Экологические модели объяснили, почему в науке мало успешных женщин

Женщина-ученый

Психологи, объясняя низкую представленность в науке женщин-ученых, настаивают на несовместимости женских черт характера с жесткими правилами выживания в современном научном мире. Доводы в пользу этой точки зрения имеются, но есть и другие, объективные причины. Изображение с сайта www.psmag.com

Известно, что успешных женщин-ученых существенно меньше, чем мужчин. Оставляя за рамками дискуссии бессодержательные заявления о преимуществе мужского ума над женским, австралийские исследовательницы применили простейшую экологическую модель для объяснения этого феномена. Почему женщинам не удается добиться тех же результатов, что и мужчинам? Потому что у женщин, вынужденных часть активного времени отдавать семейным заботам, оказывается растянута фаза накопления необходимого для карьерного роста научного багажа. Пока продолжается эта фаза отрицательного приращения научной результативности, их неминуемо и закономерно обгонят более свободные конкуренты.

Австралийские исследовательницы Кэтрин О’Брайен (Katherine O’Brien) из Квинслендского университета и Карен Хэпгуд (Karen Hapgood) из Университета Монаша (Monash University) попробовали ответить на вопрос, почему в науке так мало женщин. В отличие от других людей, которые предпочитают психологическую подоплеку в этой теме (не говоря уже о грубом сексизме), они опирались на простейшие модели, которые приняты в экологии. Подход вполне оправдан: в настоящее время наука всё больше напоминает по своим распорядкам биологические системы с их конкуренцией, борьбой за ограниченные ресурсы, симбиозом и паразитизмом. Это означает, что известные наработки из экологии вполне применимы и к научному сообществу.

О’Брайен и Хэпгуд взяли за основу базовую модель роста численности популяции — логистическое уравнение Ферхюльста. Традиционно предполагается, что количество научного продукта напрямую зависит от времени, затрачиваемого на занятия наукой. Иными словами, работаешь на полную ставку — должен выдать столько-то и столько-то публикаций (грантов, командировок, гербариев и т. д.) в год, если работаешь на полставки, то изволь выдать половину этого количества. Логистическое же уравнение Ферхюльста означает, что скорость прироста научного продукта индивида пропорциональна текущей результативности индивида в научном сообществе, а не просто зависит от времени, затраченного на исследование. С точки зрения ученого, логистический подход в среднем более реалистичен, чем простая временная зависимость: привлечение дополнительных грантов, умелых сотрудников, организация нескольких параллельных тем зависят не столько от затрачиваемого времени, сколько от положения ученого. Маститому ученому проще получить эти элементы, необходимые для плодотворной научной работы, чем ученому с неустоявшейся позицией.

Анализ логистического уравнения в приложении к научному продукту, конечно, может привести только к самым общим выводам. Но, тем не менее, и они показательны.

Графики логистического уравнения при разных максимально возможных уровнях научных достижений

Графики логистического уравнения dR/dt = rR(1 – R/Rmax) при разных максимально возможных уровнях научных достижений, где R — научный продукт, Rmax — постоянный параметр, означающий максимально возможные достижения, он определяется индивидуальными талантами и, кроме того, зависит от области науки, в которой работает человек; r — постоянный коэффициент, по смыслу это скорость оборота научной продукции, то есть через какое время с полученного результата можно ожидать отдачу (получить грант, студентов, повышение в иерархии и т. д.). Изображение из обсуждаемой статьи в Oikos

Вывод первый, тривиальный. Научные достижения зависят от индивидуального потенциального максимума (Rmax). Второй вывод нетривиальный, и он касается времени, которое требуется для достижения конкретного результата (конкретного уровня научной продуктивности). Чтобы получить один и тот же результат, ученому с более низким потенциалом требуется затратить несоразмерно больше времени, чем ученому с большим потенциалом; «несоразмерно» в данном случае означает, что эта зависимость непрямая. Как предполагают исследовательницы, сам максимальный потенциал зависит от времени, которое ученый в принципе может потратить на исследования. У женщины, работающей в науке на полставки или занятой так или иначе домашними проблемами, этот потенциал будет меньше, чем у коллеги-мужчины, выбросившего из головы семейные заботы. Поэтому сколь бы умна и талантлива ни была ученая дама, ей придется затратить существенно больше времени на результат, аналогичный тому, что получает полностью погруженный в науку ученый. И это не столько гендерные различия, сколько простые правила популяционной динамики.

На графике проведена горизонтальная сплошная линия. Это еще один важный элемент динамики популяционного роста: минимальная критическая масса научного продукта (или другого порогового параметра), при котором начинается устойчивый рост (например, о применении этого параметра для моделей роста лесов см.: Рост лесов можно прогнозировать точнее, «Журнал общей биологии», популярный синопсис автора данной новости по статье А. С. Исаева, В. Г. Суховольского и Т. М. Овчинниковой «Феноменологические модели роста лесных насаждений»). Данный пороговый параметр, безусловно, осмыслен в приложении к научным результатам: ясно, что пока у исследователя две-три публикации или участие в одной молодежной конференции, то ему вряд ли удастся получить хороший проект. Нужно набрать эту критическую массу, после которой к исследователю начинают относиться серьезно. Достижение критической массы научного продукта, как и любого другого уровня результативности, для работающих неполный рабочий день сильно откладывается во времени.

Добавление в логистическое уравнение порогового значения результативности, или, по-другому, критической массы научного продукта, приводит к третьему нетривиальному выводу. До достижения пороговой результативности прирост научного продукта будет отрицательным. Нужно преодолеть, набравшись терпения и целеустремленности, период отрицательного роста, и тогда уже научный багаж начнет работать на исследователя, от него будет отдача.

Зависимость приращения научного продукта от текущего научного багажа в модели с добавленной пороговой результативностью

Зависимость приращения научного продукта от текущего научного багажа в модели с добавленной пороговой результативностью dR/dt = rR(1 – R/Rmax)[(R – Rc)/Rmax]; Rc — пороговая результативность. Пустой кружок — точка неустойчивого равновесия в Rc, черный — точка устойчивого равновесия в Rmax. Ноль также является точкой устойчивого равновесия. Изображение из обсуждаемой статьи в Oikos

В модели с пороговой результативностью имеются три точки равновесия, то есть точки, в которых прирост результатов равен нулю. Очевидно, первая из них — это точка ноль, когда никакого научного продукта не вырабатывается и прирост нулевой. Вторая точка — это пороговое значение, в этой точке равновесие неустойчиво: при любом отклонении от этого значения текущий процесс либо возвращает функцию к нулю, либо увлекает ее к достижению максимума. И наконец, при достижении максимальной результативности научный процесс будет стремиться возвратить систему в это положение. Три равновесные точки показывают, что важнее всего преодолеть точку неустойчивого равновесия (точку пороговой результативности), до ее достижения все усилия будут казаться тщетными. Продление этой малоприятной фазы вызывает у работающей на полставки женщины чувство бесперспективности всех усилий. Кроме того, в условиях научной конкуренции подобного исследователя быстро обгонят и вытеснят из приоритетных областей более свободные сотрудники. Им, как мы помним, требуется меньше времени на преодоление фазы роста.

Таким образом, авторы публикации доказывают, что уменьшение временных затрат на научную работу приводит к несоразмерному продлению малорезультативной фазы роста. Поэтому женщины, которые как раз в силу сложившихся биологических и социальных обстоятельств не могут полностью окунуться в работу, сильно отстают в накоплении научного багажа. Из-за этого их легко обгоняют конкуренты, занятые работой полное время, из-за этого откладывается фаза быстрого научного роста, столь необходимого и для внешней оценки и для самооценки. Психологически такую ситуацию не слишком легко пережить талантливому ученому, в связи с этим авторы работы советуют женщинам-ученым быть более хитрыми в выборе темы и руководителя, мудрыми, терпеливыми и не терять целеустремленности и энтузиазма. Эти качества помогают не сдаться во время фазы роста. Руководителям научных учреждений и проектов они советуют пристальнее присматриваться к своим талантливым сотрудницам, пусть даже так называемые объективные показатели научной результативности у них не слишком высокие.

По всей видимости, не только удлинение критической фазы научного роста предопределяет подчиненное положение женщин-ученых. Их подчиненное положение зависит также и от субъективных гендерных характеристик: недостаток напористости, хваткости, соревновательности, мягкость в ущерб собственным интересам — всё это мешает женщинам добиваться высоких позиций в научной иерархии (об этом см.: О роли женщины в науке, «Элементы», 09.02.2006).

