Антисемитизм в Германии — это психологическая защита от чувства вины

27.10.2009 • Елена Наймарк • Психология • 35 комментариев

Современный антисемитизм — широко распространенное явление, уходящее корнями в историю государств и религий. Немаловажную роль здесь играют и психологические защитные механизмы, которые включаются у любого человека, если его настойчиво в чём-то обвиняют. Фото с сайта jewishinfonews.wordpress.com

Немецкие психологи провели исследование, доказывающее психологическую базу антисемитизма в современном мире. В его основе лежит механизм психологической защиты, который включается при появлении чувства вины. Этот механизм хорошо изучен в приложении к межличностным отношениям, но, как выяснилось, он работает и на уровне социальных групп. Психологические эксперименты показали, что антисемитизм появляется при провоцировании чувства вины по отношению к евреям. Однако он остается в виде скрытых эмоций, сдерживаемых официальными общественными нормами.

Представим ситуацию: в драке одному из участников здорово досталось. Не важно, какова причина потасовки, кто прав и кто виноват, честным ли путем досталась победа — главное, что после драки победителя начала мучить совесть. Пострадавший принял извинения и помощь, но потом так или иначе напоминал победителю, как туго ему пришлось. Вероятнее всего, победитель через некоторое время начнет воспринимать напоминание о причиненном ущербе с раздражением и станет сильно недолюбливать свою бывшую жертву. Подобные негативные чувства по отношению к бывшей жертве помогают индивиду справиться с чувством вины. Психологам хорошо известен этот способ психологической защиты.

Описанная модель психологической защиты может быть приложена не только к межличностным отношениям, но и к социальным группам: Члены группы могут начать испытывать негативные чувства по отношению к внешним группам, если им постоянно напоминать о злодеяниях, которые они совершили по отношению к этим внешним группам. Частным случаем подобного защитного механизма для социальных групп является вторичный антисемитизм. Суть вторичного антисемитизма выразил израильский психоаналитик Цви Рекс (Zvi Rex), который как-то горько пошутил: «Немцы никогда не простят евреям Освенцима». Роль внешней группы в данном случае играют евреи, пережившие жесточайшие страдания во время Второй мировой войны, а притивопоставляется им весь немецкий народ.

Антисемитизм вообще и в Германии особенно — это весьма скользкая, политически и социально нагруженная тема. Принято считать, что этого явления не существует или оно не настолько распространено, как это пытаются представить паникеры или еврейские недоброжелатели. Некоторые люди оправдывают антисемитизм, выдвигая «рациональные» аргументы: «все жертвы сами виноваты в своих несчастьях» или «евреи преступно захватили власть во время Октябрьской революции, и потому у немецкого народа было право их уничтожать» и т. д. Ясно, что это не более чем попытки рационализации существующих эмоциональных настроений в обществе, отражающие реальность вторичного антисемитизма, но никак не объясняющие механизм его возникновения. Немецкие психологи Р. Имхофф (Roland Imhoff) и Р. Банзе (Rainer Banse) из Боннского университета опубликовали исследование, доказывающее, что появления вторичного антисемитизма имеют психологические причины.

Гипотетически психологи сходились на том, что корни современного негативного отношения к евреям нужно искать именно в области психологической защиты от чувства вины. Но доказать это еще никому не удавалось. Главная трудность заключалась в том, что в Германии все моральные и этические нормы, не говоря уже о юридических, порицают антисемитизм. Поэтому трудно добиться от респондентов искренних ответов. Мало кто даже в приватных или анонимных опросах решится признаться в нарушении моральных норм. Чтобы получить правдивые ответы, авторы использовали метод фиктивной проверки (bogus pipeline, BPL): участнику эксперимента говорят, что специальные датчики будут фиксировать, отвечает ли он правдиво или фальшивит, присоединяют его к бутафорскому аппарату, а после этого просят заполнить нужный тест. Люди обычно боятся, что их поймают на лжи, так что правдивость ответов при таком методе резко возрастает, даже если затронуты скользкие темы.

Половина участников эксперимента, проведенного немецкими психологами, заполняла анкету по методу BPL, а другая половина (контрольная группа) без BPL. Анкета содержала вопросы, связанные с антисемитскими проявлениями. Часть вопросов была взята из текущих публикаций — например, «евреи имеют слишком большое влияние на общественное мнение...», часть составлена экспериментаторами. Результаты анкетирования без BPL отражали общественные нормы и уровень явного антисемитизма, а с проверкой по BPL — еще и скрытый антисемитизм. Естественно, разница между двумя показателями оказалась довольно существенной (это видно на нижнем графике).

График демонстрирует показатели антисемитизма, полученные по результатам анкетирования в четырех группах: в условиях проверки по BPL и в контролях без них, с чтением текста про мучения евреев без проецирования на современность (no ongoing consequences) и с проецированием на современность (ongoing consequences). Оценки, отложенные по оси ординат, — это разность между фоновым уровнем антисемитизма, который вычислили по анкетированию участников перед началом эксперимента, и уровнем, выявленным в эксперименте. Положительные оценки показывают увеличение антисемитизма по сравнению с фоновым, а отрицательные — снижение. График из статьи в Psychological Science

Как проверялся механизм появления антисемитизма? Респондентов из обеих групп (контрольной, без BPL, и работающей в условиях BPL) разделили на две группы. Одной половине перед заполнением опроса читали текст о мучениях евреев во время Второй мировой войны, а другой — тот же самый текст, но с добавлением заключительного абзаца, в котором подчеркивалось, что страдания евреев продолжаются и по сей день. Сам текст должен был вызвать сочувствие, а последним абзацем экспериментаторы провоцировали появление чувства вины. Как и ожидалось, респонденты, прослушавшие текст с последним абзацем, продемонстрировали значительно больший уровень антисемитизма. Зато контрольная группа, не подключенная к «детектору лжи», напротив, показала снижение антисемитских ответов.

