У шимпанзе есть специальные деревья, в которые принято кидаться камнями

«Ритуализованное» бросание камней у шимпанзе

Рис. 1. «Ритуализованное» бросание камней у шимпанзе. Вверху — три типичных варианта поведения: забрасывание камня в дупло или расщелину между корнями (tossing), швыряние камня с силой об ствол (hurling), стучание камнем по стволу (banging). Внизу: созданные обезьянами скопления камней в дуплах и у оснований стволов. Фото из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

В ходе наблюдений за 34 сообществами диких шимпанзе обнаружен неизвестный ранее тип «ритуализованного» поведения. На территориях четырех сообществ имеются особые деревья, в дуплах и у корней которых набросано множество камней. Как выяснилось, шимпанзе систематически колотят камнями об эти деревья, швыряются в них, забрасывают камни в дупла и расщелины между корнями. Эти действия сопровождаются специфическими «долгими криками», взъерошенной шерстью (пилоэрекцией) и другими признаками эмоционального возбуждения. Наличие или отсутствие данного поведения в сообществе шимпанзе не связано с частотой встречаемости дуплистых деревьев или доступностью камней. По-видимому, оно определяется культурной традицией. Не исключено, что эти действия представляют собой усовершенствованный вариант типичных для шимпанзе мужских демонстраций, но возможны и другие интерпретации.

Использование каменных орудий считается важнейшей особенностью поведения наших предков — гоминид, которая сыграла немалую роль в антропогенезе. Впрочем, другие обезьяны тоже используют камни для разных практических целей. По крайней мере три вида обезьян умеют раскалывать камнями орехи или другие съедобные объекты, заключенные в твердую оболочку: шимпанзе, макаки-крабоеды и чернополосые капуцины.

В некоторых группах шимпанзе существует устойчивая традиция колки орехов камнями, причем технические приемы различаются в разных сообществах (см.: Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти, «Элементы», 25.12.2008). Шимпанзе могут заниматься этим в одних и тех же местах веками и даже тысячелетиями, что приводит к формированию настоящих археологических слоев (см.: Chimpanzee Archaeology — stone tools used by chimps from 4,300 years ago). Кроме того, самцы шимпанзе швыряются камнями и палками во время «агонистических демонстраций» (см. Агонистическое поведение), чтобы напугать или прогнать соперников. Аналогичное поведение описано у павианов, капуцинов и японских макак.

Макаки-крабоеды раскалывают камнями раковины моллюсков и панцири крабов (S. Malaivijitnond et al., 2007. Stone-tool usage by Thai long-tailed macaques (Macaca fascicularis)).

Чернополосые капуцины часто используют камни для раскалывания орехов. Иногда они стучат камнями по стволам деревьев. Некоторые ученые предполагают, что таким способом они отпугивают хищников. Кроме того, самки этих обезьян, готовые к спариванию, швыряют камни в самцов, чтобы обратить на себя внимание. Другой вариант того же поведения — дернуть самца за хвост и отскочить. Самец, в которого самка попала камнем, делает вид, что сердится. Но его угрожающие жесты и позы почему-то не очень пугают самку, и дело обычно заканчивается спариванием. Примерно так же самец реагирует на камень, пролетевший мимо или упавший поблизости (вообще-то самки чаще промахиваются, чем попадают в цель, и ведь никак не узнаешь, нарочно они промахиваются или случайно). В одних сообществах самки демонстрируют это поведение очень часто (но только в период, когда они готовы к спариванию), в других — редко или никогда. Это говорит о том, что данное поведение не врожденное и передается путем обучения или подражания (T. Falótico, E. B. Ottoni, 2013. Stone Throwing as a Sexual Display in Wild Female Bearded Capuchin Monkeys, Sapajus libidinosus).

Во всех этих случаях манипуляции с камнями приносят обезьянам явную пользу (кроме, может быть, стучания камнем об дерево, поскольку эффективность такого способа отпугивания хищников далеко не очевидна). Но обезьяны могут орудовать камнями и просто так, без всякой выгоды. Лучше всего это явление изучено у японских макак, которые часто «играют» в камни, то есть производят с ними действия, не связанные ни с добычей пропитания, ни с другими прагматическими целями: бросают оземь, колотят друг об друга, подолгу таскают с собой, складывают кучками. Это поведение, замеченное только у данного вида обезьян, получило специальное название «stone handling behavior». Показано, что вид кучи камней, сложенной другими особями (или экспериментаторами), стимулирует у макак данное поведение. Таким образом, оно в определенном смысле является «заразным», передается негенетическим путем и представляет собой элемент культуры (J.-B. Leca et al., 2009. Indirect social influence in the maintenance of the stone-handling tradition in Japanese macaques, Macaca fuscata).

И вот теперь похожее, но еще более сложное поведение обнаружено у шимпанзе.

Открытие сделано в рамках большого международного проекта по наблюдению за шимпанзе в природных условиях (Pan African Programme: The Cultured Chimpanzee). Участники проекта в течение 14–17 месяцев наблюдали за поведением шимпанзе на 34 участках (temporary research sites, TRSs), разбросанных по всему ареалу обыкновенного шимпанзе (рис. 2). В большинстве этих точек систематическое изучение шимпанзе ранее не проводилось. Идея проекта основана на предположении, что данные, собранные ранее в немногочисленных районах, где велись систематические наблюдения за шимпанзе, могут давать очень неполное представление о поведении наших ближайших родственников в дикой природе. В последнее время стало очевидно, что разные группы шимпанзе сильно различаются по своему поведению, причем различия эти связаны с культурным, а не с генетическим наследованием поведенческих особенностей (см., например: Дикие девочки-шимпанзе играют в куклы, «Элементы», 28.12.2010). Следовательно, наблюдая за не изучавшимися ранее группами шимпанзе, можно обнаружить новые культурные традиции.

Рис. 2. Точки, в которых проводились наблюдения

Рис. 2. Точки, в которых проводились наблюдения. Круги с цифрами соответствуют четырем точкам, где было зарегистрировано бросание камней в деревья. Перечеркнутые круги — точки, в которых тщательные наблюдения не выявили такого поведения, в том числе: черные круги — места, где за шимпанзе наблюдают в течение длительного времени, темно-серые — новые временные точки наблюдения в старых исследовательских районах (где шимпанзе уже привыкли к присутствию ученых), светло-серые — временные точки наблюдения в неисследованных районах. Разными цветами показаны ареалы четырех подвидов обыкновенного шимпанзе Pan troglodytes: P. t. verus, P. t. ellioti, P. t. troglodytes, P. t. schweinfurthii. Карта из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

Эти ожидания полностью оправдались. Впервые ученые услышали, как шимпанзе колотят камнем о дерево, в 2010 году в Гвинее-Бисау. Первое выполненное по всем правилам наблюдение необычного поведения шимпанзе было сделано в марте 2011 года в Гвинее после того, как там нашли полое дерево со странными отметинами. Вскоре поблизости были найдены другие деревья с такими же отметинами и множеством разбросанных камней вокруг. После этого на всех 34 участках был проведен тщательный поиск таких деревьев. Возле каждого были установлены видеокамеры, реагирующие на движение.