Источник: Katherine R. O’Brien, Karen P. Hapgood. The academic jungle: ecosystem modelling reveals why women are driven out of research // Oikos. V. 121. P. 999–1004.

Елена Наймарк


82
Показать комментарии (82)
Свернуть комментарии (82)

  • vovannoviy  | 25.07.2012 | 07:23 Ответить
    Ну и глупость в статье.
    Просто мужчины более амбициозны - во всех областях, не только в науке, они делают карьеру быстрее, особенно в политике и экономике.
    На заре цивилизации было наоборот - был матриархат, все лидирующие позиции занимали женщины, поклонялись богине(а не мужскому богу), мужчины считались слабым полом(прежде всего интеллектуально), который нужен только для размножения и тяжелой работы. Всё изменилось, когда мужчины придумали бога мужского пола и убедили женщин в его силе, с тех пор амбициозность мужчин растет. То есть женщины всегда были разумнее мужчин от природы, а мужчины хитрее и умело пользовались воображением. Все миллиардеры - мужчины.
    Ответить
    • Malcolm > vovannoviy | 25.07.2012 | 09:16 Ответить
      Что ж вы гоните-то, у мужиков в среднем мозг больше, а про матриархат это вообще полнейший бред.
      Ответить
      • Валя Гриневич > Malcolm | 25.07.2012 | 09:30 Ответить
        У китов мозг в несколько раз больше, чем у человека, но что-то не видно их среди ученых.
        И у неандертальцев мозг был больше, чем у сапиенсов, но что-то вообще не видно неандертальцев.
        Ответить
        • OlegCh > Валя Гриневич | 03.08.2012 | 10:23 Ответить
          Не видно неандертальцев?? Да их полно! Зайдите к нам во двор, например...
          Ответить
    • Rattus > vovannoviy | 25.07.2012 | 09:28 Ответить
      >Ну и глупость в статье.
      В этой области даже на Элементах статьи как правило представляют собою смесь психоложеских глупостей с псевдоэкономическими оченьвидностями. А принимая во внимание положение о том, что авторы Элементов отсебятины вносят минимально и вполне корректно, то мы приходим к выводу, что вся психоложеская сфера мировой науки именно такая и есть. Со времен Ричарда Филипповича и Алана Давидовича вся эта гуманитарастия изменилась едва ли.

      >На заре цивилизации было наоборот - был матриархат
      Не было. Это миф.

      >поклонялись богине
      А управляли мужчины.
      Ответить
    • praviy > vovannoviy | 25.07.2012 | 15:41 Ответить
      Профессор Савельев утверждает, что всё дело в мозге, в отличии оного у мужчин и женщин: http://www.youtube.com/watch?v=5TTTZjtplZc
      Очень интересная дискуссия на ютубе "Сергей Савельев в программе А. Гордона Хмурое утро"

      Что касается матриархата, то мне больше всего нравится версия А.Степаненко, утверждающая:
      1) В роду управлял всегда мужчина и только мужчина.
      2) Наследованиение отслеживалось исключительно по матери (у евреев до сих пор). То есть неважно кто твой отец, важно, кто мать. То есть женщина могла посредством этого влиять на мужчину.

      Эти две простые, логичные, природные истины и составляли ту версию настоящего "матриархата". Посудите сами - самец у приматов (в т.ч. и человека) всегда физически крепче, чем самка (никакого женского доминирования, тем более в первобытные времена). И настояющую передачу генов по мужчине невозможно было отследить (как и пару десятков лет назад, кстати), поэтому просто считалось по матери. А женщины этим пользовались, других методов влияния почти не было.
      Там несколько интересных выводов вытекает, подробнее в книге Андрей Степаненко - "Истории больше нет: Величайшие исторические подлоги"
      Ответить
  • Malcolm  | 25.07.2012 | 09:18 Ответить
    Типичным феминистический бред. Как эта статья попала на элементы?
    Ответить
    • Rattus > Malcolm | 25.07.2012 | 09:29 Ответить
      Ну, надо же что-то писать, хехе. ;~]
      Ответить
      • marie_lo > Rattus | 25.07.2012 | 12:01 Ответить
        удивительно прямо, учёные исследуют, журналы публикуют, популяризаторы заинтересовываются - а читатели (самые умные, конечно же!), видят, что темка-то так себе, говорить не о чём, ерунда-с ;)
        Ответить
        • Rattus > marie_lo | 25.07.2012 | 12:43 Ответить
          >учёные исследуют
          Учёными бывают собаки, и то после того, как их научат. (Цэ ЛевЪ ДавидовичЪ)

          >журналы публикуют
          А леса все меньше!
          Ответить
          • marie_lo > Rattus | 25.07.2012 | 12:51 Ответить
            Не, ну вы тут конечно же самый умный, да и лес поди не трогаете, единственный человек делом занят на всём сайте, а публикующиеся авторы ерунду тиражируют. И почему Вас только за тонкое научное чутьё в редакторы не взяли...
            Ответить
          • SysAdam > Rattus | 26.07.2012 | 08:06 Ответить
            "Если бы у меня было столько забот, сколько у женщины, я бы не мог стать физиком" (с)Онже
            Ответить
            • Rattus > SysAdam | 26.07.2012 | 08:28 Ответить
              О, наконец и эту цитату нашли!

              Именно так. Это как раз к вопоросу о псевдоэкономической оченьвидности. То, что для подтверждения этой б-анальности нужно было написать целую статью говорит о том, что физиками авторши не смогли бы быть стать и по более серьезной причине, обозначенной еще в одной его цитате:
              «Главное в физике — это умение пренебрегать!»
              Иначе никакой новизны не получится.
              Ответить
  • olegov  | 25.07.2012 | 14:05 Ответить
    Тут же на элементах был целый ряд статей что мозги у самок и самцов по разному устроены даже на клеточном уровне, на основании чего логично действовали иные механизмы принятия решений. В результате не возникал вопрос кто умнее и глупее, как не может возникнуть вопрос кто умнее микроволновка или телевизор, теперь же строятся совершенно непонятные выводы, что дескать женщинам дети мешают.

    Статья похоже направлена против института семьи и материнства т.е. против женщин в первую очередь.
    Ответить
    • marie_lo > olegov | 25.07.2012 | 14:16 Ответить
      мозги устроены по разному, да. А обеспечение бытовых потребностей других людей, детей в том числе, всё равно мешает женщинам делать научную карьеру, как она сейчас делается. Что тут непонятного?
      Ответить
      • olegov > marie_lo | 25.07.2012 | 16:18 Ответить
        Ничего подобного, не мешает никак, у нас полно старых дев в институте имеют прекрасную научную карьеру и никакие дети и "другие люди" им не мешают. И есть хорошая поговорка "за двумя зайцами погонишься ни одного не поймаешь".
        Ответить
        • marie_lo > olegov | 25.07.2012 | 16:22 Ответить
          ну так старые девы для других людей меньше быт обеспечивают, вот и карьера. Просто как-то повелось, что "женщина = обслуга для своей семьи", поэтому, чтобы не быть обслугой, проще всего семью не заводить, но это не единственная опция.
          Ответить
          • olegov > marie_lo | 25.07.2012 | 16:38 Ответить
            Повелось не "как-то" а исключительно из биологических особенностей эволюции, тех самок, кто не сидел в лагере кормя детей а лез за ограду быстро сьедали. А те самцы, которые не ловили антилопу, а мыли горшки вместе с самками не оставляли потомства, т.к. не пользовались успехом у самок.
            Ответить
            • marie_lo > olegov | 25.07.2012 | 16:51 Ответить
              боюсь, специалисты по эволюции человека найдут к чему придраться в этой стройной и лаконичной гипотезе. Хотя бы насчёт самцов, "моющих горшки" - вроде как принято считать, что у древних людей отбор поощрял "феминизацию" самцов, которые в т.ч. больше заботились о потомстве (отсюда уменьшение полового диморфизма). И миф о мужчине - "добытчике мамонта" тоже не слишком актуален сейчас: женщины рожали далеко не каждый год и поэтому в первобытной общине они тоже принимали участие в охотах и разделывании добычи.
              Ответить
              • olegov > marie_lo | 25.07.2012 | 17:25 Ответить
                Это не гипотеза а суммирование прочтенных исследований. Это кем это принято считать что поощрялась феминизация? Половой диморфизм уже на уровне ардиопитека был выражен не более чем у сапиенса. А от него до человека сколько прошло? Эдак вы еще заявите что отбор морских звезд поощрял "фенимизацию".
                Почему вы пишете о мамонтах? Это всего 10-15 тыс. лет из 200 тысячелетней истории сапиенса. И где вы начитались этих мифов? А что кто то вам пытался опровергнуть идею что приготовлением и разделкой добычи могли заниматься самки? Они и сейчас этим занимаются. А насчет охоты пожалуйста ссылки, я что-то не встречал таких сведений.
                Ответить
                • Anonymous > olegov | 25.07.2012 | 18:37 Ответить
                  >А насчет охоты пожалуйста ссылки, я что-то не встречал таких сведений.

