Религиозность населения не способствует процветанию общества

Какую роль — позитивную или негативную — играют религии в современном мире? В поисках ответа на этот непростой вопрос социологи обращаются к кросс-культурному анализу. Рисунок с сайта www.abc.net.au
Какую роль — позитивную или негативную — играют религии в современном мире? В поисках ответа на этот непростой вопрос социологи обращаются к кросс-культурному анализу. Рисунок с сайта www.abc.net.au

Комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества. Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.

Среди социологов нет единого мнения о том, какую роль — положительную или отрицательную — играет религия в современных высокоразвитых обществах. Одни авторы утверждают, что массовая вера в бога или богов, поощряющих высокоморальное поведение и наказывающих за грехи, способствует общественному благополучию (снижению преступности, коррупции, экономическому процветанию и т. д.). Другие исследователи доказывают, что разумная политика светских правительств гораздо важнее для процветания общества, чем массовая религиозность населения. Некоторые факты указывают и на возможное негативное влияние религиозности. Серьезных научных исследований по данному вопросу проведено на удивление мало, и ни в одном из них не были учтены одновременно все значимые (и доступные для анализа) социально-экономические показатели. Отчасти это связано с тем, что изучение подобных вопросов часто наталкивается на разнообразные препятствия морально-этического и политического характера.

Этот пробел попытался восполнить Грегори Пол (Gregory Paul) — независимый американский исследователь с весьма широким кругом интересов, простирающихся от палеонтологии (Пол известен как крупный специалист по динозаврам) до социологии и религиоведения. В своей новой статье, опубликованной в журнале Evolutionary Psychology, Пол приводит результаты комплексного кросс-национального анализа, целью которого была проверка двух альтернативных гипотез о влиянии массовой религиозности на общественное благополучие. Первая из этих гипотез (“the moral-creator socioeconomic hypothesis”) постулирует сильное положительное влияние массовой веры в бога (богов), неравнодушных к вопросам морали, на социально-экономическое благополучие общества. Вторая гипотеза (“the secular-democratic socioeconomic hypothesis”) предполагает, что религиозность в современных развитых обществах является, наоборот, негативным фактором, тормозящим рост социального благополучия. Теоретически возможен и третий вариант: религиозность вообще не оказывает влияния на ключевые социально-экономические показатели, или ее влияние полностью «перекрыто» и замаскировано другими, более важными факторами. Первая гипотеза предсказывает наличие положительной корреляции между религиозностью общества и общественным благополучием, вторая предсказывает отрицательную корреляцию, третья — отсутствие значимой корреляции.

В действительности, конечно, всё несколько сложнее, и пространство логических возможностей вовсе не исчерпывается перечисленными гипотезами. Например, уровень религиозности может быть не причиной, а следствием того или иного уровня общественного благополучия, которое, в свою очередь, зависит от каких-то иных факторов. Тогда мы будем наблюдать значимую корреляцию между религиозностью и благополучием, но эта корреляция не будет свидетельствовать о влиянии первой на второе. То же самое может наблюдаться и в том случае, если какой-либо «третий фактор» одновременно влияет и на религиозность, и на благополучие общества. Как обойти эти методологические трудности? Один из возможных путей — включить в анализ как можно больше переменных, в идеале — учесть все доступные социально-экономические показатели, которые могут иметь отношение к делу. В этом случае вероятность того, что из поля зрения исследователя выпадут ключевые факторы, так или иначе связанные с интересующими нас показателями (религиозностью и общественным благополучием), станет минимальной.

Именно это и попытался сделать Пол (подробное описание методики приведено в статье, которая находится в открытом доступе). В анализ были включены только данные по благополучным, процветающим демократическим государствам «первого мира» с населением около 4 млн человек или более. Всего было учтено 17 стран, данные по которым в международных базах и опубликованных сводках являются наиболее полными, достоверными и взаимно сравнимыми: США, Ирландия, Италия, Австрия, Швейцария, Испания, Канада, Новая Зеландия, Австралия, Нидерланды, Норвегия, Англия, Германия, Франция, Дания, Япония, Швеция. Список приведен в порядке убывания комплексного показателя религиозности населения (см. ниже): от самых религиозных стран к наиболее светским. Пол не включил в анализ страны второго и третьего мира, потому что это привело бы к трудноразрешимым методологическим проблемам. Например, среди этих стран наименьший уровень религиозности характерен для ряда пост-коммунистических государств, но при этом совершенно очевидно, что низкий уровень религиозности связан не столько с тем или иным уровнем общественного благополучия, сколько с последствиями длительного насаждения коммунистической идеологии. Кроме того, в странах, включенных в анализ, люди могут более или менее свободно выбирать мировоззрение, тогда как в некоторых странах третьего мира за публичный отказ от общепринятой религии могут и голову отрубить — тут уж не до кросс-культурного анализа...

Для оценки уровня религиозности населения использовалось около дюжины показателей, в том числе: доля людей, безоговорочно верящих в Бога-творца (или богов-творцов); «библейских литералистов» — людей, настаивающих на буквальном понимании Библии; регулярных участников коллективных богослужений; регулярно молящихся; верящих в загробную жизнь, рай и ад; доля атеистов и агностиков; доля людей, признающих происхождение человека путем эволюции от низших животных и т. д. Всевозможные «суеверия» и антинаучные представления (например, вера в привидения или астрологию) в данном исследовании не считались показателями религиозности. По мнению автора, такие взгляды имеют гораздо меньшее социально-политическое значение, чем приверженность «настоящим» религиям. Все эти показатели анализировались как по отдельности, так и вместе: автор составил из них комплексный «индекс религиозности населения» (popular religiosity versus secularism scale, PRVSS), который, в свою очередь, сопоставлялся с индивидуальными и комплексными показателями общественного благополучия.

Для оценки уровня благополучия общества Пол отобрал 25 наиболее достоверных социально-экономических показателей, в том числе: число убийств и самоубийств (отдельно рассматривались самоубийства среди молодежи), детская смертность, продолжительность жизни (life expectancy), частота заболеваний гонореей и сифилисом (отдельно — среди подростков), число абортов среди несовершеннолетних, число родов в возрасте 15-17 лет, число бракосочетаний и разводов, потребление алкоголя, уровень удовлетворенности жизнью, доход на душу населения, уровень имущественного неравенства (индекс Джини), бедности, коррупции, безработицы и др. Из всех этих показателей Пол сконструировал комплексный «индекс общественного благополучия» (successful societies scale, SSS), который использовался в исследовании наряду с индивидуальными социально-экономическими показателями. Кроме того, были учтены показатели, отражающие уровень разнородности (фракционализации) общества, число иммигрантов, экологическую ситуацию в стране.

В статье скрупулезно разбираются соотношения между всеми этими показателями в 17 исследуемых странах. Основным результатом является обнаруженная Полом сильная и статистически достоверная положительная корреляция между благополучием общества и уровнем его «светскости». Эта корреляция хорошо видна как при сопоставлении комплексных показателей PRVSS и SSS, так и при анализе индивидуальных показателей религиозности и социально-экономического благополучия. Иными словами, оказалось, что чем выше религиозность населения, тем ниже уровень общественного благополучия, и наоборот (рис. 1).

Рис. 1. Этот график показывает, что в высокоразвитых процветающих странах «первого мира» уровень общественного благополучия (SSS, по вертикальной оси) положительно коррелирует с уровнем «светскости» (нерелигиозности) общества (PRVSS, по горизонтальной оси). Рисунок из обсуждаемой статьи в Evolutionary Psychology
Рис. 1. Этот график показывает, что в высокоразвитых процветающих странах «первого мира» уровень общественного благополучия (SSS, по вертикальной оси) положительно коррелирует с уровнем «светскости» (нерелигиозности) общества (PRVSS, по горизонтальной оси). Рисунок из обсуждаемой статьи в Evolutionary Psychology

Большинство индивидуальных показателей общественного благополучия согласуются с обобщенным графиком на рис. 1 (т. е. показывают сходную динамику: чем ниже религиозность, тем лучше обстоят дела в обществе по рассматриваемому показателю), однако есть и исключения.

Так, уровень убийств положительно коррелирует с религиозностью только за счет США, поскольку в этой наиболее религиозной стране число убийств на душу населения намного выше, чем в любом другом государстве «первого мира». Если исключить из рассмотрения США, корреляция пропадает, так как в остальных 16 странах уровень убийств, по-видимому, уже приблизился к своему потенциально достижимому минимуму.

Уровень самоубийств, по данным Пола, практически не зависит от религиозности населения (результаты по самоубийствам среди молодежи чуть-чуть в пользу светских стран, по самоубийствам среди людей всех возрастов — в пользу религиозных). Слухи об аномально высоком уровне самоубийств в малорелигиозных скандинавских странах — не более чем слухи.

Сильная положительная корреляция обнаружилась между религиозностью населения и детской смертностью: чем религиознее страна, тем выше детская смертность (рис. 2). Корреляция между религиозностью и продолжительностью жизни направлена в ту же сторону, но выражена слабее.

Рис. 2. Детская смертность (вертикальная шкала) снижается по мере отхода общества от религии (горизонтальная шкала такая же, как на рис. 1). Рисунок из обсуждаемой статьи в Evolutionary Psychology
Рис. 2. Детская смертность (вертикальная шкала) снижается по мере отхода общества от религии (горизонтальная шкала такая же, как на рис. 1). Рисунок из обсуждаемой статьи в Evolutionary Psychology

Заболеваемость гонореей и сифилисом в религиозных странах в среднем выше, чем в светских (с учетом США; если не учитывать эту страну, результаты по сифилису становятся менее однозначными). Число абортов среди несовершеннолетних достоверно ниже в светских странах, чем в религиозных (рис. 3). Достоверных корреляций между религиозностью и потреблением алкоголя не выявлено. Результаты по бракосочетаниям и разводам неоднозначны; в целом здесь небольшое преимущество на стороне религиозных стран (хотя религиозные США по числу разводов отстают только от совершенно не религиозной Швеции). Уровни удовлетворенности жизнью и безработицы не коррелируют с религиозностью, по уровню коррупции — ситуация чуть лучше в менее религиозных странах.

Рис. 3. Число абортов среди несовершеннолетних достоверно ниже в светских странах, чем в религиозных. Рисунок из обсуждаемой статьи в Evolutionary Psychology
Рис. 3. Число абортов среди несовершеннолетних достоверно ниже в светских странах, чем в религиозных. Рисунок из обсуждаемой статьи в Evolutionary Psychology

По производству ВВП религиозные страны чуть впереди, однако по уровню имущественного равенства нерелигиозные страны их резко опережают (чем выше уровень религиозности, тем выше индекс Джини, отражающий неравномерность распределения материальных благ среди населения). В соответствии с этим и процент бедняков в религиозных странах существенно выше. Читатели, желающие получить информацию по всем прочим показателям, могут обратиться к полному тексту статьи. Итоговый баланс — однозначно в пользу нерелигиозных стран.

Из этого автор делает вывод, что гипотезу о сильном положительном влиянии массовой религиозности на социально-экономическое благополучие общества можно уверенно отвергнуть.

Обсуждая природу выявленных корреляций, автор опирается не только на свои результаты, но и на множество дополнительных фактов и литературных данных. По мнению Пола (как и ряда других авторов), всё указывает на то, что между уровнем массовой религиозности и общественным благополучием действительно существует причинная связь, однако направлена она преимущественно не от религиозности к благополучию, а в обратную сторону. Иными словами, чем увереннее и спокойнее чувствуют себя люди (прежде всего представители «среднего класса») в своем социальном окружении, чем меньше они тревожатся за свое экономическое благополучие, тем слабее их потребность искать утешение и защиту в религии. С другой стороны, Пол не исключает и возможность негативного влияния массовой религиозности на общественное благополучие (хотя и считает это влияние менее существенным, чем обратное). Мы не будем подробно останавливаться на этих рассуждениях автора, потому что они во многом совпадают с аргументацией, изложенной в книге Р. Докинза «Бог как иллюзия».

Автор провел свой анализ на основе данных по современному состоянию дел в 17 изученных странах. Если вывод об отрицательной корреляции между религиозностью и общественным благополучием верен, то это должно быть видно и в исторической перспективе. Например, по мере улучшения жизненных условий в той или иной стране уровень религиозности должен снижаться, и наоборот. Чтобы это проверить, нужно иметь достоверные и, главное, сравнимые количественные данные по разным историческим эпохам, а с этим дело пока обстоит туго. Те данные, которые есть в распоряжении исследователей сегодня, в целом подтверждают выводы Пола. Например, в США со времени окончания второй мировой войны число людей, не верящих в Бога, выросло почти втрое, и соответственно сократилось число верующих (хотя на сегодняшний день США — самое религиозное из 17 исследованных государств). Другие данные, несмотря на свою неполноту, показывают, что процесс секуляризации более или менее неуклонно идет в последние десятилетия практически во всех странах «первого мира». Пол подчеркивает, что неверие в Бога (nontheism) — единственное из мировоззрений, которое в наши дни эффективно распространяется путем конверсии, то есть обращения (переубеждения) сторонников иных взглядов. Динамика численности приверженцев религий, напротив, зависит в основном от рождаемости среди верующих и миграционных процессов.

Секуляризация общества в развитых странах, по-видимому, может ускоряться благодаря положительной обратной связи. Известно, что принадлежность к доминирующей религии может давать людям определенные материальные преимущества. Однако эти преимущества слабеют по мере того, как в социальном окружении индивида растет число неверующих (или приверженцев других религий). Иными словами, чем больше в стране атеистов, тем менее выгодно быть верующим.