Казалось бы, информация о злодеяниях нацистов и мучениях евреев должна вызывать только сочувствие. Но судя по результатам проведенных экспериментов, постоянное напоминание о страданиях евреев — как прошлых, так и настоящих — ничуть не улучшает положение, а, напротив, увеличивает уровень антисемитизма — по крайней мере, на эмоциональном уровне. Включается механизм отторжения чувства вины, и негативные эмоции переносятся на саму жертву.

Авторы исследования предупреждают о двойственном эффекте пропагандистских кампаний, призванных формировать массовое мнение по еврейскому вопросу.

Источник: Roland Imhoff, Rainer Banse. Ongoing Victim Suffering Increases Prejudice: The Case of Secondary Anti-Semitism // Psychological Science, 21 October 2009, online publication.

См. также:
А. Ю. Мягков. Всегда ли респонденты говорят правду? // Социологические исследования, № 9, сентябрь 2008, c. 20–31 (хорошая статья о правдивости респондентов в психологических экспериментах и опросах).

Елена Наймарк

Показать комментарии (35)

Свернуть комментарии (35)

George 28.10.2009 07:53 Ответить

Таким образом, в антисемитизме опять виноваты немцы? Евреи в упор не видят, что воспринимать их как страдающий народ уже совершенно невозможно. Уже 65 лет их никто не бьет, по количеству миллиардеров они далеко превосходят все другие народы, при этом в мире почему-то финансовый кризис. Никакая психология тут надолго не поможет.

Ответить
- Aab George 03.11.2009 11:40 Ответить
  
  Для возникновения проекции в бессознательном (у индивидуумов и их групп) у объекта, на который направлена эта проекция, ожидаемое этой самой проекцией свойство должно наличествовать. Если это свойство объекта выше фонового по сравнению с другими объектами, то такое состояние дел придает проекции бОльшую оъективность. Если значительно ниже фона, то мы смело можем говорить о патологии. Проекция - это суть перенос, т.е. в ее формировании участвует неосознаваемое собственное качесто, ожидаемое от объекта. Чем сильнее это собственное качество и чем более оно вытеснено, тем легче проекция формируется по отношению к объекту даже при низком уровне этого самого ожидаемого качества у объекта; тут тоже можно смело говорить об отклонении от нормы. В данном случае совсем никак нельзя говорить, что объект обладает таким качеством ниже фонового уровня, но т.к. объективная оценка не проведена из-за трудности оценки и скользкозти темы, то стоит этот уровень полагать примерно равным фоновому. Так что, статья корректна. А то что евреи не являются ангелами, они признают и сами: в противном случае их Б-г давно бы уже забрал их на небо :) И тогда нашелся бы другой объект. Армяне, например. Есть даже хороший анегдот в тему. Умирает старый армянин и говорит детям в качестве предсмертного наставления, чтобы те берегли евреев, потому, как если с евреяним "покончат, то за нас (армян) примутся".
  
  Ответить
dudenkov 28.10.2009 18:28 Ответить

Тем не менее, из сообщения следует, что найдена исследована лишь одна из причин явления, но никак не все. Есть и другие причинно-следственные связи: нельзя забывать и о существовании у большинства людей (кроме больных врожденным аутизмом) зеркальных нейронов, способных воспринимать ситуацию как бы чужими глазами, представлять себя в чужой шкуре и т.п. - такой навык давал преимущества в социальном поведении и потому отобран эволюцией. Представители самых разных народов непроизвольно обращают внимание именно на то, как предки жертв холокоста вели себя по отношению к другим народам, а множество фактов подобного рода запечатлено в общеизвестной Библии, и выводы подсознания людей вполне предсказуемы. Как могут прореагировать зеркальные нейроны на радикальный геноцид других по отношению к другим народам не только без раскаяния, но и с мечтой завершить его под водительством мессии, мечтой, отказа от которой не приходится ожидать ввиду того, что ей приписывается божественное происхождение в рамках догматической религии, существующей тысячи лет, а божество это устами своих пророков постоянно укоряло их в том, что не всех своих жертв они добили - кого-то и пощадили, и не только укоряло, но и довольно садистски наказывало? Понятно, что гитлеровцы бессознательно подражали победоносным до поры до времени библейским фигурантам, и часть вины за их деяния по логике должна быть приписана авторам и распространителям этих текстов, оказавшимися по-существу рекламными. А палачи в той мере, в которой они действовали бессознательно, увы, невменяемы. История знает множество примеров совершенно идиотских верований, вроде верований ацтеков, которые считали, что множество человеческих жертвоприношений совершенно необходимо для того, чтобы следующим утром снова взошло Солнце. Эта и множество других религий исчезли с лица Земли, рухнув больше под тяжестью последствий собственного идиотизма, чем под ударами захватчиков. Но есть отдельные, пока побеждавшие и ныне вполне преуспевающие. Но преуспевают они вовсе не из-за отсутствия идиотизма - просто время, когда они рухнут, еще не пришло. (Например, ряд видов вирусов, простейших, насекомых, грызунов преуспевают, но из этого не следует, что они умны - просто хорошо приспособлены к условиям своего существования, на которые они могут реагировать вполне автоматически, и если условия изменятся слишком резко - быстрее, чем позволяет изменчивость репликатора - и их не станет.) Но проблема в том, что очень высока вероятность того, что гордящиеся своим идиотизмом увлекут за собой в небытие всё человечество. И профилактики этого сейчас не ведется - скорее наоборот. Спасение можно искать только на пути физического редукционизма, с выведением из законов физики и интересов космического выживания человечества не только всех наук, но и всей практики. А всё, что противоречит науке и этим интересам, должно остаться только достоянием истории - если интересы мертвых репликаторов расходятся с интересами разумных существ, разумные существа должны отвергнуть эти репликаторы, иначе эти существа неразумны. И наш ближний космос достанется более разумным существам из других планетных систем - систем, которых с каждым годом открывают всё больше. В свое время половое размножение взяло верх над бесполым, потому что обеспечивало большую изменчивость генетических репликаторов - бесполо размножающиеся виды чаще вымирали, не успев приспособиться к изменениям среды. Для человека с появлением языка к генетическим репликаторам добавились меметические, которые также, как и гены, мертвы - они тоже не могут получать информацию из окружающей Вселенной непосредственно, и они тоже могут выживать, только играя нами, способными эту информацию получать через органы чувств. Но смена устных, быстро сменяющихся от поколения к поколению мемов на письменно фиксируемые в догматических книгах, замороженных на тысячелетия - это катастрофический шаг назад в нашей эволюции, многократно более контрпрогрессивный, чем был бы переход снова к бесполому размножению. Таким образом, догматические мемплексы - особо опасные яды, и те, кто воспринимают эти яды частью себя - безумны. Наоборот, колоссальное преимущество во Вселенной появляется у обладателей разума - способности непосредственно (или через посредство физических приборов) получать информацию о реальности, с инерционностью в доли секунды (а не в годы, тысячи, миллионы лет, как у генов) и вероятностью ошибки, которая может быть сделана сколь угодно малой (а не в десятки процентов, как у генов и мемов). Кроме того, для выживания генов и мемов очень важна статистика - малочисленные крупные виды гораздо чаще вымирают из-за резких падений численности при катастрофах и растянутого жизненного цикла, а гигантских религиозных мемплексов, которых всего несколько на весь мир и которые почти перестали меняться, это должно касаться еще в большей мере. Здесь есть еще много поводов для размышлений...

