее радикальной искусственной генетической модификации. К тому же его геном был изначально собран из химически синтезированных олигонулеотидов на основе компьютерного проекта. Разработанная авторами мощная система DBT (Design — Build — Test, рис. 2) использовалась в данном случае для изготовления микроба с минимальным геномом, но ведь ее можно с тем же успехом применять для оптимизации бактерий по многим другим (потенциально — чуть ли не по любым) параметрам. Похоже, человечество действительно стоит на пороге эры целенаправленного проектирования живых существ с желаемыми свойствами.

Источник: Clyde A. Hutchison III, Ray-Yuan Chuang, Vladimir N. Noskov, Nacyra Assad-Garcia, Thomas J. Deerinck, Mark H. Ellisman, John Gill, Krishna Kannan, Bogumil J. Karas, Li Ma, James F. Pelletier, Zhi-Qing Qi, R. Alexander Richter, Elizabeth A. Strychalski, Lijie Sun, Yo Suzuki, Billyana Tsvetanova, Kim S. Wise, Hamilton O. Smith, John I. Glass, Chuck Merryman, Daniel G. Gibson, J. Craig Venter. Design and synthesis of a minimal bacterial genome // Science. 2016. V. 351. DOI: 10.1126/science.aad6253.

См. также:
1) Первая в мире операция по пересадке генома позволила превратить один вид бактерий в другой, «Элементы», 02.07.2007.
2) Создано первое живое существо с синтетическим геномом, «Элементы», 25.05.2010.
3) Synthetic microbe has fewest genes, but many mysteries — популярный синопсис к обсуждаемой статье.

Александр Марков


83
Показать комментарии (83)
Свернуть комментарии (83)

  • napa3um  | 28.03.2016 | 09:10 Ответить
    Самое полное описание на русском языке, спасибо.
    Ответить
  • нoвый учacтник  | 28.03.2016 | 09:49 Ответить
    Честный заголовок должен быть таким: ... с почти минимальным геномом для строго определенной среды :)
    а вот на каком основании они состав культуральной среды определяли? Почему там почти все необходимые малые молекулы, а не вообще все, например?
    Ответить
    • olegov > нoвый учacтник | 28.03.2016 | 17:54 Ответить
      Я вам по секрету скажу почти все бактерии подходят только для своей определенной среды и в другой не растут, и для 90% бактерий даже не удается определить что это за среда.
      Ответить
      • niki > olegov | 29.03.2016 | 09:00 Ответить
        А почему кстати? Химический состав любой среды наверно не сложно определить. Тут вероятно "среда" биологическая. Необходимость в нескольких симбиотических организмах?
        Ответить
        • Rattus > niki | 03.04.2016 | 14:15 Ответить
          Ваш собеседник несколько преувеличивает. На самом деле далеко не все. Энетробактерии те же жрут почти всё. Стафилококки в общем тоже.
          А некультивируемая "темная материя" бактерий (которой вроде как действительно более 90% всего "поголовья") вообще ни на чём сама по себе не растёт, являясь скорее всего просто облигатным симбионтом других, вполне свободноживущих организмов. Геном всех таких организмов, которых удалось выловить целиком, неуклонно и очень сильно деградирует. Так что вряд ли в них имеет смысл искать какую-то сложность (также как и в физической темной материи/энергии).
          Ответить
          • niki > Rattus | 03.04.2016 | 14:23 Ответить
            Не уловил. Вроде бы вы сказали тоже самое?
            Ответить
            • Rattus > niki | 03.04.2016 | 15:34 Ответить
              Не совсем. Я говорю, что если бактерия не растёт ни на одной из известных питательных сред и при этом не выявляется ни одним традиционным методом (как трепонема - темнопольной микроскопией), то и искать их особого смысла нет - вряд ли в них найдётся что-то интересное, чего нет в уже известных микроорганизмах. Поскольку в подавляющем большинстве случаев - это просто деграданты тех же бактерий. Как бактероиды кишечного микробиома: "видов" при секвенировании выявляется дофига, а на деле это скорее всего те же дегенерировавшие от хорошей жизни B.fragilis, B.vulgatus, и B.thetaiotaomicron.
              Особенно с учётом того, что определение "видовой принадлежности" по гену малой рибосомальной РНК в условиях тотального ГПГ никак не помогает определить функциональные свойства найденного микроорганизма.
              Ответить
  • Angl  | 28.03.2016 | 10:44 Ответить
    Супер круто! Фактически остался один шаг до синтеза первого живого существа "из атомов". И несколько шагов до получения абсолютно новых существ, непохожих ни на какие из существующих. Разница примерно как между исправлением чужого программного кода методом проб и ошибок, и написанием собственного.
    И радует, что там есть "наш человек" - некий Владимир Н. Носков!
    Ответить
    • PavelS > Angl | 28.03.2016 | 12:21 Ответить
      Разве живое существо из атомов ещё не синтезировали? Но даже если нет, это не так уж и интересно. Наука должна давать что-то новое, а не повторять старое. Т.е. цель науки - не утереть нос креационистам (которые просто проигнорируют всё что им не удобно) , а создавать то, что нужно технологии (бизнесу).
      Ответить
      • Angl > PavelS | 28.03.2016 | 13:18 Ответить
        Насколько я понимаю, пионер тут как раз Крейг Вентер. И последнее сабжевое достижение - синтетический геном с перестановкой генов.
        Пока не достигнуто:
        - Сборка всего синт. организма, а не только сборка ДНК с пересадкой в живого донора
        - Проектирование набора генов, то есть реально берется ДНК микоплазмы и тасуется, часть выбрасывается, соответственно это нельзя считать принципиально новым существом, это все же микоплазма.

        В идеале необходимо уметь создавать новые жизнеспособные организмы из генов, вообще не заимствованных от существующих (или хотя бы чтобы минимально достаточный для выживания набор генов не был взят от одного или практически одного существующего).
        Ответить
        • Rattus > Angl | 03.04.2016 | 14:35 Ответить
          >Пока не достигнуто: Сборка всего синт. организма

          И, возможно, не будет достигнуто никогда. Ибо клетка - функционально непрерывная, нередуцируемая многомолекулярная система.
          Одно дело собрать ДНК нужной последовательности (это делают сейчас роботы за копейки по всему миру), чуть сложнее - РНК, а совсем другое - молекулу белка. Нерибосомальный синтез белка - это вам не это!

          Конечно, клетку можно редуцировать до рибозимных гиперциклов или просто бесклеточной системы ферментов, НК и рибосом, но работать оно будет только в очень точно настроенных условиях. (Собственно оно и так работает в сильно урезанном виде - в виде ПЦР.) И ничего полезного делать толком не сможет. А чтобы получить из этого что-то более-менее самостоятельное - его нужно будет искусственно эволюционировать. И оно о5 таки станет нередуцируемым. Ибо непрерывность - суть имманентное свойство реплицирующихся систем в нашем мире.