По мнению Пола, полученные им результаты противоречат широко распространенной точке зрения, согласно которой склонность к релиозным верованиям и креационизму является одним из глубинных, основополагающих свойств человеческой психики. Между прочим, эту точку зрения разделяют и ведущие специалисты в области эволюционного религиоведения, в том числе знакомые читателям «Элементов» Пол Блум и Паскаль Буайе (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию, «Элементы», 23.05.2007; Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.2008). Но если бы это было так, рассуждает Грегори Пол, едва ли мы наблюдали бы столь большие различия между государствами по уровню массовой религиозности. Ведь по таким действительно основополагающим психическим и поведенческим признакам, как, например, речь или стремление к обладанию материальными благами, вариабельность крайне мала или вовсе отсутствует. Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога-творца, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных условий.

Источник: Gregory Paul. The Chronic Dependence of Popular Religiosity upon Dysfunctional Psychosociological Conditions (PDF, 665 Кб) // Evolutionary Psychology. 2009. V. 7(3). P. 398–441.

См. также:

Александр Марков


199
Показать комментарии (199)
Свернуть комментарии (199)

  • creationist.ru  | 02.09.2009 | 07:01 Ответить
    Поздравляю общество, науку эволюционную психологию и лично товарища Маркова с очередным успехом в деле борьбы с суевериями и мракобесием!

    Вот оно как все на самом-то деле! Верующие (и креационисты в частности) оказывается, плохо работают на конвейерах и вообще отказываются поклоняться золотому тельцу, устраивают войнушки по всему миру и разрисовывают стены лифтов! А в результате, смотрите, страдают все остальные - показатели портятся, понимаешь...

    Еще раз поздравяю всех вовлеченных в этот увлекательный околонаучный процесс распространения очередной порции наукообразной бурды.
    Ответить
    • e-note > creationist.ru | 02.09.2009 | 14:35 Ответить
      *Поза неправедно оскорбленного* в действии. Браво. Сами выдумываем обвинения, сами на них обижаемся, главное - вовремя нужную позу принять.
      Ответить
    • feb7 > creationist.ru | 04.09.2009 | 05:14 Ответить
      Хех, все человеку неймется....ну обьясните обществу, в результате каких умозаключений Вы пришли к выводу, что перед нами бурда? А также растолкуйте наконец, что НЕ бурда? И очень бы хотелось знать, почему мы Вам должны верить, но должны отвергнуть информацию в этой заметке? На сайте "Каша в голове" никаких объяснений я так и не увидел!
      Ответить
    • viciouscrusader > creationist.ru | 06.09.2009 | 22:36 Ответить
      Нет, верующие отменно работают на кого попало, кто говорит от имени бога и может оправдать золотого тельца высшим разумом - богом.
      Ответить
    • Gosha > creationist.ru | 17.10.2009 | 11:26 Ответить
      Есть, как известно, ложь, есть большая ложь, а есть статистика!
      Если отвлечься от статистики и обратиться к уму (если он есть), то можно отметить следующее:
      Наука в светском обществе превратилась в инквизицию, которая борется с теми, кто намерен шатать догмы!
      В светских институтах не изучают философию и потому чиновники от управленцев и от науки - не могут осознать тенденцию развития общества и техники, не могут отделить причину от следствия, не могут выделить главное из второстепенного, не внедряют уже 100 лет прорывных технологий.

      Не исключено, что духовенство (как в древних храмах жрицы)возьмёт на себя роль разработки общих физических законов и общих моральных законов для управления обществом.
      Вот две инициативы папы римского, до которых не додумались светские львы и львицы:
      - взамен теневого бильдербургского клуба выбрать лигитимное мировое правительство;
      - запретить применять законы о защите интеллектуальной собственности.
      Я - за!!!
      В свою очередь, могу подарить мировому сообществу в открытый доступ идею и действующий макет изотермического преобразователя теплоты окружающей среды в постоянный электрический ток.
      Преобразователи будут стоить всего 40 долларов за кВт мощности!
      Ответить
      • ded > Gosha | 04.01.2010 | 20:39 Ответить
        добрый день.
        интересно.
        изобретаю.
        придумал схожее.
        дайте адрес(мыло)
        Ответить
  • 00000  | 02.09.2009 | 08:15 Ответить
    Развитие науки вот, что определяет уровни благополучия и религиозности. Очевидно, наука и религия противоречат друг другу. И вообще умный человек в Бога верить не может, он может верить в человека. Но в минуту испытаний религия, возможно, последний рубеж для хаоса и насилия.
    Ответить
    • msolon > 00000 | 02.09.2009 | 12:07 Ответить
      "умный человек в Бога верить не может"! Что на это сказали бы Ньютон или Эйнштейн!?
      Скорей умный человек не то что не может, а не то что бы верит в бога по понятиям избы со старшим посредником, а ля папой ватиканским.
      Материальные благополучие призвано решить ряд проблем. Таких как комфорт и безопасность. Религия же предоставляет все это не по средствам достижения путем социальной активности, а путем верования в свои правила. В конце концов это все одно и тоже. с одной стороны веришь что трудом получишь свою стабильность с другой храм дарует тебе стабильность за веру.
      Но очевидно что благополучие не счастье, а счастье ее благополучие. Не даром, мобильники есть, а счастья нету!
      Ответить
      • vsoloviev > msolon | 03.09.2009 | 11:23 Ответить
        Внимательнее прочитайте статью. Под благополучием здесь понимаются множество факторов, а не только уровень доходов, такие как число самоубийств, заболеваемость вен.заболеваниями, коррупция, число разводов на число браков, число убийств. То есть как раз то, чем пугают общество, если оно отойдет от религии. Данное исследование это полностью опровергает. А свои формулы можно выдвигать бесконечно.
        Чем отличается религия от науки: что хочу, то и говорю, доказывать - никто не обязан.
        Ответить
      • Вячеслав Рогожин > msolon | 03.09.2009 | 15:46 Ответить
        Энштейн - не лучший пример, т. к. доказано, что он был фактически атеистом, а редкие фразы, "как бы" поддерживающие религию, сказаны с иронией или просто вырваны из контекста. Относительно позиции остальных в чем-то продвинутых, но верующих людей необходимо заметить следующее: мнение даже самого продвинутого интеллекта вне пределов его компетентности стоит не более, чем воззрения последнего дурня планеты. А я сомневаюсь, что Ньютон, или кто-либо другой, были людьми сведущими в области метаболизма Божественной Сущности:)))
        Ответить
        • msolon > Вячеслав Рогожин | 03.09.2009 | 16:00 Ответить
          а не кажется - что все доказанное доказано только для тех кто доказал себе доказанное до доказательств!?)))
          я к тому что у поклонников религии есть доказательства доказывающие что доказанность факта атеизма энштеина не доказательны!
          Ответить
          • Вячеслав Рогожин > msolon | 03.09.2009 | 16:18 Ответить
            Ну, для чайников такие доводы, конечно, сойдут. Но человек разумный заинтересуется первоисточниками. Скажем, Ричард Докинз заинтересовался. И упомянул некоторые данные о мировоззрении того же Эйнштейна в книге "Бог как иллюзия" в следующей главе http://ulenspiegel.od.ua/?ID=4529

            И уж я думаю все знают о содержании опубликованного недавно письма Эйнштейна, где он высказывается более, чем однозначно в отношении своего неприятия религии.

            Так что я думаю, не все так плохо, и креационистам все сложнее лгать, приписывая ученому непринимаемую им веру. Смею даже предположить, что они, когда осознают безуспешность дальнейших попыток лжи в этой области, направят усилия на опорочивание имени Эйнштейна, его роли в физике и не только.
            Ответить
          • feb7 > msolon | 04.09.2009 | 05:19 Ответить
            Вот Вы нам эти доказательства и приведите. А то тут ссылки на Эйнштейна уже приводили. Я этот текст гагуглил, и что оказалось? "Фраза Эйнштейна" кочует с одного креационисткого сайта на другой...но нигде нет упоминания, что ее сказал САМ Эйнштейн. А это, братцы, уже фейк.
            Ответить
            • da_nik > feb7 | 06.09.2009 | 18:18 Ответить
              Потрудитесь найти Собрание научных трудов Эйнштейна. Том 4. Здесь собраны его научно-поппулярные статьи и статьи, так или иначе связанные с религией.
              Некоторые ссылки на труды Эйнштейна, не вошедшие в это собрание можно найти в книге Е.Л.Фейнберга. Две культуры: Интуиция и логика в искусстве и науке. 2005 г. Здесь же обсуждается и отношение Эйнштейна к религии.
              Ответить
              • Вячеслав Рогожин > da_nik | 07.09.2009 | 16:08 Ответить
                Кстати, даже в высказываниях "как бы в пользу религии", если исходить из контекста, следует, что Эйнштейн не признавал божество, как личность - некую разумную силу, управляющую людьми и миропорядком, мысленным актом соорудившую мир. Бог для него имел оч-чень интересный синоним. Природа! Так за божество можно принять красоту. Можно любовь. Но не какое-то существо с подозрительными свойствами, крушившее древние города и уничтожавшее народы из ревности своей. Эйнштейну следовало бы быть поосторожнее - он это сообразил с определенного момента, отмазывался, как мог, при каждом удобном случае раскрывая истинное отношение к религии, но подловатые господа уже вцепились в его прежние изречения клещом и плевали на пояснения великого ученого. Читайте Ричарда Докинза "Бог, как иллюзия" - он там достаточно подробно раскрыл эти моменты. В гораздо лучшей степени, чем фразы, выдернутые из контекста.
                Ответить
        • Goderif > Вячеслав Рогожин | 04.11.2010 | 06:12 Ответить
          Энштейн не пример? Тогда Ломоносов.
          Или это для вас не ученый?
          Ответить
      • VEN > msolon | 13.09.2009 | 13:47 Ответить
        ""умный человек в Бога верить не может"! Что на это сказали бы Ньютон или Эйнштейн!?"

        Тоже мне, привели в пример двух троишников. :-)
        Все достижения которых заключаются в присвоении чужих идей.
        Собственных креативных идей у обоих не было, а чужое списать - ума много не надо... :-)

        PS: Кстати, по поводу креатинизма. Недавно появилась новость на эту тему - "Бактерии опровергли теорию разумного творения" ( http://www.lenta.ru/news/2009/08/28/intelligent/ )
        Ответить
  • kbob  | 02.09.2009 | 09:26 Ответить
    Мне кажется, что зависимость обратная. То-есть чем выше процент бедняков, тем выше религиозность и все проблеммы связанные с бедностью - высокая детская смертность, сифилис и.т.п.

    А исходным влияющим фактором является уровень образования. Бедные необразованные люди надеятся на бога, а образованные и состоятельны "и сами не плошают". Впрочем так было всегда.
    Ответить
    • Chyyr > kbob | 02.09.2009 | 09:58 Ответить
      В целом согласен.

      Единственное замечание насчет "так было всегда." В значительном числе культур религия была способом получить образование (причем не только богословское) и сделать карьеру (причем часто вполне светскую).
      Впрочем, верно, что чем выше был уровень религиозности, тем большее число "монахов" шло в "отшельники", а не в "ученые" или в "управленцы".
      Ответить
      • Вячеслав Рогожин > Chyyr | 03.09.2009 | 15:50 Ответить
        Отсутствие иной возможности к образованию тоже было отрицательным фактором... Сейчас нас ведут обратно - с навязыванием ОПК и прочими религиозными дисциплинами, которые очень трудно обойти даже в средней школе.

        Мало того, сейчас молитвами Медведева религию фактически приравняли к науке, к естествознанию, и все идет к превознесению культов над естествознанием.
        Ответить
        • Olexa > Вячеслав Рогожин | 11.09.2009 | 01:59 Ответить
          Ну да, это проще, конечно, чем строить полноценное светское общество. Манипулируемость, опять-таки, выше.
          Ответить
    • Olexa > kbob | 11.09.2009 | 01:58 Ответить
      Едва ли только уровень образования. Толку от уровня образования, если общество не правовое, и ты не можешь реализовывать себя по-человечески?
      Ответить
    • Goderif > kbob | 04.11.2010 | 06:14 Ответить
      Совершенно верно.
      Чем человеку хуже, тем чаще он обращается к Богу.
      И наоборот.
      Чем человеку лучше, тем реже он обращается к Богу.
      Ответить
  • olegsan  | 02.09.2009 | 15:13 Ответить
    Согласен с автором исследования, что причина корелляции - в обратной связи: чем благополучнее живёт человек, тем меньше он думает о Боге. Результат достаточно очевидный и подтверждаемый на протяжении истории цивилизации. Наблюдается в истории и обратный процесс - падение религиозности в обществе в конце концов приводит к потере перспективы и его упадку. В общем, процесс весьма нестационарный и немонотонный, и западный мир, как опять же верно замечено в статье, сейчас находится в процессе секуляризации. Из текущей тенденции вовсе не следует, что она будет продолжаться бесконечно долго - она уже заканчивается: европейское население понемногу вырождается в силу низкого уровня рождаемости и вытесняется африканским и азиатским. Так что это лишь вопрос времени, когда маятник качнётся в обратную сторону.
    Ответить
    • Вячеслав Рогожин > olegsan | 03.09.2009 | 15:55 Ответить
      С ростом понимания биологических факторов, определяющих в значительнейшей степени психологию и устремления разумного существа, а именно, социальных инстинктов, определяющих первоосновы любви, совести и других чувств, растет и консолидация в разумном сообществе. Именно в нашем веке появляется возможность для успешного замещения веры наукой в области морали - и смею надееться, общество, основанное на подобном переосознании, будет гораздо более устойчивым, нежели базирующееся на религиозных культах, впитавших те же биологические социальные установки, но без глубинного осмысления оных.
      Ответить
      • olegsan > Вячеслав Рогожин | 03.09.2009 | 16:37 Ответить
        Это старая как мир утопия, сформулированная ещё Платоном. К сожалению, история свидетельствует об обратном - даже зная, что такое благо, человек зачастую предпочитает ему что-то другое. Триумф науки и атеизма 19-го века привёл отнюдь не к золотому веку - он привёл к двум разрушительным мировым войнам. С чего вы взяли, что сейчас будет по-другому? И это всё ещё при допущении, что кому-то всё же удастся вывести смысл жизни, любовь, совесть и религиозность из биологии и социологии. :)
        Ответить
        • Вячеслав Рогожин > olegsan | 03.09.2009 | 18:54 Ответить
          Выведено. Уже выведено. Пусть и пока не все. Из базовых инстинктов, которые "оказываются" бывают не только эгоистического толка, типа самосохранения, но и социальные, побуждающие выполнять общественнозначимые задачи - а здесь и совесть, и стыд, и взаимопомощь, и многое-многое другое. Посмотрите фильмец про сурикатов. Разума в плане глубочайшего любопытства, побуждающего сследовать свой мир на всех доступных уровнях нет, а социальные принципы, позволяющие нормально существовать этому, по сути, обществу - наличествуют.

