Цихлиды — живая модель независимой параллельной эволюции

Самые наглядные примеры параллельной эволюции можно увидеть среди пресноводных цихлид

Самые наглядные примеры параллельной эволюции можно увидеть среди пресноводных цихлид. Один из них — независимое появление губастых представителей  — всесторонное изучен командой специалистов из Швейцарии. Слева — один из объектов исследования, Lobochilotes labiatus; справа — продукт независимой конвергенции (а точнее — работа художника-модельера, который мог бы быть агентом параллельной эволюции). Фото настоящей рыбки с сайта www.cichlidenareal.ru

Современные эволюционисты придают огромное значение выяснению механизмов конвергенций — сходных признаков, сформировавшихся независимым образом. Параллелизмы проясняют генетическую основу внешних проявлений признаков, помогают составить четкое представление о соотношении адаптаций и филогенезов. Наиболее яркие примеры таких параллелизмов дают пресноводные рыбы цихлиды. Они представлены целыми букетами видов в разных водоемах Африки, Центральной и Южной Америки. У многих из этих видов сформировались независимо конвергентные признаки. Их генетическому анализу посвящена недавняя работа группы специалистов из Швейцарии.

«Элементы» вновь возвращают читателя к теме видообразования у африканских рыб цихлид (см. также: Эволюция цветного зрения у африканских цихлид шла двумя путями, «Элементы», 29.12.2009; Обнаружен ген, ответственный за разнообразие лиц, «Элементы», 01.11.2005; Для видообразования не нужны барьеры, «Элементы», 13.02.2006). На примере цихлид оказалось исключительно удобно изучать механизмы эволюции: во-первых, это пресноводная группа, а значит, они развиваются в относительно замкнутых (по сравнению с океаном, конечно) системах; во-вторых, они эволюционируют в озерах с известной геологической историей, а это хорошая подсказка для определения стартовой точки эволюции; в-третьих, цихлиды неплохо выживают в лабораторных условиях и поэтому с ними возможны всякие эксперименты. Помимо этого, в каждом из великих африканских озер — Малави, Танганьика и Виктория — сосредоточены сотни эндемиков, для которых уверенно реконструирована независимая генеалогия. Эндемичные виды цихлид образовались и в других озерах поменьше, и они также оказываются в фокусе научного интереса.

Поэтому цихлиды стали излюбленным объектом изучения адаптивной радиации — эволюционного приспособления к различным экологическим нишам. «Великий эволюционный эксперимент Природы» — так именуют исследователи африканских цихлид (см.: Barlow, 2000. The Cichlid Fishes: Nature's Grand Experiment In Evolution). Эмилия Сантуш и Уолтер Зальцбургер (Emília Santos and Walter Salzburger) из Зоологического института при Базельском университете на страницах журнала Science подводят некоторые важные итоги исследования этой живой модели эволюции и упоминают ряд значимых работ по этой теме.

Недавнее исследование большого массива данных по 46 африканским озерам позволило Кэтрин Вагнер с коллегами (см.: C. E. Wagner, 2012. Ecological opportunity and sexual selection together predict adaptive radiation) выявить факторы, значимые для эволюции цихлид. Эти исследователи проделали весьма кропотливую работу, сопоставив множество экологических, морфологических и поведенческих признаков с темпами эволюции цихлид в разных озерах. Темпы видообразования оценивались по числу эндемиков в каждом из озер. Авторы учли, что одна и та же филогенетическая клада в разных озерах порождала разное число эндемиков. Предположительно, эта разница определялась какой-то озерной спецификой. Но какой?

Темпы видообразования цихлид в 46 африканских озерах

Темпы видообразования цихлид в 46 африканских озерах: отмечено, сколько в каком озере образовалось эндемиков (ноль, не менее двух, не менее пяти). Изображение из обсуждаемой статьи в Nature

Оказалось, что на темпы видообразования влияют, во-первых, возраст озера (чем старше, тем вероятнее появление эндемиков), во-вторых, глубина озера (чем глубже, тем больше вероятность дивергенции), в-третьих, различия в окраске у самок и самцов (если самцы и самки одинаково окрашены, то видообразование маловероятно). Что ж, эти выводы не должны удивить эволюциониста, так как они утверждают вполне тривиальные вещи — что для эволюции нужно время, что разнообразие экологических обстановок способствует видообразованию и что половой отбор является мощным фактором видообразования. Такой превосходный объект, как цихлиды, позволяет увидеть много, много больше. Например, можно попытаться выяснить, как генотип связан с фенотипом или как происходит параллельная эволюция в разных линиях.

Первая из этих задач «архиважная» для понимания механизмов эволюции, но пока прочитано не так уж много геномов цихлид. Однако главное, что обнаруживается при анализе геномов рыб в одном озере, — это высокое сходство ДНК у этих внешне различных видов рыб. В своей эволюционной истории они разошлись так недавно, что видовые различия в геноме не успели накопиться и стабилизироваться. Наибольшие различия в геноме относятся к регуляторным последовательностям, таким как микроРНК, а не к смысловым, кодирующим белки. Это означает, что быстрая адаптация шла за счет тонкой настройки регуляции морфогенеза.

Вторая тема — генетические механизмы параллельной эволюции. Она недавно превосходно проиллюстрирована на примере появления одного из фенотипов цихлид — рыб с толстыми губами. Этот пример разобрали также Марко Коломбо и его коллеги из Базельского университета и Национального музея естественных наук в Мадриде. Выбранный признак — толстые губы — встречается не только у африканских цихлид (в данном случае из озера Танганьика), но и у центральноамериканских (из озера Манагуа в Никарагуа). Африка с Америкой потеряли связь около 100 млн лет назад, поэтому можно исключить и параллельное наследование признака от единого предка, и случайное расселение носителей признака, а вместо этого сосредоточиться на собственно конвергентной эволюции.

Схожие по экстерьеру тонкогубые и толстогубые цихлиды в озере Манагуа (Центральная Америка) и в озере Танганьика (Восточная Африка)

Схожие по экстерьеру тонкогубые (вверху) и толстогубые (внизу) цихлиды в озере Манагуа (Центральная Америка) и в озере Танганьика (Восточная Африка). Изображение из обсуждаемой статьи в Science

Как выяснилось, толстые мясистые губы у цихлид вместе с некоторыми другими экстерьерными признаками возникали в ответ на переход на специфическую диету — беспозвоночных с твердыми панцирями. Какие гены изменились, чтобы сформировать мясистые губы? В качестве стартового массива данных зоологи выявили все РНК в тканях рыбьих губ у толстогубых и тонкогубых цихлид и в результате насчитали около 140 генов, по которым тонкогубые отличаются от толстогубых. Затем из этого широкого набора кандидатов были придирчиво выбраны 6 генов. Нужно было, чтобы гены были связаны функционально с морфогенезом тканей губ и чтобы количество РНК у тонкогубых и толстогубых особей различалось посильнее и почетче. Да еще учли разницу в уровнях экспрессии генов в губах рыб. И всю процедуру сравнения тонкогубых и толстогубых фенотипов проделали и для Танганьики, и для Манагуа. Три гена из шести были и в том и в другом наборах и удовлетворяли выбранным параметрам. Это гены, которые отвечают за образование рыхлой соединительной и жировой ткани. А раз нашлись сходные генетические различия, то авторы закономерно заключили, что конвергентное появление полезного признака произошло из-за изменения сходных генов.

Уровни экспрессии генов, для которых выявлены четкие различия в РНК для тонкогубых и толстогубых фенотипов

Уровни экспрессии генов, для которых выявлены четкие различия в РНК для тонкогубых и толстогубых фенотипов. Astatotilapia burtoni (AB, тонкогубый фенотип); Lobochilotes labiatus (LL, толстогубый) из Танганьики; Amphilophus citrinellus (AC, тонкогубый); Amphilophus labiatus (AL, толстогубый) — из Манагуа; экспрессия генов получена при помощи количественной ПЦР в реальном времени (*P < 0.05; ***P < 0.01). По этим результатам выбраны три гена с повышенной экспрессией у толстогубых особей: Actb, Cldn7, Copb. Изображение из обсуждаемой статьи в Molecular Ecology

По-видимому, для цихлид существует не так уж много способов сформировать конкретный признак, поэтому если возникает в нём необходимость, то в оборот берутся одни и те же гены. В целом, сейчас известно больше примеров, иллюстрирующих принцип «сходный признак — сходные гены», чем «сходный признак — разные гены». Примеры первого принципа можно найти в заметках Найден ген, отвечающий за эволюцию окраски у бабочек» («Элементы», 31.08.2011) или Параллелизмы — результат быстрой эволюции сенсорных рецепторов («Элементы», 20.09.2011). Примеры второго, когда один и тот же морфологический признак формируется на разной генетической базе, также имеются на «Элементах» (Параллельная эволюция изучена в эксперименте на бактериях, 01.02.2012; Прочтен геном селагинеллы — представителя плаунов, 13.05.2011). Складывается впечатление, что первый из принципов реализуется чаще в небольших компактных таксономических группах, второй — у организмов, далеко разошедшихся на эволюционном древе, а также у бактерий.

Источники:
1) M. Emília Santos and Walter Salzburger. How Cichlids Diversify // Science. V. 338. P. 619–621.
2) Marco Colombo, Eveline T. Diepeveen, Moritz Muschick, M. Santos, Adrian Indermaur, Nicolas Boileau, Marta Barluenga, Walter Salzburger. The ecological and genetic basis of convergent thick-lipped phenotypes in cichlid fishes // Molecular Ecology. Article first published online 11 October 2012.
3) C. E. Wagner, L. J. Harmon, O. Seehausen. Ecological opportunity and sexual selection together predict adaptive radiation // Nature. V. 487. P. 366.