Выяснилось, что новое поведение, получившее название accumulative stone throwing («накопительное бросание камней»), встречается лишь в четырех сообществах шимпанзе из более чем 40 изученных. Все они приурочены к западной части ареала, где обитает западный подвид Pan troglodytes verus. Все четыре точки находятся в разных государствах (Гвинея, Гвинея-Бисау, Либерия и Кот-д’Ивуар). Ни в 30 других новых «временных точках», ни в ранее изученных районах, где за шимпанзе наблюдают годами, ничего подобного не было замечено.

Поведение складывается из следующих элементов. Шимпанзе подходит к дереву с камнем в руке или берет один из камней, валяющихся под деревом или сложенных в дупле. При этом обезьяна демонстрирует признаки эмоционального подъема и элементы поведения, характерные для «мужских демонстраций»: взъерошенная шерсть (пилоэрекция), раскачивание, передвижение на задних конечностях. Возбуждение проявляется в характерном крике, который в русской литературе называют «долгим криком», а в английской — pant-hoot. Затем обезьяна либо колотит камнем по дереву, либо с силой бросает камень об ствол, либо швыряет его в дупло или расщелину между корнями (рис. 1). Обычно в этот момент или сразу после него интенсивность крика достигает максимума (так называемая «кульминация» долгого крика; описание структуры этого звукового сигнала см. в статье А. Н. Барулина «Семиотический Рубикон в глоттогенезе»). После этого иногда совершаются другие действия, характерные для мужских демонстраций (например, некоторые начинают барабанить руками и ногами по дереву), а иногда обезьяна просто успокаивается и идет себе дальше.

О масштабе проделанной учеными работы наглядно свидетельствует тот факт, что число авторов обсуждаемой статьи (80) превышает число актов «накопительного бросания камней», которые в итоге удалось заснять (64). Большинству исследователей «не повезло»: они вели наблюдения в районах, где шимпанзе не бросают камни в деревья. Но их тоже, конечно, по справедливости включили в число авторов, ведь они участвовали в сборе данных наравне со всеми.

Таким образом, у шимпанзе обнаружен новый тип поведения, связанный с использованием камней. Авторы называют это поведение «ритуализованным», делая оговорку, что понятие «ритуал» не имеет точного определения. В данном случае под ритуализованностью подразумевается, что действия стереотипны, не приносят никакой очевидной пользы, систематически осуществляются в одних и тех же местах — возле определенных деревьев, обычно с дуплом или расщелиной в корнях. В нескольких случаях было замечено, что одна и та же особь неоднократно возвращается к данному дереву и бросает в него камни.

Поведение назвали «накопительным бросанием», потому что в результате этих действий под избранным деревом или в его дупле накапливаются груды камней. В разных дуплах авторы насчитали от 4 до 37 камней весом от 0,2 до 17 кг (в среднем 1–3 кг). Многие камни явно использовались обезьянами многократно. Очевидно, что такие каменные скопления могут сохраняться неопределенно долго, поэтому открытие, помимо прочего, представляет методологический интерес для археологов палеолита. Оно также важно для археологии шимпанзе, которая до сих пор ограничивалась раскопками мест вековой колки орехов. Теперь можно поискать еще и места векового бросания камнями в деревья и тоже там покопать.

Авторы не поленились подсчитать частоту встречаемости дуплистых деревьев и камней на исследованных участках и пришли к выводу, что это — не главный фактор, от которого зависит наличие или отсутствие данного поведения в местном сообществе шимпанзе. Там, где оно есть, камни и подходящие деревья присутствуют в большом количестве, но то же самое справедливо и для многих участков, где данное поведение не было зарегистрировано. Крайне маловероятным выглядит и предположение о том, что наличие такого поведения в некоторых группах шимпанзе определяется их генетическими особенностями. Почти наверняка здесь, как и в случае с колкой орехов и другими сложными формами орудийной деятельности, мы имеем дело с культурными традициями и социальным обучением, то есть с негенетической передачей поведенческого признака, сформировавшегося в рамках культурной, а не биологической эволюции.

К сожалению, мы не знаем, что думают и чувствуют шимпанзе во время этого занятия. Очевидно лишь, что они приходят в возбужденное состояние, а эмоции их носят скорее позитивный характер (об этом свидетельствует «долгий крик», кульминирующий после швыряния камня). Сходство с типичными «мужскими демонстрациями» наводит на мысль, что данное поведение представляет собой вариант такой демонстрации. Но полной уверенности в этом нет: во-первых, однажды за таким поведением застукали самку с детенышем на спине (см. первое видео в дополнительных материалах к статье), а в другой раз — юную особь. Во-вторых, обезьяны нередко проделывают свои упражнения в одиночку, без свидетелей.

Приуроченность данного поведения к строго определенным деревьям, возможно, объясняется тем, что вид набросанных камней сам по себе служит стимулом, побуждающим обезьяну взять камень и что-нибудь с ним сделать. Аналогичный механизм был обнаружен у японских макак (см. выше). Чем чаще шимпанзе бросают в дерево камни, тем больше камней будет набросано вокруг дерева и тем выше вероятность, что проходящий мимо шимпанзе заметит эти камни и ему тоже захочется размяться.

Открытие навело авторов на размышления о происхождении некоторых характерных элементов человеческого поведения. Действительно, во многих культурах в разные эпохи существовали и продолжают существовать всякого рода «особые» места, священные деревья и рощи, систематически используемые людьми для совершения стереотипных, не приносящих никакой очевидной пользы действий. Горки из камней нередко используются для обозначения памятных и священных мест, где совершаются ритуальные действия, а также могил или, к примеру, границ земельных участков.

Можно, конечно, с порога отвергать все подобные параллели и настаивать, что различия между человеческим и обезьяньим мышлением слишком принципиальны, чтобы предполагать сходную психологическую основу даже у очень похожих действий. С другой стороны, если бы такие побитые деревья, кучи камней со следами износа от многократного использования и заполненные камнями дупла были найдены археологами вблизи стоянки древних гоминид, находку наверняка связали бы с ритуальными действиями и приписали ей символический смысл.

Так или иначе, подобные открытия показывают, что интерес к каменным орудиям, характерный для наших предков с очень древних времен (см.: Древнейшие люди изготавливали орудия по-своему, «Элементы», 25.05.2015; Люди охотились на крупную дичь уже 1,3 миллиона лет назад, «Элементы», 20.09.2010), не был уникальной особенностью только этой группы приматов. Сложная орудийная деятельность австралопитеков и ранних Homo, вероятно, развилась не на пустом месте и имела глубокие эволюционные корни.

Источник: Hjalmar S. Kühl, Ammie K. Kalan, Mimi Arandjelovic et al. Chimpanzee accumulative stone throwing // Scientific Reports. 2016. V. 6. Article number: 22219.