          Иначе бы вокруг нас уже давно бы кишела разнообразнейшая искусственная
          и не очень жизнь.
          Ответить
      • niki > PavelS | 28.03.2016 | 20:25 Ответить
        "цель науки... создавать то, что нужно технологии (бизнесу)"

        Как мне повезло, что я лежу.
        Ответить
    • Rattus > Angl | 03.04.2016 | 14:23 Ответить
      >Фактически остался один шаг до синтеза первого живого существа "из атомов".

      Фактически следует судить Э.Дрекслера и его приспешников за тяжелейшее преступление против цивилизации - распространение ложных надежд.

      Никакой это не "один шаг". Или это такой же шаг, как от полета Гагарина до межзвездной пилотируемой миссии.

      >Разница примерно как между исправлением чужого программного кода методом проб и ошибок, и написанием собственного

      Разница как между просто хакерством и сборкой программы из готовых библиотек.
      Нет ни одного функционального гена, последовательность которого была бы спроектирована полностью de novo.
      Ответить
  • Kostja  | 28.03.2016 | 11:49 Ответить
    Время быстро идет, мне казалось только недавно первую версию синтезировали, а это оказывается был 2010 год. А теперь три недели на дизайн. Потрясающе. Думаю не за горами время когда конструирование поставят на конвеер, и эти технологии здорово ускорят исследования клеточной биомашинерии. Наверно мы доживем до экспотенциального взлета биотехнологий подобного взлету электронной промышленности (и может даже до переноса в китай) ), а Крейгу пора формулировать "закон Крейга" для биотека, как это когда-то сделал Мур.
    Ответить
  • dims  | 28.03.2016 | 15:04 Ответить
    Ох, доиграются ребята! До зомбоапокалипсиса! :)

    Интересно, если существует такая степень свободы, как сохранение жизнеспособности при значительном замедлении скорости роста, то не является ли этот параметр ключевым в абиогенезе?

    Возможно, промежуточные и предковые формы, развивались всё медленнее и медленнее? Возможно, и сейчас существуют организмы с чрезвычайно медленным ростом? Вспоминается гипотеза нанобактерий. Интересно, есть ли новости на этом фронте?...
    Ответить
    • PavelS > dims | 28.03.2016 | 15:50 Ответить
      Разумеется, разумеется. Возможно, первые биомолекулы тратили миллионы или хотя бы сотни тысяч лет на своё размножение, были частью литосферы и жили времена "литосферного" порядка - их-то никто не ел, спешки не было, не было фактора исчерпания ресурсов. Тут им спешить имело смысл лишь чтобы их не разрушило стихией или случайно не разбило тепловыми флуктуациями. Сейчас же такие медленные клетки были бы просто неконкурентноспособны - их бы сожрали более быстрые.
      Ответить
      • dims > PavelS | 28.03.2016 | 16:30 Ответить
        Ну так я о том же. Если мы ставим цель найти минимальный геном, то не логично ли допустить сколь угодно низкую скорость размножения, не пытаться удержать этот признак на уровне?
        Ответить
        • napa3um > dims | 28.03.2016 | 17:06 Ответить
          Скорость размножения более десятков лет будет трудно в лаборатории пронаблюдать, наверное.
          Ответить
          • dims > napa3um | 28.03.2016 | 17:45 Ответить
            Безусловно.

            А, кстати, недавно же была статья про эволюционные эксперименты протяжённостью многие годы?

            Во многих отраслях науки исследование может занимать годы, например, в изучении планет. Значит, и биологам пора :)
            Ответить
        • Fangorn > dims | 29.03.2016 | 13:47 Ответить
          Тут есть серьезная трудность.
          Сложные молекулы в жидкой среде постепенно разлагаются. Клетка, в которой белки годами не обновлялись, вряд ли останется жизнеспособной (если речь не идет о замораживании). ДНК же нуждается в еще более частой репарации.
          Поэтому скорость деления ниже, чем раз в год, вряд ли имеет смысл (разве в очень холодной воде - да и то не ниже, чем раз в десятки лет, причем с репарацией ДНК всё это время).
          Ответить
          • dims > Fangorn | 29.03.2016 | 14:15 Ответить
            Вряд ли, согласен. Ну а вдруг?! :)
            Ответить
            • Rattus > dims | 03.04.2016 | 14:40 Ответить
              Не вдруг, если термодинамика вам друг.
              Ответить
          • Rattus > Fangorn | 03.04.2016 | 14:44 Ответить
            >ДНК же нуждается в еще более частой репарации.

            Судя по разнице условий хранения для препаратов ДНК и ферментов, белки наоборот куда более хлипкая штука (хотя тут ещё следует учесть длину полимера - но ДНКу при необходимости можно легко сшивать обратно).
            Но РНК (с которой всё началось) - с большой форой переплёвывает по нестабильности и то и другое.
            Ответить
      • olegov > PavelS | 28.03.2016 | 17:52 Ответить
        Ну нет порядок цифр у вас завышен, к тому же можно оценить по скоростям реакций, выходам и т.п. думаю там сроки были годы не больше. Тем более что изначальный двигатель абиогенеза УФ-излучение неплохо разлагает органику.
        Ответить
      • Kostja > PavelS | 28.03.2016 | 20:31 Ответить
        Только что читал где-то об одноклеточных которые делятся возможно раз в 100 лет. Есть места где крайне мало энергии и/или биогенов, но организмы там существуют.
        Ответить
        • olegov > Kostja | 29.03.2016 | 09:24 Ответить
          Это про подземный водоем наверное полностью изолированный от среды, где бактерии энергию берут из распадов урана, из окружающих гранитов. Им накопить органику просто тяжело, вот и не делятся.
          Ответить
  • Сергей Домнин  | 29.03.2016 | 00:22 Ответить
    Всё-таки функции 65 генов не раскрыты, а без них бактерия нежизнеспособна. Если "родственники" этих генов есть и в археях и в человеке разумном, то они очень важны для их выживания.
    Можно пофантазировать об их роли, подумав, что объединяет все клетки и многоклеточные организмы. Их объединяет способность к предвидению, к опережающему отражению действительности. И способность реагировать на будущую ситуацию - синтезировать белки с защитными свойствами или белки с алгоритмом защитных действий.
    Ответить
    • napa3um > Сергей Домнин | 29.03.2016 | 06:57 Ответить
      Да, очень вероятно, что это промежуточные гены в регуляторных обратных связях, степень концентрации их "сигнальных" продуктов является "памятью" о состоянии среды, влияющей на экспрессию "рабочих" (и других сигнальных) генов. Т.е., это "химический алгоритм", эквивалентный конечному автомату с 65-тью "степенями свободы" (подобное как раз описал недавно в комментарии: http://elementy.ru/novosti_nauki?discuss=432710 "15.03.2016 09:01"). Такое представление алгоритма удобно для эволюционного расширения - в нём можно плавно добавлять и убирать новые вложенные циклы в каждой "точке ветвления" путём точечных мутаций в этих управляющих генах (в том комментарии их эквивалент - "список правил"). Потому и размеры бактерии варьируются - при редуцировании генома слегка сломали алгоритм.