                  а есть сведения, что не участвовали?
                  может биологи меня поправят, но видов, у которых самцы - хищники(охотятся), а самки - травоядные(собирают коренья) сравнительно немного, так что по умолчанию следует предположить, что разделение обязанностей на мужские и женские возникло в какой-то момент как первое проявление разделения труда, а не было чем-то изначальным.
                  Ответить
                  • olegov > Anonymous | 25.07.2012 | 20:32 Ответить
                    Разделение всегда есть даже мартышки Нового света собирают разную добычу самцы и самки. А у древних гоминид столкнувшихся с кардинальными перестройками ценозов, отступлением лесов где конкуренцию им составили более обезьяноподобные и приспособленные родственники, не могло не появится новых моделей поведения. Вытесненные в непривычные, более опасные открытые пространства, когда от хищников могла спасти только сплоченная группа а не дерево и когда плодовые деревья заменили быстрой и опасной добычей начался новый этап формирования гоминид - эректуса а затем и гельдибергца, в которых отбор шел уже в иную сторону.
                    Ответить
                    • Anonymous > olegov | 26.07.2012 | 21:14 Ответить
                      >Вытесненные в непривычные, более опасные открытые пространства, когда от хищников могла спасти только сплоченная группа

                      угу. А вы пытаетесь убедить нас, что мужчины и женщины весь день бродили по саванне двумя отдельными группами, встречаясь только вечером.
                      Ответить
                      • olegov > Anonymous | 27.07.2012 | 09:09 Ответить
                        Т.е. ваша гипотеза в том что самки бегали вместе с самцами за антилопами и отбивались от львов и гиен? Самим то не смешно? Для этого существовал лагерь в сравнительно безопасном и укрепленном месте, или столь любимые пещеры, где от хищников группу самок мог оборонять 1-2 охотника, да и сами могли обороняться, под защитой лагеря, всегда в наличии колья, огонь. Хищник этого не любит.
                        Ответить
                        • Anonymous > olegov | 27.07.2012 | 15:40 Ответить
                          >Для этого существовал лагерь в сравнительно безопасном и укрепленном месте,

                          то то и оно, что не существовал- большую часть истории люди никакого капитального строительства не вели, да и вообще частенько кочевали(или археологи скрывают?),
                          а в тех редких случаях, когда укрытие было (столь любимые (мультипликаторами) пещеры) - всё равно там укрывались на ночь - но утром надо было отправляться на поиски еды, причём всем- мужчины-охотники "не зарабатывали" столько, чтоб их женщины и дети могли целыми днями плевать в потолок. (IMXO, так как вы описали только муравьиные царицы живут - но у людей такого полового диморфизма близко нет)

                          >Т.е. ваша гипотеза в том что самки бегали вместе с самцами за антилопами

                          даже львы предпочитают не бегать за антилопами, а гнать их в сторону засады - а при таком методе чем больше людей участвуют - тем больше шансов на успех, физические возможности каждого отдельного участника влияют меньше. А есть ещё гипотеза о людях-падальщиках...

                          >и отбивались от львов и гиен?
                          А других вариантов у них просто не было.

                          Отбросьте всё невозможное, и то, что останется, как бы невероятно оно не было, будет ответом(с).
                          Ответить
                          • olegov > Anonymous | 27.07.2012 | 20:52 Ответить
                            Т.е. вы опровергаете существование пещер в которых жили тысячелетиями? Стоянки человека с круговой кладкой в 1-2 камня и видимо деревеннй изгородью выше тоже часто встречаются, ничего археологи не скрывают читайте книги. С чего это вы взяли то мужчины охотники не приносили достаточно пищи? Вторите устами мэриЛо или вы она и есть, клон? Как охотяться львы не известно только ленивому к чему это вы привели? А муравьиные царицы тут причем? Люди падальщики хорошая гипотеза гены для переваривания тухлого мяса у человека есть, до сих пор народы крайнего севера его едят и нормально, дело привычки. И что падальщики? Слабых самок кинуть в бой чтобы на следущем трупе остались одни самцы и им больше досталось? Архиглупость. Вот отбиться в укрепленном лагере огнем и при помощи стариков, толпой это возможно, и собирание коренплодов, семях, вокруг лагеря намного проще на высокой точке стоит следящий и заранее может предупредить, да и днем хищники чаще спят. Именно стоянки способствовали появлению земледелия, увидеть что недоеденные семена/корнеплоды проросли в следующий сезон и догадаться их сажать можно только живя подолгу в одном месте.
                            Ответить
                            • Anonymous > olegov | 28.07.2012 | 03:01 Ответить
                              >Т.е. вы опровергаете существование пещер в которых жили тысячелетиями?
                              пещера - это действительно надёжно, об этом я упомянул - но своя пещера была у весьма незначительного количества "пещерных людей".
                              Или вы намекаете, что кочевой образ жизни совсем никто не вёл?

                              >Стоянки человека с круговой кладкой в 1-2 камня и видимо деревеннй изгородью выше тоже часто встречаются, ничего археологи не скрывают читайте книги.

                              изгородь из палок, даже не вкопанных, а зажатых камнями? от кого она могла защитить - от злых духов? IMXO максимум, что она могла дать- лишних пару секунд чтоб проснуться и схватить копьё.

                              >читайте книги.
                              в переводе с интернетовского - "ссылок не будет"...

                              >А муравьиные царицы тут причем?
                              A у каких ещё видов живых существ самцы полностью берут на себя заботу о питании самок на протяжении всей их жизни, а не только в отдельные периоды? У современных людей, в том числе диких племён- не так, у современных обезьян - не так, почти ни у кого - не так,
                              а у древних людей оказывается было так, причём за три миллиона лет, пока самцы охотились, а самки сидели в убежище, не возникло существенного полового диморфизма - самцы и самки умнели, ловчели, росли, лысели и распрямлялись вполне синхронно.

                              >и собирание коренплодов, семях, вокруг лагеря намного проще на высокой точке стоит следящий и заранее может предупредить

                              вокруг постоянного лагеря много не насобираешь, а в полукилометре от него уже никакого толку.
                              И уж если и мужчины, и женщины выходили на поиски пропитания - то зачем им выходить двумя маленькими группами, когда одна большая безопасней(всегда) и эффективней(как правило)?
                              Ответить
                              • olegov > Anonymous | 30.07.2012 | 11:17 Ответить
                                А их было значительное число древних людей? Какие уровни популяций были в то время? Где найдены стоянки? Какие их характеристики? Зачем спать днем когда охотники на охоте? "Читайте книги" это проверка на интерес к теме, многие книги оцифрованы лежат в сети и найти их не забаненному в гугле сложности не представляет. Нету у вас интереса что-то искать, так и мне нет смысла давать вам ссылки которые вы не будете читать.
                                Вы совсем-совсем не разбираетесь в биологи??? Самок муравьев всю жизнь кормят САМКИ муравьев, которым биохимически не дают достичь половозрелости. Как вы собираетесь рассуждать об эволюции полового диморфизма не зная базовых принципов?
                                Ответить
                                • Anonymous > olegov | 30.07.2012 | 17:09 Ответить
                                  >Самок муравьев всю жизнь кормят САМКИ муравьев,
                                  аналогично у пчёл, ос, шмелей, у термитов бывают бесполые самцы и самки...
                                  у львов тоже самки кормят самца-
                                  - наоборот, по видимому быть не может: один самец кучу самок не прокормит, а одна самка с кучей самцов - это эволюционно глупо.
                                  Кстати и у львов самцы живут меньше самок(хоть самки и не сидят в "безопасном лагере" пока самцы ходят на "опасную охоту"), а уж у людей сколько самок приходилось бы на каждого самца по вашей теории....