Ответить
- Aab dudenkov 03.11.2009 12:07 Ответить
  
  :)
  
  == Но преуспевают они вовсе не из-за отсутствия идиотизма - просто время, когда они рухнут, еще не пришло. (Например, ряд видов вирусов, простейших, насекомых, грызунов преуспевают, но из этого не следует, что они умны ==
  
  Но ОНИ-то - умны. Во всяком случае, не глупее нас с вами.
  
  ...И знаете, раз уж говорите о бессознательном, приглядитесь: вы сравниваете стратегии выживания высших и низших таксономических групп :)
  
  == палачи в той мере, в которой они действовали бессознательно, увы, невменяемы. ==
  
  В таком случае получается, что евреи повесили сразу двух Эйхманов: одного невменяемого, тругого - очень даже вполне :)
  
  == Но проблема в том, что очень высока вероятность того, что гордящиеся своим идиотизмом увлекут за собой в небытие всё человечество. ==
  
  Угу. Только этот идиотизм отделим от успешной стратегии выживания только в случае смягцения и секуляризации этой самой б-гданой стратегии. Впрочем, не архи-таки уж и оригинальной. Мы тут и сами с усами! Тоже готовы стать всадниками Апокалипсиса. Медленно запрягаем, но быстро пашем. А что до немцев - они давно себя показали. И японцы... И - а кто не показал? Чукчи, разве что. Но их стратегия выживания - не очень сильная. Круг-то - почти замкнутый.
  
  == Спасение можно искать только на пути физического редукционизма, с выведением из законов физики и интересов космического выживания человечества не только всех наук, но и всей практики. А всё, что противоречит науке и этим интересам, должно остаться только достоянием истории - если интересы мертвых репликаторов расходятся с интересами разумных существ, разумные существа должны отвергнуть эти репликаторы, иначе эти существа неразумны. ==
  
  Храм разума в революционной Франции стоял на крови. В СССР - тоже. Единственное опровержение - построить таковой на менее ужасной основе. Но это еще никому не удалось. Мало токо, напомню Вам, что всепобеждающая доминанта разума - безумна: разум получает базовые понятия из бессознательного, критически рассматривает их, отвергая недопустимые и устаревшие. А последние, "затаив недоброе", опускаются вглубь психе и гадят оттуда. Делают они это от чистого сердца: для выживания индивида и его группы. Островок чистого разума подтапливается этими нижними водами даже при тихой погоде. По оценкам К.Г.Юнга 60% населения Швейцарии может считаться достаточно нормальным при этой самой тихой погоде (примерно 1950-1960 гг).
  
  == Но смена устных, быстро сменяющихся от поколения к поколению мемов на письменно фиксируемые в догматических книгах, замороженных на тысячелетия - это катастрофический шаг назад в нашей эволюции, многократно более контрпрогрессивный, чем был бы переход снова к бесполому размножению ==
  
  Тоже верно, по моему. Сингулярность близится. А народ все считает Луну и Солнце светильниками на небе :(
  
  == Таким образом, догматические мемплексы - особо опасные яды, и те, кто воспринимают эти яды частью себя - безумны. Наоборот, колоссальное преимущество во Вселенной появляется у обладателей разума ==
  
  Докинза - запретить в служении! :)
  
  На его примере особенно хорошо видно, как глубинные воды бессознательного подтапливают островок разума. В идеале они должны питать его живительной влагой, иначе засохнет. Сама идея мемов, впрочем, не плоха. Но ее автор производит однобокое впечатление.
  