      Можно представить такой "бионанопринтер" - программируем специальным образом ДНК, внедряем в бактерию, и она путём деления "рисует" нужную 3D-конструкцию. Программу для ДНК можно получить из заранее заданной 3D-модели путём симуляции на компьютере.
      Ответить
      • Сергей Домнин > napa3um | 29.03.2016 | 14:15 Ответить
        Биологи создают из молекул клетки и организуют их эволюцию. Инициируют мутационные изменения генетических программ, ускоряют естественный отбор и получают более совершенные клетки. Искусственная эволюция под их руководством - безусловно целенаправленный процесс.
        Почему же и естественную эволюцию не рассматривать как такой же процесс, организованный Богом? Вот его промежуточная цель - люди - сейчас читают эти строки и наверняка возмущаются. А потом идут в лаборатории и работают его учениками, пытаются понять секреты Мастера...
        "...и Он научит нас Своим путям, и будем ходить по стезям Его" (Исайя).
        Ответить
        • napa3um > Сергей Домнин | 29.03.2016 | 14:26 Ответить
          > Почему же и естественную эволюцию не рассматривать как такой же процесс, организованный Богом?

          Можно и так рассматривать, просто это не добавит никакой дополнительной информации к описанию процесса. Его ж пути неисповедимы (если вы о христианском боге). Мне, например, больше нравится проводить аналогии с индуизмом - Шивы (аспект отбора, "разрушения лишнего"), Брахмы (аспект изменчивости, "создания нового") и Вишну (аспект наследственности, "сохранения настоящего") достаточно, чтобы нарисовать теорию эволюции в песнях и танцах (шутка про индийское кино). Исключительно в качестве развлечения, дополнительных научных знаний это не несёт.

          Вопросы веры, субъективных переживаний исследователя объективной реальности выходят за рамки предмета науки. Чтобы внести в эти рамки вопрос о субъекте, его приходится объективизировать - принять за самоорганизующийся информационный процесс, за неравновесную термодинамическую систему, за набор психических конструктов и социальных ролей, за нейронную сеть, и т.д., но это всегда лишь некая частная модель в рамках конкретной науки. Вопрос возникновения бога мне нравится решать с точки зрения эволюционной лингвистики, бог - это слово, обозначающее онтологический базис картины мира субъекта. В современной культуре вера в бога заменилась верой в себя (а религиозные проповеди заменились бизнес-тренингами), но суть от этого принципиально не изменилась - человеческому мозгу необходима точка опоры, "последняя инстанция истинности".
          Ответить
          • Сергей Домнин > napa3um | 29.03.2016 | 22:24 Ответить
            Я думаю, если верно представлять в целом весь процесс эволюции материи, то легче будет изучать и его биологическую часть. Верно - это как организованный Богом, а не случайным животворящим сочетанием фундаментальных параметров Вселенной. Дополнительную информацию биологам даст, конечно, не эта идея, а физика, изучающая необычные свойства частиц материи.
            Ответить
            • feb7 > Сергей Домнин | 30.03.2016 | 02:51 Ответить
              А с чего Вы взяли, что Вы один "верно представляете" процесс эволюции материи? Может у вас есть какие то данные, недоступные нам, простым смертным? Если есть - приведите. Если нет - не говорите, что вы один "верно" представляете, а остальные - неверно.
              Ответить
          • Aab > napa3um | 30.03.2016 | 19:09 Ответить
            == Мне, например, больше нравится проводить аналогии с индуизмом - Шивы (аспект отбора, "разрушения лишнего"), Брахмы (аспект изменчивости, "создания нового") и Вишну (аспект наследственности, "сохранения настоящего") достаточно, чтобы нарисовать теорию эволюции в песнях и танцах (шутка про индийское кино). ==

            Шикарно! Уже не забуду. Спасибо!!!
            Ответить
        • Kostja > Сергей Домнин | 29.03.2016 | 20:47 Ответить
          "Искусственная эволюция"
          "Почему же и естественную эволюцию не рассматривать"

          Искусственная тоже естественная. То есть надо искуственную приравнивать к естественной, а не наоборот. Те биологи лишь проявление законов природы которые биологов родили. Наоборот не бывало, чтобы биолог сделал закон природы. Или сверхбиолог.
          Ответить
          • Сергей Домнин > Kostja | 29.03.2016 | 21:56 Ответить
            Я не приравниваю, а сравниваю эти эволюции для выявления в них общего. Да, биологи или физики не сделали законов природы, они их изучают. И пока вполне обоснованно считают, что их сделало случайное сочетание фундаментальных параметров Вселенной. В бесчисленных иных вселенных такого благоприятного сочетания не выпало, а нашей повезло.
            Ответить
          • VladNSK > Kostja | 30.03.2016 | 17:52 Ответить
            Тов. Домнин все высасывает из собственного моСка.

            Он нас тут регулярно развлекает то сравнениями гравитационных волн с ряской на пруде, то утвержденями, что он открыл девять фундаментальных уровней материи.

            Почему у него уровней материи только девять - не понятно. Я предполагаю, что это от того, что данный тов просто еще не выучил двузначные числа. Он ведь сам тут как то написал, что ничего не понимает в математике.

            Лично мне он особенно непрятен тем, что пишет тут свои чудовищные глупости под разными никами.
            Ответить
        • feb7 > Сергей Домнин | 30.03.2016 | 02:57 Ответить
          >> Почему же и естественную эволюцию не рассматривать как такой же процесс, организованный Богом?