                                  На всякий случай напомню, что я утверждаю:
                                  Классическое разделение труда, когда женщина ведёт домашнее хозяйство не могло возникнуть раньше, чем появилось это самое домашнее хозяйство.
                                  Причём называть мытьё посуды и подметание ведением домашнего хозяйства могут только очень городские неженки, домашнее хозяйство - это огороды/скотина/птичники/рукоделие, всё это(по сравнению с трёхмиллионолетней историей эволюции людей) появилось недавно, а значит большую часть эволюции мужчины и женщины вели общий образ жизни.
                                  Уровень полового диморфизма это подтверждает, кроме того именно так живут все виды живых существ, с которыми человека имеет смысл сравнивать(могу привести примеры стократ более экзотических(чем даже муравьи) половых диморфизмов, но как-то так получается что там везде самки кормят самцов, а единственный придуманный мной контрпример оказался ошибкой), а значит, IMXO, именно утверждение что люди в этом вопросе с самого начала были исключением нуждается в доказательствах.
                                  Ответить
                                  • olegov > Anonymous | 30.07.2012 | 18:04 Ответить
                                    У львов самки не кормят самца, посмотрите хотя бы фильмы о природе. То что на шуструю и мелкую добычу более легкой самке легче охотится это факт, то что самец не против у нее эту добычу отобрать тоже факт. А то что крупную и опасную добычу валит лев как и охрану прайда осуществляет он же. Так что не передергивайте.
                                    Я о классическом не говорю, микроволновки с посудомойками изобрели не так давно. Не будем говорить про 3 миллиона, будем говорить о 500 тыс. гельдибергца, неандертальца и сапиенса или 200 тыс. сапиенса. Общий образ жизни что вы под этим понимаете? С копьем на медведя на пару? Знаете тактику "секс в обмен на еду"? До сих пор стратегия пригласить девушку на ужин действует. Она возникла явно не в обществе где самки добывали пищу наравне с мужчиной.
                                    Хорошо приводите примеры ещё, пока ваши два примера оказались неправильными (самки муравьев, и бесполые термиты есть по сути один организм).
                                    Правда я думаю примеров не будет поскольку вы не учитываете что нужда в увеличении мускулов, клыков и т.п. (т.е. вашей ключевой гипотезе о обязательном диморфизме) пропала в связи с появлением орудий труда и далее диморфизм эволюционировал в русле умеешь изобретать/пользоваться орудиями или нет.
                                    Ответить
                                    • Anonymous > olegov | 30.07.2012 | 20:58 Ответить
                                      Вы таки пристрастны даже к львицам:)
                                      Выгнанные из прайда львы естественно охотятся, в прайде- участвуют в основном в последнем этапе охоты - дележе добычи. Если где-то недавно появилось сенсационное исследование, опровергающее эти общеизвестные со школы( http://ru.wikipedia.org/wiki/Лев ) вещи - поделитесь ссылкой.

                                      >С копьем на медведя на пару?
                                      люди питались не медведями, а когда нужно окружить стадо копытных и спугнуть в сторону засады - чем больше людей(хоть женщин, хоть подростков), тем больше шансов на успех(причём зависимость не линейная), и даже при стычке с гиенами за падаль прикрывать тылы для женщины безопаснее, чем копать коренья одной.

                                      >Хорошо приводите примеры ещё,
                                      Я то как раз утверждаю, что отсутствие таких примеров подтверждает мою точку зрения. Есть вид осьминогов, у которых крохотный самец всю жизнь живёт в гениталиях самки, есть глубоководные рыбы у которых самцы прирастают к самке - половой диморфизм несоизмеримо выше, чем у людей причём, как и в случае с общественными насекомыми и львами, за питание отвечают самки а не самцы. Примеров более похожих на вашу теорию (за питание отвечает один пол, причём самцы) я даже среди подобной экзотики вспомнить почему-то не смог.

                                      >Правда я думаю примеров не будет поскольку вы не учитываете что нужда в увеличении мускулов, клыков и т.п. (т.е. вашей ключевой гипотезе о обязательном диморфизме) пропала в связи с появлением орудий труда и далее диморфизм эволюционировал в русле умеешь изобретать/пользоваться орудиями или нет.

                                      Для того чтобы сидеть в пещере и изредка выходить копать коренья прямая осанка не нужна, более того- она доставляет массу очень серьёзных проблем при родах - но несмотря на это женщины приспособлены к дальним переходам и высматриванию ни на йоту ни хуже мужчин. Какие орудия на это повлияли? Или может у женщин отличается форма рук? или слабее интеллект?

                                      >Не будем говорить про 3 миллиона, будем говорить о 500 тыс. гельдибергца, неандертальца и сапиенса или 200 тыс. сапиенса.

                                      в том, что тысячу лет назад для мужчин и женщин были свойственны разные занятия я уверен не меньше, чем в том, что 3 миллиона лет назад это было не так. Вопрос в том, когда произошли эти изменения. На сколько я могу судить - не на столько давно, чтоб это сказалось на диморфизме. Может, кстати с тех пор мозг у хомо и начал уменьшаться...
                                      Ответить
                                      • olegov > Anonymous | 31.07.2012 | 09:47 Ответить
                                        Не пристрастен. А вот вы да. Проигнорировав мой пост про более легкую и шуструю стать львиц которая позволяет охотится на мелкую добычу, стали приводить ссылки на Википедию, которую пишут студенты первых курсов. Второй момент опять пристрастность - "медведями люди не питались", что правда? А я и не знал, вы мне глаза прям открыли. Напишите в РАН и Московский зоопарк, там тоже с нетерпением ждут этой ценной информации. Стадо копытных окружить это буйволов чтоли? Ваши любимые львицы даже с поддержкой львов на это не решаются. А самки сапиенса оказывается с улюлюканьем, гремя в сковородки загоняют буйволов пока мужики бухают охоту крепкую перед теликом? Так что ли? Жгёте, нет правда жгёте. И что мне ваши осминоги есть вид крабов у которых самец представлен в некоторый момент одной клеткой и что? Есть виды насекомых вообще без самцов и что? К чему вы клоните не пойму. Прямая осанка была у ардиопитека, и то что она была нужна и далее в саванне где важно издали увидеть опасность и сплотится для защиты очевидно по моему любому, также и переходы если выбить дичь в одном месте и обобрать все коренья вокруг лагеря его придется менять неизбежно. Орудия охоты и производства. Форма рук не отличается а вот размер, сила и координация у мужчин выше, не замечали? А про интеллект это вы оставьте, хотите лезть в эту тему приведите шкалу сравнения и обоснуйте ее, думаю на этом этапе ваш порыв и исчезнет. Мозг хомо уменьшился за счет внутренней перестройки и уменьшения не нужных более отделов, при этом меньший мозг сапиенса гораздо прогрессивней большего мозга неандертальца, так что опять вы промахнулись со своей теорией.
                                        А вообще мне нравится как вы пишете, по крайней мере думаете, вам просто не хватает материала для переосмысления.
                                        Ответить
                                        • Anonymous > olegov | 01.08.2012 | 04:29 Ответить
                                          >Форма рук не отличается а вот размер, сила и координация у мужчин выше, не замечали?

                                          свойственной женщинам неуклюжести точно не замечал,
                                          а на счёт силы и размера:

                                          у современных людей самец по массе
                                          больше в 1.3 раза
                                          у волков - в 1.2 раза
                                          у бурых медведей - в 1.6 раза
                                          у львов - в 1.32 раза
                                          у рысей - в 1.33 раза
                                          у орангутанов - в 1.75 раза
                                          у лосей - в 1.93 раза

                                          При этом ни у кого из перечисленных самки не "сидят всю жизнь в укрытии ожидая самца с добычей".

                                          тыкал пальцем наугад, кого нагуглил- может, конечно, выборка получилась не репрезентативная, и способ оценки крайне грубый,
                                          но и этого уже достаточно, чтобы утверждать, что разница в физической силе не настолько велика, чтоб что-то доказывать.

                                          Ну а если вспомнить, что главное оружие человека - интеллект, то здесь разница ещё меньше 30%(никто вообще пока толком её не намерил).

                                          >И что мне ваши осминоги есть вид крабов у которых самец представлен в некоторый момент одной клеткой и что? Есть виды насекомых вообще без самцов и что?

                                          Виды, у которых пищу добывают только самки - редкая экзотика, видов, у которых пищу добывают только самцы - вообще нет. Ну кроме некоторых современных людей - но у них после Неолитической революции и не такое бывает. Людей даже сравнить не с кем. Наверно, есть причины?

                                          >Стадо копытных окружить это буйволов чтоли? Ваши любимые львицы даже с поддержкой львов на это не решаются.
                                          ну, значит люди(все) охотились на что помельче.
                                          Хотя... при взгляде на мамонта пришла в голову гадкая мыслишка что его можно поджечь просто ткнув факелом, как стог сена. Женщина на такое надеюсь не способна?..