  Хотя, конечно,- титан. Личность яркая. На его примере видно и как надо делать, и как не надо - и почему. Ценный ученый! Без шуток.
  
  == Кроме того, для выживания генов и мемов очень важна статистика - малочисленные крупные виды гораздо чаще вымирают из-за резких падений численности при катастрофах и растянутого жизненного цикла, а гигантских религиозных мемплексов, которых всего несколько на весь мир и которые почти перестали меняться, это должно касаться еще в большей мере. ==
  
  Ничего, ничего... Эта самая сингулярность перехода от человека к иной форме мыслящей материи их сильно встряхнет. Только они не умрут, а мутируют. Как в свое время не умер и Эрос, но стал бесом, после того, как христианство приподнясло ему чашу с ядом. (с) Ф.Ницше.
  
  Очень мне запал в душу Ваш пост! Спасибо за размышления.
  
  Ответить
a_b 28.10.2009 20:39 Ответить

Уважаемая Елена, Вы извините, но я с критикой. У Вас в первом абзаце слишком широкое обобщение: вообще антисемитизм и во всем мире. В то же время, из дальнейшего изложения ясно, что исследовался _вторичный_ антисемитизм и только в Германии.
Бесспорно только одно - тема скользкая...
PS
А какая природа может быть у расизма еще, кроме психологической?

Ответить
- reshetov a_b 29.10.2009 06:23 Ответить
  
  биологическая в объяснение этолога Дольника
  http://www.ethology.ru/library/?id=36
  
  Ответить
- lesnik a_b 31.10.2009 10:30 Ответить
  
  "А какая природа может быть у расизма еще, кроме психологической?"
  
  наживная, возможно.
  
  Ответить
reshetov 29.10.2009 06:16 Ответить

> Включается механизм отторжения чувства вины, и негативные эмоции переносятся на саму жертву.

Критика. А причём здесь чувство вины? О социальной психологии я знаю из учебника Дэвида Майерса Социальная психология. Я знаю, что поведение влияет на установки. Если рассказывать немцам о холокосте, который они совершили, это неминуемо у немцев создаёт антисемитские установки. Казалась бы, это известно с тех пор, как открыт научный факт, что поведение определяет установки. Но с какой стати антисемитизм надо связывать с чувством вины? Из эксперимента явным образом не видно, что именно чувство вины, а не злоба, создаёт антисемитизм. Не видно, что испытуемые чувствуют вину. Если меня обвинять, не факт, что я буду испытывать вину, как вариант я могу злиться. Какой это эксперимент, если из него явным образом не видно то, что им пытаются доказать?

Так же меня смущает, что объяснение эксперимента не вписывается в банальный факт, что люди, испытывая чувство вину, стремятся компенсировать причиненный ущерб.

Ответить
- manubrium reshetov 29.10.2009 14:55 Ответить
  
  > "Если меня обвинять, не факт, что я буду испытывать вину, как вариант я могу злиться" - а злитесь то почему?
  ОбВИНение - принуждение взять на себя ответственность за, в общем смысле, сделанный выбор, через чувство ВИНы. Если ответственность принимается, то возникает чувство раскаяния, вина, сожаление и т.д. Если - отрицается, возникает злость, страх, антисемитизм. Отрицание ответственности может возникать по факту 'Лично Я это не делал, ответственность за деда не несу...'В целом же принятие или не принятие на себя ответственности вызывает страх за сам выбор между 'принятием' и 'не принятием'. Ну а когда мы боимся, в зависимости от личностных установок и выбираем стратегии поведения: избегание или нападение
  
  Ответить
- ralfer reshetov 01.11.2009 12:01 Ответить
  
  >люди, испытывая чувство вину, стремятся компенсировать причиненный ущерб.
  маленькое уточнение: компенсировать - да, но не по отношению к тем, кто вызывает чувство вины, а по отношению к какому-либо другому объекту.
  
  Ответить
lesnik 29.10.2009 19:35 Ответить

Интересно, а евреи испытывают какое-то чувство вины? Если да, то за что и в чём это выражается?

Ответить
- Aab lesnik 03.11.2009 12:37 Ответить
  
  Хорошая фраза есть в комедии Э.Кустурицы: "Папа тебя любит, а ты его бесишь." К Б-гу, разумеется, их проекции их же религией и направляются ad maximum, ей же они снимаются и по отношению ко всем другим малозначащим народам вокруг, которые рассматриваются как орудие б-жие по возвращению избранных на правильную стезю. Это в религиозном экстримальном понимании. Но разум не дает всем им и полностью отдаться такой постановке задачи. :)
  
  Ответить
XOM 30.10.2009 07:34 Ответить

Если исследование верно, то тогда вполне можно утверждать, что русофобия - это механизм психологической защиты, который включается при появлении чувства вины по отношению к русским.
:)))

Ответить
- naimark XOM 31.10.2009 14:04 Ответить
  
  Про происхождение русофобии можете прочитать речь Достоевского "К юбилею А.С.Пушкина". Там все написано лучше, чем в любых научных исследованиях.
  
  Ответить
  - XOM naimark 31.10.2009 16:08 Ответить
    
    Да я не про русофобию. Я про интерпретацию результатов опросов.
    "Сам текст должен был вызвать сочувствие, а последним абзацем экспериментаторы провоцировали появление чувства вины. "
    ""Исследователи"" пытаются приписать свои чувства своим подопытным. Они провоцировали не "чувство вины" а чувство возмущения от того текста, который читали подопытные. И, конечно, чем больше они читали текст, с которым они не согласны, тем больше было их возмущение. Последний абзац наверняка возмутил их особенно сильно: они ведь не видят, что евреи сейчас страдают больше немцев.
    