См. также:
1) Использование орудий животными не всегда говорит о большом уме, «Элементы», 29.03.2006.
2) Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти, «Элементы», 25.12.2008.
3) Люди охотились на крупную дичь уже 1,3 миллиона лет назад, «Элементы», 20.09.2010.
4) Древнейшие люди изготавливали орудия по-своему, «Элементы», 25.05.2015.

Александр Марков


64
Показать комментарии (64)
Свернуть комментарии (64)

  • grihanm  | 09.03.2016 | 05:22 Ответить
    Очень классно. Спасибо за новость. Скоро обнаружат обезьян таскающих приношения деревьям и танцующих ритуальные танцы. И всё, границы стёрты.
    Ответить
    • Вячеслав Рогожин > grihanm | 10.03.2016 | 12:14 Ответить
      Теперь - бойтесь! Обезьяна тоже может подать в суд на "оскорбление чувств верующих"...
      Ответить
      • napa3um > Вячеслав Рогожин | 10.03.2016 | 12:50 Ответить
        Возможно, соседняя популяция как раз и занимается тем, что "оскорбляет" чувства верующих в силу Каменного Дерева, отбирая у них еду и самок. И возможно, что именно в данном противостоянии "атеисты" ("отвергающие" Каменное Дерево) проиграют эволюционную гонку (или перейдут на сторону победителей), т.к. организованность вокруг ритуала пока явно полезнее любых "сомнений в правильности" этого ритуала. Возможно, мы наблюдаем спонтанный "религиогенез" (цветовую дифференциацию штанов). (Конечно, обезьяньими "сомнениями" я назвал просто отсутствие данного поведения или инстинктивное противопоставление себя этому поведению в виде "это знак моих врагов, они мне не родственники", а не их философские умозаключения.)
        Ответить
        • niou > napa3um | 10.03.2016 | 14:25 Ответить
          Да. У меня тоже при чтении была первая мысль о зарождении религии. Всегда подозревала, что религиозное чувство - это что-то такое глубокое, древнее, гипоталамически-гипофизарное...
          Ответить
          • protopop > niou | 10.03.2016 | 18:44 Ответить
            Что тут подозревать? Иерархический инстинкт - это действительно "что-то такое глубокое, древнее, гипоталамически-гипофизарное..."
            Ответить
            • napa3um > protopop | 10.03.2016 | 19:15 Ответить
              Иерархический инстинкт и религиозность - несколько разного уровня явления, на мой взгляд (хотя наверняка религиозность является надстройкой над иерархическим инстинктом, но и не только над ним). Религия - это "подчинение" высшей силе (социально сформированному символу), а не конкретному альфа-самцу. На такое не способны социальные животные без развитых механизмов абстрагирования.

              P.S.: Чувствуется след "наивного редукционизма" как раз, сводящего все особенности социального поведения к отмашке "да это всё инстинкты, ничего сложного". Вроде как и не возразишь такой формулировке, но и дополнительных знаний о явлении из такой редукции не извлечёшь.
              Ответить
              • Grecko > napa3um | 11.03.2016 | 10:46 Ответить
                //Религия - это "подчинение" высшей силе (социально сформированному символу), а не конкретному альфа-самцу.

                Утверждение было бы верным, если бы "высшая сила" полагалась именно как сила, т.е. нечто абстрактно-неуловимое. Однако в любой религии актором является не "высшая сила" сама по себе, а вполне конкретное, имеющее вполне конкретные характеристики существо, обладающее даже не особыми, а расширенными, усиленными способностями обычного человека. Например, человек может отдавать команды своим детям, подчинённым, а бог, в дополнение к этому, может отдавать команды ещё и животным.
                Ответить
                • napa3um > Grecko | 11.03.2016 | 10:49 Ответить
                  Это и называют абстрагированием (символизацией) - отделение признаков от реальных объектов и обобщение их в концептах. И далеко не в любых религиях эти концепты человечны (как пример - синтоизм или даосизм, и даже в индуизме божественная суть транслируется через человеческие воплощения как раз с акцентом на том, что эти аватары являются "очеловечивающими адаптерами", и за этими масками находится некое деперсонализованное явление, принцип).
                  Ответить
                  • protopop > napa3um | 12.03.2016 | 06:28 Ответить
                    >>И далеко не в любых религиях эти концепты человечны<<
                    Центральные фигуры любой религии так или иначе антропоморфны; у меня есть веские основания полагать, что эти "деперсонализованные явления, принципы" вторичны. Первична всё-таки инстинктивная иерархичность.
                    Ответить
                    • napa3um > protopop | 12.03.2016 | 07:15 Ответить
                      > у меня есть веские основания полагать
                      Рад за вас. Жаль, что не могу обсудить это с вами, т.к. не имею представления о вашей модели (теории) нумерования первичностей и вторичностей. Имеется ввиду историческая первичность? Или онтологическая? Или преобладание одного фактора над другим в какой-то своей модели? Пусть будет иерархический инстинкт первичным. Как он работает? Как из него складывается остальное, вторичное (и что это такое)? Как это соотносится с анимизмом и аниматизмом, например? А с дао и дзеном?
                      Ответить
                      • protopop > napa3um | 12.03.2016 | 13:26 Ответить
                        >>историческая первичность? Или онтологическая?<<
                        Информационная. Вернее - энергетическая, т.к. исходит из принципа экономии энергии. В данном случае - экономии энергии, расходуемой на обработку информации об окружающем мире. В альтернативе: много думать - или тупо действовать по шаблону предпочитается второе, как наиболее экономичное (в смысле затрат на обработку информации). Инстинкт - врождённый шаблон реагирования, и поэтому предпочитается. А всякие там фен-шуи - это просто попытка заморочить голову собеседнику.
                        Ответить
                        • napa3um > protopop | 12.03.2016 | 13:51 Ответить
                          Да, если рассуждать исключительно о физическом параметре "энергия", то, конечно, "всякие там фен-шуи" рассуждению не помогут. Но тогда ваша модель вряд ли опишет что-то сложнее одноатомного газа, до описания высшей психической деятельности придётся навернуть ещё очень-очень-очень много принципов организации материи. А если описывать движение человека из города А в город Б, то его вообще в точку превратить можно. Редукционизм должен иметь какую-то цель, решаемую задачу.

                          В этологии не существует "чистой энергии", животные едят друг друга, а не бесконечные батарейки со сферическими килоджоулями. У энергии появляется куча "грязных" (для физикалиста-редукциониста) свойств типа доступности, усваиваемости, риска стать обедом для своего обеда и т.д. А у человека поверх этого ещё и экономика накручена, и политика, и религия, и всё это не менее важные факторы воздействия и на динамику популяции, и на индивидуальное поведение. И все эти обратные связи ещё и через миллиарды лет эволюции прокинуты. Тут уже одной термодинамикой не обойтись, физическая энергия перестаёт быть инвариантом рассматриваемой системы, если мы пытаемся рассмотреть хоть что-то более детальное, чем общее количество тонн биомассы на планете (или процесс окисления аминокислоты).