                                          >если выбить дичь в одном месте и обобрать все коренья вокруг лагеря его придется менять неизбежно.
                                          По моему общепринятым считается, что люди до появления сельского хозяйства как правило вели кочевой образ жизни - но в таком случае никаких достойных внимания хищников укреплений у них не было- и где прятаться женщинам, как не за спиной мужчины?
                                          Ответить
                                          • olegov > Anonymous | 01.08.2012 | 15:28 Ответить
                                            А я разве утверждал что полностью? Мелкой силковой охотой, собирательством, плоды, семена, коренья самки всегда могли заниматься. Другое дело что при смене традиционного древесно-лесного образа жизни (где большую часть все таки плодово-семенная пища, вспомните пигмеев для которых мясо редкий деликатес) на саванную, где плодов весьма мало а коренья не всегда и не в любое время есть, да и часто труднонаходимы, зато в обилии крупная, высококалорийная добыча из мегафауны роли начали неизбежно расходится. Хотя даже и в лесу на мартышек как мы помним охотяться самцы бонобо, но никак не самки. А разница массы во первых не совсем корректный показатель важнее разница мышечной массы, выброс адреналина и т.п. что собсвенно влияет на опасную охоту. А во вторых к чему вы приводите лосей, рысей и медведей которые вообще живут поодиночке? Еще раз замечаю что ваши примеры никак не структурированы, носят обрывочный и часто противоречащий характер. Дальнейшая антилогика про попытку опровержения вещей которые я не утверждал остается без комментариев. Теперь про что-то помельче на что охотились люди, давайте уж доведем до конца - вы утверждаете что охота группой самок давало выгоду при охоте на копытных, пишите каких, каковы приемы охоты на них, какие этому подтверждения, только вы и не ответите, потому что мелкие копытные хорошо бегают, а крупные смертельно опасны для человека. Про ткнув факелом в мамонта это вообще шутка? Мамонт мог за секунды разделать группу охотников под орех. Охота на него была исключительно опасна. Но это опять же позднейший период в африке мамонтов не было, были слоны, весьма сильные, быстрые и агрессивные животные. Кочевой образ жизни до сих пор ведут многие народы, и это никак не отменяет у них лагеря. А лагерь в любом случае защита, как от хищников так и случайных опасностей вроде змей, пауков. Хищник предпочитает охотится в знакомой обстановке, лагерь с кострами, шалашами, оградами совсем другая обстановка. А за спиной прятаться, вскрикивая или цепенея от страха и отвлекая внимание от охоты не лучшая идея.
                                            Ответить
                                          • girolamos > Anonymous | 05.08.2012 | 19:01 Ответить
                                            Прощу прощения, но позвольте изложить немного другой подход к проблеме? Изначально надо вспомнить теорию полового диморфизма Вигена Геодакяна. Самцы - оперативная подсистема. Они обладают узкой нормой реакции, т.е. дохнут быстро и помногу от изменений среды. Однако, они обладают большой дисперсией свойств (т.е. среди них много "крутых" и много "лузеров"). Смысл теории в том, что ОДИН "суперсамец", обладающий выдающимися свойствами СПОСОБЕН оплодотворить ВСЕХ самок планеты. Наоборот у самок. Детёныша вынашивают долго, детёнышей один-два. Их долго нужно кормить и защищать. Поэтому самки не рискуют и берегутся. не приводите в пример львиц,- там риска нет:) В общем, почитайте Вигена Артаваздовича, он уже 50 лет назад всё объяснил, я не понимаю, как до сих пор никто не прорюхал?
                                            http://www.geodakian.com/ru/01_index_ru.htm
                                            Ответить
                                            • olegov > girolamos | 06.08.2012 | 13:45 Ответить
                                              Это более высший уровень, я пытался обьяснить на самом простом. Все верно, долгий срок выращивания потомства делает невозможным для самки поведение как у других животных. Поэтому у самки главное приспособляемость что заложено в механизме принятия решений (так называемая женская логика), у самца все предельно просто и логично, что способствует изобретательству и развитию навыков и орудий охоты.
                                              Ответить
                          • Aab > Anonymous | 28.07.2012 | 09:45 Ответить
                            == а в тех редких случаях, когда укрытие было (столь любимые (мультипликаторами) пещеры) - всё равно там укрывались на ночь - но утром надо было отправляться на поиски еды ==

                            Злые языки утверждают, что именно тогда появились первобытные джентельмены: мужчина отодвигал камень от входа в пещеру и пропускал даму вперёд, если её не съедали дикие звери, элегантно выходил следом сам :)
                            Ответить
                • marie_lo > olegov | 25.07.2012 | 18:54 Ответить
                  > Это кем это принято считать что поощрялась феминизация? Половой
                  > диморфизм уже на уровне ардиопитека был выражен не более чем у
                  > сапиенса. А от него до человека сколько прошло?

                  У ардипитека есть более прямые потомки, чем человек? В эволюции от ардипитека к человеку имело место обратное увеличение полового диморфизма? Между морскими звёздами и человеком в эволюции всякое бывало, и увеличение, и уменьшение диморфизма, и вообще смена репродуктивной стратегии, так что лично мне разница очевидна ;)

                  Дальше: охота в древних обществах. Из вашего исходного "суммирования" рисуется этакая картинка: вот стоит ограда, за ней сидят самки, обвешанные детьми и горшками, за ограду они ни-ни, а самцы, возвращаясь с охоты, закидывают за ограду куски антилопы в обмен на дамскую благосклонность. Поправьте меня, если я что-то поняла превратно.

                  У Даймонда, которого я читала последним ("Why is Sex Fun") приведены данные по африканским племенам охотников-собирателей, где мужчины занимаются охотой на крупную дичь, а женщины собирают всякую подножную мелочь (думаю, всё же выходя за "ограду"), причём средний вклад (в калориях) от женского труда получается выше, чем от мужского, и более стабилен; да и мужчины, таки добыв на охоте зверя, не тащили его в уйутное гнёздышко к своей благоверной, а ели прямо там же и делились со всеми подряд, так что сидя за "оградой" при "горшках" можно было ничего и не дождаться. Полагаю, что-то подобное происходило бОльшую часть эволюции человека, т.е. обязательная зависимость от мужчины как от кормильца возникла уже после развития земледелия (плужного).
                  Ответить
                  • olegov > marie_lo | 25.07.2012 | 20:23 Ответить
                    Представьте есть, шимпанзе например когда диморфизм увеличился, и обратный бонобо когда диморфизм уменьшился. Так что ваша гипотеза феминизации полностью несостоятельна. Причем я даже знаю откуда дровишки этих идей, статья о двух стратегиях выживания человека когда слабые самки выбирали слабого самца чтобы избежать опасной конкуренции с высокоранговыми самками и иметь более женственного и заботящегося о потомстве самца. Это одна из 2(или более?) стратегий но никак не основная, потому как слабый самец хоть лучше заботился но хуже охотился а на голодный желудок размножаться не будешь.

                    Современные племена никак не могут быть моделью старых биоценозов учитывая вымирание мегафауны случившееся 15-5 тыс. лет назад. Для нынешних хищников человек крупная и опасная добыча, а их ареалы крайне сокращены воздействием человека. И переходы на собирательство и земледелие возникли как раз после вымирания крупной травоядной фауны, когда стало не хватать добычи а слабых членов группы стало возможно отпускать без риска гибели.

                    Полагаю что вы не в курсе эволюции гоминид и пишете исключительно на основе своих фантазий.
                    Ответить
                    • marie_lo > olegov | 26.07.2012 | 05:54 Ответить
                      ой-ой. Смотрим матчасть: http://antropogenez.ru/derevo/ и видим там, что общий предок человека и шимпанзе жил примерно 10 млн. лет назад, а ардипитеки жили примерно 4-5 млн. лет назад и шимпанзе и бонобо НЕ ЯВЛЯЮТСЯ потомками ардипитеков.

                      Расскажите мне ещё про мои фантазии и дровишки. И про Вашу "ограду", пожалуйста, уточните - правильно ли я поняла предлагаемую Вами схему (см. мой пост на уровень выше).
                      Ответить
                      • marie_lo > marie_lo | 26.07.2012 | 08:54 Ответить
                        пересмотрела матчасть ещё раз - насчёт ведущей роли мужчины в добыче пищи только при переходе к сельскому хозяйству я, пожалуй, погорячилась. В любом случае, перед тем как мы будем анализировать эволюционные предпосылки стратегий современных самок-учёных, ой, то есть женщин-учёных, надо определиться, какой именно период (пра)человеческой истории мы считаем ключевым.