Елена Наймарк


108
Показать комментарии (108)
Свернуть комментарии (108)

  • Imperor_id  | 14.11.2012 | 12:59 Ответить
    Да что же это сегодня за день такой "эволюционный"? :)

    Кстати, раз уж речь зашла о цихлидах.
    Вот уже некоторое время меня крайне интересует такой вопрос. Почему цихлиды оз. Виктория за предполагаемые 12.000 лет успели образовать сотни разных видов (по механизмам, предложенным СТЭ)... а обыкновенная щука на громадном ареале (значительная часть Голарктики, причем на двух континентах сразу) - не раздробилась ни на сотни, ни даже на десятки видов?
    Я уж не говорю о панцирных щуках...

    Есть какие-нибудь гипотезы?
    Или опять "просто случайно так получилось"?
    Ответить
    • naimark > Imperor_id | 14.11.2012 | 13:31 Ответить
      А Вы к географии получше присмотритесь и тогда сами себе ответите на заданный вопрос.
      Ответить
      • Александр Марков > naimark | 14.11.2012 | 13:44 Ответить
        А кстати, если кому интересно, вот интересная работа об эволюционном ответе щук на противоположные по своей направленности факторы отбора:
        http://www.pnas.org/content/104/40/15799.short
        Когда их люди активно ловят, они начинают уменьшаться в размерах под действием такого "искусственного" отбора. А когда вылов снижается, берет верх естественный отбор, и размер щук увеличивается.
        Ответить
        • Imperor_id > Александр Марков | 14.11.2012 | 16:29 Ответить
          Вот в этом то и состоит парадокс. Когда мы сравниваем разные популяции между собой, и исследуем "эволюционные" процессы в популяциях, ты мы как бы наблюдаем эволюцию - кажется, вот они, подвиды, расы, морфологически и генетически неоднородные популяции - вот еще "чуть-чуть" и вид изменится.
          Но стоит нам начать искать примеры этого "чуть-чуть" и... таких примеров почему-то не находится.
          Вот и здесь опять - щука вроде бы меняется буквально на глазах под действием вылова (что на мой взгляд уже забавно)... а если посмотрим на щучий ареал, то никаких (более серьезных) последствий этой "эволюционной пластичности" - мы не увидим.
          Например, очевидно, что щука попала в Северную Америку далеко не вчера. Ну и где видообразование? По сути, прогнозы СТЭ опровергаются на примере щуки (и еще массы таких же видов), особенно в сравнении с феноменом "цихлид оз. Виктория".
          Ответить
          • Вячеслав Рогожин > Imperor_id | 15.11.2012 | 19:16 Ответить
            Сударь, частота мутаций для многоклеточных - примерно одна мутация на ген на сто тысяч циклов размножения. Это значит, что в среднем при размножении тех же окуней и появлении миллиона новых рыб КАЖДЫЙ их нуклеотид в этом числе изменился примерно ДЕСЯТЬ РАЗ! Вероятность того, что сохранился хоть сколько-нибудь длинный участок ДНК, где замены нигде в этом числе особей не произошло, исчезающе мала... Миллион особей - не так уж много (тех же людей на планете - порядка десяти миллиардов). И тут уже встает вопрос ровно противоположный Вашему: где же тогда чудовищные мутации окуней - при том, что их генофонд постоянно перетряхивается мутациями нуклеотидов? А вот тут как раз и вступают в действие принципы естественного отбора. Сохранение исходных признаков, облегчающих коммуникацию (включая межполовые взаимоотношения), отвечающих за приспособленность к текущим условиям существования, крайне выгодно именно с точки зрения выживания - а в конечном итоге и отбора. И поэтому особи с всем этим чудовищным набором мутаций, вызванных многократным "перетряхиванием" ВСЕГО генетического кода, попросту умирают, по крайней мере, не оставляют потомства (за исключением случаев нейтральных мутаций). А те особи, которые не претерпели заметных изменений, остаются жить и успешно плодятся дальше... Таким образом, мы имеем дело с классической и жесткой ситуацией "шаг вправо, шаг влево - расстрел", именно она компенсирует указанную и несомненную пластичность генома. Вывод: если условия существования более мягкие, существует множество экологических ниш, где могут прижиться потенциальные мутанты, какая-то часть особей с генетическими глюками еще сможет выжить, приспособившись к ним, породив новые устойчивые разновидности (а нужные глюки будут - еще раз замечаю: геном ЧУДОВИЩНО пластичен, дело лишь во времени и в числе особей). И здесь мы как раз наблюдаем существенное разнообразие недобитых отбором цихлид. Но в наших суровых северных условиях вероятность эволюционного маневра намно-ого меньше. Однако даже тут мы видим существенно разнящиеся как по размеру, так и по окрасу популяции и щук, и окуней (сам видел, поскольку рыбак!), и множества иных видов. Так что мне странны, сударь, Ваши удивления. Все предельно прозрачно!
            Ответить
      • Imperor_id > naimark | 14.11.2012 | 13:49 Ответить
        А что не так с географией? Просто скажите, а то я не понимаю. Рассматриваю "географию" щуки - и вижу тысячи и тысячи изолированных водоемов (и соответственно, популяций щук). Реки и озера Европы (на севере и на юге), Средней Азии, Сибирские реки (и озера). И еще вся Северная Америка...
        Т.е. мы наблюдаем наиболее эффективные виды изоляции из возможных (географическая изоляция барьерами и расстоянием).
        Более того, понятно, что на столь обширных территориях и локальные экологические условия - тоже разные.
        Т.е. по факту у нас имеются и "бутылочные горлышки" (заселение озер несколькими икринками), и превосходная изоляция, и естественный отбор в РАЗНЫХ направлениях (локальные условия среды различаются).

        Но соответствующего "буйства видообразования" (как у цихлид) почему-то не наблюдаем. Почему? А ведь цихлиды оз. Виктория все в одном озере сидят. Т.е. это вообще - точечный ареал. И вообще никаких географических барьеров.

        Всё-таки (если серьезно) - есть какие-нибудь идеи по поводу этого парадокса?
        Ответить
        • naimark > Imperor_id | 14.11.2012 | 14:04 Ответить
          Садитесь, два.
          Ответить
          • Imperor_id > naimark | 14.11.2012 | 16:22 Ответить
            Спасибо за подробные пояснения.
            Ответить
          • dims > naimark | 20.11.2012 | 12:47 Ответить
            А можно всё-таки получить ответ на вопрос Имперора?
            Ответить
        • Corund > Imperor_id | 14.11.2012 | 18:27 Ответить
          Скажите, Вас уже и на альтернативных форумах забанили, что Вы не знаете куда еще приткнуться?
          Ответить
          • dims > Corund | 20.11.2012 | 12:48 Ответить
            ИМХО, в данном случае он нормальный вопрос задаёт.
            Ответить
        • Вячеслав Рогожин > Imperor_id | 15.11.2012 | 19:21 Ответить
          И опять, Imperor_id: Вы явно упускаете из виду чудовищную пластичность генома, когда сотни тысяч особей оказывается довольно, чтобы "перетряхнуть" в их общем числе практически КАЖДЫЙ куклеотид, заменив его каким-то иным. Это порождает самые чудовищные мутации - но как раз именно здесь и включается естественный отбор, отбраковывающий особей с глюками. А он напрямую завязан на условия окружающей среды - более подробно в моем комментарии Вам выше.
          Ответить
      • Morphogenesis > naimark | 15.11.2012 | 12:21 Ответить
        Итак Ваш ответ, представьте себе Вы делаете доклад у Сванте и он задал Вам этот вопрос, тоже скажете садитесь два?
        Ответить
    • aa > Imperor_id | 16.11.2012 | 11:54 Ответить
      Расслабся. Критикуя эволюцию - мы этим можем начать критиковать методы науки, что не есть хорошо. Есть в геометрии (как и во всей аксиоматической науке) такой метод, называемый - метод от противного. Т.е., сначала предполагается заранее ложная гипотеза (все появилось случайно), потом доказывается, что такое невозможно. Вот им видимо сам Господь Бог поручил доказать, что эволюция невозможна (конечно, в той мере, как заявляют эволюционисты), но доказать это очень сложно. И они очень часто самообманываются, думая, что нашли "правильные доказательства". Сами же фальсификации в этой области только лишний раз показывает, что "фактического материала" уж очень недостает. так недавно, даже великий Хокинг согласился с тем, что даже теория инфляции нуждается "в начале", т.е. "вечность" от начала для физики - большая проблема.
      Ответить
      • aa > aa | 16.11.2012 | 15:04 Ответить
        Просвещайтесь!!!
        http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1493
        Ответить
        • feb7 > aa | 17.11.2012 | 13:32 Ответить
          Эге. А сайтец-то креационисткий! Ай-ай-ай! Стыдно, молодой человек.

          Человек, присвоивший себе звание археолога "подтвердил" Сотворение и Библию на одном единственном факте - найдя пепел в руинах. Грандиозное доказательство. А главное - достоверное, однозначно трактуемое, необходимое и достаточное, с чем Вас и поздравляю. Читая интерью с "доктором" Уилсоном, можно прийти к выводу, что в древности был сожжен всего ОДИН город, а именно Гезер, на который и ссылается Библия. Вас ничего не беспокоит?
          Ответить
        • feb7 > aa | 17.11.2012 | 15:26 Ответить
          И, естественно, как и на каждом порядочном креационистком сайте, хотя кнопка "Прокоментировать статью" на сайте имеется, отправить коммент на сайт не удается.

          Очевидно, чтобы здравомыслящие люди не вздумали вступать в полемику с авторами ахинеи, и не ввергали девственно чистые, не испорченные мыслительным процессом мозги вышеупомянутых авторов в панику умными словами.
          Ответить
      • aa > aa | 16.11.2012 | 19:36 Ответить
        " Вот им видимо сам Господь Бог поручил доказать, что эволюция невозможна (конечно, в той мере, как заявляют эволюционисты)" - хотя все же они на стороне Сатаны. Ведь фарисеи также были весьма лицемерны "лицо неба распознать можете - а Сына человеческого и дня этого - нет". Так в жизне и реальной науке они идут по принципу "наиболее вероятного" и используют трезвую логику. А когда дело доходит до эволюции (и случайного самозарождения) у них логика отключается и они начинают верить в Чудо - все появилось случайно!!! Помилуй нас, Господи!
        Ответить
        • feb7 > aa | 17.11.2012 | 13:35 Ответить
          >> Помилуй нас, Господи!