          Именно в наш век открытия в науке позволяют анализировать подобные побуждения животных стайных видов, прослеживать эволюционные предпосылки для формирования оных и оценивать влияние их на сознание уже разумного существа. Во времена Платона подобное и не снилось;)
          Ответить
          • olegsan > Вячеслав Рогожин | 03.09.2009 | 20:01 Ответить
            Эти выводы - не более, чем правдоподобные рассуждения, на которые есть много примеров, этими выводами не объясняемых. Биология не в состоянии объяснить сам феномен сознания и самосознания - о чём без этого можно говорить? "Влияние их на сознание уже разумного существа" - да влияют, конечно, кто ж спорит. На кого-то и инстинкт размножения влияет так, что человек забывает, что он sapiens. Но "влияет" - не значит "определяет" или "порождает". Но это даже не так важно - даже если из биологии или социологии выведут мораль и высшую цель, все ли согласятся им последовать? Почти любой пьяница знает из биологии, что пить вредно, но пьёт. Обжора знает - даже не из биологии, а из собственного опыта, - что переедать вредно, но объедается. Ничего наука здесь не даст человеку, и меньше всего - в вопросе смысла жизни, потому что с научной точки зрения от человека в конце концов остаётся кучка праха, и всё, чем он жил - все его мысли, надежды, мечты - всё исчезает, как не было. Так что любовь, совесть, дух - это всё совершенно другие сферы, с наукой связанные очень мало. Так же как бесполезно пытаться объяснять гравитацию симпатией частиц друг ко другу, так же бесполезно пытаться объяснить любовь движением частиц. Этот мир принципиально дуалистичен - есть материя, и есть дух, который к этой материи не сводится, - так же, как не сводятся друг к другу волна и частица в корпускулярно-волновом дуализме.
            Ответить
            • Вячеслав Рогожин > olegsan | 03.09.2009 | 21:05 Ответить
              То, что неизвестно, будет разгадано. На то она и наука.

              А что касается происхождения сознания и самосознания - то тут имеются вполне определенные ответы. Вкратце: максимум познавательных способностей высокоразвитых животных эволюционно фиксируется в детстве, когда детеныши находятся под защитой родителей. Это вам, в частности, любой дрессировщик подтвердит, это видно и из бытовых наблюдений. Причем наблюдается вполне четкая и почти полная потеря любопытства к новым явлениям окружающего мира - далее познание происходит лишь по существенной необходимости и замкнуто практически исключительно на обработку бытовой, рабочей информации. Блок этот во многом связан с переходом в половозрелую форму. И он, как указано выше, выгоден в сравнительно постоянных условиях существования - существо со сломанной блокировкой детского любопытства либо растрачивает слишком много сил на нецелесообразные действия, либо становится добычей "интересных" хищников.

              Однако в периоды мировых катастроф именно активное любопытство, расширение интересов за круг бытовых задач, дает шанс на разработку и новых стратегий спасения себя и стаи. И если нарушение блокировки любопытства на генетическом уровне ложится именно на этот, катастрофический для вида и мира период, возможно его закрепление в потомстве с дальнейшим формированием привычного нам разума и одновременным развитием как непосредственно познавательных способностей и памяти, так и "железа" - в смысле, органических преобразований мозга (пример - рост его массы).

              Кстати, демонстрация блока познания замечательно проявляется именно при сравнении познавательных способностей ребенка и детеныша шимпанзе: почти до двух лет ноздря в ноздрю, а потом бац - и шимпанзе уже фактически не воспринимает существенно новое, а ребенок как раз напротив...

              Любопытство направлено не только вовне, но и на себя: осмысленное восприятие собственных биологических программ (инстинктов) - с одной стороны, эгоистичеких, с другой социальных, направленных на выживание стаи, популяции, вида, включая, кстати, и само любопытство, воспринимается, как ощущение различных чувств. Подобная форма восприятия себя через пучек ощущений и определяет самосознание. Видите, как все просто!

              Ну а сознание, понятное дело, то, что на основе и любопытства, и других чувств воспринимает объемлющий комплекс явлений - в смысле, и себя, и весь, доступный наблюдению мир.

              А так, как между эгоистическими и социальными позывами в разных ситуациях уже в ДОразумном мире возникают то и дело конфликты побуждений, то сохраняются они и на разумной стадии существования. Только теперь разумное существо подключает еще исознание при выборе решения, какому побуждению следовать (к примеру, с яростью кинуться на врага стаи в атаку - социальный порыв, или дать стрекача - инстинкт самосохранения).

              Разумеется, анализ всех таких ситуаций - дело непростое. Как и любая теория в ее приложениях. Но возможное. Чувство совести, разные формы любви, дружба, верность - всё здесь, сударь. Всё здесь;)
              Ответить
              • Veselyi > Вячеслав Рогожин | 03.09.2009 | 22:15 Ответить
                Судя по всему, у Вас гуманитарное образование (или, по крайней мере, образ мышления), отсюда и такая твердая вера в "торжество науки".

                Парадокс современного уровня развития науки -- в том, что максимум, до которого она может дойти, -- это строго доказать, что существует граница, за которой "точное" ("научное") познание мира становится невозможным. А следовательно, все, что относится к области живого (в том числе и сознание) принципиально непознаваемо (и не может быть описано) в категориях точного ("научного") знания.

                Говоря простым языком, все биологические системы -- хаотичны по своей природе. Все же методы и приемы, в которые Вы так искренне верите, разрабатывались для детерминированных систем (мы все еще находимся под прессом величия механики). Отсюда и принципиальная невозможность строгого математического (т.е. "истинно научного") описания жизни и сознания. Или, по крайней мере, нужна другая математика, о которой мы ничего сегодня не знаем.

                Что же касается современной биологии, то там никакой науки нет. Просто наработка статистических взаимосвязей -- "мы взяли сто тыщ объектов и обнаружили, что вот это связано с тем-то". Все тот же линейно-механистический подход. Хаос так описать принципиально невозможно.

                И пусть Вас не вводит в заблуждение тот факт, что и у животных с меньшим уровнем развития сознания встречаются те же тенденции (психологические или социальные), что и у человека. Это совершенно ничего не объясняет и не доказывает.

                Тем, кто имеет дело с достаточно сложными системами, хорошо известно, что введение всего одной связи может радикально изменить характер поведение системы в целом. А сколько связей возникают/исчезают при переходе от более примитивных организмов к более сложным? Какие это связи? Насколько тонкие? Насколько глобальные? У биологов нет ни методов, ни моделей, ни подготовки, чтобы просто говорить о подобных вещах. Дай бог, чтобы подобные инструменты появились у физиков в ближайшие 100-200 лет.

                Вот и получается, что, в конечном счете, объяснить феномены жизни и сознания будет принципиально невозможно, не проследив их связь с самыми глубинными свойствами материи (вплоть до темной материи, о которой так много говорят в последнее время).

                Очевидно, что когда наука доберется до ТАКОГО уровня понимания природы, она по-настоящему заменит собой религию, ибо то, что сегодня именуется Богом, в рамках этой картины мира будет просто одним из множества полей, пронизывающих Вселенную.

                Поэтому имеет смысл не сводить столь сложные феномены, как жизнь и сознание, к тем примитивным описательным моделям, которые фигурируют в современной биологии, а просто подождать пару сотен (или тысяч) лет, пока науки о живом не станут частью физики. Ибо без такого уровня понимания Ваша позиция "веры в науку" ничуть не лучше позиции "веры в Бога" -- они в равной мере далеки от реальности.
                Ответить
                • Вячеслав Рогожин > Veselyi | 03.09.2009 | 23:13 Ответить
                  Я агностик, сударь. В том понимании, что считаю: в Неведомом - все возможно. Любые Боги (или отсутствие таковых). Но возможность той или иной гипотезы разная - и для себя я эту возможность оцениваю по степени обоснованности тех или иных положений, и в первой очереди, по соответствию экспериментальным данным, взаимосвязям с ними.

                  Именно в этом плане наблюдаемый мною ныне научный взгляд на вещи мне видится намного более обоснованным, чем иные концепции, культовые или нет. Мало того, намного более перспективным в раскрытии загадок природы - и меня не пугают ни 100-200, ни тысяча лет. Главное - именно здесь есть повод для надежды. А посему позицию современной науки я и использую, как основной базис в рассуждениях, в том числе и в общении с Вами. При этом допускаю, пусть и маловероятную, но возможную истинность иных концепций.

                  Взгляните трезвым взглядом на свою позицию: для фантастического романа (с весьма затертой, правда, идеей) сойдет. Но никаких четких перспектив, никакого достойного обоснования - лишь далеко не самые убедительные заявления "о невозможности" (сколько их было за время развития науки принападках на науку. А слон себе идет вперед...), мало того, с Вами не согласятся и честные сторонники традиционных культовых гипотез, у которых Вы позаимствовали Бога и распоряжаетесь метаболизмом оного, как вздумается. Максимум, на что Вы претендуете в их глазах, это на звание сектанта. Это я не пытаюсь Вас обидеть - просто описываю результат наблюдения.

                  Такая вот получается картинка...
                  Ответить
                  • Veselyi > Вячеслав Рогожин | 04.09.2009 | 10:51 Ответить
                    Уважаемый Вячеслав,

                    Я всего лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что, судя по Вашим высказываниям, Ваша вера в науку столь же слепа, как и вера религиозных людей в Бога. Т.е., как и Вы, просто описал результат наблюдения :)

                    С другой стороны, я попытался показать Вам, что современная (западная) наука, с одной стороны, дает весьма ограниченную картину мира, а с другой -- предоставляет средства для осознания этой ограниченности. Эта картина мира основана на механистическом представлении о Природе. А это представление, в свою очередь, базируется на древней, как мир, идее, что Природа -- это Порядок, а не Хаос.

                    Сегодняшняя же наука постепенно подходит к пониманию того, что порядок -- это лишь весьма частный случай, тогда как хаос -- это основное состояние Вселенной. Обратите внимание, что здесь я использую понятие хаоса в строго математическом (т.е. научном!) смысле.

                    Вот Вам совершенно четкая перспектива: от предыдущей, механико-детерминистической картины мира, сложившейся к концу 19 века, наука постепенно перейдет к автоволново-хаотической картине мира, в рамках которой механико-детерминистический подход будет таким же частным случаем, как классическая механика есть частный случай механики релятивистской.

                    С другой стороны, я хотел указать на то, что жизнь, сознание и явления, ошибочно интерпретируемые как существование особой сущности (Бога) представляют собой феномены единой природы. Если Вас это больше устраивает, можете рассматривать это как мою научную гипотезу. Эта гипотеза совершенно естественна в рамках автоволново-хаотической картины мира и ничуть не хуже другой (что жизнь и сознание представляют собой механико-детерминистические процессы), которой, по сути, придерживается современная биология. Обе они удовлетворяют критериям научности -- имеют предсказательную силу, проверяемы и опровергаемы.

                    Так что, как видите, я не собираюсь говорить о Боге -- я всего лишь пытаюсь показать, что механико-детерминистический подход уже изживает себя, и мы находимся на пороге появления совершенно новой картины мира. Появится ли эта картина мира в ближайшие 50 или 200 лет -- другой вопрос. А вот верить ли слепо во вчерашний день науки или же смотреть в день завтрашний и пытаться разглядеть его в тумане нашего незнания -- это Ваш свободный выбор.
                    Ответить
                    • Вячеслав Рогожин > Veselyi | 04.09.2009 | 11:55 Ответить
                      :))) Для начала отмечу, что именно с наукой понятие "слепая вера" коррелирует довольно мало. В самом деле, наука исходно заточена под именно под критическое восприятие - любое положение в ней может быть подвергнуто видоизменению, если на то будут достаточно веские причины (излишний догматизм и консерватизм, который проявляется в этой сфере, равно как и поспешные выводы - это уже человеческий фактор, равно как в религии человеческим фактором является диаметрально противоположная вещь - прявления критического мышление, приводящие к ересям). Так что даже не буду спорить, что некоторые научные позиции меняются с возникновением новых данных - это нормально.