                        У меня есть знакомые-учёные, отнюдь не старые девы, которые вполне делают научную карьеру при детях и муже-домохозяине. И даже в семьях из двух учёных, где муж берёт на себя часть домашних дел. Т.е. роль обслуги для женщины в современном обществе не единственно возможная и бытовые заботы на себя может брать не только женщина. Собственно, полагаю, в дальнейшем процент женщин-учёных в науке будет и дальше повышаться, и не обязательно за счёт отказа от семьи и детей, просто надо меньше держаться за традиционное разделение ролей.
                        Ответить
            • Aab > olegov | 28.07.2012 | 09:36 Ответить
              А Вы бы, уходя на охоту, оставили Вашу даму с таким вот индивидуумом, который подозрительно ловко моет горшки? или лепит их? :)

              Очччень даже пользовались успехом :) Иначе, об очередной удачной охоте на антилопу потомки древних до сих пор изъяснялись бы, не используя интернет...

              Сразу после рождения многие младенцы похожи на отца: иначе - на заре времён (да и сейчас порой) - у них было мало шансов уцелеть после встречи с бруталом, вернувшимся с охоты и преисполненным гипертрофированного чувства собственной значимости, поддерживаемым соплеменниками. А вот если ребёночек похож на мать - какой тут спрос? Ну, могла тайная воздыхательница сообщить, что пока муж был на охоте, горшечник с его скво флиртовал, а эта су** такого мужика не достойна, ежу ясно.

              Не было, короче, 100%-ной выбраковки спецов по горшкам. Даже у Вас в роду они виднеются: иначе какой бы интерес для Вас представлял такой ресурс, как elementy? %)

              Можно ещё, конечно, порассуждать о гармонично развитых особях, у которых совершенство ума и воли находится в согласии с совершенством тела. Но такое сочетание генов - не крайняя - но редкость.
              Ответить
              • olegov > Aab | 30.07.2012 | 13:50 Ответить
                Послушайте Алексей, вы видимо пробежались по ветке "по диагонали" я писал уже что было 2 стратегии выживания как выбор более мужественного самца в пользу его генов так и выбор женственого в пользу его заботы о потомстве. Обе они и остались до сих пор. Думаю как ученый вы это не раз почувствовали в общении с женским полом на своей шкуре.
                Ответить
                • Aab > olegov | 31.07.2012 | 08:56 Ответить
                  == 2 стратегии выживания как выбор более мужественного самца в пользу его генов так и выбор женственого в пользу его заботы о потомстве. Обе они и остались до сих пор. ==

                  ОК
                  Ответить
    • Rattus > olegov | 25.07.2012 | 14:20 Ответить
      >В результате не возникал вопрос кто умнее и глупее, как не может возникнуть вопрос кто умнее микроволновка или телевизор.

      Скорее как десктоп и коммуникатор. И то и другое вполне компьютеры и на том и на другом можно делать большинство обычных прикладных операций, но никто не требует от первого минимум 2 суток работать на карманной батарейке, а от второго быстро архивировать терабайты данных, рендерить и перекодировать видео.
      Ответить
    • Monol1th9000 > olegov | 25.07.2012 | 15:40 Ответить
      Может быть, в разрушении института семьи, есть что-то хорошее? Я думаю, что пора бы уже перейти на выращивание детей в пробирках и инкубаторах. Генофонд и так не в лучшем состоянии сейчас, а из инкубаторов мы будем получать гениев, у которых, к тому же отсутствуют генетические заболевания и прочие недуги.
      Ответить
      • praviy > Monol1th9000 | 25.07.2012 | 15:48 Ответить
        Нет технической базы еще.
        И еще, кто будет воспитывать гениев из пробирки?
        И что будут делать люди на старости лет? Так хоть дети помогают...
        Про пенсии не будем, даже не смешно...
        Ответить
      • Rattus > Monol1th9000 | 25.07.2012 | 15:49 Ответить
        >Я думаю, что пора бы уже перейти на выращивание детей в пробирках и инкубаторах.

        Плацентарный интерфейс настолько сложен, а от яйцекладущих мы убежали достаточно давно, чтобы можно было легко его модифицировать, что в обозримом будущем "аксолотлевые чаны" могут быть только живыми (см. Bene Tleilaxu) чисто технически. А экономически еще дольше. Гораздо дешевле и проще разработать субоидов (расу низкоинтеллектуальных-хорошоконтролируемых слуг), часть из которых использовать под инкубаторы.
        Прекрасный Новый Мир гораздо проще технически и реальнее экономически.
        Ответить
        • Валя Гриневич > Rattus | 25.07.2012 | 16:54 Ответить
          Поскольку за 10 000 лет, как человек селекционирует домашних животных, он среди себя не вывел эту расу субоидов, видимо маловероятно, что скоро выведет.
          И есть данные, за это время средние размеры мозга человека уменьшились. Пока мы здесь умничаем, те "неуспешные в науке" размножаются. Значит, им неплохо.
          Ответить
          • Rattus > Валя Гриневич | 25.07.2012 | 17:03 Ответить
            >Поскольку за 10 000 лет, как человек селекционирует домашних животных, он среди себя не вывел эту расу субоидов, видимо маловероятно, что скоро выведет.

            Когда субъект и объект селекции исходно имеют примерно равный интеллект это сделать кагбе не так-то просто по оченьвидным причинам.
            Да и недостатка в "прирученных диких" человеках раньше не было, а вот в корме - был очень часто. Сейчас картина обратная и для селекционных работ гораздо более благоприятная.
            Хотя например никто вроде пока не проверял на IQ индийские касты. Может там оно вполне и обнаружится. Не очень большое, но значимое.

            >Пока мы здесь умничаем, те "неуспешные в науке" размножаются. Значит, им неплохо.

            А бактериям вообще лучше всех, да.
            Ответить
            • Валя Гриневич > Rattus | 25.07.2012 | 18:37 Ответить
              >Когда субъект и объект селекции исходно имеют примерно равный интеллект это сделать кагбе не так-то просто...
              Интересно, кто субъект селекции в естественном отборе? )) Там очень туго идет селекция по сравнению с тем, когда субъект селекции - человек.
              Ответить
              • Rattus > Валя Гриневич | 25.07.2012 | 18:39 Ответить
                Среда.
                Ответить
      • olegov > Monol1th9000 | 25.07.2012 | 16:23 Ответить
        Это обеднит генофонд и очередной вирус сможет уничтожить такое новое совершенное человечество за пару месяцев. Поэтому идея бесполезна в принципе, не говоря уж о недостижимости.
        Ответить
    • marie_lo > olegov | 25.07.2012 | 16:25 Ответить
      кстати, а какой именно институт семьи Вы имеете в виду? Тут же на элементах была статья, что этот институт изрядно менялся, меняется и будет меняться, наверняка встречали.
      Ответить
  • dasem  | 25.07.2012 | 17:29 Ответить
    Молодцы барышни! Использовали теорию хорошо зарекомендовавшую себя на динамике численности насекомых. Унасекомили ученых. Это здорово и правильно--нечего думать что наука это занятие хоть чем-то отличающееся от размножения безмозглых и бессловесных созданий. Конкуренция жестокая. "Надо бежать со всех ног, только чтобы оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть надо бежать вдвое быстрее".
    Ответить
  • PavelS  | 26.07.2012 | 03:49 Ответить
    Я так и не понял, а почему бы женщинам не работать на полную ставку? Хочешь конкурировать с мужиками на-равных - конкурируй на равных, отказывайся от своих хотелок, желаний и т.д. Кто не даёт? Дети? Рожать не заставляют. Хочешь использовать особенности своего пола - используй, рожай, но это уже и есть осознанно выбранное неравенство.

    Женщины добиваются в науке меньшего, т.к. могут себе это позволить - у них больше, чем у мужчин, других интересов и возможностей их реализации, кроме как науку двигать.