          А ведь Вы правы.
          Вам, дорогой друг, только на милость Провидения и остается уповать. Потому как известно: "Если боги хотят покарать - они лишают разума".
          И еще: "Сон разума рождает чудовищ". Таких, как Сатана, например.
          Ответить
      • feb7 > aa | 17.11.2012 | 13:16 Ответить
        Дружище, давно замечено, что из слов любого публичного человека (не только Стивена Хокинга) можно выдрать "цитату" таким образом, чтобы полностью изменить смысл его высказывания. Что Вы с блеском и проделали.

        Учитесь цитировать, мой друг, иначе над Вами сейчас начнут глумиться.
        Ответить
    • feb7 > Imperor_id | 17.11.2012 | 14:21 Ответить
      Кошмар Imperor'а - День эволюции. Просыпается бедолага в холодном поту и шепчет: "мне приснилось, как два подвида разделились и образовали два эндемичных вида! Жуть какая! Помилуй нас, Господи!"
      Ответить
      • aa > feb7 | 19.11.2012 | 17:50 Ответить
        Здесь не все так просто. В книге пророка Даниила, которая была написана 500 лет до н.э. написано, что Мессию убъют, хотя на нем не будет вины. Далее идет пророчество об разрушении Иерусалима. Все это действительно произошло. Христа распяли и в 70 годах Иерусалим разрушили. Сказать, что это "подогнали евреи" - не получится, так как в большинстве они не приняли Христа, а в талмуде написали разный понос, вроде "Он свел с пути Израиля при помощи магии и подобное". Но конечно, атеисты могут сказать свою излюбленную фразу - это все произошло случайно!!! И то, что Моисей не описал "по филосовски", что же такое твердь небесная - но однозначно, он под этим подразумевал твердый стекляный купол ("мы , атеисты, дополним Моисея"). Или, скорее всего, Моисей этого еще не понимал, но записал в бытие - "он будет жалить тебя в пяту, а семя женщины (Церковь Христова (откровения Иоанна) - поразит тебя в голову. Библия, в отличие от мифов и научно - филосовских трудов того времени записана особо. И сами писатели не доконца понимали то, что им сообщал Бог.Но атеисты все объясняют легко - "случайность", "совпадение", у них нет трудных мест.
        Ответить
        • feb7 > aa | 20.11.2012 | 01:05 Ответить
          Дружище, Вам не кажется, что занимаясь начетничеством, Вы утеряли способность думать самостоятельно?
          Подозреваю, что слово "случайность" вызывает у Вас идиосинкразию. Почему? Была двойка по математике в школе? Не можете мыслить абстрактно? Вам так и не пришлось познакомится с математическим аппаратом теории вероятности?

          И прекратите тыкать мне в нос Библией, как будто в ней содержаться все истины этого мира. Глупостей в ней тоже достаточно. А также со смаком описанных преступлений, кровосмешений и цинизма.
          У меня Библия тоже стоит на полке. Рядом с Бхагавадгитой, Словарем античности и сказками братьев Гримм. Мир гораздо сложнее, насыщенней и прекраснее, чем Вы себе представляете, зашорив свой разум одной-единственной книгой!
          Ответить
        • dims > aa | 20.11.2012 | 12:52 Ответить
          > Но конечно, атеисты могут сказать свою излюбленную фразу - это все произошло случайно!!!

          Но эту фразу следует говорить не атеистам, а верующим. Потому что только предсказание случайного -- это круто. Допустим, я купил билет Спортлото и угодал все номера. Это круто. Но только потому, что номера случайны. Если же я сделаю предсказание, что завтра будет среда -- то ничего крутого в этом не будет, хотя моё предсказание сбудется. Потому что предсказание закономерного не круто.
          Ответить
          • aa > dims | 20.11.2012 | 15:05 Ответить
            Рассмотрим например формулу S=kln(W). Где W - число микросостояний системы. Вероятность того, что в течении времени t в системе выпадет одно из микросостояний - бесконечно мало, но В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНО. Если воду охладить до отрицательной темературы по Цельсию - она превратится в лед, и этот процес закономерен и произойдет с вероятностью 100%. Процес происхождения живого - ВЕРОЯТНОСТНЫЙ, а не ЗАКОНОМЕРЕН. Т.е., даже согласно современной ТЭ, живая клетка в среде могла как появиться - так и не появиться. ТЭ - ее фундамент - это случайность. И даже открытые "законы эволюции" в живой материи появились "случайно", как и сама живая материя - это не закономерность. Она не заложена изначально в законах квантовой механики. А на счет креационистов - так то просто непризнанные обществом Гении в области археологии и геологии
            http://www.origins.org.ua/index_FF.php
            Ответить
            • dims > aa | 20.11.2012 | 15:28 Ответить
              Я не согласен. По современным представлениям, жизнь возникла через 500 млн. лет после возникновения Земли. Такой ранний срок говорит против гипотезы о случайности зарождения жизни.
              Ответить
              • aa > dims | 20.11.2012 | 15:37 Ответить
                А как на счет кембрийского взрыва? Дело в том, что "время зарождения" какого либо сложного организма - еще меньше! Насколько мне известно, ископаемые уже находят в более менее "сформированном" виде. А фундамент ТЭ - случайность. Если кто и придумал "специальные условия" где хоть что-то произойдет закономерно, то сами эти "внешние условия" естественно возникли случайно. Как и сама земля. Заметим, что пока искуственно не смогли синтезировать молекулу ДНК из атомов.
                Ответить
                • dims > aa | 20.11.2012 | 15:43 Ответить
                  > А как на счет кембрийского взрыва?

                  А какие с ним проблемы?

                  > А фундамент ТЭ - случайность.

                  ТЭ стоит на трёх фундаментах: наследственность, изменчивость и отбор. Случайность это только 1/3 фундамента.

                  > Заметим, что пока искуственно не смогли синтезировать молекулу ДНК из атомов.

                  Но Вы же не сомневаетесь в том, что она состоит из атомов?
                  Ответить
                  • aa > dims | 20.11.2012 | 15:56 Ответить
                    Если посмотреть с (как говорят основ, т.е. квантовой механики), то фундамент ТЭ - 100% случайность. Потом случайно появилась клетка, которая была способна к дальнейшей эволюции. И это свойство появилось случайно. Но недостаток стат. физики в том, что с ее помощью нельзя отделить вещи, которые маловероятны, но возможны, от вещей, которые в принципе невозможны (я не просто так привел пример с микросотояниями). Например, если в сосуде у нас имеется газ, который состоит из "классических" взаимодействующих молекул (т.е., подчиняющиеся закону Ньютона), то впринципе можно выбрать так распределение скоростей молекул, что газ "соберется" в очень малом объеме. Так представте, что вдруг сам по себе воздух в комнате "самомобрался" в объме, который в двое меньший комнаты. Эта вероятность мизерна. В случае квантовой механики такое событие просто невозможно из за принципа неопределенности и неусточивости задачи.
                    Ответить
                    • dims > aa | 20.11.2012 | 15:58 Ответить
                      > Если посмотреть с (как говорят основ, т.е. квантовой механики)

                      Нет, ТЭ основана не только на случайности, как ни смотри.

                      > И это свойство появилось случайно.

                      Вряд ли.

                      > Так представте, что вдруг сам по себе воздух в комнате "самомобрался" в объме, который в двое меньший комнаты. Эта вероятность мизерна.