                          Конечно, все эти возражения, по-сути, лишь о различиях наших интересов. Вам достаточно взглянуть на электросчётчик, в который воткнут холодильник, а мне бы хотелось ещё заглянуть и в холодильник (или хотя бы пофантазировать о его содержимом).
                          Ответить
                          • protopop > napa3um | 12.03.2016 | 18:01 Ответить
                            >>до описания высшей психической деятельности придётся навернуть ещё очень-очень-очень много принципов <<
                            Вы просто не умеете должно редуцировать. При грамотном редуцировании всё сведётся к одному "принципу": количеству информации, вовлекаемой в процесс выработки поведенческой стратегии. А "наворачивать" очень любят психологи - но что взять с гуманитариев!
                            Ответить
                            • napa3um > protopop | 12.03.2016 | 18:30 Ответить
                              Так произведите это грамотное редуцирование вместо бравирования его возможностью. Лично мне было бы искренне интересно взглянуть на вашу модель (или хотя бы её грубое описание). Расскажите, как возникла жизнь на базе вашего принципа (...о, уже принципа не энергии, а информации?), и как жизнь от своего возникновения до своего текущего состояния протолкнула принцип экономии энергии аж в мозг. (Впрочем, я понимаю, что ваша цель участия в дискуссии уже давно превратилась в провокационную и развлекательную.)
                              Ответить
                              • protopop > napa3um | 13.03.2016 | 08:30 Ответить
                                >>было бы искренне интересно взглянуть на вашу модель <<
                                Рад вашей искренней заинтересованности. Но тут придётся заняться саморекламой, вы уж извините; надеюсь, модераторы меня поймут. Впервые эта модель изложена в моей книге "Инстинкты человека. Попытка описания и классификации" опубликованной в 2011 году. Я не предполагаю грузить вас чтением всей этой книги, но есть несколько статей, где суть этой модели изложена гораздо лаконичнее. Например, вот последняя из них: http://ski23km.byethost33.com/protopop/333.htm . Но есть и другие статьи и интервью.
                                Ответить
                                • napa3um > protopop | 13.03.2016 | 09:30 Ответить
                                  Ознакомился со статьёй. Основные её тезисы: рефлексы складываются в инстинкты, инстинкты - в поведение (как грубое приближение, думаю, это было известно биологам и до вашей статьи, и даже не по фактам, а по определению этих терминов). И далее перечисление различных "вульгарных" инстинктов, среди которых, например, демонстрационное поведение и иерархизм. И немного снисходительности к "гумманитариям". Я так и не увидел никакой ни модели (помимо выстраивания базовых терминов на радужной шкале), ни целей ваших редукций и классификаций. Вы просто открыли суть этих терминов для себя, похоже, и сразу почувствовали своё превосходство над "гумманитариями", и решили поделиться своим конспектом, чтобы кто-то ещё смог испытать эту эмоцию. Спасибо за ваши проявления инстинктов "альтруизм" и "ксенофобия", но книжку вашу вряд ли прочту.

                                  Интуиции об энергоэкономии тоже показались мне слишком нефальсифицируемыми, умозрительными и очевидными, однако вы так и не показали, даже примерно, как перейти от поведения к килоджоулям. Также вы зафиксировали цель "выживания вида" как "центральную" цель эволюции (эта "центральность" может быть таковой только при рассмотрении экологической ниши с фиксированной экологической ролью вида в абсолютно постоянных условиях - а в таком случае не происходило бы вымирание видов и вообще об эволюции говорить было бы затруднительно). Книга, подозреваю, предназначена для "гумманитариев" (поверхностных обывателей со слабой способностью формулирования критериев классификаций явлений), желающих почувствовать себя приобщёнными к "фундаментальной науке". Что-то типа одесского анекдота, объясняющего ТО путём сравнения волоса в борще и на лысой голове.

                                  Всё это - мой личный взгляд, мог оказаться слишком поверхностным ввиду моей некомпетенции. Тогда, вероятно, я просто не дорос до ваших идей. (У меня инженерное образование - на всякий случай отмечу.)
                                  Ответить
                                  • protopop > napa3um | 14.03.2016 | 13:42 Ответить
                                    >> рефлексы складываются в инстинкты, инстинкты - в поведение <<
                                    Вы были невнимательны при чтении. Рефлексы не складываются в инстинкты, а инстинкты не складываются в высокорассудочное поведение. Рефлексы и у меня, и у вас, и у Папы Римского одинаковы, никуда они не девались, и ни во что не складываются. Более сложное поведение накладывается поверх, иногда - тормозя рефлексы, иногда - усиливая. То же и с инстинктами. И разница между ними - в объёме информации, вовлекаемой в работу. Одно дело - реакция зрачка на свет (несколько бит), другое дело - реакция на красивую женщину. Тут уже хотя бы распознавание сложных образов нужно, а это далеко не несколько бит. Третье - раздумья о том, поступать ли в институт, и чем оно обернётся через 4-5 лет. На это даже не все люди способны...
                                    >> но книжку вашу вряд ли прочту.<<
                                    Ну и слава богу!
                                    >>Также вы зафиксировали цель "выживания вида<<
                                    Э... может быть вы не мою статью обсуждаете? Я этого нигде не говорил. Я говорил о возможно более длительном процветании генетической линии, но не вида. Причём, я - вовсе не первооткрыватель этого тезиса.
                                    >>У меня инженерное образование <<
                                    У меня - тоже.
                                    Ответить
                                    • napa3um > protopop | 15.03.2016 | 10:13 Ответить
                                      > И разница между ними - в объёме информации, вовлекаемой в работу.
                                      И вот на мой взгляд, дело не в количестве, а в качестве. Именно тут наши интересы расходятся - мне интересна структура этой информации, структура знаний, и именно её я в бОльшей степени ассоциирую с человеком разумным, а не его "животный" базис из рефлексов и инстинктов. Которые, конечно, тоже крайне важны для понимания, но не исчерпывающе объясняющие социальный интеллект.
                                      > На это даже не все люди способны...
                                      Да, "гумманитарии" не способны, я это уже понял.
                                      > Я говорил о возможно более длительном процветании генетической линии, но не вида
                                      Даже такая формулировка не меняет сути претензии - эволюции "плевать" на процветание генетических линий - прямо в эту секунду наверняка в очередной раз погиб последний представитель своей генетической линии, своего вида. Нужны рамки контекста, в котором вы говорите о "стремлении к процветанию", иначе легко подобрать пример, в котором ваше утверждение окажется ложным.
                                      > Причём, я - вовсе не первооткрыватель этого тезиса.
                                      Так какой тезис вы вообще постулируете и пытаетесь обосновать? На чём хотите сделать акцент для читателя? Вы просто пересказываете учебник биологии, пытаясь рассказать, как неправы те, кто ему не верит? В этом мотив вашей работы заключался?
                                      > У меня - тоже.
                                      Это сомнению не подлежит.
                                      Ответить
                                    • SergM > protopop | 30.03.2016 | 10:52 Ответить
                                      Уважаемый protopop, мне понятна Ваша мысль про экономию энергии. Это уже давно общее место, ставшее аксиомой, будучи слишком очевидным. Но как инженер у инженера хочу спросить - а Вам не напоминает действие шимпанзе сброс негативной энергии на подобии избивания манекена начальника в некоторых компаниях Японии некоторое время назад описанное (а том же Знание-Сила) ??? Это подтверждает крик с действием на выдохе. Так бьют на убой. Очень странное поведение, если считать его зачатками религиозности. Уж больно это все похоже на сброс негатива.... почему-то возведенный в ритуал. Или я далек от истины в своем предположении?
                                      Ответить
                                • nicolaus > protopop | 13.03.2016 | 10:40 Ответить
                                  «Поведение = цель->информация->прогнозирование->действие.»