    Это не исследование. Это пародия на исследование.
    Антисемитизм присутствует почти во всех странах, где живут евреи, и причины его возникновения нужно искать не в чувстве вины других перед евреями.
    
    Ответить
freeresearcher 30.10.2009 18:44 Ответить

"с добавлением заключительного абзаца, в котором подчеркивалось, что страдания евреев продолжаются и по сей день"

Ну, я вот себя тоже ловлю на том, что "какого... сейчас-то?", хотя у самого прапрадед, похоже, еврей и членов НДСАП в роду как-то не затесалось. Может просто раздражает подчеркнутая роль страдальцев, которая из такого текста получается?

Можно проверить, если взять текст о какой-то совершенно чужой этнической группе (например тутси) и так же прогнать с последующим добавлением опросника вида "Ваше отношение к этническим меньшинствам".

Кстати, аргумент в пользу моей гипотезы - наличие в советском фольклоре анекдотов "плохо мылится твой папа".

Ответить
NS 30.10.2009 23:13 Ответить

Все вышенаписанные комментарии блестяще иллюстрируют главную идею статьи. Браво! А некоторые, высокоодаренные индивидуумы на полном серьезе умудряются обвинить евреев в том, что они 3 тысячи лет назад кого-то обидели. Давайте тогда и современных египтян обвиним в захватнических войнах фараонов. А мораль современных индийцев будем оценивать по Махабхарате. А про русских так и вообще говорить нечего - захватили Константинополь и убивали хазаров. Поэтому все русские - злобные животные и их нужно всех к ногтю.
А по поводу того, что у евреев денег много... Так они хоть их своими мозгами зарабатывают. А вот у вас, русских, деньги от нефти и газа, к которым вы никакого отношения не имеете, если логически рассуждать. Так, дикое племя, которое волею судеб поселилось на богатых землях.
Ну, как вам такой взгляд на вещи?

Ответить
- a_b NS 31.10.2009 10:03 Ответить
  
  Так, может, и с немцами пора остановиться? Как Вы считаете?
  
  Ответить
- lesnik NS 31.10.2009 10:34 Ответить
  
  "Так они хоть их своими мозгами зарабатывают"
  
  можно ещё зарабатывать честно, а можно - нечестно.
  
  Ответить
  - a_b lesnik 31.10.2009 13:32 Ответить
    
    Вряд ли это деление научно.
    
    Ответить
  - naimark lesnik 31.10.2009 13:48 Ответить
    
    Обращаюсь ко всем уважаемым комментаторам, выступившим как с критикой, так и со своими размышлениями по теме. Мне бы хотелось еще раз подчеркнуть, что тема чрезвычайно скользкая и опасная. Авторы статьи пишут про ситуацию в своей стране - в Германии, опасаясь более широких обобщений. Ну а читатели могут относить результаты исследований на свой счет или не относить - это уж дело индивидуальное. Авторы подчеркивают отсутствие доказательств того, что чувство вины перерастает в негативное отношение для целых социальных групп. Для межличностных отношений - это давно доказанное и хорошо известное явление. Кроме того, антисемитизм имеет очень древнюю историю: то, что прощается другим народам, не прощается евреям. Поэтому естественно, чувство вины - это не главная и уж тем более не единственная причина антисемитизма. Поэтому, делая обобщения и перенося выводы на другие народы, как это сделал один из читателей, следует задуматься о правомерности подобных обобщений. Но, как подчеркивается авторами исследования, не следует совсем уж игнорировать человеческую природу и усугублять положение, подчеркивая, как плохо бедным евреям живется.
    Елена Наймарк.
    
    Ответить
    - lesnik naimark 01.11.2009 08:28 Ответить
      
      "тема чрезвычайно скользкая и опасная"
      
      Если не обсуждать, то она такой и останется. Не надо на эту тему вешать ярлык табу или позволять обсуждать её только избранным. В любом случае, лучше услышать весь спектр мнений.
      
      "антисемитизм имеет очень древнюю историю: то, что прощается другим народам, не прощается евреям"
      
      Ну вот опять сквозит исключительность еврейского народа. Может быть к евреям кто-то относится исключительно, только потому что евреи сами ставят себя в исключительное положение по отношению к другим? Вообще, я думаю, что чувство собственной исключительности должно присутствовать в любом народе, но до известной степени. Так же как и для человека, если у него нет собственной индивидуальности - это плохо. Но когда это чувство зашкаливает до того, что все остальные люди ему кажутся тараканами, то это ещё хуже. Нечто похожее, наверное, было с немцами в начале двадцатого века. Чувство собственной исключительности у них достигло тогда наивысшего предела и во что это вылилось мы знаем.
      
      Кстати, ещё по поводу статьи. Что касается всестороннего исследования проблемы. Стоит наверное отметить, что русских (вместе с другими народами СССР) в период Второй мировой войны погибло около 30 миллионов человек, евреев погибло около 6 миллионов (Вторая мировая война). Не знаю имеют ли эти цифры какое-то значение для степени чувства вины у немцев. Далее, нацисткая идеология немецкого государства тридцатых годов не помешала заключению ряда стратегических договоров между Германией и европейскими странами (Мюнхенское соглашение 1938 года). Интересно, народы этих стран испытывают чувство вины по отношению к евреям? И наконец, долгожданный второй фронт открылся по существу только в июне 1944 года высадкой англо-американского десанта в Нормандии (Западноевропейский театр военных действий Второй мировой войны, Операция 'Нептун'). Почему американцы и англичане не спешили оказать помощь действительно страдающему народу (Холокост)? Испытывают ли они чувство вины по этому поводу?
      