                      Это верно. Но никакого отношения к ТЭ не имеет.
                      Ответить
                    • aa > aa | 21.11.2012 | 13:58 Ответить
                      Здесь еще следует уточнить, что если не будет происходить "саморедукция", то решения квантово- механической задачи (для чистого состояния) будут обратимы, а значить в принципе будет возможно такое событие, как "самосхлопывание газа в меньший объем". Если же будет происходить "саморедукция", то такое событие будет в принципе невозможно.
                      Ответить
                      • aa > aa | 21.11.2012 | 14:06 Ответить
                        Явление "саморедукции" не выводится из уравнений Шредингера. Явление декогеренции по моему также содержит серьезный дефект в доказательствах (хотя оно и не объясняет, почему квантовая система при "редукции" принимает только одно из возможных состояний) - это явление объясняет нарушение суперпозиции. дефект состоит в том (например в книге Менского), что предлагается следующая суперпозиция с1*1*s1+c2*2*s2, где c1, c2 - коэф., 1 ,2 - состояния системы и s1, s2 - состояния прибора. Доказывается, что при усреднении по ансамблям суперпозыцией можно пренебречь (s1*s2*1*2), но в исходное доказательство не включен член типа (c3*1+c4*2)*s3.
                        Ответить
                        • feb7 > aa | 22.11.2012 | 02:17 Ответить
                          Э-э-э-э...извините за нескромный вопрос.....но каким боком это относится к сабжу?
                          Ответить
                      • May-Day > aa | 26.11.2012 | 15:35 Ответить
                        Самосхлопывание воздуха в комнате произойдет с вероятностью, весьма близкой к единице при охлаждении до t ниже 90К. И без всякой заумности.
                        Ответить
                • feb7 > aa | 20.11.2012 | 15:54 Ответить
                  >>Заметим, что пока искуственно не смогли синтезировать молекулу ДНК из атомов.
                  Сильно отстали от жизни, почитывая креационисткие сайты, дружище. Это событие произошло еще в мае прошлого года http://lifenews.ru/news/25020.
                  Но еще раньше на Элементах было сообщение, что, оказывается, силикаты стабилизируют реакцию Бутлерова. Вот пруф: http://elementy.ru/news/431261
                  Может, хватит заниматься спекуляциями? А то очень несолидно выглядит.
                  Ответить
                  • aa > feb7 | 20.11.2012 | 15:58 Ответить
                    Хоть я и не биолог, но молекулу ДНК от генов пока отличаю. ДНК имеет очень сложную геометрию. А "включали" искуственные гены в ДНК используя живые бактерии (а не так, что все делали в пробирке).
                    Ответить
                    • feb7 > aa | 20.11.2012 | 16:49 Ответить
                      Вы опять пытаетесь выкрутится? В сообщении ясно сказано, что в мертвую клетку ввели искусственную(синтезированную в пробирке) ДНК. И клетка ожила и стала делиться.
                      Ответить
                      • aa > feb7 | 20.11.2012 | 17:29 Ответить
                        Я думал, что вы имели в виду другое сообщение. С этим сообщением следует ознакомиться детальней и в указанной статье "в пробирке" приспокойно могли себе использоваться бактерии как вспомогательный материал. Не во всех популярных статьях упоминают такие важные вещи. И это плохо, так как у мало сведущих могут сложиться не совсем верные представления о возможностях сегодняшней науки. Не все же могут переосмыслить оригинальные работы.
                        Ответить
                        • feb7 > aa | 20.11.2012 | 18:26 Ответить
                          Опять виляете? Вы сейчас, вот тут, расписались в собственном невежестве! Этому сообщению уже полтора года. Все СМИ об этом трубили. Вы где были? На Марсе? И при этом Вы еще осмеливаетесь утверждать, что в курсе всех новейших открытий в области биологии? Да вы же отстали от жизни лет на триста.....
                          Ответить
            • feb7 > aa | 20.11.2012 | 16:05 Ответить
              >>Процес происхождения живого - ВЕРОЯТНОСТНЫЙ
              Да. Ну и что? Подсчитайте площадь поверхности в полосе прибоя Мирового океана и прикиньте количество молей вещества, участвующего в химических реакциях. Да еще умножте на число Авогадро. Даже если вероятность случайной сборки жизнеспособной молекулы крайне мала, умножте это на число молекул, участвующих в процессе.
              Так что ничего невероятного в гипотезе случайного возникновения жизни я не вижу.
              Ответить
            • feb7 > aa | 20.11.2012 | 16:16 Ответить
              Кстати, законы квантовой механики не распространяются на макрообъекты, какими являются молекулы ДНК.
              Вы бы хоть не позорились, жонглируя формулами, в которых ничего не смыслите.
              В данном случае Вы пытались использовать формулу Больцмана для хаоса, но в химии действуют другие закономерности. Неужели ничего про принцип Ле Шателье не слышали? Вот пруф http://elementy.ru/trefil/21158?context=20448. Изучите, потом будем говорить....
              Ответить
              • aa > feb7 | 20.11.2012 | 16:34 Ответить
                Я не говорил, что формулу Больцмана я применял для химической реакции. для таких процессов есть уравнения квантовой физ. кинетики. То, что квантовая механика не применима к макрообъктам - частично согласен, т.к. там есть проблема редукции (измерения). Если взять частицу достаточно большой массы "после измерения", т.е. локализации ее в пространстве, то волновой пакет такой частицы будет расплываться медленно (чем больше масса - тем медленее) и согласно теореме Эрнефеста, она будет подчиняться уравнениям Ньютона. Там есть еще понятие декогеренции...
                Ответить
                • feb7 > aa | 20.11.2012 | 16:51 Ответить
                  Опять пытаетесь выкрутиться?
                  Ну, а теперь подсчитайте длину волны де Бройля для такой тяжеленной молекулы, как ДНК.
                  Ответить
                  • aa > feb7 | 20.11.2012 | 17:23 Ответить
                    Решение уравнения шредингера для свободной частицы есть плоская волна не зависимо от длины волны де Бройля (или расплывающийся волновой пакет). То правило, о котором вы говорите известно, но оно вовсе не следует из основ квантовой механики (то, что область "размазанности" частицы в пространстве сравнимо с длиной волны). На счет Гениев - креационистов, то есть моменты, с которыми я в принципе не могу с ними согласится. Это то, что день творения в бытие следует понимать как день, равный по протяженности обычному дню. Во первых - это утверждение нигде не написано в Библии, во вторых - солнце было создано только на четвертый день (а древним наверняка было ясно, что источник "дня обычного" - солнце), в третьих - Бог назвал землю, покрытую водой - земля (т.е., планету Земля), и когда Он создал сушу, собрав воды в одно место - Он эту сушу также назвал земля. И место, где Он насадил рай, также назвал земля. Из одинаковости названий вовсе не должно следовать одинаковость значений. Помилуй нас, Господи!
                    Ответить
                    • feb7 > aa | 20.11.2012 | 18:16 Ответить
                      Опять пытаетесь выкрутиться? Но на этот раз Вы крепко влипли, дружище:
                      >>Из одинаковости названий вовсе не должно следовать одинаковость значений.
                      В таком случае, мы не можем присвоить денотатам слов Библии привычные значения. Следовательно, поскольку никто не может понять Библию, она является бессмысленным набором слов.

                      Теорема доказана.
                      Ответить
  • VladNSK  | 14.11.2012 | 23:21 Ответить
    Ну, достал меня этот Imperor. Несколько лет ноет по поводу эволюции, и никак не может понять самых простых вещей.

    Уважаемый Imperor. Давайте проведем мысленный эксперимент. Возьмите ведро воды, найдите какую-нибудь горку, залезьте на оную горку, зажмурьтесь, опрокиньте ведро воды вниз, отсчитайте десять секунд, откройте глаза на секунду, и снова закройте.

    Понятно, что под действием силы тяжести вода будет скатываться вниз, ручейками. Часть воды успеет сбежать до низа горки, часть воды будет плутать в траве, часть воды попадет в ямки и там застрянет.

    Всё точно так же с эволюцией видов: одни виды "быстро" эволюционируют, другие "медленнее", некоторые надолго застревают в эволюционных ямах.

    А теперь представьте "ботаника", который, увидев как стекает ваша вода с горки, начинает на всех форумах вопить, что никакой силы тяжести нет.

    Ему, ботанику, говорят: "Как же это нет силы тяжести?! Вот же вода вниз стекает под действием силы тяжести!"

    А ботаник им в ответ: "Вот уже некоторое время меня крайне интересует такой вопрос. Почему с северной стороны холма вода разделилась на множество мелких ручейков, а на громадной площади южной стороны вода не раздробилась ни на сотни, ни даже на десятки видов?"

    Не дожидаясь ответа, ботаник торопится с новым опровержением силы тяжести: "А объясните мне, господа эволюционисты, почему на восточном склоне холма вся вода уже сбежала, а на западном склоне вода всё ещё плутает между корнями кустов?"

    Эволюционисты робко возражают: "Дык, не успела вода еще сбежать на западном склоне."

    И вот тут ботаник срезает (копирайт В. Шукшин) эволюционистов своим коронным приемом: "Ага, не успела?! Хороша же ваша сила тяжести! Успела, не успела, таким образом можно что угодно объяснить!"
    Ответить
  • Алексей Гиляров  | 15.11.2012 | 11:52 Ответить
    Вопрос о том, почему так много цихлид, а почему щука (или окунь), имеющая на самом деле обширный ареал, не дает разнообразия форм, не так уж наивен, как кажется. Известно, однако, что виды, широко распространенные, на самом деле эволюционируют медленно. На ЭЛЕМЕНТАХ мне уже давно приходилось писать о пеночках. См.: http://elementy.ru/news/431357 Там большой ареал и очень медленное видообразование. Что касается цихлид, то по-моему, уже давно исследователи обращали внимание на их челюстной аппарат. Он устроен так, что делает легкими небольшие его перестройки в сторону того или иного способа питания. И поэтому одни начинают хватать планктонных рачков в толще воды, другие соскабливают то, что живет на поверхности камней, третьи начинают специализироваться на потреблении икры других видов и т.д. И конечно важнейшая (возможно ведущая) роль в видообразовании цихлид принадлежит половому отбору и ассортативному скрещиванию, когда, к примеру, самки активно выбирают самцов определенной окраски. Кстати, уменьшение прозрачности воды в африканских озерах (а это происходит прежде всего из-за стока удобрений с суши и вызванного этим массовым развитием фитопланктона) ведет к тому, что цихлиды хуже распознают своих потенциальных брачных партнеров и рождаемость их резко падает.
    Ответить
    • Morphogenesis > Алексей Гиляров | 15.11.2012 | 13:15 Ответить
      Вам тоже двойку Елена поставит теперь?
      Это я к чему. Проблема типостаза старая интересная проблема эволюционной биологии. И сбрасывать ее со счетов непозволительно.
      Даже если очень хочется.
      Нормальный ответ такой: вопрос на сегодняшний день открыт, есть целые школы пытающиеся на него ответить например Венская.
      Агрессивная реакция на вопрос говорит либо о нежелании задуматься, либо о подсознательном страхе.
      Ответить
      • naimark > Morphogenesis | 15.11.2012 | 15:22 Ответить
        Проблема старая, но только обсуждать ее нужно не с Imperor-ом, а с грамотными людьми. Впрочем, если Вам хочется именно с ним обсудить эту тему, то никто Вам не мешает, но только не стоит засорять Элементы болтовней.
        Я думаю, что причин разной эволюционной пластичности существует несколько. Мы можем искать ответ и в конструктивной жесткости разных морфологий, и в географических особенностях (тропики против бореальных и полярных групп), и в генетической зарегулированности морфогенезов, и в филогенетическом возрасте таксономических групп, и в разнообразии внешних условий существования. В примере с цихлидами, как написано в упомянутых статьях, важными оказались сроки, отпущенные на эволюцию, включение полового отбора и разнообразие условий существования. О последних двух факторах упоминал Алексей Гиляров. Также он указал и на конструктивную пластичность морфологии цихлид, и я соглашусь с ним.
        Как видите, подсознание тут не при чем, и двойки я ставлю только тем, кто этого заслуживает.
        Ответить
        • Morphogenesis > naimark | 15.11.2012 | 17:31 Ответить
          "Впрочем, если Вам хочется именно с ним обсудить эту тему, то никто Вам не мешает, но только не стоит засорять Элементы болтовней."
          Я не призываю засорять болтовней, а быть более уважительным, например не обвинять коллегу, который имеет ту же степень что и Вы (и вероятно во многих вещах разбирается не хуже других) в неграмотности и не говорить садись двойка. Немножко больше взаимного уважения. Вот и все.Мне неясно почему идеологические расхождения приводят к такому ожесточению. Мои бывший начальник С.Пээбо (наверняка знаете) у которого я работал будучи студентом например выступал против подавления креационистов ученых. А такие как ни странно есть.
          Ответить
          • feb7 > Morphogenesis | 17.11.2012 | 14:54 Ответить
            Можно я вставлю свои пять копеек?