    Статья мне категорически не понравилась. Она из серии "если женщина не хочет быть ученым, а хочет быть нянькой в детсаде, то она не будет ученым". Ну и чего тут доказывать-то?
    Ответить
  • unih  | 26.07.2012 | 13:22 Ответить
    Не понял совсем
    1.Средний возраст выхода замуж и рождения детей в развитых странах 30 -35 лет. 35 это время когда у ученого уже есть публикации, конференции, имя.
    2. Мне лично не известны мужики живущие в лабе 24 часа. Обычно мужчина принимает вполне себе деятельное участие в жизни семьи. Кроме того что при наличии бытовой техники уход за домом занимает немного времени. Рожать детей мы конечно не умеем, но опять же немало женщин вполне способных полноценно работать, по крайней мере на первых месяцах.
    3. Что мешает женщине сидящей дома с ребенком думать о теор. физике Или математике например?
    Ответить
  • worldmind  | 26.07.2012 | 15:08 Ответить
    Без информации о том сколько женщин-учёных заводят детей это исследование ни о чём
    Ответить
  • Serg12  | 26.07.2012 | 17:39 Ответить
    Просто какие-то псевдонаучные статьи в последнее время у вас. Женщины НЕ ХОТЯТ копить научный багаж, они не интересуются наукой и техникой так же сильно, как мужчины. Потому что у них ослаблен исследовательский инстинкт, в пользу инстинкта заботы о потомстве.
    Ответить
    • marie_lo > Serg12 | 26.07.2012 | 18:15 Ответить
      и ещё один пользователь с мужским ником, который лучше женщин (которые делали исследование и писали обзор) знает, чего женщины хотят, а чего не хотят. Прелестно.
      Ответить
      • olegov > marie_lo | 26.07.2012 | 20:16 Ответить
        А вы в душе считаете себя женщиной?
        Ответить
      • PavelS > marie_lo | 26.07.2012 | 23:09 Ответить
        Чтобы понять чего человек хочет на самом деле, не надо слушать чего он говорит. Почти все люди повторяют одно и то же, что они за мир, демократию, добро и справедливость. Не надо слушать, надо смотреть, на что люди тратят время и деньги. Т.е. на что реально расходуют ценные ресурсы. Дай людям по 1000 рублей и позволь купить в книжном на эти деньги пару книг - вот вам и будет ответ, что человека реально заинтересовало.

        Средняя женщина-ученый работает на полставки, как неявно сказано в статье? Это и есть содержательная суть статьи, что женщины предпочитают работать в полсилы. Больше в статье нет ничего.
        Ответить
        • olegov > PavelS | 27.07.2012 | 09:26 Ответить
          И в полсилы то работать зачастую не хотят. В химической лаборатории главный враг стеклянной посуды, удивитесь, студентка! Студенки бьют дорогостоящей химической посуды в 2 раза больше чем студенты, потом конечно если остаются в лаборатории этот разрыв снижается, но думаю если провести статобработку достаточно различим будет.
          А аспирантки делают ровно как сказали и ничуть иначе, чуть модифицировать плохую методику не хотят, годами работают по плохой выдавая неправильные результаты. Чуть модифицировать установку чтобы самой работалось легче? Нет невозможно! Скорректировать постановку эксперимента чтобы проверить пару гипотез? Зачем? И так сойдет! В результате заменены сотрудницы с 10 летним стажем (ушла осваивать нивы торговли), аспирантом 2 года, открыли эффект теоретически предсказанный, но не доказанный. 10 лет девушка работала с 9 до 18 на полную ставку результат никаких открытий, аспирант за 2 года сделал открытие, и был включен в патент лаборатории.
          Ответить
          • Aab > olegov | 28.07.2012 | 10:37 Ответить
            Ну, что ж, не выросло из аспирантки ничего кроме лаборантки по пути в торговлю - радоваться и радоваться: посуда целее будет. Опять же таки появился человек, который в пять раз быстрее справился с проблемой. Если бы она прочудилась не 10 лет, а 20, выигрыш был бы вообще на порядок больше.

            Не её это...

            А вот у этой дамы - всё хорошо в химии сложилось (вернее, она сама сложила): http://thermolab.chem.msu.ru/index.php?xid=people&id=57

            Марина Абрамовна Юровская её зовут.

            Есть ещё приятные дамы: Мария Склодовская-Кюри, Софья Ковалевская, Аспазия, Герти Кори, Ирен Жолио-Кюри, Мария Гёпперт-Майер, Дороти Ходжкин, Эмми Нётер, Мария-Луиза фон Франц...

            Интересно, если бы к Вам в лабораторию пришла такая молодая барышня, Вы сделали бы всё, от Вас зависящее, чтобы её звезда взошла? Надеюсь, что да.

            С уважением, Алексей Б., к.х.н.
            Ответить
            • Rattus > Aab | 29.07.2012 | 14:13 Ответить
              >Марина Абрамовна Юровская её зовут
              Молодец, чо. Уважаю. И еще кучу таких хороших, крепких профессорш знаю, в т.ч. и своего студенческого научрука.

              >Мария Склодовская-Кюри
              Экспериментатор высочайшей стойкости духа. Архиуважаю.

              >Ирен Жолио-Кюри
              Ну давайте все талантливые семейства перечислять до 12 колена.

              >Софья Ковалевская
              Хороший, годный деятель тогдашней математики. Уважаю.

              >Аспазия
              Трактат по косметологии в донаучный период медицины? Ну ооочень серьезный вклад, да.
              Ну, Мы бы тоже уважал вполне, только пока не очень понятно за что.

              >Герти Кори
              Тоже серьезный экспериментатор. Тоже уважаю.

              >Мария Гёпперт-Майер
              Весьма солидный теоретик. Не знал. Уважаю.

              >Дороти Ходжкин
              Тоже молодец. Тоже уважаю.

              >Эмми Нётер
              Эпохальный теоретик. Уважаю безмерно.

              >Мария-Луиза фон Франц
              Гуманитарасов - фсад.

              >Интересно, если бы к Вам в лабораторию пришла такая молодая барышня, Вы сделали бы всё, от Вас зависящее, чтобы её звезда взошла?

              Очень хорошо знаком с одной такой, у которой и руки и мозг из правильного места произраставют. И был бы крайне рад, если бы она работала в нашей лабе, но в наш славный Мухосранск она не попрется. И правильно сделает. Клуш ненавидит и гуманитарастическую ментальную мастурбацию подобную этой статье презирает.

              Одаренным кадрам не надо особо помогать - на то они и одаренные, чтобы самим взлететь. Иначе будет социалистическое болото без мотиваций. Им надо просто не мешать и все. И ни один вменяемый руководитель любого пола мешать не будет. А невменяемый - еще как. Тоже любого пола. И еще не известно кто будет больше ставить умной девочке палок в колеса: невменяемый руководитель-человекосамец или человекосамка.

              P.S. Вы забыли Аду Лавлейс, Линн Маргулис и Линду Бак. Что однозначно характеризует Вас как латентного сексиста, прикрывшегося тонким налетом идей равноправия. Такие дела. ;~]

              С ув. Н.Ф.Крысевич-Заразманъ, эсквайрЪ.
              Ответить
            • olegov > Aab | 30.07.2012 | 11:26 Ответить
              Ой кому вы что рассказываете, в МГУ полно преподавателей и руководителей лабораторий женщины, прекрасно мне знакомых. И что?
              Ответить
  • Чалдон_в_пимах  | 28.07.2012 | 06:37 Ответить
    В науке женщины не могут тягаться с мужчинами потому что У КАЖДОЙ из них куча детей и грудной муж. (Незамужним и бездетным в науку путь, видимо, заказан. Вот только как же выдающийся филолог Светлана Бурлак?!)
    В шахматах, стрельбе, бильярде и т. д. женщины не могут тягаться с мужчинами по той же самой причине — дети и беспомощный муж, а незамужних и бездетных, надо думать, до соревнований не допускают.
    Что ж, резонно!
    Ответить
    • Rattus > Чалдон_в_пимах | 28.07.2012 | 10:23 Ответить
      В стрельбе (а может и в бильярде тоже), насколько Нам известно, женщины при прочих равных как раз превосходят и считаются более лучшими снайперами: по причине меньшей пульсации артерий руки меньше дрожат.