      Да, здесь http://ru.wikipedia.org/ можно посмотреть статьи по теме:
      
      Вторая мировая война
      Мюнхенское соглашение 1938 года
      Западноевропейский театр военных действий Второй мировой войны
      Операция 'Нептун'
      Холокост
      
      "антисемитизм имеет очень древнюю историю: то, что прощается другим народам, не прощается евреям"
      
      И ещё, если можно добавлю. Прощается, когда собственная вина в содеяном признаётся.
      
      Ответить
      - Aab lesnik 03.11.2009 12:51 Ответить
        
        == Далее, нацисткая идеология немецкого государства тридцатых годов не помешала заключению ряда стратегических договоров между Германией и европейскими странами (Мюнхенское соглашение 1938 года). ==
        
        + пакт Молотов-Риббентоп. Забыли?
        
        == Второй мировой войны погибло около 30 миллионов человек, евреев погибло около 6 миллионов (Вторая мировая война). ==
        
        Часть из этих 30 млн была евреями из тех 6 млн. Получается двойная бухгалтерия.
        
        Просто не надо забывать ВСЕХ жерт ВОВ. Если евреи акцентируют внимание именно на 6 млн своих жертв, то ничто не мешает нам делать акцент именно на 30 млн жертв. Но... Тут получается, что забыли про 10 млн немцев. И далеко не все из них "сами виноваты", были ж противники Гитлера, были ж заговоры против него... Тогда получается, что надо вообще иметь в виду всех погибших минус эсэсовцы и верхушка Рейха, минус "усташи" всякие да власовцы (или плюс?.. а УНА УНСО?..), минус... Черт! Тут можно сильно углубиться. Тема вообще, по-моему, трудноразрешимая.
        
        == Прощается, когда собственная вина в содеяном признаётся. ==
        
        Это на сознательном уровне. Но никто не отменял бессознательного восприятия и его влияния на нас :(
        
        Ответить
    - dudenkov naimark 01.11.2009 13:03 Ответить
      
      Уважаемая Елена! Сопротивляться гитлеровцам в 1941-1943 - это тоже была тема исключительно скользкая и опасная. Но оба моих деда не были трусами. Отец отца пропал без вести, отбиваясь под Ростовом летом 1942, отец матери тяжело ранен, наступая на Курской дуге. Спасибо им... А если строго, то скользких и опасных тем не бывает - бывают скользкие и опасные люди, которым выгодно, чтобы некоторые темы воспринимались так.
      
      Ответить
    - George naimark 01.11.2009 13:57 Ответить
      
      Со стороны выглядит наоборот: то, что прощается евреям, не прощается другим народам. Например, Израилю разрешено тайно иметь ядерное оружие. Мне кажется, вот в чем главная проблема: сами евреи с детства знают, что они - "страдающий народ", причем с незапамятных времен, это мешает им трезво оценить ситуацию. Вот для примера речь математика Ильяшенко про то, как в 80-е годы евреев не принимали в МГУ, посчитайте, сколько раз он употребляет слово "арийцы"
      http://www.polit.ru/science/2009/07/28/ilyashenko2.html
      Всякий русский намек понимает так "еврей сравнивает Россию с нацистской Германией. За то, что 20 лет назад евреев не принимали в МГУ". Ильяшенко знаю лично, он хороший человек и много делает для российского образования. Видимо, ему кажется, что он борется с антисемитизмом, называя русских "арийцами". Русские, если кто не знает, против Гитлера воевали, но установка сильнее "перед евреями все виноваты".
      
      Ответить
      - lesnik George 01.11.2009 19:11 Ответить
        
        В интервью по приведённой вами ссылке можно прочесть:
        
        "Почему среди евреев так много талантливых математиков? Говорят, это вызвано тем, что из-за гонений против евреев им приходилось заниматься интеллектуальным трудом:
        
        Я думаю, что это некая загадка, и на нее трудно ответить. Заведомо среди выдающихся математиков есть люди, в которых нет еврейской крови, но заведомо и то, что среди работающих выдающихся математиков и физиков евреи составляют совершенно непропорциональную их общей численности часть."
        
        Что тут загадочного? Чтобы заниматься наукой необходимо иметь соответсвующий материальный достаток. В Европе к началу научно-технической революции богатые еврейские семьи могли себе позволить отдавать своих детей в науку и поддерживать соплеменников.
        
        Что касается Советской России, то после октябрьской революции евреи занимали многие ответственные посты в государстве и могли также продвигать своих соплеменников.
        
        Учёный, который берёт себе учеников уже после окончания Вуза, также каким-то образом выбирает того, с кем ему будет легче и приятней работать. Ну и вопрос: кого выберет учёный-еврей, чтобы передать ему свои знания, и кого он оставит в лаборатории? Бывают разные случаи. Есть очень порядочные люди и не хотелось бы их обижать. Но мне приходилось видеть отделы-лаборатории, в которых евреев было наверное процентов восемьдесят, хотя русских студентов вокруг, которые потом куда-то деются, пруд-пруди. Вот такая вот загадка.
        
        Ответить
        
        Aab lesnik 03.11.2009 12:55 Ответить
        
        == Есть очень порядочные люди и не хотелось бы их обижать. Но мне приходилось видеть отделы-лаборатории, в которых евреев было наверное процентов восемьдесят, хотя русских студентов вокруг, которые потом куда-то деются, пруд-пруди. Вот такая вот загадка. ==
        
        Это к математику Шофаревичу :) С его трехтысячелетними загадками.
        