            Представьте человека, который думает, что изучил физику, проштудировав рукописи Аристотеля. Такой человек является в ЦЕРН и пытается дискутировать с физиками-ядерщиками. Представили? Как минимум, они будут говорить на разном языке.

            В данном случае Елена продемонстрировала хоть и эмоциональную, но совершенно объяснимую оценку высказываниям человека, который ДУМАЕТ, что понимает суть проблемы.

            Лично мне высказывания Имперрора импонируют полным отсутствием научного мировоззрения. Любая теория может быть опровергнута, если найдется факт, который нельзя истолковать в рамках этой теории. Данный деятель преисполнился намерением доказать несостоятельность ТЭ. Пусть себе доказывает, если сможет. Однако отринув научную методологию, он делает это с помощью клоунских реприз, престидижитациям, призывам одуматься, шаманским камланиям, утверждениям, что "это очевидно" и прочим фокусам.

            Лично мне это доставляет. А Вам?
            Ответить
            • dims > feb7 | 20.11.2012 | 13:04 Ответить
              > Такой человек является в ЦЕРН и пытается дискутировать с физиками-ядерщиками.

              Ну когда народ валил в ЦЕРН и высказывал страхи, что физики скоро создадут чёрную дыру и Землю засосёт -- физики отвечали.

              > Лично мне высказывания Имперрора импонируют полным отсутствием научного мировоззрения.

              В данном вопросе я этого не заметил. Человек задал вполне вменяемый вопрос. Елена ответила ему в том духе, мол, что ответ очевиден, присмотритесь к географии, а потом даже поставила двойку. Двойку ставят за грубые ошибки.

              А теперь оказывается, что заданный Имперором вопрос -- это старая открытая проблема.

              Лично я этого не знал, а ответ Елены ввёл меня в заблуждение, так как я сперва стал думать, что есть очевидный ответ на вопрос!

              > Данный деятель преисполнился намерением доказать несостоятельность ТЭ

              Ну и прекрасно. Отличный участник для научно-популярного сайта. В научно-популярной книжке Перельмана "Занимательная физика" есть целая глава, посвящённая детальному разбору конструкций вечных двигателей. Вечный двигатель невозможен, поэтому Перельман мог просто всем изобретателям поставить по двойке. Но вместо этого он зачем-то собрал проекты в целую главу.

              Зачем? Потому что ответы на вопросы, в том числе ошибочные, помогают популяризации науки.
              Ответить
              • feb7 > dims | 22.11.2012 | 02:30 Ответить
                Дружище, Вы или не читаете мои реплики, или просто пытаетесь ломиться в открытую дверь.
                Почитайте, пожалуйста, выше - я разве возражаю против того, чтобы Имперор пытался опровергнуть чтобы то ни было? Пусть опровергает.
                Повторяю: пусть опровергает.
                Повторяю еще раз: пусть опровергает.
                И еще разок, для тех, кто в танке: пусть опровергает.
                Но!
                Пусть делает это так, чтобы убедить оппонентов, а не послушать самого себя, любимого, умного и красивого. То есть, как минимум, говорить нужно на языке оппонента, если ты хочешь, чтобы тебя услышали. Скажу в скобочках, что респритидижитация к языку науки не относится.
                Ответить
                • dims > feb7 | 22.11.2012 | 13:35 Ответить
                  > пусть опровергает. Но! Пусть делает это так, чтобы убедить оппонентов

                  Вы неправы. Особенно это видно на данном примере: как можно убедить оппонентов, если предположить, что правы как раз оппоненты?

                  Интеллигентная дискуссия производится для ОБМЕНА точками зрения. Имперор должен понять точку зрения своих оппонентов, оппоненты должны понять точку зрения Имперора. Всё.

                  ИЗБРАТЬ точку зрения среди понятых им, человек имеет право только сам. Никто не может убедить Имперора в том, что он неправ, кроме самого Имперора. И никто не может убедить оппонентов, что неправы они, кроме них самих.

                  Это закон свободной воли. Мы дискутируем, но никому не навязываем точку зрения, даже если она истинная.
                  Ответить
                  • feb7 > dims | 22.11.2012 | 17:58 Ответить
                    Да, среди нормальных людей так и делается. Я с Вами полностью согласен, дружище, кроме одного.
                    Видите ли, Имперор уже не первый год тусуется тут на сайте и его точка зрения всем хорошо известна. Эту точку зрения можно условно представить "давайте телегу поставим впереди лошади".
                    Когда есть хорошо проработанная теория, которая подверждается огромным фактическим материалом, появление единичного факта, который этой теории противоречит, вовсе не ведет к немедленному ниспровержению теории. Сперва анализируется, не является ли факт артефактом? Может, эксперимент был поставлен "грязно"? Кроме того, надо получить независимое подтверждение, в других лабораториях, на другом оборудовании, в другом коллективе. Из последних таких "закрытий" если помните - мышьяк в ДНК и сверхсветовая скорость нейтрино. Зато, если факт подтверждается - как правило, это тоже очень интересно. Пример - опыт Майкельсона и появление теории относительности.
                    Но что делает Имперор? Он априори объявляет ТЭ неправильной. А потом начинает "искать" факты, которые демонстрируют его "правоту". Причем не гнушается подлолом, подтасовкой, и прямым обманом. Знаете, после этого я совсем не удивился, что Елена ему сказала "садись, два". Я, например, не Елена. Я бы мог и по матушке обложить)))))
                    Ответить
                    • dims > feb7 | 22.11.2012 | 18:37 Ответить
                      > Но что делает Имперор? Он априори объявляет ТЭ неправильной. А потом начинает "искать" факты, которые демонстрируют его "правоту".

                      Тенденциозный подбор фактов. Мы все эти грешим :)
                      Ответить
                      • feb7 > dims | 23.11.2012 | 17:13 Ответить
                        Далеко не все! Дорогой друг, не следует говорить "о всех", исходя из мнения одного!
                        Ответить
              • feb7 > dims | 22.11.2012 | 02:49 Ответить
                Ваш пример улыбнул. Знаете почему? Я в детстве тоже пытался изобрести вечный двигатель типа электромотор и генератор на одном валу. Я до сих пор помню глубокую обиду, когда мой "проект" разгромили в пух и прах. Однако позже, познакомимшись со Вторым принципом термодинамики, я стал к таким проектам относиться иначе.
                Перельман сделал очень хорошую вещь: спокойно, ненавязчиво, без ломки и выкручивания рук (а, главное, без обиды) объяснил читателю, что не стоит изобретать велосипед и спотыкаться там, где спотыкались и набивали шишки величайшие умы предыдущих трех столетий. Эта глава позволяет очень тонко почувствовать дух Второго принципа........и не набить шишек.
                Спасибо за пример.
                Ответить
                • dims > feb7 | 22.11.2012 | 13:40 Ответить
                  > познакомимшись со Вторым принципом термодинамики

                  Кстати. Я так понимаю, Ваш двигатель нарушал закон сохранения энергии, то есть, Первое, а не Второе, начало.

                  > что не стоит изобретать велосипед и спотыкаться там, где спотыкались и набивали шишки величайшие умы предыдущих трех столетий

                  А мне эта глава Перельмана поведала о другом: о разнице между интегральными и дифференциальными законами Природы. Закон сохранения энергии -- это интегральный закон. Его невозможно понять, он просто есть, как волшебство, как ЗАМЫСЕЛ (извиняюсь :).

                  Каждый проект вечного двигателя не работает по своей собственной конкретной причине, так, будто природа ИЗВОРАЧИВАЕТСЯ ради соблюдения интегрального закона...
                  Ответить
                  • feb7 > dims | 22.11.2012 | 18:50 Ответить
                    Вы Второй принцип не прочувствовали. Второй принцип как раз постулирует невозможность создания машины с кпд, равным единице. А раз кпд меньше единицы, следовательно, существуют потери. Эти потери всегда рассеиваются в виде тепла. Для получения этого тепла нужно затратить энергию. Поскольку двигатель не черпает энергию из внешних источников, следовательно, на это идут внутрение ресурсы. То есть двигатель, рано или поздно должен, исчерпав внутреннюю энергию, остановиться.
                    Как видите, все просто.
                    Ответить
                    • dims > feb7 | 22.11.2012 | 19:16 Ответить
                      Так Вы хотели создать вечное движение, а не вечный двигатель? Я просто не понял, зачем нужен этот огород, если целью было создание вечного движения. Ведь для его создания Вы должны были просто закрутить болванку без трения, например, на магнитной подвеске.
                      Ответить
                      • feb7 > dims | 23.11.2012 | 06:58 Ответить
                        1. Что вы хотите от ребенка в шесть лет? Он видит моторы, генераторы, все это лежит на верстаке с кучей гаек, болтов и проводов. Хочется создать "что-то этакое, что еще никто не делал, пусть все удивятся". Естественно, ни о каком Втором принципе тогда не было ни малейшего понятия.
                        2. Маховики на магнитной подвеске уже были созданы и испытаны (не мною). Несмотря на очень низкое трение, такие маховики все-таки останавливаются. Второй принцип не обскачешь.
                        Ответить
                      • May-Day > dims | 26.11.2012 | 15:44 Ответить
                        Вечное движение создавать не требуется. Оно и так существует в силу законов сохранения, только меняет форму.
                        Ответить
        • dims > naimark | 20.11.2012 | 12:57 Ответить
          > но только обсуждать ее нужно не с Imperor-ом, а с грамотными людьми

          Да, но Вы ответили Имперору. Вы сказали "присмотритесь к географии". Почему нельзя было ответить подробнее?
          Ответить
  • VladNSK  | 16.11.2012 | 21:00 Ответить
    Imperor написал:
    <
    А что не так с географией? Просто скажите, а то я не понимаю. Рассматриваю "географию" щуки - и вижу тысячи и тысячи изолированных водоемов (и соответственно, популяций щук). Реки и озера Европы (на севере и на юге), Средней Азии, Сибирские реки (и озера).
    >

    В Канаде я не был. Зато реки Сибири знаю очень хорошо: я вырос в равниной части Алтайского края. Там в округе очень много озер, они называются стАрицами.