                      Отсюда второе, что хотелось бы отметить - я не слепо верю в данные нынешней науки, а лишь допускаю (пусть и с высокой долей вероятности) истинность ряда положений, формулируемых ею. Вижу и возможности уточнения и развития оных, особенно в отношении живой природы, ибо здесь нужно учитывать и генетику, и обучение, и множество иных факторов. И в свете этих положений проявляется проявляется довольно четкая перспектива все более глубокого понимания сути основных побуждений и жизни в целом, и разумных ее форм в частности. Я не вижу ровно никаких оснований, чтобы высказывать неприятие связанной с этой перспективой концепции, тем более она находит все новые и новые подтверждения! Какое уж тут изживание - если Вы именно с ней связываете термин "механико-детерменистическая картина мира". Чтобы отойти от оной, мне нужны не менее веские основания.

                      Что же касается иных возможных концепций, возможность которых я, однако же, оцениваю, как весьма (а порой весьма и весьма) малую, то... Надо Вам отметить, она мне тоже интересна, но лишь в плане литературном. Я иногда пишу фантастику под настроение, печатаюсь по журналам (в частности, "Мир фантастики", "Уральский Следопыт") и сборникам - а вот в ней полный простор для любых подобных идей.

                      Поверьте мне, именно в процессе написания научно-фантастических текстов я лишь уверился в мысли, что ПРИДУМАТЬ МОЖНО ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Но не факт, что оно будет соответствовать реальности. Фантасты - честные люди. Они так и пишут на своих произведениях: "ФАНТАСТИКА". А люди бесчестные частенько излагают свои измышления, как реально достоверные вещи и даже собирают стада лохов, с которых стрегут деньги непосредствекнно, или опосредованно - через создание себе рекламы и сопутствующим этой рекламе бизнеспроектам. И здесь я бы вас хотел предостеречь. Как фантаст. Будьте осторожны, не попадайте в такие вот идеологические лохотроны.
                      Ответить
                      • vsoloviev > Вячеслав Рогожин | 04.09.2009 | 12:24 Ответить
                        К сожалению, современное восприятие науки в нашем обществе, как раз отражает идеи вашего опонента. Образование, зачастую преподносит научные достижения, как азбучные истины, и требует их тупого заучивания. Конечно, к науке это не имеет отношения, но создается впечатление, я имею ввиду людей, узнающих о научной жизни из телевидения и ненаучных журналах, что наука - это такие же мифы, только только на другую тему, чем традиционные. Тем более современные СМИ под наукой понимают все что угодно...
                        Ответить
                        • Вячеслав Рогожин > vsoloviev | 04.09.2009 | 16:03 Ответить
                          Тогда у нас есть некоторая основа для взаимопонимания:)
                          А если чуть глубже - то процесс образования у нас становится все более диким. В Европе тоже дело обстоит не лучшим образом. Вот статейка с этого же сайта: "Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью"
                          http://elementy.ru/news/431014
                          Ответить
                    • vsoloviev > Veselyi | 04.09.2009 | 12:07 Ответить
                      Одна из статей в Элементах начинается так: "наука развивается от одной парадигмы к другой"."механико-детерминистический подход" которой вы так разоблачаете еще в первой половине ХХ века изжил себя, и если Вам где-то эту парадигму преподавали, как современную науку, то это скорей вопрос к образованию, а не к науке. А спор какая парадигма лучше отражает действительность никак не относится к критике науки как таковой. Наука, в отличие от религии,никогда не ставит точку в знаниях, она ставит или, в лучшем случае, запятую или, что чаще всего, многоточие или знак вопроса. Поэтому "вера в науку" это нонсенс. Научные гипотезы либо подтверждаются, либо опровергаются, либо ждут более разумных объяснений. Вера, в истином значении этого слова, не допускает изменений своих взглядов, ни при каких новых фактах или доказательствах. Для веры доказательства не только не нужны, но и вредны, а наука, напротив,без критики, не способна развиваться.
                      Ответить
                      • Вячеслав Рогожин > vsoloviev | 04.09.2009 | 12:23 Ответить
                        О! Брат по разуму, однако:)))
                        Ответить
                      • Veselyi > vsoloviev | 04.09.2009 | 15:12 Ответить
                        Вообще-то, дискуссия, которая у нас получилась, -- не о науке, а о психологии ее восприятия, как Вы верно заметили.

                        Проблема современной науки -- в том, что она разрослась настолько, что даже сами ученые давно потеряли возможность видеть все взаимосвязи, которые УЖЕ представлены в известных научных данных. Это не только мои наблюдения, я не раз сталкивался с упоминанием подобного явления в литературе. По-моему, кто-то из известных ученых даже ввел термин "профессиональный идиотизм", когда человек, являющийся высококлассным специалистом в своей области, теряет способность критически оценивать знания, выходящие за границы его профессиональной сферы. Крайнее проявление этого состояния -- панический страх "залезть" в "чужую" сферу знаний. Это -- чистейшей воды психология, а не наука.

                        К сожалению, с этой точки зрения среди ученых процент "верующих в науку" достаточно высок. Математик верит в биологию, биолог верит в физику, социологи верят в статистику... Я очень сомневаюсь, что найдется много людей, которые способны если не здраво рассуждать о проблемах, связанных со ВСЕМИ отраслями современного знания, то хотя бы держать в голове приблизительную картину этого знания в целом. О людях, далеких от науки (в том числе литераторах) и говорить не приходится.

                        Именно эта проблема -- утрата целостного взгляда на ВСЮ научную картину мира и является, с моей точки зрения, основной бедой современных ученых (НЕ науки как системы добывания и систематизации знаний). Узкоспециальный, ремесленнический подход был возведен в ранг нормы. Как Вы думаете, почему великие ученые перестали формироваться после 40-х годов? Почему Ландау нещадно пресекал попытки своих учеников использовать стандартные трюки для получения результатов?

                        Фундаментализм, о котором Вы пишете, -- лишь крайнее проявление веры. На самом деле слепая вера -- это некритическое восприятие, "проглатывание" информации, доверие, не подкрепленное критической оценкой. К сожалению, многие ученые в этом отношении ничуть не лучше бабушек, сидящих возле подъезда.

                        Моя же критика современной парадигмы -- "зрячая": я не просто говорю, что "это плохо", а описываю направление, позволяющее решить проблему. Здесь я не оригинален -- только ленивый не говорит о том, что будущее науки связано с пониманием природы живого. Я только указываю на то, что методы и идеология, имеющиеся в сегодняшних науках о живом, мало адекватны предмету исследования, и что реальный выход наметится только тогда, когда начнутся попытки описать природу жизни и сознания как ФИЗИЧЕСКИЙ процесс.

                        Но что будут делать биологи, если вдруг окажется, что существования биологических систем тесно связано с процессами в темной материи? А что прикажете в этом случае делать физикам? И какой биолог осмелится выйти в мир с подобной гипотезой? А какой физик захочет разбираться в куче разрозненных данных, накопленных в биологии, чтобы придумать постановку эксперимента?

                        В общем, у науки проблем нет. Проблемы есть у ученых :))
                        Ответить
                        • Вячеслав Рогожин > Veselyi | 04.09.2009 | 16:05 Ответить
                          Короче, просто необходима генетическая модификация мозга с целью увеличения познавательных способностей - если при нынешних интеллектуальных мощностях мы подошли к некоторому пределу нынешних свойств;)
                          Ответить
                          • Veselyi > Вячеслав Рогожин | 04.09.2009 | 17:28 Ответить
                            Ну за чем же так сразу :))

                            Гены -- вещь серьезная. Я подозреваю, что 50 тысяч лет назад произошла всего одна небольшая мутация -- и невнятно мычащее двуногое животное "анатомически идентичное современному человеку" превратилось в носителя Разума. А при играх с генами недолго и "отыграть обратно".

                            Именно поэтому нвежество биологов, играющих с ДНК, так опасно.

                            Так что речь должна идти не о модификации "железа", а об обновлении "софта". До исчерпания возможностей "железа" еще довольно далеко. А вот софт (навязываемая социумом парадигма и картина мира) чем дальше, тем примитивнее.

                            Тут надо точно договориться о терминах. Если говорить о количестве деталей в картине мира, то оно растет экспоненциально. Но если говорить о навыках работы с сознанием, о способности видеть эту картину в целом, то она постоянно деградирует. Тут и СМИ прикладывают руку, и система обучения, и политики, и бизнес, и "принцип коллективизма в науке", и... да кто только не старается. Людей просто превращают в животных, жующих чипсы перед ящиком или тупо следующих за вожаком.

                            Тут надо не о генетике говорить, а о том, чтобы стать полным хозяином самому себе. Тогда и до понимания "физики жизни и сознания" будет не так уж и далеко.
                            Ответить
                            • Вячеслав Рогожин > Veselyi | 04.09.2009 | 17:39 Ответить
                              Ну, насчет единичной мутации - это, конечно, надо проверять и проверять, а вот насчет невежественности биологов я бы не согласился. Трудно говорить о невежестве при отсутствии опыта - это все равно сказать, что Ньютон невежествен в вопросах релятивизма. Биологи, генетики нарабатывают методики, нарабатывают опыт, и то, что сейчас действительно явилось бы авантюрой, в недалеком будущем может стать вполне разумным и оправданным шагом.

                              По поводу остального - готов только подписаться:)
                              Ответить
                        • vsoloviev > Veselyi | 04.09.2009 | 17:20 Ответить
                          Я думаю это "Проблема роста". Сейчас поток информации опережает возможность её обрабатывать. Никуда не денутся, рано или поздно прийдется переосмысливать. Но это же не крах науки, это очередные проблемы - их надо решать.
                          Я не понимаю, как может быть вера не слепой, тогда уже это не вера, можно назвать это убеждением, взглядами на мир, наконец. Их, нормально развивающаяся личность, должен менять, взрослея, становясь опытнее, мудрее. Веру менять, по тем религиозным канонам,которые мне известны, нельзя.
                          Возможно, что ученый,глубоко погрузившийся "в свой мир" и не осознает насколько его выводы не соответствуют наблюдениям других.Но,наука процесс соревновательный. Рано или поздно теорию необходимо подтверждать экспериментами, хотя бы и косвено. Стыковки между науками, кстати, также происходят.
                          Конечно,есть желание пофантазировать, есть погоня за "сенсацией". Но и на то образование, чтобы не только читать "чужие истины", но и разбираться. Надо не ограждать людей от "плохой информации", а учить их думать. Без этого "общественное мнение" не создать. А "идти за пастырем" мы во все века умели. Только потом часто разочаровываемся, почему "пастыри" проходимцами оказываются. Вот в этом я вижу водораздел между верой и неверой. А наличие принципов собственных или чужих,которые я разделяю, ещё не значит вера.
                          Ответить
                • Aab > Veselyi | 18.09.2009 | 20:36 Ответить
                  == А следовательно, все, что относится к области живого (в том числе и сознание) принципиально непознаваемо (и не может быть описано) в категориях точного ("научного") знания. Говоря простым языком, все биологические системы -- хаотичны по своей природе. Все же методы и приемы, в которые Вы так искренне верите, разрабатывались для детерминированных систем (мы все еще находимся под прессом величия механики). Отсюда и принципиальная невозможность строгого математического (т.е. "истинно научного") описания жизни и сознания. Или, по крайней мере, нужна другая математика, о которой мы ничего сегодня не знаем. ==

                  Мы не знаем? Вы - не знаете. Теория хаоса, теория игр, синергетика, теория нелинейных динамических систем, теория катастроф - все они переплетены взаимно. Они как раз и разрешают многие вопросы, не решаемые методами, пригодными для детерменированных систем. Кстати, вот т.н. мозаики Пенроуза: имея небольшой набор базовых фигур (многогранников) ими можно замостить поверхность орнаментом, в котором отсутствует дальний порядок.
                  Ответить
                  • Veselyi > Aab | 19.09.2009 | 12:24 Ответить
                    "Мы не знаем? Вы - не знаете."

                    Пока что я могу утверждать, что НИКТО не знает. Теория хаоса и теория автоволновых сред -- очень молодые науки и развиваются фрагментарно, в основном описывая простейшие (1- и 2-мерные) системы. При переходе уже к 3-мерному случаю возникают существенные идеологические и методологические сложности. Не так давно было сообщение о том, что впервые удалось описать 3-мерные солитоны (и то лишь какие-то частные случаи), так для этого пришлось вводить комплексное время, а потом от него избавляться.

                    А о том, чтобы описать процессы в автоволновых (активных) средах в более чем 3-мерном случае, никто даже и не задумывался. Здесь же надо будет иметь дело с мерностью пространства, требуемой для "теории всего", т.е. для физической модели, описывающей все виды физических полей. Там, насколько я знаю, в зависимости от модели речь идет от 10 до 26 измерений. Тут никакая мозаика Пенроуза не поможет, надо все придумывать заново.

                    С другой стороны, если сразу учитывать антропный принцип (т.е. исходить из того, что биологические системы находятся во взаимодействии с автоволновыми процессами в пространстве, а сознание тоже есть некий специфический физический процесс, связанный с автоволновыми осцилляциями высших порядков), то это может существенно сузить количество возможных моделей и помочь работать в области сильных решений.