        Ответить
  - chaplin.u lesnik 09.03.2010 09:40 Ответить
    
    То бишь русские сплошь альтруисты ! Хороший сюжет для Жванецкого или Хазанова или Райкина. Стоп ! Они ведь получили всю славу и почёт нечестно ! А нет, по блату ! Или им тайно пишет неизвестный русский альтруист.Наверно Дрободенко ! Хотя нет. Он же хохол ворующий газ.
    Ну никак не могут они быть просто умными, честными и интелигентными!
    А все потому что вы антисемит...
    
    Ответить
- dudenkov NS 31.10.2009 13:48 Ответить
  
  В физическом мире все основано на причинно-следственных связях, вычислимых с той или иной степенью точности. А если кому-то (не являющемуся участником судебного процесса) кажется, что в чем-то обязательно кто-то должен быть виноват (как правило, кто угодно, только не сам обвиняющий), это обычно следствие того, что из детского уровня психики этот обвинитель так и не вырос. Так, неумные родители, когда ребенок ударился, например, о стол, говорят ребенку "стол плохой, побей его!", и далее такой отпрыск во всех своих бедах начинает обвинять других и даже другое, в результате чего он толком не научится учиться не только на чужих, но и на своих ошибках и рискует иметь кучу проблем в жизни. Другое проявление инфантильности - в детских вопросах "зачем идет снег?" и т.п., когда детям кажется, что к неживой природе применимо понятие цели. (Если быть строгим, неприменимо это понятие и к части живой природы - к инстинктам, и к подсознанию.)
  Теперь перейдем к логическому разъяснению рассмотренной в моем прошлом комментарии ситуации. Если из одновременности А и Б (где А - неподвластный нам закон природы, а Б - идея, объект или действие, которые нам нравятся), строго (м.б., и статистически - так, квантовая механика вся статистическая) следует В, а В это ну очень не нравится, бессмысленно кого-то в этом обвинять, как бессмысленно обвинять, например, "недостаточно" тяжелые векторные бозоны в "слишком быстром" бета-распаде нейтрона, лишающем нашу Вселенную такого интересного вещества - квантового газа при нуле кельвинов. Здесь или-или: или надо изменить Б в Б', чтобы из (А и Б') уже не следовало В (или устранить Б при невозможности такого изменения), или быть одним из двух: дураком или мазохистом. Ситуация здесь аналогична алкоголизму и наркомании: химические источники опьянения, эйфории, экстаза (Б) нравятся, а бодун, ломка, необходимость искать и отдавать деньги, риск попасть в аварию и в другие неприятности (В) не нравятся, где нейрофизиологические зависимости (А) являются константой, от нас не зависящей. Вывод отсюда таков: выросшим наконец из детства людям должно быть очевидно, что обвинять кого-то в чем-то бессмысленно - обычно приговор себе каждый выносит сам, а другие лишь помогают (будь то вольно или невольно) привести этот приговор (статистический, как всё в нашем мире) в исполнение. Если здесь что-то непонятно, значит, надо было лучше учить математику в средней школе - особенно геометрию, потому что она учит логически мыслить.
  Вот более точная аналогия: некто любил ездить пьяным (Б) за рулем, попал в аварию (В), все же выжил, за годы более или менее восстановился. Кто виноват? Если ему кажется, что виноват светофор, или подрезавший, или пешеход (А) - кто угодно, только не алкоголь (Б), и снова будет водить пьяным, он ничему не научился, и при повторении окружающие будут иметь все основания считать, что он виноват сам. А он тогда, может быть, уже ничего не сможет считать...
  Что касается совершенного разными народами в древности. Если это запечатлено в книгах, интересных только для специалистов и особо любопытных любителей, это никакого практического влияния на современное поведение ни самих представителей этих народов, ни на поведение других по отношению к ним оказать не может. А если описание совершённого является частью религиозных догматов, которые переписываются, распространяются в большом числе экземпляров и вдалбливаются миллионам специально существующими ради этого организациями, причем так, что часть этих догматов включается в состав молитв для многократного суггестивного действия или становится обязательными к исполнению инструкциями, за нарушение которых предписывается или обещается наказание - это совершенно другая история. Это как в марксизме - идеи, овладевшие массами, становятся материальной силой. С одним дополнением - из-за зеркальных нейронов работают и принципы типа "что посеешь, то и пожнешь" - и причем не обязательно там и от тех.
  Итак, приходится считаться с тем, что от негативных деяний народов древности в реальном массовом информационном обороте имеются только сведения о деяниях евреев, изложенные ими самими и притом в весьма одобрительном русле. А теперь подумаем: что будет, если оборот этих мемов (не только среди других народов, но и среди самих евреев, т.к. зеркальные нейроны отражают ситуацию не только по информации, но и по действиям, а мемы на поведении своих носителей не могут не сказаться) вдруг прекратится? Однозначно, опасность будущих холокостов, а заодно и опасность продолжения вырождения отдельных интеллектуальных функций из-за доместикации вирусными мемами своих носителей, устранятся навсегда. А если продолжится бытование этих мемов в информационном обороте - вопрос о том, кто будет виноват в статистически неизбежных последствиях, будет риторическим. Выбор невелик: или виноваты не внесшие корректив в Б (по своей глупости или по причине особой любви к Б - неважно), или виноваты законы природы (А), что является явным богохульством - чем-то очень греховным для ценителей особо живучих мемов Б (разумеется, особо живучих только до момента истребления или самоуничтожения своих носителей, риск которого в единицу времени остается существенно отличной от нуля величиной вследствие А).
  