          По одной простой причине. Вы не можете привести за руку и показать нам упомянутую вами личность. Но даже если приведете, мы потребуем от этой личности доказательств, что это он все, как Вы говорите, "организовал". Пока Вами (или приведенной Вами личностью) доказательств не предоставлено, мы вынуждены рассматривать Вашу гипотезу как не соответствующую действительности.
          Ответить
          • Сергей Домнин > feb7 | 30.03.2016 | 09:58 Ответить
            А какой гипотезой пользуетесь лично Вы? Очевидно, гипотезой о случайном возникновении всех форм организации материи, включая биологические? Она начинается, как я уже говорил, с благоприятного для эволюции случайного сочетания фундаментальных параметров Вселенной. Но чтобы это было случайностью, в мире должны быть реализованы и другие, неблагоприятные сочетания - во множестве других вселенных. Верно? Иначе получается, что в вечном и бесконечном мире 14 млрд лет назад чудесным образом возникла одна наша Вселенная, и в ней чудесным же образом сложились животворящие параметры - свойства её частиц материи и пространства.
            Поправьте меня, если я неточно выразил Вашу гипотезу происхождения действительности, и двинемся дальше. Тут недалеко.
            Ответить
            • Kostja > Сергей Домнин | 30.03.2016 | 15:01 Ответить
              Что там смущающего в случайностях?
              Ответить
              • Сергей Домнин > Kostja | 30.03.2016 | 16:56 Ответить
                Для меня - ничего. Хочу узнать, правильно ли я выразил логику атеиста - обоснование его гипотезы случайного образования нашей Вселенной. Вы тоже исповедуете эту гипотезу? Я могу продолжить дискуссию с Вами, но тогда Вы должны подтвердить верность моего изложения логики атеиста или поправить её.
                Ответить
                • VladNSK > Сергей Домнин | 30.03.2016 | 17:42 Ответить
                  Вы, т. Домнин, выразили свою собственную логику, не имеющую никакого отношения ни к атеизму, ни к теологии. И эта ваша логика совершенно определенно выдает вас как весьма недалекого человека, ничего не понимаюшего в теории вероятности и элементарно путающего причину со следствием.
                  Ответить
                • Kostja > Сергей Домнин | 30.03.2016 | 18:16 Ответить
                  Атеисты не обязаны иметь точку зрения на появление вселенной. Это верующим положено, если это часть их религиозного дискурса.
                  Ответить
            • Aab > Сергей Домнин | 30.03.2016 | 19:20 Ответить
              При бесконечном количестве вселенных любое сколь угодно маловероятное событие (с Р > 0) реализуется бесконечное количество раз. В том числе - и возникновение жизни. Для этого достаточно проскочить порог Дарвина-Эйгена. Далее пойдёт само.

              Мысль высказана в книге Е. Кунина "Логика случая".

              Можно считать, что нам просто крупно повезло - не более того. А можно и по-другому считать, что Некто/Нечто захотело, чтоб нам повезло - "и стало так". К науке такие "Весёлые хотелки" отношения не имеют.

              Я, например, могу считать, что в Песне Песней Соломоновых есть робкое указание на происхождение человека от общего предка с кем-то лазающим по деревьям. (см. гл. 7, стих 9).
              Ответить
              • Сергей Домнин > Aab | 31.03.2016 | 00:49 Ответить
                Итак, мы считаем, что "нам просто крупно повезло". Среди бесчисленного множества вселенных с неудачным сочетанием фундаментальных параметров есть вселенные с удачным их сочетанием - как в нашей Вселенной. Это естественная альтернатива теории сотворения.
                Сейчас мы разовьём эту атеистическую естественность, сформулируем некоторые предположения, а затем проверим их. И этим будет доказано существование Бога, поэтому будьте внимательны.

                Эволюция материи имеет важное очевидное свойство: она сопровождается ростом масштабности (размеров) представителей очередной формы материи. Вот перечень известных форм: кварки, адроны, атомы, молекулы, клетки, организмы, цивилизации. Все они образуются по общему закону эволюции.
                Предположение 1.
                Согласно общему закону, следующей формой станет вселенская система цивилизаций. Её можно называть разумной вселенной, она имеет уже сверхсветовую внутреннюю связь, причём в информационном канале связь мгновенна. И таких разумных вселенных в вечном и бесконечном мире множество.
                Предположение 2.
                Ещё больше в мире безжизненных вселенных с неудачным сочетанием параметров. Расширение тех и других приведёт к взаимному сжатию их плотных сред (эфира, вакуума) - образованию более масштабной вселенной или макровселенной. Её пространство (её эфир) образуют взаимно сжатые безжизненные вселенные (эфироны), а разумные вселенные явятся в нём в качестве фотонов.
                Предположение 3.
                Чтобы выжить в плотной среде, эти фотоны будут постоянно ликвидировать эфироны, перемещаясь на их место. Согласно общему закону эволюции, они будут объединяться в системы - в элементарные частицы материи макровселенной. Для этого разумные вселенные применят свою мгновенную информационную связь. Она же будет и у их первых систем - кварков. Благодаря ей, кварки объединятся в единую информационную сеть, и в ней будут повсеместно установлены нужные для эволюции фундаментальные параметры. "Далее пойдёт само". Поэтому совокупный Разум всех кварков явится Богом в этой вселенной. Такой же "единосущный" Бог есть и в нашей вселенной.

                Третье предположение - итоговое, поэтому проверять будем его. Для этого берём нашу Вселенную - её пространство, её плотный эфир состоит из взаимно сжатых микровселенных (эфиронов), а фотонами являются разумные микровселенные.
                Известно, что фотоны и другие частицы способны к мгновенному обмену информацией на любых разделяющих их расстояниях. Это установлено по мгновенным взаимодействиям запутанных частиц. Не установленные взаимодействия относятся к скрытым параметрам частиц. Без их мгновенной связи не возникла бы вселенская информационная сеть (Бог).
                Если бы фотоны не ликвидировали эфироны - не уменьшали бы вокруг себя плотность эфира, то у них не было бы релятивистской массы (энергии) и перемещения со скоростью света. И не было бы массы покоя у частиц материи, образованных из них. А именно такое образование (ливней адронов) происходит в ускорителях, когда сталкиваются протоны, накаченные фотонами их ускоряющего эм-поля.
                Поскольку фотоны ликвидируют эфироны, то плотность эфира внутри систем фотонов - частиц материи - существенно ниже, чем вокруг них. Поэтому эфир постоянно и с ускорением притекает к телам, к их материи, которая его поглощает и разрежает. Это и является сущностью гравитационного поля. Она подтверждается, например, эквивалентностью инертной и гравитационной массы. Первая ускоряется в неподвижном эфире (вдали от тел), а вторая покоится в ускоряющемся эфире (текущем с ускорением свободного падения). И подтверждается замедлением хода атомных часов вблизи массивного тела. Там, в менее плотном эфире, фотонам нет нужды ликвидировать эфироны с высокой скоростью, поэтому их энергия, их частота падает. И часы там отстают от часов, идущих в более плотном эфире (где больше плотность энергии вакуума).

                Подтверждения выражены в "альтернативной" форме, но их суть понятна физикам, которые во главе с Игорем Ивановым бегают от моих вопросов.
                Ответить
                • feb7 > Сергей Домнин | 31.03.2016 | 01:05 Ответить
                  >> И этим будет доказано существование Бога, поэтому будьте внимательны.