    А не понимаете вы, Imperor, того простого факта, что эти водоемы вовсе не изолированные. Весной, во время паводка, все эти водоемы соединяются.
    Ответить
  • feb7  | 17.11.2012 | 14:26 Ответить
    Администраторам сайта. Я предлагаю Имперора больше не банить. Его репризы доставляют лулзов чуть больше чем полностью. А билеты в цирк сейчас не всем по карману.
    Ответить
    • Pan życie > feb7 | 17.11.2012 | 14:59 Ответить
      Вы не поверите,я тоже самое предлагал пару дней назад)))
      Ответить
      • feb7 > Pan życie | 17.11.2012 | 15:30 Ответить
        Охотно верю!
        Ответить
    • dims > feb7 | 20.11.2012 | 13:06 Ответить
      Я вообще не понимаю, за что его банят. Вроде бы он не хамит. Если он упёртый антиэволюционист и раз за разом ищет "дыры" в теории эволюции -- имеет право.
      Ответить
      • Pan życie > dims | 20.11.2012 | 17:38 Ответить
        Креационисты,имеют только право на то,чтобы в казарме очки чистить.И это еще для них большая честь выпадает,так как их все-таки лучше истреблять,как заразу.
        А,что касается Imperor,так для него нужно выбрать отдельную форму наказания,что-то вроде Быка Фаларида,очень хороший способ наказания от Перилая.
        Dims,будете выпендриваться, для вас тоже подберем что-то экзотическое,вроде повешения за ребро или Гаррота.
        Ответить
        • feb7 > Pan życie | 20.11.2012 | 18:23 Ответить
          Дружище, Вы черезчур резки. Естественно, каждый человек имеет право на какое-то свое мировозрение. Однако, пусть отстаивает мировозрение не путем чистки нужников или подвешивания за ребро, а аргументирует.

          Однако, по правде сказать, все креационисты, с которыми я общался, рано или поздно прибегают к респритидижитации. Когда им указываешь, что они не понимают суть процессов, о которых идет речь, они начинают вилять, цитировать Библию и приводить аргументы типа "но ведь это очевидно".
          Ответить
          • Pan życie > feb7 | 20.11.2012 | 19:30 Ответить
            Благодарю Вас,уважаемый feb7,пожалуй,Вы правы.
            Я действительно слишком резок.Поэтому прошу меня извинить.

            У креационистов прощения просить не стану,для меня вы все равно г.
            Ответить
            • Corund > Pan życie | 22.11.2012 | 15:51 Ответить
              Я определил для себя такую категорию людей, как "интеллектуальных паразитов" и креационисты - только часть этой категории (возможно, что и не все - но я пока не встречал исключений).
              Определить их просто - у них просто не укладывается в голове, что за каждым абзацем даже простого учебника стоят годы/десятилетия исследований десятков, а то и сотен людей, и представляя на суд очередную "теорию всего, разрушающую старые устои", надо, хотя бы из уважения к оппонентам, тщательно проработать все аспекты своей теории (понятно, что выехать на место полюбоваться на изолированные сибирские водоемы не каждый может себе позволить - но получить общее представление о предмете в интернете можно за пару-тройку дней).
              Вместо этого они "великодушно" разрешают оппонентам тратить свое время на разбор и анализ очередного бреда - зачем самому тратить годы своей жизни, когда можно украсть кусочки чужих жизней, съэкономив свою - просто переложив работу на других?
              зы. про редуцированное до уровня 10-15 летнего ребенка сознание я уже не говорю - это, думаю, всем заметно.
              зыы. кстати, злиться на них бессмысленно - я это понимаю, обычная вариативность генома - они воспринимают свое поведение как совершенно нормальное и это даже возможно дает им какие-то бонусы в процессе естественного отбора :)
              Ответить
              • feb7 > Corund | 22.11.2012 | 18:54 Ответить
                Вы удивительно точно сформулировали. Респектище за это!
                Ответить
              • Pan życie > Corund | 23.11.2012 | 08:15 Ответить
                Спасибо,я Вас понял.
                Ответить
              • VladNSK > Corund | 25.11.2012 | 21:40 Ответить
                Corund написал:
                "у них просто не укладывается в голове, что за каждым абзацем даже простого учебника стоят годы/десятилетия исследований десятков, а то и сотен людей" - Согласен! Это очень точно подмечено.

                "редуцированное до уровня 10-15 летнего ребенка сознание" - ну это вряд ли. Вполне себе взрослые дяди и тёти. Недалекие, с ограниченным кругозором, как правило воинственно невежественные (в той области науки, которую они пытаются "опровергнуть").

                Возможно и другое объяснение: жуткий страх перед смертью (как своей, так и близких людей), и как следствие что-то вроде мелкого помешательства как только речь заходит о происхождении жизни.
                Ответить
  • aa  | 21.11.2012 | 15:33 Ответить
    Мне интересна еще такая деталь. Мы знаем, что "пуголовки", т.е. "маленькие жабки" совсем не похожи на зрелых жаб. Они плавают в лужах и имеют хвосты (зрелые жабы их не имеют). Это касается не только жаб, но и бабочек. Допустим, что к настоящему времени жабы бы вымерли. А мы бы нашли в ископаемых останка по отдельности пуголовки и жабы. Если число таких находок было не достаточно, то археологи могли бы пуголовки отнести к одному виду (эволюционисты бы как обычно заявляли о найденом "недостающем звене"), а зрелую жабу к другому виду. Могли ли подобным образом ошибиться эволюционисты, отнеся "тектоалита" к некой переходной форме между рыбой и 4-ногим. А на самом деле то была обычная "пуголовка" вымершей зрелой особи?
    Ответить
    • naimark > aa | 21.11.2012 | 17:37 Ответить
      Что, незрелые бабочки тоже плавают в лужах и имеют хвосты?
      Но в целом Вы правы: определение ископаемых взрослых и ювенильных особей представляет собой отдельную задачу. И это относится к любым животным с метаморфозом. Приходится выдумывать всякие ухищрения, и в каждом отдельном случае они особенные. То же самое, между прочим, относится и к различающимся особям разного пола. Мы ведь знаем, что самки и самцы могут различаться, и как в ископаемой популяции определять, где у нас разные виды, а гле самки и самцы? Тоже приходится задумываться и решать эту задачу. Здесь опять-же нет общего решения, хотя в отличие от ювенильных и взрослых главное - это совместное нахождение.
      Но в случае с тиктааликом ни тот, ни другой случай не проходит. и переходность формы тут не при чем.
      Ответить
  • VladNSK  | 25.11.2012 | 15:26 Ответить
    aa написал (орфография автора сохранена): "представте, что вдруг сам по себе воздух в комнате "самомобрался" в объме, который в двое меньший комнаты. Эта вероятность мизерна."

    Ага, а вероятность, что воздух самособрался в воронку, еще более мизерна. Вот только таких воронок (торнадо называются), каждый год над американским континентом по 15-20 штук наблюдаются.
    Ответить
    • Corund > VladNSK | 25.11.2012 | 17:58 Ответить
      > а вероятность, что воздух самособрался в воронку, еще более мизерна.
      Приведите, пожалуйста, строгое математическое доказательство Вашего высказывания.
      Ответить
      • VladNSK > Corund | 25.11.2012 | 19:33 Ответить
        Хм, у аа речь идет о "самосборке" воздуха в комнате "в двое меньших размеров". Значит там у него шар получается или куб (детали вы можете сами у него уточнить). В моем примере речь идет о воронке, а воронка гораздо более сложно устроена, чем шар или куб. Вероятность "самосборки" более сложного объекта должна быть меньше. Вас такое доказательство устроит?

        А если серьезно, то я на примере торнадо хотел показать, что примитивные, бытовые, представления о вероятности приводят к ляпсусам.

        Говорить о мизерной вероятности какого-либо события без четкого определения вероятностного пространства может только математически безграмотный человек. Утверждение аа о мизерности "самосборки" воздуха столь же математически безграмотно, как безграмотно и некорректно утверждение о мизерной вероятности выиграть миллион долларов в лотерею.
        Ответить
        • Corund > VladNSK | 26.11.2012 | 15:29 Ответить
          Нет конечно - пока Вы не приведете математических выкладок или ссылок на уважаемые источники с готовым решением - все вышесказанное является только Вашим личным мнением, совершенно ничего общего не имеющим с объективной реальностью, поэтому меня оно не устроит :)
          зы. Я сильно боюсь, что мои несколько лет тервера не признают Ваши выкладки научными, даже если Вы их представите - но я понимаю, что шанс перевернуть науку есть у любого человека - мизерный, но есть - вдруг это будете Вы?
          Ответить
          • VladNSK > Corund | 12.12.2012 | 11:40 Ответить
            "Несколько лет тервера" - это сколько? Три, четыре? Ни в одном вузе тервер столько лет не изучают. Несколько семестров, обычно не более трех, включая статистику, вот это более вероятная цифра.

            Кроме того, сдать тервер, даже на отлично, и понимать суть теории вероятностей - это не одно и то же.