  Ответить
  - Aab dudenkov 03.11.2009 13:12 Ответить
    
    :)
    
    == Ситуация здесь аналогична алкоголизму и наркомании: химические источники опьянения, эйфории, экстаза (Б) нравятся, а бодун, ломка, необходимость искать и отдавать деньги, риск попасть в аварию и в другие неприятности (В) не нравятся, где нейрофизиологические зависимости (А) являются константой, от нас не зависящей. Вывод отсюда таков: ==
    
    Переходить к мозговым имплантам, т.н. электронным наркотикам :) Чтоб эволюция наступания на грабли совершила новый виток. А что? Совсем уже другие грабли будут бить по совсем уже другим мозгам! Я, конечно, ерничаю, и Вы, в принципе здесь правы, но... Хотелось просто поделиться ощущением недосказанности :)
    
    == Если это запечатлено в книгах, интересных только для специалистов и особо любопытных любителей, это никакого практического влияния на современное поведение ни самих представителей этих народов, ни на поведение других по отношению к ним оказать не может. А если описание совершённого является частью религиозных догматов, которые переписываются, распространяются в большом числе экземпляров и вдалбливаются миллионам специально существующими ради этого организациями, причем так, что часть этих догматов включается в состав молитв для многократного суггестивного действия или становится обязательными к исполнению инструкциями, за нарушение которых предписывается или обещается наказание - это совершенно другая история. ==
    
    И те, и другие источники аппелируют к одной и той же "субстанции" - психике человека. А ее глубинные досознательные корни доступны нам через рацио в очень малой степени. Вот в чем беда-то.
    
    == А теперь подумаем: что будет, если оборот этих мемов (не только среди других народов, но и среди самих евреев, т.к. зеркальные нейроны отражают ситуацию не только по информации, но и по действиям, а мемы на поведении своих носителей не могут не сказаться) вдруг прекратится? ==
    
    СССР. Страна такая была. Там почти прекратилось. Нет страны такой теперь. Рейх-3 - тоже был, там она эта циркуляция, была сильно извращена. Результат - еще более плачевный. Но, с другой стороны, их наследники и РФ, и ФРГ все еще существуют, и это вселяет определенный оптимизм.
    
    == Выбор невелик: или виноваты не внесшие корректив в Б (по своей глупости или по причине особой любви к Б - неважно), или виноваты законы природы (А), что является явным богохульством - чем-то очень греховным для ценителей особо живучих мемов Б (разумеется, особо живучих только до момента истребления или самоуничтожения своих носителей, риск которого в единицу времени остается существенно отличной от нуля величиной вследствие А). ==
    
    А вот тут - очень точно подметили! Собственно, сами эти носители имеют одной из центральных догм их мемотеки Апокалипсис. И, ведь, никто кроме божественной сущности точно и не знает, через 7 млрд лет или через секунду, скажем, не Солнце (как в первом случае) "погаснет", но, скажем, Израиль ударит по Ирану. Или Иран по Израилю. Или Индия с Пакистаном обменяются ударами. Или еще чего.
    
    Ответить
xronik 04.11.2009 20:43 Ответить

если вас обвиняют в преступлениях, которые вы не совершали, то вряд ли вы почувствуете вину.
так что все это "исследование" лишь претендент на шнобелевскую премию.

интересно, давно ли в науке появились "опасные и скользкие темы"?

Ответить
- a_b xronik 05.11.2009 11:26 Ответить
  
  Ну, не вчера:
  "Ходить бывает склизко
  По камешкам иным,
  Итак, о том, что близко,
  Мы лучше умолчим."
  (История Государства Российского от Гостомысла до наших дней)
  ;)
  
  Ответить
dim1r 06.11.2009 13:31 Ответить

Семитизм и антисемитизм - это две стороны одной медали, которые в разных условиях могут означать одно и тоже.

Ответить
Igor0261 01.12.2009 17:10 Ответить

А почему во Франции или США проблем с антисемитизмом нет? Да просто не надо делить людей по национальному признаку. Национальность, как и религиозная принадлежность, сексуальные предпочтения... всё это должно быть сугубо частным, даже интимным делом. И осиновый кол гитлеровцам в могилу не за то, что они уничтожали евреев, а за то, что они разделили людей на разные категории: люди, и не совсем люди. И чем отличается нынешняя позиция германских властей? Полярностью, но не по сути. И в какой момент всё это инвертирует? И почему молодой немец должен что то там соседу еврею? В одном роддоме родились, в одной школе учились.
Идет француз. Рожа чернее моего ботинка. А попробуй сказать что он не француз! У него в паспорте одна запись: гражданин Франции.
Не люблю я своего соседа зулуса... или может эфиопа? или конголезца? Да черт его знает, какой он национальности! Я не люблю МОЕГО СОСЕДА! А какой национальности он, я понятия не имею. Придется не любить всех черных. Только черных очень много. Так и по роже схлопотать не долго.
Сволочей в любой национальности хватает.
Я бы сказал, что само обсуждение подобных тем очень опасно.

Ответить
- Igor0261 Igor0261 01.12.2009 17:39 Ответить
  
  А вот хочется уточнить: Чем прибалтийские государства отличаются от гитлеровской Германии? Тем, что пока не решились всех проклятых руссих в газовые камеры загнать. Ну да! В отличие от евреев, у русских есть неслабое государство, которое заступается не только за своих граждан(любой национальности между прочим!) но и за этнических русских в в таких явно националистическифашистких государствах как эстония. И как Германия, и весь евросоюз комментируют наличие в эстонии людей не первого сорта, скорее вообще не людей, даже без гражданства. Между прочим многие из этих людей родились на этой замле и по всем международным правилам не могут не быть гражданами.
  
  Ответить