                  Да, граждане. Будьте внимательны. Держите карманы. Называется ловкость рук и никакого мошенничества.

                  Давненько к нам не приезжало шапито. Дяденька, а можно мне из шляпы не кролика, а щенка? А то все эфироны какие-то из рукавов сыплются, а обещали шоколадку.
                  Ответить
                • Kostja > Сергей Домнин | 31.03.2016 | 12:18 Ответить
                  "Предположение 1"
                  А где звезды и галактики? Надо исправить.

                  По моему раньше что-то подобное в школе проходили на обществоведении. Может и сейчас дают детям.
                  Ответить
                  • Сергей Домнин > Kostja | 31.03.2016 | 13:35 Ответить
                    Здесь речь об эволюции материи, а не об эволюции космических объектов. В первой образуются формы организации материи. Каждая форма - это множество конкретных элементов, представляющих свою форму. Каждый элемент - это система взаимодействующих элементов предыдущей формы. И после соответствующего развития элементы могут объединяться в системы, чтобы образовать элементы следующей формы. Таков "формализм" выделения и систематизации форм.
                    Поэтому, например, вирусы не составляют свою форму материи. Биологи сами решат, куда их можно отнести - к "недоклеткам", оставив их в форме молекул, или к клеткам, но - к деградированным, паразитным их видам.
                    Звёзды и галактики - космические объекты. На основе сверхсветовой связи цивилизации могут сначала объединяться в галактические системы. Но это - временное явление, как образование первых городов-государств на одной планете. И как глобальные возможности световой связи привели к образованию единой на Земле цивилизации, так и вселенские возможности сверхсветовой связи ведут к образованию единой в нашей Вселенной системе цивилизаций. Я ещё называю её федерацией, но для лучшего понимания - разумной вселенной.
                    Ответить
                    • feb7 > Сергей Домнин | 31.03.2016 | 14:44 Ответить
                      Ну, после эфиронов меня уже ничего не удивляет. Ни сверхсветовая связь, ни то, что вирусы не являются формой материи. Ничего.

                      Я просто валяюсь по полу и ржу. Товарищ на полном серьезе толкает тут свои идеи, не догадываясь, что санитары за ним уже выехали. Поторопитесь, дружище, прервут ведь на самом интересном. Больше креатива, меньше сознания. Отключите этот мозг за ненадобностью.
                      Ответить
                    • Kostja > Сергей Домнин | 31.03.2016 | 14:55 Ответить
                      Звезда же это форма материи содержащая атомы, то есть предыдущие формы, которые взаимодействуют. Они огромны и появились раньше всего остального, даже атомов кроме водорода и немножко гелия. Потом звезды объединяются в форму галактик, то есть выходят на следующий уровень кооперации.
                      Ответить
                      • Сергей Домнин > Kostja | 31.03.2016 | 15:40 Ответить
                        Нет, это не так. Из атомов и молекул (молекулярного водорода) образуются протогалактические облака, и уже в них, благодаря гравитационной конденсации этой материи, вспыхивают звёзды. Но это часть эволюции космических объектов, а не эволюции материи.
                        Характеристика форм организации материи позволяет выделить именно 7 перечисленных форм. Из анализа их образования вытекает общий закон эволюции: вначале элементы исходной формы материи взаимодействуют на принципе своей внутренней связи, а затем реализуют для этого принципиально новую, более дальнодействующую связь, на основе которой объединяются в системы - более масштабные элементы очередной формы. Этому закону подчиняется физическая и биологическая части эволюции.
                        Ответить
                        • feb7 > Сергей Домнин | 31.03.2016 | 16:58 Ответить
                          Товарищ впал в другую крайность. Он начинает рассуждение вроде с правильного места. Да, из атомов и молекул (молекулярного водорода) действительно образуются протогалактические облака.

                          Но не может товарищ не сбиться в болото, не может. Его туда просто тянет. Видимо, сказывается отсутствие внутреннего компаса в виде принципа фальсифицируемости. После бредовой фразы "Но это часть эволюции космических объектов, а не эволюции материи" начинается совершеннейший бред, которому мы, само собой, должны внимать, открыв рот и округлив глаза.

                          Остапа несло.
                          Ответить
                          • Angl > feb7 | 01.04.2016 | 06:14 Ответить
                            Во времена Лейбница такие теории были в порядке вещей. Про одушевленные монады, фотоны и проч.
                            Ответить
                            • feb7 > Angl | 03.04.2016 | 02:05 Ответить
                              Это не того ли Лейбница, который затроллил до трясучки Общество Розенкрейцеров, написав на папирусе алхимическую белиберду? Задолго предвосхитив успехи Корчевателя?
                              "Академики" Общества, прочитав его компилляцию, объявили его адептом, назначили ему жалование и выбрали ученым секретарем. Так продолжалось несколько лет, пока самому Лейбницу это не надоело.

                              Однако, смею напомнить, с того времени прошло уже 300 лет. В науке кое-что поменялось. Например, если Вы сегодня принесете на химический факультет рукопись по алхимии, на вас сперва странно посмотрят, а затем вызовут санитаров.

                              Но суть моего ответа не в этом. Суть в том, что научное наследие Лейбница за это время было неоднократно подвергнуто фальсификации. Что касается дифференциального исчисления, его научные идеи выстояли. Формула Ньютона-Лейбница до сих пор актуальна и таковой останется, пока студенты будут учить матан.

                              А монады не выстояли. Видимо, эта идея Лейбница оказалась неадекватной практическому приложению. Маленькая трагедия монад обернулась торжеством научного принципа, обусловив поступательное накопление знаний (читайте - прогрессом).

                              Прогресс заключается в безболезненном, безэмоциональном выбрасывании на свалку истории тех моделей, которые не прошли проверку практикой. Цепляться за замшелые представления - это регресс и деградация.

                              Наш друг пытается вступить в полемику о сущности Бога. Для этого он использует всяческие уловки, в том числе пытается представить себе "логику атеиста".

                              Трехходовочка такова: оппонент-атеист отвергает существование Бога -> зацепимся за недочеты в образовании или неспособности оппонента логически мыслить (или просто покажем ему фокус с подменой) -> Бог есть.

                              При этом апологеты Церкви наивно полагают, что "атеисты" как и они, тоже верят,но не в то, что Бог есть, а что его нет. Убеди его в обратном и его вера приобретет "правильный вектор".

                              На самом деле психика человека с научным складом ума подразумевает совсем другой стиль мышления. Эти люди предпочитают не верить, а знать. То есть человека научного стиля мышления можно убедить в существовании Бога одним единственным способом. С помощью научной методологии предоставить ему неоспоримые факты. Пока таких фактов нет, гипотеза о Боге остается фантазерством.