                    Но эти вещи имеет смысл обсуждать с физиками и математиками, заинтересованными в решении подобных задач.
                    Ответить
              • olegsan > Вячеслав Рогожин | 04.09.2009 | 10:57 Ответить
                > То, что неизвестно, будет разгадано. На то она и наука.

                Наука - это не волшебная палочка, дающая ответы на все вопросы. У науки есть объект исследования и есть методология. Есть множество объектов, исследование которых либо невозможно методами науки, либо настолько затруднено, что ответ может быть получен лишь в бесконечном пределе времени. Примеры: неповторяющиеся процессы; процессы, течение которых кардинально меняется при вмешательстве наблюдателя; процессы, протекающие хаотически и неописываемые математическими зависимостями. Кто сказал: "Мир не только сложнее, чем мы думаем, - он сложнее, чем мы можем подумать"?

                Происхождение сознания и самосознания - красивая теория, согласен. Только вот непонятно, почему несметное количество родов и видов животных бесследно исчезло в периоды мировых катастроф, так и не преодолев блокировку любопытства, и лишь человеку это удалось. Объяснение, которое напрашивается само собой, - у человека есть нечто, чего у животных нет в принципе, и что позволяет ему преодолевать эту блокировку. С биологической точки зрения сознание ещё менее объяснимо, и уж совершенно непонятно, откуда берётся воля - то, что разрешает конфликты побуждений. Но я солидарен с вами, что двигаться в этом направлении стоит - даже если наука и не объяснит всего, в конце концов она может подвести нас к двери, в которую нам придётся войти без её помощи.
                Ответить
                • Вячеслав Рогожин > olegsan | 04.09.2009 | 12:21 Ответить
                  Наука - не закостенелый идеологический конструкт. Она развивается и вырабатывает новые методики именно потому, что базируется на критическом мироосмыслении, в том числе и по отношению к самой себе (излишний консерватизм, равно как и излишне поспешные выводы, что тоже иногда наблюдается - это естественный человеческий фактор, вполне преодолеваемый со временем). В общем, здесь можно не беспокоиться - рано или поздно подход найдется (пока кантовских вещей в себе не наблюдалось - разве что черная дыра, и то с рядом натяжек).

                  "Мир не только сложнее, чем мы думаем, - он сложнее, чем мы можем подумать"? Кто сказал - не знаю. Но, видимо, человек. А имел ли он исчерпывающие доказательства для этого суждения? Вне пределов его компетентности данное мнение имеет веса не более, чем у любого из прохожих, опрошенных на улице по этой проблеме. Не зацикливайтесь на подобных цитатах.

                  Почему несметное количество родов и видов животных бесследно исчезло в периоды мировых катастроф, так и не преодолев блокировку любопытства, и лишь человеку это удалось? Кстати, ответ может содержаться с одной стороны, в том, что сам факт разрушения блокировки любопытства случаен, если блокировкой управляет какая-то определенная, уникальная комбинация генов (а тогда, что называется,предку человека просто повезло). С другой, он может быть и достаточно длителен, если, напротив, управляется большим числом копий некой генетической последловательности, встроенной в ДНК. В данном случае эволюция будет проходить по сценарию постапокалипсиса с постепенным (но практически мгновенным по отношению к периодам сбалансированных условий) развитием рассматриваемого свойства в сложившихся условиях - а здесь опять, как повезет. Кстати, некоторые нынешние породы собак, как показали исследования, гораздо более обучаемы, чем их далекие предки. Надо бы покопаться в сравнении генофондов - возможно, удастся определиться с геномом.

                  Кроме того, для успешного слома блока познания необходимо и наличие подходящего телосложения - соответствующего возможности совершения сравнительно сложных манипуляций с объектами внешнего мира. Так что если блок познания будет сломлен с одной стороны, у волка, а с другой, у примата - последний с удачной конструкцией передних конечностей имеет гораздо больше шансов на закрепление данного признака. Чуете? Наличие обычных пальчиков может являться более действенным признаком, чем наличие воли - кто сказал, что упорства в достижении цели исходно нет ни у волка, ни у примата? А именно четкое следование поставленной задачи, невзирая на возщможные угрозы извне (если цель достойна) в уже разумной форме формулируется нами, как воля. А если цель недостойна - как упрямство...

                  В общем, далеко не все так плохо с естествознанием, как, возможно, видится Вам. Будем ждать новыхоткрытий!:)))
                  Ответить
                  • olegsan > Вячеслав Рогожин | 04.09.2009 | 13:44 Ответить
                    Фактически, вы под наукой понимаете всевозможное познание. Не всякое познание является наукой и, напротив, не всё может быть познано наукой. У науки есть своя область применимости, своя методология и, как вы её ни развивайте, останутся вещи, которые она исследовать не сможет, не перестав быть наукой. Религия, кстати, вопреки распространённому представлению атеистов, тоже является способом познания. Не являясь при этом наукой.

                    О том, что мир сложнее, чем мы можем себе представить, говорили многие учёные. Авторство высказывания же приписывают Холдейну - одному из основоположников генетики, и Эддингтону - астрофизику, получившему первое доказательство Общей теории относительности. Думаю, в их компетентности можно не сомневаться. Впрочем, это ясно и из общих соображений - на мой взгляд, достаточно наивно полагать, что когда-нибудь мы узнаем о мире всё. Даже то, что мы знаем - зачастую лишь приближения и статистические закономерности, которые полным знанием не являются. Полное описание будет эквивалентно миру, т.е. совершенно бесполезным для познания. А обобщения и модели всегда приближённы и упрощенны.

                    Разрушение блокировки - думаю, Вы и сами понимаете, что в этих рассуждениях нет ничего научного. Разум изначально заложен в генах, случайное разрушение блокировки - найдите эту последовательность, покажите, что она определяет разумность - вот тогда это будет наука. До тех пор самое наивное богословие более научно, чем эти рассуждения.

                    Под волей я имел в виду не упорство или упрямство, а то, что совершает выбор между побуждениями. Вот это: "Только теперь разумное существо подключает еще исознание при выборе решения, какому побуждению следовать (к примеру, с яростью кинуться на врага стаи в атаку - социальный порыв, или дать стрекача - инстинкт самосохранения)." - Кто подключает? Кто выбирает? С биологической точки зрения человеческое тело - это офигенно сложно устроенная машина. Ни одна машина не работает сама по себе - ей кто-то должен управлять. Вот этот кто-то, или, попросту говоря, личность, остаётся (думаю, и останется) для биологии чёрным ящиком.
                    Ответить
                    • Chyyr > olegsan | 04.09.2009 | 15:10 Ответить
                      >Вот этот кто-то, или, попросту говоря, личность, остаётся (думаю, и
                      останется) для биологии чёрным ящиком.

                      Касательно "личность управляет телом" было любопытное исследование, которое показало, что в определенных случаях тело реагирует раньше, чем личность осознает, что произошло (навскидку вспоминается пример с реакцией опытного водителя на переключение света светофора и еще один, с испытанием, в котором человеку предлагалось выбрать один из двух предложенных вариантов, при этом регистрировалась активность различных долей мозга. В итоге делался вывод, что личность "осозает" выбор уже после того, как он сделан мозгом. Увы, подробностей не помню).

                      Из описанных примеров выходило, что личность не "машинист", а скорее"автоматизированная система контроля".
                      Ответить
                      • olegsan > Chyyr | 04.09.2009 | 15:40 Ответить
                        Да, интересно.. Не знаю деталей, но нельзя ли это интерпретировать так, что в саму машину заложены некоторые автоматизированные системы контроля? Всегда ли выбор личности должен быть осознан - не может ли она иногда действовать на автомате? Но соглашусь, что это, конечно, очень упрощенное представление, что личность - это водитель, управляющий телом-машиной..
                        Ответить
                      • Вячеслав Рогожин > Chyyr | 04.09.2009 | 16:23 Ответить
                        Вспомните, что любопытство - лишь одно из рядовых чувств, оно располагает отнюдь не всем мозгом, отнюдь не всеми информационными процессами - хоть и получает в значительной мере обработанные сигналы от оных. Это ж банально - ведь до формирования разума в человеческом понимании животные ведь как-то решали свои задачи! Даже тараканы.
                        Ответить
                    • Вячеслав Рогожин > olegsan | 04.09.2009 | 16:18 Ответить
                      Не всякое. Соответствующее эксперименту - это как минимум. А где "как максимум" - это надо разбираться отдельно:)

                      "Впрочем, это ясно и из общих соображений - на мой взгляд, достаточно наивно полагать, что когда-нибудь мы узнаем о мире всё."
                      Кстати, именно в этом плане являюсь агностиком - согласен, что за конечный срок познать бесконечность невозможно - но можно идти по дороге бесонечности.

                      "Разрушение блокировки - думаю, Вы и сами понимаете, что в этих рассуждениях нет ничего научного. Разум изначально заложен в генах, случайное разрушение блокировки - найдите эту последовательность, покажите, что она определяет разумность - вот тогда это будет наука."

                      Почему же? Есть замечательнейшее поле для исследований. Кстати, на Нобелевку тянет:))) Оцениваю вероятность обнаружения подобного механизма, как чрезвычайно высокую.

                      "До тех пор самое наивное богословие более научно, чем эти рассуждения"
                      Как сказать - богословие не содержит в себе перспективы к собственному однозначному доказательству. Нет методики. Здесь же методика вполне определенна, отработана на разгадывании иных генетических задачек и может быть использована всецело для доказательства или опровержения данной, и вполне правдоподобной гипотезы. Правдоподобной кстати по той причине, что вполне органично встраивается в наблюдаемую картину фактов в рамках генетической теории. А если честно, то статейку как-то раз встречал - именно о некой повторяющейся генетической последовательности, которая в большом количестве копий присутствует у человека, но в крайне малом - у иных приматов и иных неразумных (скажем так, малоразумных) форм. К сожалению, привести не могу - читал очень давно. Но даже без этого: есть, что искать. Есть, где искать. Есть, как искать. Полностью научная постановка задачи!

                      А насчет, кто управляет - сознание. Самосознание. В нерушимой связке с иными информационными процессами, проистекающими в ЦНС и на гормональном уровне. Об этом - см. выше.
                      Ответить
                      • olegsan > Вячеслав Рогожин | 04.09.2009 | 17:00 Ответить
                        > Соответствующее эксперименту - это как минимум.

                        Так ведь не в каждом случае можно поставить эксперимент - и тогда научное познание будет проблематичным.

                        > за конечный срок познать бесконечность невозможно - но можно идти по дороге бесконечности

                        Тут я солидарен :) "И предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем." :)

                        > статейку как-то раз встречал - именно о некой повторяющейся генетической последовательности, которая в большом количестве копий присутствует у человека, но в крайне малом - у иных приматов и иных неразумных (скажем так, малоразумных) форм.

                        Разве эта последовательность не должна встречаться и у неразумных животных, но быть в неком заблокированном состоянии?

                        > богословие не содержит в себе перспективы к собственному однозначному доказательству. Нет методики.

                        Не совсем так. На самом деле, в богословии есть свои аналоги научного познания. Просто здесь другая аксиоматика (существование Бога здесь является аксиомой, поэтому не требует доказательства) и другие цели. Есть и своя методология, даже не во всём отличная от научной (в плане анализа текстов, например, археологии и т.п.) Кстати, и наука не может содержать в себе собственного однозначного доказательства, как гласит теорема Гёделя о неполноте ;)
                        Ответить
                        • Вячеслав Рогожин > olegsan | 04.09.2009 | 18:17 Ответить
                          "Так ведь не в каждом случае можно поставить эксперимент - и тогда научное познание будет проблематичным"

                          Скажу более - эксперимент тоже не дает стопроцентного подтверждения. Он ведь может свидетельствовать и в пользу, допустим, иной гипотезы, пока неведомой, но с тем же матаппаратом:) Но в любом смысле, мы изыскиваем наиболее правдоподобное и стройное решение каждой очередной проблемы. И если прямого эксперимента нет, то с одной стороны, на базе накопленных знаний, следут искать, как его можно поставить, с другой - искать взаимосвязи как с иными экспериментами, так и всей базой накопленной информации (также основанной на опыте).

                          Рассуждения вне опыта, вне доказательств, вне подтверждений - это раздел литературного творчества, а не науки. Такое рассуждение может лишь тогда вписаться в науку, если выполнит некий научно значимый выверт - позволит четко обосновать нечто, в текущей научной системе знаний необъяснимое, иначе, опять же, обоснует себя на опыте. Но даже в этом случае оно может оказаться верным лишь частично.