      А в спорте в целом просто потому, что тяга к соревновательности меньше по умолчанию. А тем более соревновательности с мужчинами. Ну и в науке соревновательность же тоже присутствует, хотя только отчасти.
      Ответить
  • int  | 30.07.2012 | 10:55 Ответить
    Я давно смотрел передачу, у мужчин и женщин вообще разного типа мышление, оптимизированное под разные вещи.
    Ответить
    • olegov > int | 30.07.2012 | 13:25 Ответить
      Так оно и есть, поэтому женщины как в жизни так и в науке как правило лучше делают одно и хуже другое. Я не зря привел в пример не смартфон и компьютер а микроволновку и стиралку. Если в первом случае очевидна разная производительность, то в моем случае микросхемы одни, память одна, но собрано и работает по разному. И надо быть полным идиотом чтобы утверждать, что микроволновки стирают хуже, потому что им мешает разогреваемая еда, а стиралки плохо готовят курочку гриль, потому что их угнетает стираемое белье. А уж утверждать что микроволновки и стиралки одинаково готовят и стирают, из соображений политкорректности, это уж совсем нонсенс.
      Ответить
      • celtic > olegov | 30.07.2012 | 21:03 Ответить
        >женщины как в жизни так и в науке как правило лучше делают одно и хуже другое
        Учитывая, что ваша теория ничем не подкреплена, не проверена экспериментально и не обладает предсказательной силой, ее следует считать не вполне научной, зато более чем достойной для публикации на сайте fognews.ru.
        Ответить
        • olegov > celtic | 01.08.2012 | 15:28 Ответить
          Ваше утверждение полностью ложно.
          Ответить
  • pullo  | 30.07.2012 | 22:26 Ответить
    125 постов однако... ну раз всем можно, я добавлю (как чел набирающий людей (ученых) для работы на себя любимого)

    Скажем у меня есть несколько applications, скажем Rattus, PavelS, olegov и (внимание!) некая особа ж. пола (Ожп). Скажем, судя по applications, Rattus, PavelS i olegov примерно равны и вероятно опубликуют за период работы 5 статей. В то же время, Ожп намного круче и опубликовала БЫ 10 равноценных статей. Однако, жЫзнь нам подсказывает что в реале, Ожп скоро родит ребенка и опубликует, ну максимум 5. Это в случае, когда она живет в системе, которой это все по-одному месту. Однако, ежели Ожп получит полгода отпуска за счет универа, а еще полгода с ребенком будет сидеть ее муж, то во-первых, Ожп опубликует 7 статей, а во-вторых Rattus, PavelS, olegov опубликуют 3-4 а не 5, поскольку сами так же как муж Ожп будут сидеть дома с ребенком полгода.

    Понятное дело, что в данной ситуации общество (за исключением понятно Rattus, PavelS и olegov) выигрывает. Об чем и речь.
    Ответить
    • olegov > pullo | 07.08.2012 | 12:58 Ответить
      К нам присоединились владельцы заводов, яхт, пароходов? Ну так поднимите своей ожп ЗП, чтобы она на неё наняла няньку, а еще лучше суррогатную мать. И вот вам выгода для общества 5*3+10=25 статей вместо 14-19. Или жаба душит? Понятное дело, что общество в данной ситуации (за исключением понятно pullo) выигрывает. Об чем и речь.
      Ответить
      • marie_lo > olegov | 09.08.2012 | 19:53 Ответить
        а почему наниматель должен доплачивать за воспитание ребёнка женщины-учёного? И зачем вообще привлекать к этому процессу чужих людей, если у такой женщины есть муж, а у ребёнка - родной отец? Если он статей не пишет (или пишет менее эффективно чем мать ребёнка) - пускай бебиситтит, современные технологии это вполне позволяют, в конце концов это и его потомство тоже.
        Ответить
        • olegov > marie_lo | 02.10.2012 | 09:46 Ответить
          У вас нарушены логические связи? Пулло говорит, что его сферическая ОЖП выдает в 2 раза выше статей, чем остальные, это прекрасный повод прибавить ей допустим 30% к ЗП. Для Пулло это экономия ОЖП работает и дает 10 статей за 1.3 ставки, а остальные будут давать по 5 за 1 ставку. Выгоду замечаете? А родной отец тут вообще не причем, может он давно бросил ОЖП и ушел к другой, что о нем фантазировать. Без современных технологий можно заменить самку не желающую заботиться о потомстве на желающую, вследствии отбора в популяции в пользу последней.
          Ответить
          • marie_lo > olegov | 02.10.2012 | 14:50 Ответить
            Если Вы не поняли мою мысль, переформулирую её - должен ли работодатель, по Вашему мнению, доплачивать за наличие детей только женщине-учёному? Или тут доплата идёт не за наличие детей, а за результативность?
            Ответить
      • pullo > olegov | 10.08.2012 | 01:22 Ответить
        При чем здесь повышение зарплаты? Я просто оплачиваю декретный отпуск в одинаковом размере и в течении одинакового периода времени как Ожп, так и Омп. Все. В данной системе, более талантливая особь будет иметь преимущество вне зависимости от пола. (Ну естественно если система поддерживается государством, которое должно следить что бы правила выполнялись всеми игроками).

        'Это же ясно, ясно, ясно!' (с)МВИН
        Ответить
        • olegov > pullo | 10.08.2012 | 10:09 Ответить
          Пардонте? Чуть выше вы ратовали за мифическую пользу для общества, которую якобы такие бесталанные люди как Раттус и олегов не желают вам и обществу отдавать, всячески угнетая некую ожп и выдавая халтуру на гора вместо ценных 10 статей. Теперь оказывается вам и зарплаты жалко и государство вам что-то должно? Вы сами себе противоречите.

          Открою вам секрет более талантливая особь в любом случае имеет преимущество в силу наличия у неё таланта. И ваши страдания насчет оплаты декретного отпуска к этому не имеют никакого отношения.
          Ответить
  • Алексей Гиляров  | 31.07.2012 | 00:31 Ответить
    Все-таки не перестаю удивляться уровню комментариев. Ну почему же никто не обращается к материалу статьи (тем более, что она в открытом доступе!)? Почему начинается соревнование в злословии, граничащим с грубостью и глупостью? Можно конечно сказать, что статья дурацкая, и потому будем рассуждать не о ней, а о матриархате, охоте на мамонтов, или собственных недугах. Теперь все-же про заметку на ЭЛЕМЕНТАХ. Во-первых, мне кажется, что следует избегать слова "продукт" по отношению к результатам научной деятельности (впрочем, мне коробит слух и "банковский продукт"). В оригинале все же research output ("научный выход", результаты исследования). Во-вторых, не очень понятна логика использования В ДАННОМ СЛУЧАЕ модели логистического роста. Согласно модели Ферхюльста-Лотки (модели логистического роста) удельная, т.е. в расчете на особь, скорость популяционного роста максимальна при самой низкой численности, а потом снижается ЛИНЕЙНО по мере роста численности (плотности) популяции. Она становится равной нулю при предельной плотности (или емкости среды), равной K. Соответственно, график роста численности популяции во времени представляет собой S-образную кривую, выходящую на плато (по достижении величины K). В данном случае результативность работы моделируется логистической кривой. Таким образом, в начале карьеры должна быть необычайно высокая "удельная научная продукция" (в тексте оригинала: r is the research generation rate (year-1)(год в степени минус один), i.e. the rate at which existing research output generates further research outputs. Скорость, с которой существующий научный выход генерирует последующий выход). Ну да, это примерно можно трактовать как "аналог рождаемости". Но авторы вводят еще аналог "эффекта Олли" (Allee effect), суть которого в популяционной экологии сводится к тому, что популяция начинает расти не с "нулевой" (крайне низкой) численности, а с какой-то более крупной. К примеру, птицы, образующие гнездовую колонию, могут успешно защищаться от хищника только если размер колонии превышает некоторую критическую величину. В обсуждаемой статье речь идет о кривой научной результативности для одного индивидуума. В итоге, меня как-то не убедила сама модель. Ей не хватает четкости и элегантности. А поскольку оба автора - дамы, то элегантность ожидаема почти по определению.
    Ответить
    • PavelS > Алексей Гиляров | 08.08.2012 | 19:58 Ответить
      Есть математика, и она говорит, что на производительность в плане выхода научных результатов пол сам по себе роли не играет, а влияет только стабильность в труде на протяжении многих лет. Заголовок этой заметки никак не связан с научными выкладками и "экологией". Злословие комментаторов вызвано тем, что в самой статье есть математика, которая доказывает что совместители-полуставочники науку не двигают, а делаются какие-то совершенно не обоснованные выводы про женщин.
      Ответить
      • marie_lo > PavelS | 12.08.2012 | 21:41 Ответить
        Злословие некоторых комментаторов вызвано мыслью о том, что женщины имеют наглость объяснять меньшую успешность в делании (научной) карьеры тем, что их, видите ли, сильнее отвлекают всякими другими занятиями, а не теми общеизвестными "фактами", что у женщин меньше интеллект, хуже работает логика и вообще они не приспособлены для думания, они для другого (с п. Ржевский)

        Понятно, что, собственно, статья - про кривую с двумя изгибами, и в ней нет никакой конкретной информации про реальное положение дел у женщин-учёных с детьми, это портит впечатление от статьи и выводов в ней. Но наиболее плодовитая и агрессивная часть "злословцев" возмущена отнюдь не этим.
        Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»