                              Разумеется, ни один из религиозных и околорелигиозных деятелей не в состоянии такие факты предоставить. Хотя бы в силу того, что сами не обладают научным стилем мышления. Взамен этого предлагаются всякие трюки, фокусы, иллюзии, мистификации и прямые подлоги. Настоящий ученый не хочет тратить время на эту возню в песочнице. Ему скучно общаться с оппонентом пещерного уровня. Он просто игнорирует этот замшелый бред.
                              Ответить
            • feb7 > Сергей Домнин | 30.03.2016 | 19:33 Ответить
              >> А какой гипотезой пользуетесь лично Вы? Очевидно ... бла-бла-бла и тд.

              Сейчас вы использовали прием, который называется "приписать оппоненту вздорную мысль, а потом раскритиковать ее в пух и прах".

              Так вот, вы ошиблись.

              Я стараюсь не придерживаться вообще никаких гипотез, поскольку современное состояние науки не позволяет однозначно описать зарождение Вселенной и последующее появление мыслящей материи.

              Испытываю я от этого дискомфорт? Да, испытываю. Но верещать кому бы то ни было, что он один "верно понимает" эволюцию материи, а все остальные "неверно" я тоже не дам. Я его подниму на смех.

              Потому мы никуда с Вами не пойдем. Я буду стоять здесь, на твердом берегу твердо установленных фактов и покатываться со смеху, наблюдая, как Вы булькаетесь в болоте интеллежент дизайн, приглашая меня разделить с Вами это сомнительное удовольствие.
              Ответить
              • Сергей Домнин > feb7 | 30.03.2016 | 22:00 Ответить
                Зря Вы так. Случайное возникновение обитаемой Вселенной среди множества необитаемых вселенных - это вовсе не "вздорная мысль", а единственный аргумент атеиста. Альтернативой ему служит "вселенский геоцентризм" - возникновение единственной Вселенной с чудесными параметрами. Наверное, Вы не привыкли рассуждать методом "исключённого третьего", поэтому увидели подвох коварного оппонента там, где его нет. У меня другие аргументы, чем у сторонников "Разумного замысла". Но я продолжу спор с другим оппонентом, который, надеюсь, менее терпелив к дискомфорту от неполного мировоззрения и не боится гипотез для его преодоления.
                Ответить
                • feb7 > Сергей Домнин | 30.03.2016 | 23:54 Ответить
                  Нет, не зря. Именно так и нужно. Стоит отойти от научной методологии при осмыслении сказанного собеседником, как мы немедленно попадаем в болото.

                  Я не приемлю ни одной из ваших альтернатив, потому что для принятия любой из них нет достаточных фактов.

                  Кстати, напомню, что метод "исключенного третьего" здесь совершенно не подходит, поскольку постулирует, что одна из альтернатив является верной. В данном случае мы этого утверждать не в состоянии.

                  Что касается сторонников ID, за то время, пока я читаю этот сайт, тут многие появлялись. Достаточно образованные и нет, эмоциональные или рассудительные. Но всем им присуща одинаковая черта. Все они уверены, что только они думают правильно (обладают верной теорией, верно понимают замысел Творца и т.д.). Все они наивно считают, что вот они набегут на сайт, где сидят дремучие в своем неправильном мировоззрении оппоненты, тайно страдающие от своей махровой застарелой приверженности к научному складу ума, изложат свое Евангелие и мигом обратят упрямцев в правильную веру (убедят в правильной гипотезе, восполнят недостаток мировоззрения и т.д).

                  Но это все как прибой. Волна налетает на скалистый берег, взметнулись брызги, а потом пена неотвратимо сползает, оставив совершенно не дрогнувшие вековые скалы.
                  Ответить
                  • Сергей Домнин > feb7 | 31.03.2016 | 01:14 Ответить
                    "Кстати, напомню, что метод "исключенного третьего" здесь совершенно не подходит, поскольку постулирует, что одна из альтернатив является верной. В данном случае мы этого утверждать не в состоянии."

                    1.Мир создан Богом, а не случаем.
                    2.Мир создан случаем, а не Богом.
                    Третьего не дано.
                    Или у Вас есть третий вариант, не совпадающий ни с одним из двух?
                    Ответить
                    • Kostja > Сергей Домнин | 31.03.2016 | 01:56 Ответить
                      Например механизмом не являющимся богом. Тем более у монотеистов бог пишется с большой буквы и он привязан конкретно к людям, не может быть произвольным. Ученые называют его субдоминантом.
                      Ответить
                      • Сергей Домнин > Kostja | 31.03.2016 | 10:29 Ответить
                        Нет, такой механизм всё равно относится к Богу - является его инструментом, им же сотворённым. В первичном понимании Бога мы должны немного абстрагироваться от конкретных его религиозных трактовок, оставлять только главные его качества: сотворение им мира, его всеведение и вездесущие. Или же такой механизм возник случайно и является начальным этапом дальнейшего случайного развития Вселенной.
                        Мы вправе выбрать случайное возникновение, потому что гипотеза Бога для изучения мир не продуктивна. Но изучая мир, мы можем прийти к открытию сущности его Творца. Об этом я уже здесь написал, можно перейти к обсуждению предположений и их проверок.
                        Ответить
                        • feb7 > Сергей Домнин | 31.03.2016 | 11:34 Ответить
                          >> Такой механизм всё равно относится к Богу...
                          Да неужто? Докажите.

                          >> В первичном понимании Бога мы должны....
                          Мы ничего не должны. Ни Богу, ни Вам. Сперва мы должны убедиться в существовании этой самой личности, которую вы зачем-то называете с большой буквы и устанавливаете нам перед ним какой-то "долг".

                          Вы так рассуждаете, как будто существование этой исходной предпосылки твердо установлено, подтверждено фактами и не подлежит сомнению. А мы рассуждаем так: сомнительная предпосылка приведет к сомнительным выводам.

                          Сперва убедите нас, что существование бога (богов) является твердо установленным научным фактом. Лишь тогда мы получим возможность рассуждать, что мы ему "должны".
                          Ответить
                        • Kostja > Сергей Домнин | 31.03.2016 | 15:01 Ответить
                          "Нет, такой механизм всё равно относится к Богу - является его инструментом, им же сотворённым."
                          Это бог-машина тогда.
                          "В первичном понимании Бога мы должны немного абстрагироваться от конкретных его религиозных трактовок, оставлять только главные его качества: сотворение им мира, его всеведение и вездесущие"
                          Зевс такими качествами не обладает, как и подавляющее большинство других богов.
                          Ответить
                    • feb7 > Сергей Домнин | 31.03.2016 | 02:52 Ответить
                      >> Третьего не дано.