            Я закончил мехмат одного из лучших советских вузов. Одна моя знакомая однокурсница, которая училась только на четыре и пять, была твердо уверена, что если в семье уже родилось семь девок подряд, то вероятность рождения восьмой девчонки будет очень маленькой, намного ниже 0.5.

            И, кстати, непонимание тервера не помешало ей защитить сначала кандидатскую, а потом и докторскую диссертацию. Конечно, не по "терверу". У нее там что-то по геофизике. И, насколько мне известно, она считается очень хорошим специалистом в своей области.
            Ответить
          • VladNSK > Corund | 12.12.2012 | 12:13 Ответить
            Corund написал: (Или это aa написал, что-то я перестал их различать ... Ну, это не так важно):
            <
            Я сильно боюсь, что мои несколько лет тервера не признают Ваши выкладки научными
            >
            :
            Я имею в виду самые простые общеизвестные факты, которые Corund и aa никак не могут понять.

            Говорить о вероятности какого-либо события без точного указания вероятностного пространства - это верх математической безграмотности.

            Позволю себе небольшое нравоучение по "терверу".

            Например, говорить о вероятности выиграть миллион долларов в лотерею некорректно, потому что не указан объем выборки.

            Если я куплю один билет, то вероятность выиграть миллион долларов будет близка к нулю.

            Тем не менее, каждый год несколько человек получают миллионные выигрыши, то есть вероятность, что хотя бы один человек в течение года выиграет миллион долларов, близка к единице.

            Если я буду покупать по одному билету каждую неделю в течение миллиарда лет, то вероятность моего выигрыша в миллион долларов будет близка к единице.

            Почему вроде бы одно и то же событие (выиграть миллион долларов), а вероятности разные? Да потому, что разные вероятностные пространства (объемы выборок разные).

            Точно также математически некорректно говорить о вероятности самосборки молекулы ДНК, или о вероятности случайного зарождения жизни.

            Нужно уточнять! Например, какова вероятность зарождения жизни в первобытном земном океане за одну минуту? Наверное очень маленькая. А за пол-миллиарда лет? Тоже наверное маленькая, но все-таки намного больше, чем за минуту.

            А если так вопрос поставить. Какова вероятность зарождения жизни хотя бы на одной планете земного типа в нашей Галактике, если проследить за каждой из планет в течение первого миллиарда лет ее существования?

            Вокруг нас миллиарды галактик, в галактиках миллиарды звезд. Если для зарождения жизни нет научных запретов (а само наше существование говорит, что запретов нет), то получается, что вероятность зарождения жизни хотя бы на одной планете равна единице.

            Естественно, что все эти чисто математические рассуждения не могут продвинуть нас к пониманию как именно возникла жизнь на нашей планете. А может быть она вообще была занесена к нам с другой планеты, и тогда возникает вопрос как жизнь возникла на другой планете.

            Мы пока не знаем деталей зарождения жизни, и поэтому не можем говорить о вероятности такого события. Кто знает, может быть в силу некоторых супер-уравнений типа Навье-Стокса появление жизни на планете земного типа столь же закономерно, как появление торнадо над территорией северо-американских штатов.
            Ответить
    • aa > VladNSK | 26.11.2012 | 11:28 Ответить
      Из вашего высказывания сразу вижу, что вы не физик, поэтому дам более детальное пояснение. Я обращал внимание на "случайные процесс" и "неизбежный процесс". На счет торнадо - это процесс неизбежный, если в атмосфере установится "нужное" расспределение температуры. если вы когда либо наблюдали за сливом воды в ванне, то должно быть заметили, что вода закручивается при спуске. Это происходит под действием сил Кориолиса (в следствии вращения Земли). Есть теория вихрей, которая выводится из уравнений Невье - Стокса. там существует множество разных теорем. "Самосборка" воздуха в комнате противоречит уравнениям Невье - Стокса. Но уравнения Невье Стокса не описывают флуктуации. Это "удел" стат. физики. Я говорил о "громадной флуктуации", вероятность которой пропорциональна exp(S2-S1). с точки зрения стат. физики такая флуктцация в принципе возможна, но она "не обязана" произойти.
      Ответить
      • May-Day > aa | 26.11.2012 | 16:02 Ответить
        При t ниже 90 К воздух "самосхлопнется" обязательно, уважаемый "физик".
        Ответить
        • aa > May-Day | 26.11.2012 | 16:24 Ответить
          мы уже и так "немного уклонились" от цихлидушек, поэтому "вспоминать" о фазовых диаграммах и тройной точке здесь я считаю излишним. А то не "самосхлопывание", т.е. не "громадная флуктуация", а "конденсация" - которая есть процесс закономерный, а не случайный. Помилуй нас, Господи!
          Ответить
          • Pan życie > aa | 26.11.2012 | 16:40 Ответить
            "aa" Начните заливать про "бога" моему бывшему командиру роты из учебке в Елани,ст-лейтенанту Смердову,у него после второй контузии лицо перекошено сильно.Он Вам переубедит в течении 15 минут в том что "бога" нет.А еще лучше расскажите об этом матерям погибших разведчиков 6-ой роты,скажите им что на то была "воля божья" и опомнится не успеете как вам рожу раздерут ногтями или того лучше огреют чем-то тяжелым по голове.Кстати,не знаете где был ВАШ "бог" в тот момент когда умирала 6-я рота?Или где был "бог" во время обстрела 503 МСП в Назрани когда погибли два моих сослуживца,которые сгорели заживо в БМП.
            Или где был "бог" когда Зарипов Альберт Маратович лишился зрения в время бойни в Первомайском?А я знаю где был ВАШ "бог" - он дрочил в этот момент.
            Ответить
          • May-Day > aa | 26.11.2012 | 19:42 Ответить
            Законы статистической физики и термодинамики носят вероятностный характер. И процесс конденсации также. Кто выдаёт дипломы таким физикам?
            Ответить
            • aa > May-Day | 27.11.2012 | 11:11 Ответить
              Процесс конденсации у нас носит закономерный, а не случайный характер, так как средней кинетической энергии молекул не хватает для разрыва молекулярных сил притяжения. Если молекулы рассматривать как "классические шарики", которые подчиняются законам Ньютона, то для заданного микроансамбля "процесс конденсации" будет закономерен и не будет происходит случайно.
              Ответить
              • May-Day > aa | 30.11.2012 | 00:48 Ответить
                У вас проблемы с пониманием соотношения случайного и закономерного.
                Ответить
      • May-Day > aa | 26.11.2012 | 19:50 Ответить
        Разносчики мифов за работой! Силами Кориолиса в этом случае можно пренебречь. Просвещайтесь на Вики: Обратное закручивание воды при стоке.
        Определяющим здесь будет реализация бифуркации при прохождении неустойчивого состояния, связанного с аксиальным течением.
        Но о чем я? Этого же нет в книжке библия.
        Господа! И вы равнодушно смотрите на внедрение мракобесия в школах! Так никаких элементов науки не останется в России!
        Ответить
        • aa > May-Day | 27.11.2012 | 10:59 Ответить
          Вы хотите сказать, что если бы Земля не вращалась, у нас возникали вихри??? Поинтересуйтесь теорией вихрей Пуанкаре для начала,и присмотритесь к виду объемных сил в уравнениях. А уравнения Невье -Стокса вовсе не "случайные" - ибо решения этих уравнений носят однозначный и ЕДИНСТВЕННЫЙ характер для заданных граничных условий, если мы конечно же не заходим "в турбулентную область". А вот флуктуации - случайные и не выводятся из уравнений не стат. физики, не Невье Стокса. Среднюю величину флуктуаций подсчитать можно по стат. физики, но расчитать, когда и где произойдет конкретная флуктуация - этого расчитать по стат. физики невозможно. Про что я и писал. Хотя мы немного уклонились от цихлидушек, но чего не сделаешь ради спасения душенек.
          Ответить
        • aa > May-Day | 27.11.2012 | 11:44 Ответить
          Поинтересовался этим вопросом, и похоже здесь вы правы
          http://www.mathnet.ru/links/a17c5eb2773259dbcd5eb087faeda2df/mzm3339.pdf
          -интересная работа, советую почитать.
          Эта идея (вихри возникают под действием силы кориолиса) засела у меня еще со школьных времен. И как то я тем не интересовался особо потом (почему возникают вихри, так как считал, что этот вопрос достаточно ясен для меня). Но важно заметить, даже исходя из указанной выше работы, вихри возникают "при определенных макроскопических условиях" течения жидкости - т.е., возникновение вихря, как и турбулентного течения - в "макроскопическом смысле" - дело закономерное.
          Ответить
          • May-Day > aa | 30.11.2012 | 01:00 Ответить
            А я со школьных времен находил научные методы жизненными. И зная о гипотезе влияния сил кориолиса, наблюдал, как стекает вода при сливе ванной ещё в школьном возрасте. И, о чудо! Она стекала по-разному. Если бы силы Кориолиса определяли процесс, то вода стекала бы всегда по часовой стрелке, преодолевая первичное случайное направление закручивания.
            Природа - источник истины, а не сказки народов малой азии.
            Ответить
            • Corund > May-Day | 30.11.2012 | 15:16 Ответить
              http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F0%E0%F2%ED%EE%E5_%E7%E0%EA%F0%F3%F7%E8%E2%E0%ED%E8%E5_%E2%EE%E4%FB_%EF%F0%E8_%F1%F2%EE%EA%E5
              Ответить
      • VladNSK > aa | 12.12.2012 | 12:43 Ответить
        aa написал: <"Самосборка" воздуха в комнате противоречит уравнениям Невье - Стокса ... Я обращал внимание на "случайные процесс" и "неизбежный процесс". На счет торнадо - это процесс неизбежный, если в атмосфере установится "нужное" распределение температуры.>

        Господи, aa, да поймите вы, наконец, что уравнения Навье-Стокса не более чем удобный математический аппарат. Мир вокруг нас гораздо сложнее, и пытаться описать весь мир уравнениями Навье-Стокса (ну и плюс статистические "флуктуации") просто глупо.