                          "Разве эта последовательность не должна встречаться и у неразумных животных, но быть в неком заблокированном состоянии? "

                          Не обязательно. Полная аналогия из другой области - внимательно прочтите опубликованную на этом сайте вчерашнюю статью о цвете мышиных волос - за счет чего расширяется центральный светлый участок:
                          http://elementy.ru/news/431140

                          Насчет кажущейся аналогии научных и религиозных проявлений вынужден разочаровать: вещи в основе своей диаметрально противоположные. Еще раз попытаюсь пояснить:
                          Религия основа на вере в конкретную систему догматов, не основанную на прямых наблюдениях за реальностью (скажем, наличие сверхразумных сущностей). Но есть и человеческий фактор, который способен "размягчить", истолковать иначе исходные, вполне однозначные в историческом промежутке рождения веры, положения. Тем не менее, и в этом случае в культе обязательно сохранится некий базис, который не будет изменен ни при каких обстоятелствах - иначе прощай, религия, прощай, Вера.
                          Наука же исходно позиционируется на развитии с обязательным критическим изучением и подтверждением новых результатов - и переосмыслением в их свете старых. В ней принципиально нет того, что не могло бы быть подвергнуто видоизменению, трансформации, но лишь в случае, если на то будут достойные причины. Даже самые яростные сторонники ОТО к примеру, если их спросить, изменят ли они свой подход к релятивизму, если откроются новые факты, противоречащие ОТО, и будет развита новая теория, гораздо более полно отражающая наблюдаемые явления, поскрипев зубами, все же согласятся с такой возможностью. Потому, что иной подход не соответствовал бы принципам науки. Что же касается человеческого фактора здесь, то это, как я уже упоминал, как раз чрезмерный и неоправданный консерватизм и догматизм, проявляемый иногда некоторыми научными деятелями.

                          Чуете, что получается? Если где наука и религия и стыкуются друг с дргом, так это лишь в своих отклонениях. Религия - в отклонении к ересям, свободомыслию. Наука - наоборот, к излишнему консерватизму. При этом сами они диаметрально противоположны в своей основе в принципах оценки явлений мироздания.

                          Ну а насчет теоремы Геделя -хорошо, что она есть. Всегда, значит, есть, куда идти и насчет чего подумать. В том числе и над своими глубинными положениями. Против этого наука не возражает:)))
                          Ответить
                          • olegsan > Вячеслав Рогожин | 04.09.2009 | 20:49 Ответить
                            > Рассуждения вне опыта, вне доказательств, вне подтверждений - это раздел литературного творчества, а не науки.

                            Да, не науки, но необязательно и литературного творчества. Есть другие пути познания реальности, кроме науки, - искусство, например. Без всяких теорем и доказательств через искусство человек может узнавать нечто новое и вполне достоверное о себе и мире, что нельзя узнать посредством науки.

                            > Религия основа на вере в конкретную систему догматов, не основанную на прямых наблюдениях за реальностью (скажем, наличие сверхразумных сущностей).

                            Не совсем так. Почти любой верующий так или иначе переживал присутствие Бога в своей жизни. Это прямые наблюдения за реальностью. С другой стороны, и наука основана на вере в конкретную систему догматов, называемых аксиомами. В этом смысле разница не такая уж большая. Различие - в разных исходных позициях. Наука исходит из некоторых базисных принципов восприятия и представления об устройстве действительности и ищет в этом математические закономерности. Религия исходит из Божественного откровения и пытается осмыслить реальность в его свете. И та, и другая делают это при помощи рассуждений, которые в случае науки опираются на математический аппарат, а в случае религии - на формальную логику. Разница есть, но не такая уж она диаметрально противоположная. Если бы эта противоположность была, то не могло бы быть верующих учёных, а между тем, среди них находятся и сами основоположники науки: Коперник, Кеплер, Ньютон - все они были ревностными верующими.
                            Ответить
                            • Вячеслав Рогожин > olegsan | 05.09.2009 | 08:47 Ответить
                              "Есть другие пути познания реальности, кроме науки, - искусство, например. Без всяких теорем и доказательств через искусство человек может узнавать нечто новое и вполне достоверное о себе и мире, что нельзя узнать посредством науки."

                              Скорее, правда, реализация чувственно-биологического и сознательно оформленного потенциала. В роли познавательной искусство находится как раз на стадии эксперимента - методики выявления тех или иных устремлений, которые в ряде случаев не осознает даже сам автор. А также ответной реакции, вызываемой у аресата (зрителя, читателя и т. д.) А уж как далее этими данными распорядится - поохать, поахать, и пойти вдохновленным (или разозленным) домой, или копнуть более глубоко, с точки зрения науки - это уже этап следующий:)

                              "Почти любой верующий так или иначе переживал присутствие Бога в своей жизни. Это прямые наблюдения за реальностью."

                              Скажем так, переживал то, что он ассоциировал с присутствием Бога (или Богов? Мы же не будем исключать более древние веры из рассмотрения!) в своей жизни:) Если не ошибаюсь, сей феномен тоже подвергается ныне активному изучению - и есть интересные, очень интересные, надо сказать, результаты, поясняющие (к сожалению, без Бога) вплолне таки "божественные" проявления - обретающие в зависимости от веры то или иное воплощение:)

                              "С другой стороны, и наука основана на вере в конкретную систему догматов, называемых аксиомами. Религия исходит из Божественного откровения и пытается осмыслить реальность в его свете."

                              Еще раз повторяю (извините, пишу уже с долей раздражения - повторяюсь уже в четвертый раз) - наука по своей сути способна видоизменяться до самого глубокого уровня, если на то есть достаточные обстоятельства. И не будет изменяться, если таких доказательств нет. В религии иесть комплекс догматов, от которых она не откажется ни при каких обстоятельствах, даже если будет доказана абсурдность таких взглядов. Это вкратце, более развернуто - в иных сообщениях.

                              "И та, и другая делают это при помощи рассуждений, которые в случае науки опираются на математический аппарат, а в случае религии - на формальную логику."

                              Матаппарат - форма отображения логики. И не только формальной. И является не единственным инструментом науки, поскольку она оперирует и значительно более развернутыми определениями, включающими и формальную логику. Получается, что религия - просто не самый удачный кусок былой науки? Тоже вариант!:)

                              "Разница есть, но не такая уж она диаметрально противоположная." -

                              Когда верующие того или иного культа без особого напряга начнут допускать возможность истинности хотя бы иных вер, включая языческие, монотеистические, атеистические - тогда это будет так.

                              "Если бы эта противоположность была, то не могло бы быть верующих учёных, а между тем, среди них находятся и сами основоположники науки: Коперник, Кеплер, Ньютон - все они были ревностными верующими."

                              Были ли они компетентны в области Божественного метаболизма?:) В области религии их мнение имеет такое же основание, как и у последнего деревенского дурачка.
                              Правда, тут есть вопрос движения - ученые того времени, как раз ввиду уже названного человеческого фактора, как раз заложили основы внерелигиозного восприятия мира, постепенно отклоняясь от навязываемых культом догматов. Сперва в простом (круглая земля, негеоцентрическая система), потом во все более сложном... Не имея возможности выбора от рождения в плане идеологии (временами - под угрозой Святой Инквизиции), находясь всецело под ее гипнозом, они все же сумели ее расшатать!;) Лишь потому, что дали свободу критическому мировосприятию в иных вопросах, еще далеких от базовых положений веры - и которое распространилось потом и на саму веру, заставив меняться, ползти за познанием, расширяющим поле зрения все более, поразив ее уже фактически до основ. Нынешние верующие... В подавляющем большинстве их сожгли бы в былую пору на кострах Инквизиции, как злобнейших еретиков! Даже Вы скорее всего - в глубине души агностик. Ибо все же допускаете, наверное, возможность и других вариантов, нежели тот, на котором основываетесь в рассуждениях. Скажите спасибо Ньютону и компании!:)))
                              Ответить
                              • SysAdam > Вячеслав Рогожин | 06.09.2009 | 09:53 Ответить
                                "Еще раз повторяю (извините, пишу уже с долей раздражения - повторяюсь уже в четвертый раз) - наука по своей сути способна видоизменяться до самого глубокого уровня, если на то есть достаточные обстоятельства. И не будет изменяться, если таких доказательств нет. В религии есть комплекс догматов, от которых она не откажется ни при каких обстоятельствах, даже если будет доказана абсурдность таких взглядов. Это вкратце, более развернуто - в иных сообщениях."

                                Прошу прошения, что вмешиваюсь в ваш диалог, но как бы глубоко мы не перестраивали уровни, должно сохраняться то, что будет мерой в принятии решении о том, что оставить, а что отбросить. Не помню у кого была такая аналогия с дверью. Дверь можно по всякому поворачивать, но у двери должны быть петли, которые позволяют открывать ее так как нужно. Как бы мы не перестраивали науку, есть тот базис, который мы затронуть не сможем никогда. Иначе это будет уже что-то другое, а не наука.
                                Ответить
                                • Вячеслав Рогожин > SysAdam | 06.09.2009 | 17:03 Ответить
                                  Иногда и петли нужно менять:) Впрочем, неизменной в понимании науки можно принять позицию обоснованной изменчивости. Вычеркнешь ее - и наука либо окостенеет в культ в рамках ранее наработанных гипотез, либо провалится в болото бездоказательного бредословия:)
                                  Ответить
                              • olegsan > Вячеслав Рогожин | 06.09.2009 | 18:26 Ответить
                                > В роли познавательной искусство находится как раз на стадии эксперимента.

                                Наверное вы хотели сказать, что научная интерпретация познания через искусство находится на стадии эксперимента. В роли познавательной искусство, пожалуй, древнее науки.

                                > есть интересные, очень интересные, надо сказать, результаты, поясняющие (к сожалению, без Бога) вплолне таки "божественные" проявления - обретающие в зависимости от веры то или иное воплощение:)

                                С мистическим опытом сталкивается достаточно малый процент верующих. Я имел в виду более прозаические вещи - то, что вы бы назвали везением, стечением обстоятельств, или светлой полосой в жизни :)

                                > Еще раз повторяю (извините, пишу уже с долей раздражения

                                Простите, пожалуйста, моё невежество. Если вас не затруднит, приведите примеры такого видеоизменения науки. Пока что я не очень понимаю, о чём идёт речь. Насчёт упорства теологии (как формализованной части религии) в случае доказательства абсурдности её взглядов, уверяю вас, вы заблуждаетесь. Теологией занимаются не сумасшедшие люди и с головой и логикой у них всё в порядке.

                                > Получается, что религия - просто не самый удачный кусок былой науки? Тоже вариант!:)

                                Да нет :) Просто математический аппарат не применим в теологии - как неприменим он в искусстве или философии. Искусство и философия от этого не становятся кусками науки.

                                > Когда верующие того или иного культа без особого напряга начнут допускать возможность истинности хотя бы иных вер, включая языческие, монотеистические, атеистические - тогда это будет так.

                                Ну, тогда науке придётся признать возможность истинности лженауки :)

                                > Были ли они компетентны в области Божественного метаболизма?:)

                                Это что, если не секрет? :)

                                > В области религии их мнение имеет такое же основание, как и у последнего деревенского дурачка.

                                Боюсь, эти люди прекрасно разбирались и в науке, и в религии. Об этом не писали в школьных учебниках, но не так уж трудно обнаружить, что Коперник, например, был священником, Кеплер оставил обучение на богословском факультете и занялся математикой только из-за материальной нужды, Ньютон на склоне лет оставил науку и занялся толкованием Откровения Иоанна Богослова. Ни с чем они не боролись и ничего не расшатывали - это совершенно ложное представление, проталкиваемое в своё время советским образованием. Наука вовсе не предполагает внерелигиозного восприятия мира, иначе не было бы множества верующих учёных - и не просто "деревенских дурачков", а нобелевских лауреатов и основоположников целых научных направлений. Я вам более того скажу - совершенно неслучайно, что первыми учёными оказались именно христиане, а не атеисты, буддисты, мусульмане или агностики. Но это отдельная большая тема.

                                > Нынешние верующие... В подавляющем большинстве их сожгли бы в былую пору на кострах Инквизиции, как злобнейших еретиков!

                                Ну, так всё-таки кое-какая эволюция в религии есть? ;)

                                > Даже Вы скорее всего - в глубине души агностик. Ибо все же допускаете, наверное, возможность и других вариантов, нежели тот, на котором основываетесь в рассуждениях. Скажите спасибо Ньютону и компании!:)))

                                Нет, я не агностик - я христианин, но да - с изрядной долей критического мышления. Ньютону я, конечно, благодарен и науку уважаю (тем более, что это моя профессия:), просто в моём мировоззрении наука с верой прекрасно сосуществуют ;)
                                Ответить
                                • Вячеслав Рогожин > olegsan | 06.09.2009 | 21:54 Ответить
                                  > В роли познавательной искусство находится как раз на стадии эксперимента. "Наверное вы хотели сказать, что научная интерпретация познания через искусство находится на стадии эксперимента. В роли познавательной искусство, пожалуй, древнее науки. "

                                  Древность - не аргумент:) Иначе мы до сих пор в анализе основ мироздания ссылались на Аристотеля. Древнее искусство тоже интересное свидетельство о психологии, интересах, устремлениях наших предков. Так что даже не эксперимент - его предтеча, сбор данных...

                                  >С мистическим опытом сталкивается достаточно малый процент верующих. "Я имел в виду более прозаические вещи - то, что вы бы назвали везением, стечением обстоятельств, или светлой полосой в жизни :) "

                                  Ага. И у меня бывает . Но если Вы совершенно случайным образом будете разбрасывать по единой оси красные и синие точки, и этих точек будут сотни и тысячи, то будете простопоражены, сколь же часто синие и красные точки будут располагаться кучными областями с существенным преобладанием одних или других... Чудо?;)

                                  "Если вас не затруднит, приведите примеры такого видеоизменения науки. Пока что я не очень понимаю, о чём идёт речь. "

                                  Переход к геоцентрической картине мира. Формирование квантовой теории. Тот же релятивизм еще. Множество раз приходилось перетряхивать представления достаточно глубоко, чтобы получить соответстие с новыми данными о мире. И каждое такое перетряхивание было отнюдь не безболезненным процессом - человеческий фактор действовал вовсю...