                      Да неужто? У меня есть множество вариантов.

                      Например:
                      * Вселенная - слезинка Летающего Макаронного Монстра, которому Шива брызнул в глаза перцовым спреем.
                      * Вселенная - заплесневевший сыр.
                      * Вселенная - иллюзия, приснившаяся мне в кошмаре.
                      * Вселенная - песчинка на берегу великой реки, имя которой Невежество.
                      * Вселенная - могила нашего Разума, из которой мы не сможем выбраться.
                      * Вселенная - ловкий фокус престидижитатора, доставшего ее вместо кролика из шляпы.
                      * Вселенная - это яйцо, которое снесла Матушка Гусыня, рассказывая сказку на ночь хорошим, послушным детям.
                      * Вселенная - рекламный трюк нечистоплотных дельцов, задумавших срубить бабла на строительстве телескопов и научных спутников
                      * И т.д.

                      Эти варианты абсолютно сопоставимы с вашими двумя. То есть доказать их, как и Ваши два, невозможно. Хотя возможно привести "логические доводы" в пользу их "верности".

                      От меня не укрылось, что Вы пытаетесь перевести фокус дискуссии в другое русло, на метод "исключенного третьего". Напомню, этот метод не является предметом дискуссии. В трюках престидижитаторов от креационизма изменение фокуса внимания обычный прием. Давайте все-таки вернемся к фразе, из-за которой и запылал сыр-бор. Вы заявили, что один "верно представляете" развитие материи. Вам предстоит обосновать свою уверенность, а то наша дискуссия все больше напоминает цирк с конями.

                      А еще меня забавляет, что вы заодно используете прием, именуемый "сам дурак". "Вы ничего не понимаете, Игорь Иванов от меня бегает, а я хочу найти собеседника с физическим образованием, который будет смотреть мне в рот, ахать от каждой моей гениальной фразы, всплескивать руками и делать круглые глаза. А вы тут тыкаете мне в нос свои научные принципы, подвергаете сомнению любое мое слово, вместо того, чтобы просто принять мои слова на веру".

                      В таком случае поинтересуюсь, а вы точно на тот сайт пришли?
                      Ответить
  • sancho  | 29.03.2016 | 01:43 Ответить
    занимаюсь информационными системами
    заветная мечта - сделать интерфейс пользователя с тремя кнопками:
    Работать
    Не работать
    Исправить то что я накосячил.

    у меня пока не получается, ребята продвинулись куда более.
    респект.
    Ответить
    • Aab > sancho | 30.03.2016 | 18:57 Ответить
      У меня на одной из предыдущих работ шеф считал, что на установке должно быть не более трёх вентилей. Как в ванной: хол., гор., и свитч кран/душ.
      Ответить
  • samara  | 30.03.2016 | 11:00 Ответить
    надеюсь доживу до того дня когда напишут оптимальный геном человека)
    сколько всего ненужного наследуется по принципу копировать-вставить..
    Ответить
    • Angl > samara | 30.03.2016 | 12:13 Ответить
      Он-то лично распорядится вас ликвидировать... К чему повторять ошибки :)
      Ответить
      • Kostja > Angl | 30.03.2016 | 15:03 Ответить
        Как что-то плохое. Эволюция ликвидирует как отдельных особей, так и виды.
        Ответить
    • Aab > samara | 30.03.2016 | 19:06 Ответить
      http://www.youtube.com/watch?v=7N2wiHh1sH0

      Human Error - Memories Of The Afterlife
      Ответить
  • stepanbuchkov  | 04.04.2016 | 19:17 Ответить
    А никому не кажется, что такие исследования ужасны? Я полагаю, что они ставят под удар большинство человеческих ценностей, сформированных нашей культурой. Может быть, кто-то объяснит , что такого сверхполезного может получиться из организма с заданными свойствами? Уникальные лекарства, или сверхточное бактериологическое оружие?
    Ответить
    • Gli4i > stepanbuchkov | 04.04.2016 | 19:31 Ответить
      >большинство человеческих ценностей, сформированных нашей культурой
      Например?

      >Уникальные лекарства, или сверхточное бактериологическое оружие
      Да, и то и другое. И?
      Ответить
      • stepanbuchkov > Gli4i | 04.04.2016 | 19:58 Ответить
        Пример не могу сформулировать.. На ум лезут только сюжетыа различных антиутопий и прочее, что вызовет, скорее всего, только скептическую улыбку. Говоря "в общем".. На земле живёт 6*10^9человек. Все они получили возможность так размножиться за счёт расширения ёмкости среды обитания, которую обеспечил технический прогресс. В нормальных условиях на вид действуют механизмы , ограничивающие численность популяции- болезни. войны- явления возникающие когда вид по численности начинает подходить к тем самым границам емкости среды. Представьте- темпы расширения среды не поспевают за темпами роста численности населения- куда будут направлены плды подобных исследований? Рзвитие систем вооружения и медицины- на мой взгляд, необходимое зло, которое возникает просто потоомучто может по нужде , но не от хорошей жизни. Может быть я ошибаюсь, но мне кажется , что радости от езультпатов таких работ не уместны- просто появилось ещё несколько проблем. Есть логика? Как Вы считаете?
        Ответить
        • Gli4i > stepanbuchkov | 04.04.2016 | 20:07 Ответить
          Ваша позиция мне понятна, но я с ней не согласен.
          Ответить
          • stepanbuchkov > Gli4i | 05.04.2016 | 10:53 Ответить
            Не могли бы Вы уточнить. с чем Вы не согласны? Мне просто инереснаВаша точка зрения.
            Ответить
    • feb7 > stepanbuchkov | 05.04.2016 | 02:18 Ответить
      >>Может быть, кто-то объяснит , что такого сверхполезного может получиться из организма с заданными свойствами?

      Спешу напомнить, что современники открытия или изобретения мало представляют себе потенциал, таящийся в "странной игрушке". В 19-м веке современники Майкла Фарадея тоже не оценили первый униполярный мотор. А представьте себе современный мир без электродвигателей?

      Что касается микроорганизмов с заданными свойствами...Давайте пофантазируем:

      Как вам получение электроэнергии без сверхчистого кремния? Пришел в лес, вытащил из кармана таблетку, растворил ее в воде, полил этой водой камень - и солнечная батарея готова?

      Или. Излечение рака на любой стадии без операции и вредных последствий. Так, как сейчас лечится головная боль?

      Или. Излечение Альцгеймера? Или - излечение диабета 2-го типа?

      Или - отрастить конечность, утерянную в результате травмы?