                                  Я уже здесь писал о прогнозировании, как об основной функции мозга, поэтому для меня эта тема является интересной. При этом прогнозирование не является уникальной функцией только человека. В этом человек ни чем не выделятся среди других животных обладающих нервной системой. Просто внутренняя мировоззренческая модель и «аппаратные средства», на основе которых ведется прогнозирование, у человека более сложные. Человеческий разум и сознание не стоят того, чтобы их можно ставить на особе место в этой модели. Отличие только в том, что модель у человека пытается моделировать саму себя, поскольку она более сложная.

                                  Также согласен с идеей, что экономия энергии (в физическом ее понимании) играет решающую роль в поведении живых существ, в первую очередь человека. Силы, которые действуют при объединении членов этноса, связаны с экономией энергии в человеческом мозге при прогнозировании поведения. Мировоззренческая модель у людей одного этноса, на основе которой осуществляется прогнозирование, функционирует на основе общей культуры, при этом люди хорошо понимают друг друга и тратят на обмен информацией и синхронизацию внутренних моделей меньше энергии и времени. Здесь, как и в физике, работает принцип наименьшего действия.

                                  Человек отличатся от других животных тем, что внутри него существует своего рода энергия. В других млекопитающих такой энергии нет. Эту энергию можно охарактеризовать термином «информационная энергия», которая побуждает людей к деятельности. Источником этой энергии являются неравновесные процессы, как и в физике. Неравновесные процессы в человеческом мозге обусловлены быстрой его эволюцией. При этом функции новой коры вступают в противоречие с более древними структурами, которые связаны с инстинктами. Мозг других животных, ввиду долгой эволюции, такой неравновесностью не обладает. Собственно, вся деятельность человека направлена на то, чтобы в информационном плане, включая формирование культуры, которая направлена на нивелирование «вредных» инстинктов, уравновесить противоречия между новой и старой корой человеческого мозга. При этом идет постоянная борьба между новым и старым, или, по другому, между «добром» и «злом».
                                  Ответить
                                  • napa3um > nicolaus | 13.03.2016 | 10:55 Ответить
                                    Ваше описание тоже интуитивно понятно, его настолько же легко принять, насколько сложно фальсифицировать (сформулировать проверяемый тезис, проверка которого рождала бы новое знание).

                                    "Информационную энергию" я бы назвал "параметром модели энергетического обеспечения организма с механизмами оценки рисков, выраженную явно или неявно в структуре тела (мозга) и динамике его развития в специфичной для вида среде". Тогда можно будет воспользоваться терминологическим фундаментом кибернетики, чтобы попытаться получить из всего этого формулы (я бы в своей модели ещё из экономики досыпал немного формул, сформулировав "биржу экологических ролей" с "энергогенетическими" ценами).

                                    Ну а самая фундаментальная идея об экономии энергии (и энтропии/негэнтропии - как раз связывающей энергию с информацией) неравновесных систем в квазистационарном состоянии (в т.ч. биологических) уже сформулирована и известна - это теория диссипативных систем. Но и от неё до высшей психической деятельности (или даже до рефлекса) - ещё миллиарды лет причинно-следственных хитросплетений (нейроэкономика - одно из современных направлений по изучению результатов этих сплетений).

                                    Описывать высшую психическую деятельность человека инстинктами - это как описывать сюжет передачи на канале "Культура", пользуясь только принципиальной схемой телевизора.
                                    Ответить
                                    • nicolaus > napa3um | 13.03.2016 | 13:06 Ответить
                                      "Информационную энергию" я бы назвал "параметром модели энергетического обеспечения организма с механизмами оценки рисков, выраженную явно или неявно в структуре тела (мозга) и динамике его развития в специфичной для вида среде".

                                      Все-таки, мне бы хотелось более подробно обсудить термины, которые мы используем, поскольку я Вас сейчас не совсем понимаю.

                                      Информационная энергия отличается от физической энергии. Информационная энергия толкает человека и или другое живое существо к деятельности. Например, если животное проголодалось, то в нем возникает всплеск информационной энергии, которая активизирует работу мозга с целью поиска пищи. Информационная энергия это некоторый разбаланс в нейронной сети, который активизирует нейронную сеть, в которой начинаются процессы моделирования и поиска решений, как этот разбаланс устранить, а затем реализация решений. С математической точки зрения это когда одна часть уравнения перестает быть равной другой, при этом требуется найти противовес выражающийся, например, в виде комплекса информационных сигналов, который путем воздействия на окружающую среду посредством органов связи с внешней средой, восстанавливает этот баланс.

                                      Я думаю, что в отличие от животных, у человека есть еще один источник информационной энергии другого типа, который действует постоянно. Этот источник, как я уже писал, связан с неравновесностью структур мозга. Этот источник побуждает человека к деятельности, даже кода он сыт и здоров. Этот источник энергии изменил ландшафт планеты. Л.Н.Гумилев назвал эту энергию в крайнем ее проявлении пассионарной энергией.
                                      Ответить
                                      • napa3um > nicolaus | 13.03.2016 | 14:37 Ответить
                                        Если первая формулировка неясна, предлагаю такую: "информационная энергия - это сила божья, толкающая людей к делам праведным, или сила сатаны, толкающая людей к делам злым". Теперь не только психология, но и кибернетика, и биология, и даже физика не нужны - это максимальный уровень редукции. Считаю, что эта формулировка максимально мощна, я не вижу в ней никаких дефектов, её невозможно опровергнуть, и при этом она исчерпывающе описывает поведение людей.