        Чтобы иметь основания применить те или иные математические модели к реальному миру, надо иметь ... гм, научный склад мышления, а проще говоря, надо иметь мозги и желание докопаться до истины. Жалко, что в ВУЗах этому не учат. Тервер сдали, статы по физике сдали, а в сухом остатке только кубический конь в вакууме.

        Да, уравнения Навье-Стокса описывают устройство торнадо. Но лишь в некоторой степени. Никто до сих пор точно не знает, что происходит внутри торнадо. И никакие уравнения Навье-Стокса не могут предсказать где именно будет торнадо через пару часов: в Неваде, или вообще где-нибудь в Мексике.

        Да, по законам статистической физики самосборка воздуха в половине комнаты невозможна. Но это если считать, что комната - это некий изолированный идеальный физический объект, что-то вроде кубического коня в вакууме. Где вы видели такие комнаты?

        А в реальном мире такая самосборка вполне вероятна. Вот вам пример. Пусть комната - это пещера, в которую есть только один вход. Рядом с пещерой падает болид. Взрывная волна ударяет в отверстие пещеры, и под действием взрывной волны воздух в пещере собирается в половинном объеме пещеры.

        И зарождение торнадо вовсе не стопроцентно закономерный процесс. Например, в точку, где по всем уравнения и по всем физическим параметрам должен зародиться торнадо, падает крупный болид, и торнадо так и не зарождается.

        А вот тот факт, что в течение года над территорией США пройдет хотя бы один торнадо, сомнений не вызывает. Мы не знаем, где именно он пройдет, но что где-то пройдет, это почти наверняка.

        feb7 верно написал: вы, уважаемый аа, путаетесь в понимании природы случайного и закономерного.
        Ответить
  • VladNSK  | 26.11.2012 | 01:06 Ответить
    Не могу не прокомментировать еще один перл от аа:

    <
    Есть в геометрии (как и во всей аксиоматической науке) такой метод, называемый - метод от противного. Т.е., сначала предполагается заранее ложная гипотеза (все появилось случайно), потом доказывается, что такое невозможно. Вот им видимо сам Господь Бог поручил доказать, что эволюция невозможна (конечно, в той мере, как заявляют эволюционисты), но доказать это очень сложно. ...
    >
    Кому именно господь дал поручение (креационистам или эволюционистам) - этого из поста аа понять невозможно.

    Тут важно другое. Биология не аксиоматическая наука. Поэтому доказательства от противного в ней не работают. А так как господь бог вовсе не дурак, то он никак не мог дать такого поручения.
    Ответить
    • aa > VladNSK | 26.11.2012 | 13:03 Ответить
      Тут вы заметили интересную деталь, на которую уже давно обращали креационисты - влияние убежденности на интерпретацию фактов. Это достаточно сложные процессы, которые относятся к "психологии масс", согласно которой "толпе" внушить идеи эволюции легче, чем отдельному индивиду (Ле Бон - "психология масс"). Если вы бы почитали "историю доказательств 5 -го постулата Евклида" вы бы заметили (или заметьте сейчас, если уже читали), насколько разные "аксиомы" незаметно сидят у нас в головах. эволюционисты так же используют эти аксиомы, как говорят нам креационисты. И это не потому, что "каждый кулик хвалит свое болото (креационисты - свое, эволюционисты - свое), но по существу дела. Просто в биологии это меньше заметно.
      Ответить
    • May-Day > VladNSK | 26.11.2012 | 16:00 Ответить
      Он никак не мог дать такого поручения потому, что его нет. Перестаньте говорить о боге так, будто бы этот мифический персонаж существует в реальности.
      Креационисты - это не ученые. Это теологи. И научный спор тут неуместен.

      Скажи наркотикам да, скажи наркотикам - нет? Перестань разговаривать с наркотиками!
      Ответить
      • Pan życie > May-Day | 26.11.2012 | 16:27 Ответить
        Вы совершенно правы.С тем же удовольствием можно общаться с психами в дурке.

        Помнится было мне 15 лет,я на время школьных каникул устроился работать в строительную бригаду к сварщикам,не самим сварщиком конечно,а так,отнеси подай,пошел вон не мешай.Ну так вот,получили мы задание от прораба сварить перила на лестницах в дурке,так я там кого только не видел,в кого только люди не верят,и в чертей, и в Велиала,и в Вельзевулу, и в Джу Джу,какие только "гипотезы" о возникновении жизни на Земле они друг другу не рассказывали,при этом не когда один с другим не соглашался начинали друг друга кусать и бить головой об стену.
        Только сейчас понимаю,что креационисты с ними братья по разуму оказывается,просто один другого краше.Яркий тому пример можно увидеть на www.youtube.com в виде малолетнего блогера Фрица,у него даже рожа придурковатая,креационисты его удачно завербовали для промывки неокрепших мозгов,блогеров то школьники чаще слушают чем попов.

        Кстати,удивительная вещь,до сих вспоминаю первые пол года службы в учебке,Елань,если кто был там знает о ней,"бог" там и ночевал.Вот где во всякую еб-кую силу перестаешь верить.
        Ответить
        • VladNSK > Pan życie | 12.12.2012 | 13:33 Ответить
          Если бы такие психи были только в "дурке"!

          Я пару лет назад общался на одном форуме с бедолагой, которой был уверен, что производная от суммы функций НЕ равна сумме производных.

          В качестве доказательства он приводил некое геометрическое построение: какие-то квадраты, вписанные в окружности (сейчас деталей уже не помню), и из этого построения он каким-то неуловимым образом делал вывод о неверности теоремы о производной от суммы.

          Я довольно долго с ним общался. Я, наивный, думал, что человек заблуждается, а я укажу ему на ошибку в его рассуждениях.

          Всё оказалось совсем не так. Он охотно соглашался со всеми моими логическими выкладками и был вполне адекватен. Но это только до тех пор, пока мои рассуждения не подходили слишком близко к его идее. Как только из моих рассуждений непосредственно вытекало, что его геометрические построения ошибочны, он начинал нести какую-то чушь или впадал в истерику.

          В конце концов я сдался. Я для себя решил, что этот человек душевно не совсем здоров.
          Ответить
  • VladNSK  | 26.11.2012 | 01:35 Ответить
    аа написал:

    <
    В книге пророка Даниила, которая была написана 500 лет до н.э. написано, что Мессию убъют, хотя на нем не будет вины. Далее идет пророчество об разрушении Иерусалима. Все это действительно произошло.
    >
    :
    500 лет до новой эры?

    Вот цитата из Википедии: "По крайней мере с конца XIX века в научном сообществе отнесение книги Даниила ко II веку до н. э. стало общепризнанным ..., после Второй мировой войны эта позиция распространилась и в католической церкви."

    Поэтом пророчество о разрушении Иерусалима ничего не стоит. Любой город на Ближнем Востоке был разрушен, и не один раз.
    Ответить
    • aa > VladNSK | 26.11.2012 | 11:19 Ответить
      Вообще говоря в книге Даниила идет рассказ о правителях Вавилона, предсказание правления Македонского и деление его царства на 4 части после его смерти. Все то было записано в образном виде. И после каких событий должно произойти разрушение Иерусалима. Историки,которые так говорят как минимум должны утверждать, что писать книгу Даниила должен не один автор. И почему то этот "автор" выбрал для себя как "реальное время" - время изгнание евреев в Вавилон. Потом почемуто "автор" решил все остальные события записать в "образном" виде, которые достаточно однозначно трактуются для знающих историю по крайне мере до разрушения Иерусалима 70 годах. Это "автор" должен брать неизвестно откуда "точную историю". Нужно заметить, что если бы мы не проходили историю в школе - врядли бы многие знали, что творилось у нас лет этак 300 назад. Короче говоря "автор" книги Даниила - какойто гипер гений, который превосходит по уму и хитрости всех мифологов и историков того времени. И этот "автор" больше заботился о том, чтоб обмануть народы, которые будут жить более чем за 1000 лет после него. но когда дело касается Истины, некоторые отключают себе мозги, что не поверить Господу... Тут еще много можно продолжать. Я там указал сайт в верху.
      Ответить
      • feb7 > aa | 27.11.2012 | 23:23 Ответить
        Сдается мне, что пользователь по ником "аа" является Корчевателем. Он видите ли, Истину знает. Эх, наивный.....
        Ответить
        • May-Day > feb7 | 30.11.2012 | 00:45 Ответить
          Уже озвучено введение теологии в университетах как замена курсов истории КПСС. Так что, увы, неизвестно кто наивный ...
          Ответить
          • feb7 > May-Day | 03.12.2012 | 19:24 Ответить
            хех, осталось отменить волевым решением законы Ньютона и теорию эволюции....а то додумались эти яйцеголовые: запускать в небо так называемые "спутники" и говорить, что божье творение - Человек на самом деле не божье творение, а происходит от обезьян.
            динозавров вот еще каких-то раскопали....компьютеры придумали....на костер еретикоффф!
            Ответить
      • VladNSK > aa | 12.12.2012 | 13:01 Ответить
        Для аа. С какого перепуга вы мне пересказываете книгу пророка Даниила? Я впервые прочитал Библию в начале девяностых годов, как только она появилась в свободной продаже.

        А вы знаете, что книга пророка Даниила была написана на двух языках? Из этого с весьма высокой вероятностью следует, что у книги было несколько авторов, и писали они в разное время.

        И никаких пророчеств в книге нет. Это сейчас в Новом завете на полях есть ссылки на Ветхий завет о том, что сбылось пророчество. И обратные ссылки есть: из Ветхого Завета на Новый. Вы, аа, наверное очень удивитесь, но эти примечания не имеют никакого отношения ни к пророку Даниилу, ни к его книге. По той простой причине, что когда пророк Даниил писал свою книгу, Нового завета еще не было, и следовательно, никаких перекрестных ссылок в оригинале книги пророка Даниила тоже не было.

        Эти примечания о сбывшихся "пророчествах" задним числом приписали богословы, когда "пророчества" уже сбылись.
        Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»