      Видите ли, ужасны не исследования, ужасным может стать применение продуктов исследований. Ножом можно отрезать хлеба голодному человеку, а можно его эти ножом убить. Убивает не нож, убивает мозг убийцы.
      Ответить
      • stepanbuchkov > feb7 | 05.04.2016 | 10:48 Ответить
        Я хотел сказать , что сейчас не лучшее время для таких исследований. Мне кажется, что в силу описанных выше причин.в ближайшее время люди как раз и будут заниматься скорее оптимизацией процесса убийства, нежели улучшением жизни рядовых членов общества.
        Ответить
        • Jesus DarkJewel > stepanbuchkov | 05.04.2016 | 13:31 Ответить
          Не бывает "не подходящего" времени для новых знаний, или открытий.
          Плюс я не согласен, что именно сейчас что-то заметно хуже в плане убийства человеками человеков. Раньше убивали и счас убивают, если-бы кто-то хотел уничтожить человечество то инструменты для этого уже есть, атомные\водородные бомбы к примеру. В средние века убивали больше чем сейчас, что не помешало открывать новые знания.
          Ответить
          • stepanbuchkov > Jesus DarkJewel | 05.04.2016 | 16:23 Ответить
            С момента окончания второй мировой прошло 70 лет- не только выросли поколения,не знавшие людей. прошедших войну, но и экономические предпосылки появились. Я же не предрекаю человечеству погибель от конкретного открытия- просто говорю в какое русло , на мой взгляд, оно будет направлено. По поводуне подходящего времени ""- думаю. что бывает) Представляете, что было бы, если бы ядерное оружие научились бы делать 500 лет назад? То, что для учёного - знания, для обывателя- продукт.
            Ответить
            • Валя Гриневич > stepanbuchkov | 05.04.2016 | 17:32 Ответить
              Сложилось впечатление, что все Ваши переживания от того, что какое-то неполное у Вас представление о человечестве. Может, кое-где война и закончилась 70 лет назад, но, к примеру, во Вьетнаме - 40 лет назад, а в Сирии война и сейчас идет. И народу на Земле уже не шесть, а 7,3 млрд. И пугающие Вас крестовые походы, бывшие 500 лет назад, ничуть не более варварские, чем современные походы по присоединению земель или наведению порядка на чужих территориях. Древнюю Пальмиру 1500 лет назад грабили "цивилизованные" римляне, а сейчас - такие же исламисты.
              Ответить
              • stepanbuchkov > Валя Гриневич | 06.04.2016 | 12:24 Ответить
                Ладно Вам.. Я хотел сказать, что процессы в истории цикличны, и фаза цикла, как мне кажется, должна подходить к смутным временам. В самом явлении "смутных времён" не вижу ничего страшного. Опасность мне мерещится в том. что мы изобретаем всё более мощные гранаты, оставаясь всё теми же обезьянами..
                Ответить
    • Kostja > stepanbuchkov | 06.04.2016 | 02:29 Ответить
      "они ставят под удар большинство человеческих ценностей, сформированных нашей культурой"
      У нас в культуре было принято негров вешать, например. И не мыть руки. Про руки где-то на Элементах если не путаю была зачетная статья, как ученый в просвященном 19 веке срался с докторами, которые не хотели мыть руки, и не желали верить что так переносят заразу между пациентами увеличивая смертность на десятки процентов. Опять же тысячелетия шли, а капитализма не было, и поэтому развития не было, отношения были на несколько порядков более примитивными (всякие коммунисты-социалисты якобы борятся за "прогресс", но их "совок" придумали еще в первых государствах). А капитализм это такой-то слом культуры, зато паровозы, пароходы, интернет и прочее. Сегодняшняя же культура эфемерна, создана из обломков прошлого и наростов нового, с пятнами пережитков там и сям, смысла нет консервировать "культуру нулевых", или "восьмидисятых", или даже "культуру 20 века", так как это переходное явление. В конечном итоге люди эволюционируют в какие-то системы, которые по нашим меркам можно назвать компьютерами, которые будут играть в великую вселенскую молчанку которая так озадачила сапиенсов, когда они узнали о существовании Вселенной (это совсем недавно произошло, люди даже не знали где живут). Потом Хомо сапиенс вымрут, как гоминиды до них. Любой вид это временное явление, а через пару миллиардов лет Землю все равно сожжет Солнце, вместе со всей живностью.

      Конкретно что полезного в синтетических бактериях и прочих подобных вещах - это осмысленное манипулирование наномашинами из которых состоит биосфера и люди. Совсем недавно люди даже слова такого не знали, а теперь есть надежда по настоящему управлять собой и средой. Жить станет лучше, здоровее, сытнее, богаче, и не нужно умирать, и плодиться не нужно, и задирать лапу у каждого столба, как делают городские собаки несмотря на то что их водят хозяева на поводке и контролировать территорию они не могут.
      Ответить
      • stepanbuchkov > Kostja | 06.04.2016 | 12:14 Ответить
        В этом , наверное вся суть.. Я, люблю человеческую животность, а сам круговорот жизнь- рождение нового поколения- смерть кажется мне прекрасным, а есть люди, которым важнее жить как можно лучше, здоровее, дольше. Аесть люди, которым эти вещи вообще до лампочки- в их понимании мир- их работа, открытия.. Вторые и третьи, руководимые вторыми рушат мир первых)
        Ответить
        • Kostja > stepanbuchkov | 06.04.2016 | 14:29 Ответить
          Угу, а как зуб заболит, сразу приходят мысли когда же наконец генная инженерия решит все стоматологические вопросы раз и навсегда. Читал когда-то что ВОЗ не считает кариес заболеванием, так как получится что почти все люди больные, статистика попортится. Это та самая животность, редко кому счастливиться прожить жизнь почти не болея и умереть во сне от сердечного приступа (впрочем не избежав других неприятностей). Тут еще можно запостить длинный список мучительных болезней, а лучше ссылку на какую-нибудь медицинскую энциклопедию, желательно с картинками. Ну и тупость. Люди делятся на просто тупых, и тех кто начинает понимать какой же он тупой, и какие же ограниченные возможности у разума, если заниматься чем-то сложнее каменной индустрии. А жизнь коротенькая, только стал чего-то понимать, какой-то опыт приобрел, как вот он маразм и потом на кладбище. Полагаю если бы при происхождении нашего вида закрепилась мутация и средний срок активной жизни был бы лет 100 хотя бы, в космос улетели бы еще те кроманьольцы. Когда люди мрут как мухи трудно создавать и сохранять какие-то знания, технологии. Поэтому история человечества такая долгая и глупая, хотя вроде как современные мозги появились десятки тысяч лет назад, а может быть и сотни.
          Ответить
  • samara  | 31.07.2016 | 05:37 Ответить
    теперь в перспективе будут попробовать чего нибудь ненужное у дрозофилы вырезать, на сколько я понимаю там геном изучен очень хорошо)
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»