                                        Если же вам интереснее фальсификация этих знаний, чем их непоколебимая истинность, то, всё-таки, без подробных моделей обойтись будет сложно. Про ваше "равновесие информационной энергии", например, есть модель "машина Больцмана" (модель обучения модели же нейронной сети, постулирующая параметр "энергия" и занимающаяся её балансировкой), но и она, увы, пока не способна ничего рассказать нам о религиозности. Формализация агоритмов мозга не заменит формализацию динамики, например, социальных систем, а лишь дополнит (обоснует) её. Ваша же формулировка вообще игнорирует семантику понятия "энергия", она вообще бессмысленна, как рассказ о квадратном шаре. У вас понятие ближе как раз к силе, а не энергии. Вы же понимаете, чем отличаются эти понятия?
                                        Ответить
                                        • nicolaus > napa3um | 14.03.2016 | 08:33 Ответить
                                          Поясню, как я понимаю Ваше выражение "Информационную энергию" я бы назвал "параметром модели энергетического обеспечения организма с механизмами оценки рисков, выраженную явно или неявно в структуре тела (мозга) и динамике его развития в специфичной для вида среде"

                                          Во первых, что такое «модель энергетического обеспечения организма»? Поиск в Яндекс показал, что эта модель в основном ассоциируется с энергетическим обеспечением мышц человека. В принципе, одной из целевых функций системы управления организмом (или целевых функций мозга) может быть обеспечение организма энергией – т.е. едой. Однако, как я написал в комментарии от 13.03.2016 22:07, «информационная энергия» у человека может быть вовсе не связана с энергетическим обеспечением организма.

                                          «…механизмами оценки рисков, выраженную явно или неявно в структуре тела (мозга)» - видимо речь идет о инстинктах, в которых записаны шаблоны оценки опасности и шаблоны поведения в типовых случаях опасности и этими шаблонами должен руководствоваться человек. Хотя я не думаю, что правила перехода перекрестка по дороге в продовольственный магазин («в специфической для вида среде») записаны в генах. :)

                                          Поясните подробнее, что Вы хотели сказать.
                                          Ответить
                                          • napa3um > nicolaus | 15.03.2016 | 09:51 Ответить
                                            Я хотел лишь помочь вам уйти от непроверяемых эзотерических формулировок к формулировкам, из которых можно делать (потенциально) проверяемые умозаключения. Если вы способны делать такие умозаключения из ваших формулировок, тогда моё замечание было лишь о том, что этого не способен сделать я. Т.е., я всего лишь признался в своей глупости.
                                            Ответить
                                  • VladNSK > nicolaus | 13.03.2016 | 19:01 Ответить
                                    информационная энергия ... хм.

                                    А это не то же самое, что торможение и возбуждение в физиологии мозга?
                                    Ответить
                                    • nicolaus > VladNSK | 13.03.2016 | 22:07 Ответить
                                      Я думаю, что только к возбуждению и торможению информационная энергия не сводится. Информационная энергия побуждает человека к какой либо сложной деятельности, в явном виде не связанной с потребностями организма. За счет каких то внутренних источников побуждений. Например, побуждает рисовать картины, слушать музыку, заниматься наукой, писать вот эти комментарии. Все потому, что это интересно, потому, что существует тяга к творчеству. При этом существует стремление переделать мир по образу мышления человеческого мозга (выделить из хаоса порядок) - постричь ровно газончики, создать гармоничные формы предметов с преобладанием симметрии, конечном итоге упростить восприятие мира. В общем, создать свою культурную среду.
                                      Ответить
                                  • protopop > nicolaus | 13.03.2016 | 20:29 Ответить
                                    >>«аппаратные средства», на основе которых ведется прогнозирование, у человека более сложные.<<
                                    Истинно так. И прогнозирование для человека не уникально, да. Лягушка, выстреливающая языком в муху с упреждением, зависящим от её скорости, тоже прогнозирует. Более сложные аппаратные средства позволяют строить более долгосрочные и более актуализированные (т.е. не шаблонные) прогнозы, и всё. И в этом - суть отличий человека от прочих. Но именно это и позволило человеку стать самым успешным позвоночным на Земле.
                                    Ответить
                                    • napa3um > protopop | 13.03.2016 | 21:24 Ответить
                                      > И в этом - суть отличий человека от прочих.
                                      Как вы считаете, почему феральные дети в этой сути оказываются неотличимыми от животных? Ведь у них точно такой же мозг, точно такие же рефлексы и инстинкты, обусловленные генетикой. В чём подвох?
                                      Ответить
                                      • protopop > napa3um | 14.03.2016 | 13:29 Ответить
                                        рефлексы - просто-таки абсолютно одинаковые, инстинкты - близкие, но несколько недоделанные. Агрессивность, иерархичность, группоцентризм - почти такие же, только проще, без рюшечек и т.п. У феральных детей отсутствует как раз то, что не инстинктивно, а инстинкты, так или иначе проявляются.
                                        Ответить
                                        • napa3um > protopop | 15.03.2016 | 09:42 Ответить
                                          Т.е., суть человека только в том, что он подвид мартышки с теми же наборами инстинктов и рефлексов? А как же энштейны с ницшами? Достоевские с шекспирами? В вашей модели их появление не предсказывается, Юнг был ближе к таким предсказаниям чем вы даже при всей слабости фальсифицируемости его тезисов.
                                          Ответить
                                          • protopop > napa3um | 15.03.2016 | 18:48 Ответить
                                            >>В вашей модели их появление не предсказывается<<
                                            Вы слишком многого хотите от модели. Вы ещё затребуйте, чтобы модель предсказывала появление конкретно Фёдор Михалыча и жену его Софью.
                                            Ответить
                                            • napa3um > protopop | 16.03.2016 | 09:28 Ответить
                                              Так какой тезис вы вообще постулируете и пытаетесь обосновать? На чём хотите сделать акцент для читателя? Вы просто пересказываете учебник биологии, пытаясь рассказать, как неправы те, кто ему не верит? В этом мотив вашей работы заключался?
                                              Ответить
                                    • nicolaus > protopop | 21.03.2016 | 19:15 Ответить
                                      protopop: «Истинно так. И прогнозирование для человека не уникально, да. Лягушка, выстреливающая языком в муху с упреждением.»

                                      Я прочитал некоторые Ваши статьи. Может быть не очень внимательно, конечно. Но мне кажется, что там нет упоминания про одну важную вещь, которая объясняет, как работает мозг.

                                      В технических системах управление сложными объектами также ведется на основе прогнозирования поведения объектов. При этом прогнозирование выполняется с помощью моделей поведения объектов. В технических системах используют цифровые модели объектов. Мозг живого существа по своей природе аналоговый и может строить модели, работающие только по аналоговому принципу. Поскольку окружающий мир, который мы ощущаем, в преобладающей степени аналоговый, аналоговое его моделирование, возможно, являются более оптимальным, чем цифровое. При этом любое прогнозирование может выполняться только на основе модели объекта, для которого строится прогноз, и не как иначе.

                                      Если ввести понятие модели, то мозг лягушки, перед поимкой мухи выполняет прогнозирование ее поимки на основе комплексной модели, в которую входят динамическая модель тела лягушки, включая модель языка в которой учитываются масса языка, длина языка, мощность мышц и множество других параметров. Также мозг лягушки использует модель поведения внешних объектов, среди которых для нее в данном случае представляет интерес муха. Идентификация мухи осуществляется, опять-таки, на основе модели – мозг лягушки сопоставляет зрительную информацию в ее динамике с имеющимися в ее мозгу моделями объектов и выделяет модель с набольшим сходством. В случае, когда комплексная модель в мозгу лягушки прогнозирует желаемый результат (муха идентифицирована, летит с прогнозируемой скоростью и попала в зону досягаемости языка) мозг лягушки выдает команду по поимке мухи.