                                  "Насчёт упорства теологии (как формализованной части религии) в случае доказательства абсурдности её взглядов, уверяю вас, вы заблуждаетесь. Теологией занимаются не сумасшедшие люди и с головой и логикой у них всё в порядке."

                                  Мне как-то не везло на здравомыслящих теологов, способных с разных позиций оценивать факты даже в пределах мистицизма. Каждый жестко стоял на "собственной" идеологической концепции, а к иным относился в лучшем случае с иронией и ревностью.

                                  "Да нет :) Просто математический аппарат не применим в теологии - как неприменим он в искусстве или философии."

                                  Математика - не единственный инструмент науки.

                                  "Ну, тогда науке придётся признать возможность истинности лженауки :)"

                                  Наука может допустить ВОЗМОЖНОСТЬ истинности того, что именуется лженаукой. И если хотя бы одна из ее областей предъявила достойные подтверждения собственной позиции - она бы стала научной. К примеру, те же инерциоиды - если бы известному товарищу удалось-таки, в соответствии со своими расчетами и сконструированным аппаратом, перевести спутник на другую орбиту, это было бы достойным результатом, который блб несколько раз перепроверен независимыми группами, а потом принят всецело. К сожалению, произошел облом в полном соответтвии даже с классическими законами сохранения. И эта область осталась лженаучной. Может, кому-то и повезет - только ведь есть еще вопрос финансов... Придется самим вкладываться - бюжет не безграничен!
                                  Ответить
                                • Вячеслав Рогожин > olegsan | 06.09.2009 | 22:19 Ответить
                                  > Были ли они компетентны в области Божественного метаболизма?:) "Это что, если не секрет? :)"

                                  Не более, чем ироничное высказвание, отражющее уверенность в собственной осведомленности ряда людей о природе и функциях бесконечно развитых сознаний, строящаяся подчас на ярких, но смутных ощущениях, которые они иногда называют просветлением, иногда - благдатью, подчас - чем-либо другим в зависимости от культа, языческого или монотеистического.

                                  "Боюсь, эти люди прекрасно разбирались и в науке, и в религии. Об этом не писали в школьных учебниках, но не так уж трудно обнаружить, что Коперник, например, был священником, Кеплер оставил обучение на богословском факультете и занялся математикой только из-за материальной нужды, Ньютон на склоне лет оставил науку и занялся толкованием Откровения Иоанна Богослова. "

                                  Вот-вот-вот! Я ОЧЕНЬ сомневаюсь в истинности предсавлений о божественном метаболизме и священников, и всего богословского факультета в целом, и Иоанна Богослова. В самом деле, какое мы имеем право считать, что только их вера, одна из множества существовавших, существующих или даже еще не возникших на этой планете или еще где бы то ни было во временах и мирозданиях, обладает исключительными правами на истинность?:)))

                                  "Ни с чем они не боролись и ничего не расшатывали - это совершенно ложное представление, проталкиваемое в своё время советским образованием."

                                  Я не утверждал, что они делали это намеренно. И даже расшировал, что имею в виду.

                                  "Наука вовсе не предполагает внерелигиозного восприятия мира, иначе не было бы множества верующих учёных"

                                  И еще раз повторяюсь - предельно сомнительна компетентность данных ученых в сфере истинного положения дел с предполагаемыми божественными созданиями. Максимум, на что они претендуют - это на компетентность в сфере догматов единственной из множества вер - реализованных или возможных где бы тони было и когда бы то ни было. Убежденный ктулхолог (а также продвинутый буддист или знаток и последователь русского язчества) обладает теми же правами на знание о Неведомом.

                                  "Я вам более того скажу - совершенно неслучайно, что первыми учёными оказались именно христиане, а не атеисты, буддисты, мусульмане или агностики."

                                  Отдльная и большая, согласен. Но если вкратце, убежденные теологи тех лет понадеялись, что информация, полученная на базе более глубокого исследования мира, нежели полученная из Писания их конкретного культа, стопроцентно подтвердит это Писание, чем лишь укрепит в вере возможных колеблющихся и еретиков, укрепит роль христианства в мире. Да, на вооружении это сказалось в лучшую сторону - и христианство с утроенной энергией и успехом начало заливать землю кровью, вколачивая свой культ идеологическим конкурентам, но... В самом сердце христианского мира пошла трещина - все новые и новые теории естествознания не нуждались вовсе в гипотезе Яхве.

                                  "Ну, так всё-таки кое-какая эволюция в религии есть? ;) "

                                  Человеческий фактор. (уже не буду перепечатывать о различиях науки и религии - см. выше)

                                  "Нет, я не агностик - я христианин, но да - с изрядной долей критического мышления"

                                  Ну вот:((( И вы - теолог, основывающийся лишь на одной мистической концепции...
                                  Ответить
                                • Вячеслав Рогожин > olegsan | 06.09.2009 | 22:24 Ответить
                                  Кстати, как Вам такая мистическая теория (тоже - лишь одна из возможных):

                                  Оцифрованное время.
                                  Оцифрованное пространство.
                                  Всплески волн состояний оцифрованного мира.
                                  Если она правильно оцифровала законы, и необходимая степень гармоничности взаимодействий достигнута, то... Так и есть: возникают системы, склонные к сохранению. Себя. Того, с чем связана их жизнь.
                                  Это процесс. Так должно быть. Теперь она не вмешивается. Она - ждет.
                                  Системы усложняются. Начинают узнавать друг друга. Находить в соседях помощь, признавать в соседях пищу. Порой, сливаться воедино.
                                  Это процесс. Так должно быть. Она не вмешивается. Она - ждет.
                                  Системы стремятся к сохранению. Сохранение подразумевает устойчивость. Все новое нарушает равновесие. Возникает страх перед новым. И процесс то и дело застывает в бисере достигнутых форм.
                                  Она не вмешивается. Она знает: гармония мира включает мировые катастрофы. Она - ждет.
                                  Катастрофы разрушают устойчивость.. Системы ищут новые формы равновесия. Пока еще вслепую. Пока по воле случая. И снова - баланс. И снова катастрофа. И опять...
                                  Это процесс. Так должно быть. Она не вмешивается. Она - ждет.
                                  Системы усложняются. Развиваются. Стекаются к формам, в которых могут делать прогнозы новых условий. Могут оценивать свое поведение в них. В пределах необходимости. В пределах устойчивости. В пределах предела...
                                  Она - ждет.
                                  Новая Катастрофа. Пределы предела тесны для неизбежности. Для изменяющегося мира, в котором суждено быть. И новая тяга, новая жажда, неизбежно возникнув, ломает последний предел. Чувство. Чувство разума. Инстинкт, познающий другие инстинкты. Инстинкт, изучающий мир.
                                  Они любопытны. Они исследуют себя. И то, что вовне. Ищут друг в друге врагов. И находят друзей. Уничтожают друг друга. Но и открывают иные формы общения.
                                  Она - ждет.
                                  Мириады клочков материи оцифрованного мира. Миллионы, миллиарды мест, где возникли системы. Многие самоуничтожаются. Некоторые выживают. Развиваются. Сливаются. И вновь познают мир. Это в их природе. Так должно быть. Это - процесс.
                                  Она не вмешивается. Она - ждет.
                                  Все более чудные, разветвленные, структуры объединяются друг с другом. Неизбежно образуется одна. И прорастает в самые затаенные уголки оцифрованного мира. Но этого ей мало. Одна желает знать, что вне его пределов. Ведь это в ее природе. Это - процесс. Так должно быть.
                                  Она не вмешивается. Она - ждет.
                                  30% оцифрованного мира... 60% оцифрованного мира... 99,9... Одна уже познала свою Вселенную. Одна сама становится Вселенной. Одна переоцифровывает мир, созданный Оной в малой частичке своего сознания. Одна находит заботливо предоставленный ею выход. Одна - преобразуется в новое естество...
                                  - Ты - Бог?
                                  - Я - твоя мать.
                                  - Здравствуй, мама...
                                  - Здравствуй, коли не шутишь.
                                  - Этот мир - реальный?
                                  - Да. Один из многих.
                                  - Я хочу знать о нем как можно больше.
                                  - Это естественно... Скоро узнаешь.
                                  - Всё?!!
                                  - Нет... ВСЁ - бесконечно.
                                  Ответить
                                  • olegsan > Вячеслав Рогожин | 07.09.2009 | 15:48 Ответить
                                    > Ага. И у меня бывает . Но если Вы совершенно случайным образом будете разбрасывать по единой оси красные и синие точки, и этих точек будут сотни и тысячи, то будете простопоражены, сколь же часто синие и красные точки будут располагаться кучными областями с существенным преобладанием одних или других... Чудо?;)

                                    Ну, если совершенно случайным образом, и они будут располагаться кучными областями, то это действительно будет чудо :) Или, во всяком случае, вмешательство внешней силы, нарушившей случайное распределение.

                                    > Переход к геоцентрической картине мира. Формирование квантовой теории. Тот же релятивизм еще. Множество раз приходилось перетряхивать представления достаточно глубоко, чтобы получить соответстие с новыми данными о мире. И каждое такое перетряхивание было отнюдь не безболезненным процессом - человеческий фактор действовал вовсю...

                                    Вы говорите о смене научных парадигм. В самой науке при этом ничего не меняется - фактически, её методология мало изменилась со времён Галилея.

                                    > Наука может допустить ВОЗМОЖНОСТЬ истинности того, что именуется лженаукой. И если хотя бы одна из ее областей предъявила достойные подтверждения собственной позиции - она бы стала научной.

                                    Под лженаукой я имею в виду наукообразную деятельность, не удовлетворяющую научным критериям. Даже, если вы получите практически значимый результат, но он будет получен танцами с бубном, наука не признает истинности такого подхода. Всё дело в аксиоматике. Если подход базируется на аксиомах, отличных от научных, но претендующих на научность, с точки зрения науки он будет лженаучным. Если иная вера - будь то языческая, монотеистическая или атеистическая - основывается на аксиоматике, отличной от той, которой мы придерживаемся, с нашей точки зрения она будет ложной. По-моему, аналогия достаточно прозрачная.

                                    > Вот-вот-вот! Я ОЧЕНЬ сомневаюсь в истинности предсавлений о божественном метаболизме и священников, и всего богословского факультета в целом, и Иоанна Богослова. В самом деле, какое мы имеем право считать, что только их вера, одна из множества существовавших, существующих или даже еще не возникших на этой планете или еще где бы то ни было во временах и мирозданиях, обладает исключительными правами на истинность?:)))

                                    Ну, это вера и есть. Я вот сейчас скажу вам, что у меня за окном светит солнце, и, допустим, вы мне поверите. Какое право мы имеем считать, что только эта ваша вера, одна из множества существовавших или существующих обладает исключительными правами на истинность? Ну, не хотите - не верьте. Это ваш выбор :)

                                    > И еще раз повторяюсь - предельно сомнительна компетентность данных ученых в сфере истинного положения дел с предполагаемыми божественными созданиями. Максимум, на что они претендуют - это на компетентность в сфере догматов единственной из множества вер - реализованных или возможных где бы тони было и когда бы то ни было. Убежденный ктулхолог (а также продвинутый буддист или знаток и последователь русского язчества) обладает теми же правами на знание о Неведомом.

                                    Вы правы, в ктулхологии, я думаю, они не разбирались. :)

                                    > Отдльная и большая, согласен. Но если вкратце, убежденные теологи тех лет понадеялись, что информация, полученная на базе более глубокого исследования мира, нежели полученная из Писания их конкретного культа, стопроцентно подтвердит это Писание, чем лишь укрепит в вере возможных колеблющихся и еретиков, укрепит роль христианства в мире. Да, на вооружении это сказалось в лучшую сторону - и христианство с утроенной энергией и успехом начало заливать землю кровью, вколачивая свой культ идеологическим конкурентам, но... В самом сердце христианского мира пошла трещина - все новые и новые теории естествознания не нуждались вовсе в гипотезе Яхве.

                                    Страсти какие :) И на чём, простите, основаны такие выводы? ;)

                                    > Ну вот:((( И вы - теолог, основывающийся лишь на одной мистической концепции...

                                    Ну, я не теолог, и я не очень понимаю, как можно основываться на разных концепциях. Плюрализм в обществе - это может и хорошо, но плюрализм в голове - это уже шизофрения :)

                                    > Кстати, как Вам такая мистическая теория (тоже - лишь одна из возможных):

                                    Как фантазия - весьма неплохо. Но, если она претендует на описание реальности, то я, прежде всего, задамся тремя вопросами: авторитетность источника, внутренняя связность и непротиворечивость, и соответствие моему опыту. По всем трём позициям на роль описания реальности эта теория подходит мало.
                                    Ответить
                                    • Вячеслав Рогожин > olegsan | 07.09.2009 | 16:31 Ответить
                                      "Ну, если совершенно случайным образом, и они будут располагаться кучными областями, то это действительно будет чудо :) Или, во всяком случае, вмешательство внешней силы, нарушившей случайное распределение."

                                      Увы, именно для равномерного, более-менее периодического распределения красных и синих точек потребовалось бы вмешательство внешнего "дизайнера" или, по крайней мере, компьютерной программы. А случайность и есть случайность - иногда кучно ложатся, иногданет. А мы, анализируя это, именно выделяем кучные области с преобладанием того или иного компонента. а если человек сечет вообще только один цвет, забивая на другой (аналог - фиксирует лишь неудачи, ибо они заметнее), то кучных областей он найдет гораздо больше:))) Статистический факт!