                                      Я думаю, примерно так работает мозг любого живого существа, включая человека. При этом принцип работы мозга человека не отличается от других живых существ, за исключением того, что модели, которые использует мозг, являются более сложными. Также внутренняя модель человека при выполнении прогнозов моделирует в т.ч. сомою себя и себя подобных – т.е. осознает себя.
                                      Ответить
                                • VladNSK > protopop | 13.03.2016 | 18:55 Ответить
                                  Ради интереса заглянул в

                                  http://ski23km.byethost33.com/protopop/333.htm

                                  На первой странице увидел цитату из Карла Юнга. Ссылки, откуда была взята эта цитата, в "работе" нет. По этой простой причине дальше читать не стал, так как автор

                                  a) явно не знаком с правилами хорошего тона, принятыми в научных публикациях, и

                                  б) автор не честен по отношению к своим читателям.
                                  Ответить
                                  • Aab > VladNSK | 13.03.2016 | 21:57 Ответить
                                    И цитата как-то странно оборвана. Далее же так:

                                    "Следовательно, они являются весьма близкими аналогами архетипам, фактически такими близкими, что существуют серьёзные основания предполагать, что архетипы представляют собой бессознательные образы инстинктов, другими словами, что они представляют формы (patterns) инстинктивного поведения."

                                    Если мне не изменяет память, это из "Инстинкт и бессознательное".

                                    Таки да, ссылки надо указывать.
                                    Ответить
                            • Aab > protopop | 12.03.2016 | 20:38 Ответить
                              Химию можно свести до физики.

                              Чтобы не умножать сущность без необходимости :)

                              Вот заживём-то!

                              А психологов (и тем паче психоаналитиков) разогнать вообще, это даже не обсуждается.
                              Ответить
                            • Aab > protopop | 12.03.2016 | 20:42 Ответить
                              == Согласен, всё поведение человека можно редуцировать до гормональных и нейромедиаторных сигналов. Или даже до уравнений квантмеха. Пользы из этого, как правило, не очень много. ==

                              Ах, простите! До сюда не дочитал...

                              ОК. Остановимся только на разгоне шарлатанов-мозгоправов.
                              Ответить
                              • napa3um > Aab | 12.03.2016 | 21:17 Ответить
                                На всякий случай отмечу, что protopop и napa3um - разные люди.
                                Ответить
                                • Aab > napa3um | 13.03.2016 | 21:44 Ответить
                                  И это хорошо!
                                  Ответить
        • VladNSK > napa3um | 13.03.2016 | 18:02 Ответить
          Хм, религиозность у обезьян? Ну или пусть зачатки религиозности?

          Чтобы быть религиозным, надо как минимум уметь разговаривать.

          Так что предположение о зачатках религии у шимпов, зачем-то кидающих камни в деревья, не выдерживает никакой критики.

          Должно быть простое объяснение. Одни обезьяны моют фрукты в воде, другие раскалывают орехи камнями - и тут всё понятно. Столь же понятное объяснение должно быть и в этом случае. Надо только его найти.
          Ответить
          • napa3um > VladNSK | 13.03.2016 | 18:21 Ответить
            Да, речь шла не о "полноценной" религиозности, это были лишь попытки рассмотреть её предпосылки в возникновении ритуализированного поведения. Сам ритуал, конечно, религией называть ещё преждевременно, но из него как раз с развитием абстрактной речи, возможно, и возникли бы символы, составляющие базис "магического мышления". Т.е., я кидаю камни в дерево, чтобы меня не постигла какая-то страшная участь, которую никто не может описать и вообще никто не видел лично (некий "гнев богов"), т.к. ритуал возник ещё до возникновения речи. Но с развитием речи этот ритуал так или иначе бы получил словесное описание, и пришлось бы назначить символ (скажем, "зло") чему-то такому, на что нельзя указать пальцем (т.е., "это что-то опасное, как змея, но не змея").

            И, конечно, во всех этих фантазиях я говорю, скорее, о людях, а не данных конкретных обезьянах, лишь провожу аналогии. Т.е., пытаюсь в обезьянах увидеть "эволюционные атомы" культуры (которые могут быть по каким-то причинам и менее "качественными", чем случились у людей).
            Ответить
  • napa3um  | 10.03.2016 | 07:12 Ответить
    Возможно, эти камни выполняют роль территориальной разметки, это что-то типа мегалитических сооружений, внушающих страх "врагам", которые глядя на камни невольно (через механизмы символизации и эмпатии) представляют мощь и количество их строителей.

    Причём, строители в данном случае сами понимают эффект (через механизмы эмпатии), который производят камни на врагов, но испытывают, вероятно, удовольствие от того, что страх (адреналин), вызываемый видом рукотворного сооружения, сопровождается символизацией "это страх врага перед моей стаей". Т.е., это поведение хоть и "культурное" (закреплённое социумом, а не генетически), но поощряется гормонально (т.е., поведение "заразное").

    В качестве аналогии можно привести медвежью разметку территории. Медведь трётся об деревья, оставляя на них свой запах, а "враги" (и самки) по высоте оставленной метки определяют размер её автора. В одном из заповедников застукали хитрого медведя, который таскал какой-то контейнер от дерева к дереву, вставал на него и тёрся, оставляя таким образом метку огромного медведя.
    Ответить
    • VladNSK > napa3um | 18.03.2016 | 20:13 Ответить
      Почему вдруг строители? Вроде бы в статье ясно говорится, что обезьяны не строили пирамиды, а кидали камни в дерево.
      Ответить
      • napa3um > VladNSK | 18.03.2016 | 21:01 Ответить
        Да, мои аналогии слишком смелые, согласен.
        Ответить
  • Coyro  | 10.03.2016 | 10:51 Ответить
    >Т.е., это поведение хоть и "культурное" (закреплённое социумом, а не генетически), но поощряется гормонально (т.е., поведение "заразное").

    Так и многие "культурные" ритуалы человека поощряются гормонально. :)
    Ответить
    • napa3um > Coyro | 10.03.2016 | 11:39 Ответить
      Согласен, всё поведение человека можно редуцировать до гормональных и нейромедиаторных сигналов. Или даже до уравнений квантмеха. Пользы из этого, как правило, не очень много.
      Ответить
      • protopop > napa3um | 10.03.2016 | 18:50 Ответить
        Мы уже обсуждали в вами, простите, что повторяюсь. Редукция - основной научный метод. Не упростив явление, не очистив его от вторичных признаков, мы ничего в нём не поймём. Впрочем, полагаю, что снисходить до нейромедиаторов - в самом деле лишне. Если это не медицина, конечно.
        Ответить
        • napa3um > protopop | 10.03.2016 | 19:04 Ответить
          Если мы это уже обсуждали, то, наверное, все свои аргументы я уже высказал. Редукция (выделение атомарных признаков и свойств рассматриваемого явления) без модели (теории, интегрирующей эти признаки в систему) смысла не имеет. Это не количественный критерий в стиле "вот столько редуцировать нормально, а вот это уже лишнее", а качественный, вытекающий из целей редукции, вытекающий из подразумеваемой модели (модели явления и модели декомпозиции явления на признаки). В данном случае я не увидел целей редуцирования (не факт, конечно, что их там не было), о чём и сообщил. Редуцируйте сколько хотите, я ни в коем случае не запрещаю этим заниматься. Только поясняйте теорией (хотя бы себе), как эти редуцированные свойства собираются в целое (например, как из динамики уровней гормонов складывается высшая психическая деятельность).

          P.S.: Из статьи "Редукционизм" на Википедии. "Как отмечал В. С. Швырёв, логическим позитивистам пришлось отказаться от своих феноменалистско-эмпирических представлений о природе научного знания, предполагавших возможность исчерпывающего сведе́ния (редукции) теоретических терминов и предложений к терминам и предложениям языка «наблюдения», и признать факт существования теоретического уровня научного знания, не сводимого к эмпирическому знанию или его комбинациям[2]."
          Ответить
  • Олег Чечулин  | 10.03.2016 | 17:54 Ответить
    Я - обезьяна. А вы - разве нет?
    Ответить
  • TeKto  | 11.03.2016 | 01:09 Ответить
    Посмотрел внимательно видео из доп.материалов к статье. Конечно никакого строения неолитических крепостей или столпов там даже и близко нет. Откуда вы все взяли, что речь идет о чем-то большем, чем разминка или зевота? Ничем эти действия не отличаются от перескакивания с ветки на ветку. Иногда они ведь тоже передвигаются без всякой цели, с одной ветки - на другую. Тратят энергию при этом. Но двигаются. Без особой цели. Здесь то же самое.
    Можно утрировать до сцены с Кинг-конгом: остановился, размялся, постучал себя по груди, покричал. Религия? Не думаю. Просто нога затекла.
    Ответить
    • napa3um > TeKto | 11.03.2016 | 07:36 Ответить
      Я свои фантазии высказал без просмотра видео, должен признаться. По описанию таки это чуть больше, чем зевота. Это как специально огороженные площадки для зевоты.

      Если бы стая кингконгов начала каждый день на рассвете долбить себя по груди, а соседняя стая не занималась бы этим, вполне резонно бы было назвать это культурным феноменом, а не "просто ногу размял". Конечно, не помешало бы ещё грудь кингконгов проверить на наличие каких-нибудь экзотических паразитов, вызывающих зуд на рассвете.

      P.S.: вот и ещё одна гипотеза родилась - в этих деревьях живут какие-нибудь грибы или насекомые, как-то химически активизируя мартышечью активность. Впрочем, микроорганизмы уже подозревались в качестве фактора сплочения религиозных общин у людей (на элементах была статья), так что и в этом случае связь с религиозностью может быть уместна. А может там и змеи живут, мало ли.
      Ответить
  • Malcolm  | 11.03.2016 | 10:51 Ответить
    Восстание обезьян уже близко.
    Ответить
  • RAVI  | 11.03.2016 | 20:10 Ответить
    просто опасаются темных закоулков (там могут змеи таиться) . вот и бросают камни , чтобы защититься от возможной опасности .
    Ответить
  • aoponomarev  | 12.03.2016 | 19:24 Ответить
    Это скорее всего из-за змей. Передается навык важный для выживания: "Будь всегда готов бросить камень, если подходишь к дереву, в котором может прятаться змея". Формирует правильную привычку. Видимо повышает шансы у особей (легко такое ритуализованное поведение перенимающих) дожить до репродуктивного возраста.
    Ответить
    • napa3um > aoponomarev | 12.03.2016 | 20:59 Ответить
      Да, скорее всего. В ютубе ролики про столкновение обезьян со змеями показывают похожее поведение, в целом (в плане возбуждённости и криков, но не смог найти использование камней). Пока ещё не религия, а "превентивный ритуал", но в Торе и Коране, например, многое посвящено тому, что кушать и как мыться, насколько знаю, и это соответствует как раз "сан-эпидемным" проблемам тех культур. Т.е., "превентивная защита от возможных проблем, с которыми большинство не сталкиваются в своём опыте" - тоже вполне себе интерпретация "биологической религиозности" (нужно только, чтобы причинно-следственная связь этого поведения максимально растянулась во времени, чтобы частота встречи со змеями снизилась настолько, что в личном опыте большинства обезьян не происходило встречи со змеями, а только с общественным поведением по их избеганию - так змея превратится в "Змея Искусителя", т.е., в некий социальный символ вместо конкретного животного).
      Ответить
      • pencil > napa3um | 12.03.2016 | 21:17 Ответить
        ясное дело змеи грозят лишь этим 4 группам из 34-х и никаким другим
        Ответить
        • napa3um > pencil | 12.03.2016 | 21:22 Ответить
          Возможно, что случилось даже круче - возле этих четырёх деревьев побывала обезьяна (или их было несколько), однажды встречавшаяся со змеями в дуплах. Обезьяна с расшатанными нервами. И продемонстрировала своё нервное поведение окружающим. И окружающие вместе с ней теперь гоняют призраков из деревьев, не очень понимая, зачем они это делают, но общая движуха увлекает.
          Ответить
        • aoponomarev > pencil | 13.03.2016 | 00:04 Ответить
          Статистика. Где-то мало дуплистых деревьев. Где-то меньше змей. Где-то и обезьяны с разным характером. Вероятности, как вы понимаете, перемножаются.
          Ответить
          • napa3um > aoponomarev | 15.03.2016 | 09:59 Ответить
            В том и дело, что самые важные вехи становления человечества - это, похоже, эпизоды нарушения "общей" статистики. Конечно, я понимаю и вас, но и вы нас, фантазёров, поймите.
            Ответить
    • VladNSK > aoponomarev | 13.03.2016 | 17:53 Ответить
      А что? Вполне возможно, что шимпы кидают камни в деревья, чтобы отогнать змей.

      Насколько я знаю, кидать камни в противников и/или в каких-то опасных существ - это вполне обычное поведение для шимпов, и не только для них, но и для павианов, и наверное и для других приматов.
      Ответить
  • VladNSK  | 13.03.2016 | 18:05 Ответить
    Должно быть простое объяснение.

    Одни обезьяны моют фрукты в воде, другие раскалывают орехи камнями - и тут всё понятно.

    Столь же понятное объяснение должно быть и в этом случае. Надо только его найти.
    Ответить
  • quokka  | 08.05.2016 | 02:24 Ответить
    Не ужели не ясно, что шимпанзе славят Господа миров, милостивого и милосердного, совершая паломничество к святым местам и ритуальное побивание сатаны камнями!
    Ответить
  • electrosnake  | 24.10.2016 | 07:01 Ответить
    ну а действительно, почему бы это не могло бы быть игрой ?

    люди бросают камешки в воду, и даже иногда наблюдают круги - и тогда оно не является пустою забавою.
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»