                                      "Вы говорите о смене научных парадигм. В самой науке при этом ничего не меняется - фактически, её методология мало изменилась со времён Галилея."

                                      Если хотите, о них и идет речь - в сравнении со сменами парадигм в религии. Каковы шансы в последней на отказ от парадигмы божества? Или нескольких богов? Или на то, что божество сотворило лишь этот мирок, но есть и другие - возникшие самостоятельно или созданные искусственно?
                                      А такие вещи, как базовая предрасположенность к смене гипотез и разработке новых теорий, если находятся факты, противоречащие старым - это да. Этот принцип неизменен - об этом уже говорил. Иначе наука не была бы наукой. Это то, что ее и определяет.

                                      "...Ну, это вера и есть. Я вот сейчас скажу вам, что у меня за окном светит солнце, и, допустим, вы мне поверите."

                                      Скажем так, допущу существенную возможность истинности. Вдруг, это Вы мне только в качестве образного примера говорите, а солнце у Вас за окном - лишь за плотной пеленой туч?:)

                                      "Ну, не хотите - не верьте. Это ваш выбор :)"

                                      Опять же, допускаю. В той же мере, как и пророчества иных религий, известные или неизвестные мне. Хотя, из того, что глючна природа нашего разума - допускаю и то, что проглючило Иоанна. Может, это у него бред эпилептический (у эпилептиков иногда такие интересные глюки бывают... Читал дневник одного такого - мурашки по коже)

                                      Страсти какие :) И на чём, простите, основаны такие выводы? ;)

                                      Читал:) Со сслками затрудняюсь, но можно поискать.

                                      "Плюрализм в обществе - это может и хорошо, но плюрализм в голове - это уже шизофрения :)"

                                      Можно ни к чему и не примыкать - а просто иметь в виду. И для нервов спокойнее;)

                                      "Как фантазия - весьма неплохо. Но, если она претендует на описание реальности, то я, прежде всего, задамся тремя вопросами: авторитетность источника, внутренняя связность и непротиворечивость, и соответствие моему опыту. По всем трём позициям на роль описания реальности эта теория подходит мало."

                                      Во-от! И у меня такое же отношение к сомнительным для меня гипотезам, которые требуют принимать на веру, а если и предлагают что-то для подтверждения, то и оно имеет множество иных трактовок! Абсолютно солидарен:)))))))))
                                      Ответить
                                      • olegsan > Вячеслав Рогожин | 08.09.2009 | 14:03 Ответить
                                        > Каковы шансы в последней на отказ от парадигмы божества?

                                        Божество в религии - это не парадигма, это аксиома. Каковы шансы в науке отказаться от объективности физической реальности?

                                        > А такие вещи, как базовая предрасположенность к смене гипотез и разработке новых теорий, если находятся факты, противоречащие старым - это да.

                                        Я боюсь, вы слабо представляете себе научные реалии. Нет никакой базовой предрасположенности - смена парадигм идёт со страшным скрипом, и, как правило старые парадигмы уходят окончательно лишь со смертью их последних последователей. Вы нарисовали себе некую радужную картинку научного идеала и с восторгом его защищаете. Точно также вы нарисовали себе некую мрачную картину религии и поливаете её грязью. Как-то больше смахивает на предвзятость, чем на критическое мышление ;)
                                        Ответить
                                        • Вячеслав Рогожин > olegsan | 08.09.2009 | 15:32 Ответить
                                          "Божество в религии - это не парадигма, это аксиома. Каковы шансы в науке отказаться от объективности физической реальности?"

                                          Например, найти более объемлющую реальность, из которой эта выводится как частное следствие - в форме самостоятельного явления или следствия проистекающих в ней процессов (пример - небезызвестный фильм "Матрица":))) )
                                          В науке аксиомы могут меняться - если на то есть достаточные основания. Вспомните переход к геометрии Лообачевского от Евклидовой... Ну, да впрочем об этом я уже говорил.

                                          "Я боюсь, вы слабо представляете себе научные реалии. Нет никакой базовой предрасположенности - смена парадигм идёт со страшным скрипом, и, как правило старые парадигмы уходят окончательно лишь со смертью их последних последователей."

                                          Хорошо представляю. И Вы можете найти ту же фразу по смыслу с моей стороны в более ранних сообщениях. Но я не рассматриваю средний срок авторитетности какого-либо ученого, ставшего маститым (порядка двадцати-тридцати лет), как безнадежно долгий. И даже тут возможны вариации. Физика ведь уже вернулась к эфиру! Просто называет его иначе, а базовые параметры оного, базовые переменные - так и сяк свернутыми измерениями. Ну так, собственно, и нормально - ведь эта среда кардинальнейшим образом отличется от древних представлений об эфире. А уж как назвать переменную - просто величиной или "координатой", пока существенного значения не играет...

                                          "Точно также вы нарисовали себе некую мрачную картину религии и поливаете её грязью. Как-то больше смахивает на предвзятость, чем на критическое мышление ;)"

                                          Всего лишь требую четкого обоснования положений той или иной веры, и если они кажутся более последовательными, нежели у науки, даже в нынешнем ее воплощении, приму, как достаточно обоснованный вариант, с большой степенью вероятности реализуемый в мироздании. Пока, повторюсь, вероятность истинности каждой веры по отдельности (включая и языческие, и монотеистические, и атеистические) рассматриваю, как весьма малые по отношению к Неведомому. А потому предпочитаю придерживаться базы уже опознанного и осознанного, на которую опирается в своих дальнейших исследованиях и наука.
                                          Ответить
                                          • olegsan > Вячеслав Рогожин | 08.09.2009 | 16:10 Ответить
                                            > Например, найти более объемлющую реальность, из которой эта выводится как частное следствие - в форме самостоятельного явления или следствия проистекающих в ней процессов (пример - небезызвестный фильм "Матрица":))) )

                                            И как это нарушит аксиому объективности физической реальности?

                                            > Хорошо представляю. И Вы можете найти ту же фразу по смыслу с моей стороны в более ранних сообщениях. Но я не рассматриваю средний срок авторитетности какого-либо ученого, ставшего маститым (порядка двадцати-тридцати лет), как безнадежно долгий.

                                            Ну, тогда мы видимо по-разному понимаем слово "предрасположенность" :)

                                            > Всего лишь требую четкого обоснования положений той или иной веры, и если они кажутся более последовательными, нежели у науки, даже в нынешнем ее воплощении, приму, как достаточно обоснованный вариант, с большой степенью вероятности реализуемый в мироздании. Пока, повторюсь, вероятность истинности каждой веры по отдельности (включая и языческие, и монотеистические, и атеистические) рассматриваю, как весьма малые по отношению к Неведомому. А потому предпочитаю придерживаться базы уже опознанного и осознанного, на которую опирается в своих дальнейших исследованиях и наука.

                                            Т.е. вы ждёте описания "Неведомого" от науки? Ну, удачи вам :)
                                            Ответить
                                            • Вячеслав Рогожин > olegsan | 08.09.2009 | 20:01 Ответить
                                              "И как это нарушит аксиому объективности физической реальности? "

                                              Тогда эта реальность окажется субъективной - в том смысле, что меняться в соответствии с представлениями некоего субъекта. А какая реальность будет объективна - это придется копать дальше. Возможно, придется переоцифровать свой мир;) А что? Как возможность - очень даже забавно. Другое дело, что оснований для таких суждений нет:)))

                                              "Ну, тогда мы видимо по-разному понимаем слово "предрасположенность" :)"

                                              Может быть, может быть... Я ведь говорил, кажется, о существовании иной крайности - бездоказательного бредословия? Наличие таких вот догматиков пусть и замедляет естественную предрасположенность науки к развитию, зато препятствует "завитию" в черт-те-што:)))

                                              "Т.е. вы ждёте описания "Неведомого" от науки? Ну, удачи вам :)"

                                              Ага, спасибо:) Жду. Но не всего сразу и далеко не сразу;)

                                              :)
                                              Ответить
                                • fStrange > olegsan | 07.09.2009 | 01:31 Ответить
                                  "Я вам более того скажу - совершенно неслучайно, что первыми учёными оказались именно христиане, а не атеисты, буддисты, мусульмане или агностики."

                                  Весьма наивно. А про вклад в науку древних египтян забыли? А древних греков?
                                  Ответить
                                  • Вячеслав Рогожин > fStrange | 07.09.2009 | 09:33 Ответить
                                    Наш собеседник имеет в виду, очевидно, первых ученых христианской эпохи. Потому, что труды ученых предыдущих эпох практически полностью были уничтожены стараниями христианского и родственного с ним еще по языческому божественному пантеону культов.
                                    Ответить
                                    • olegsan > Вячеслав Рогожин | 07.09.2009 | 15:50 Ответить
                                      > Весьма наивно. А про вклад в науку древних египтян забыли? А древних греков?

                                      > Наш собеседник имеет в виду, очевидно, первых ученых христианской эпохи. Потому, что труды ученых предыдущих эпох практически полностью были уничтожены стараниями христианского и родственного с ним еще по языческому божественному пантеону культов.

                                      Вы меня не путайте, как говорил кот Базилио :) Уважаемый Вячеслав, известно ли вам, что до нас не дошло ни одного подлинника трудов древнегреческих или древнеримским авторов? Просто потому, что бумага невечна. Всё, что дошло, - это копии, сделанные - кем бы вы думали? - монахами-переписчиками. "Христианский культ" бережно сохранил для вас античное наследие - иначе вы бы и понятия не имели ни о Платоне, ни об Аристотеле. Кстати, а что за родственный с христианством по языческому божественному пантеону культ? :)

                                      Что до зарождения науки - Вячеслав, вы же сами говорили, что для науки нужен эксперимент. Кто первый начинает ставить эксперименты? Правильно - Галилей. ;) Его знаменитое "Эксперимент - это испанский сапог в тиски которого я зажимаю Природу, чтобы получить нужный мне ответ." Что было у древних египтян, греков, римлян и прочих арабов - были науки созерцательного характера: геометрия, арифметика, музыка, астрономия и диалектика. Всё это витало в облаках и с физической реальностью не связывалось. Если хотите, это можно считать началом науки, но наука в современном смысле - с экспериментом, теорией и её проверкой на практике - начинается всё же в конце 15-го века в Европе, и первыми учёными в современном смысле были всё-таки христиане. Почему именно христиане? Потому что из всевозможных вер и культов только христианство учит, что есть незримый мир (мир идеальных объектов - математических сущностей), этот мир познаваем, и он связан с видимым физическим миром. Как бы банально это ни казалось сегодня, но это потребовало революции в мышлении, и революцию эту совершило не что иное, как христианство. В атеизме нет первого, в агностицизме и восточных религиях - второго, в античности - третьего, поэтому наука там не возникла и возникнуть не могла. ;)
                                      Ответить
                                      • Вячеслав Рогожин > olegsan | 08.09.2009 | 00:12 Ответить
                                        "Уважаемый Вячеслав, известно ли вам, что до нас не дошло ни одного подлинника трудов древнегреческих или древнеримским авторов? Просто потому, что бумага невечна. Всё, что дошло, - это копии, сделанные - кем бы вы думали? - монахами-переписчиками. "Христианский культ" бережно сохранил для вас античное наследие - иначе вы бы и понятия не имели ни о Платоне, ни об Аристотеле"

                                        В те времена основнм средством отображения информации был, вообще-то, пергамент. А то, что не дошло - так спасибо все тем же монахам, выскабливавшим или уничтожавшим неугодное, но переписывавшим удачные, с их точки зрения, вещицы. Из этих трактатов тоже можно извлечь немало интересного о той эпохе (равно как из Библии - об исходной языческой мифологии, где "монотеистический" Яхве - лишь один из богов иудейско-израильских божественных пантеонов) - но то, что именно христианский культ можно сравнить разве что с грандиозным пожаром для знаний прежней эпохи (прервавшим, кстати, и ВНЕхристианское переписывание древних трактатов) увы, несомненно. Кстати, некие вещицы тех эпох все же обнаруживаются иногда - в частности, на выскобленных пергаментах с христианскими текстами, под которыми теперь, тем не менее, можно распознать и исходные тексты.

                                        Насчет эксперимента, как основного эксперимента науки, и самой науки - уже говорил. Как оно все начиналось - вопрос истории. Важно то, что получилось.здесь древность - не аргумент.Происхождение, увы, тоже;)

                                        "Потому что из всевозможных вер и культов только христианство учит, что есть незримый мир (мир идеальных объектов - математических сущностей), этот мир познаваем, и он связан с видимым физическим миром."

                                        Во-от! А как раз насчет этого говорил. Здесь-то христиане той эпохи и прокололись, дав слабину критическому мышлению. Это теперь куча теологов и богословов пытаются представить сущность божества, души, благодати и т. д. принципиально непознаваемой разумом и подменяя разум чувством.

                                        "Как бы банально это ни казалось сегодня, но это потребовало революции в мышлении, и революцию эту совершило не что иное, как христианство. В атеизме нет первого, в агностицизме и восточных религиях - второго, в античности - третьего, поэтому наука там не возникла и возникнуть не могла. ;)"

                                        Христианство дало слабину - и я рассматриваю это, как несомненно, полезный шаг для возникновения самой возможности развития критического мышления по сути, впервые после полутора тысячелетий упадка. Но спасибо ему за это сказать не могу. Предыдущий срок мешает:)))

                                        "В атеизме нет первого, в агностицизме и восточных религиях - второго, в античности - третьего, поэтому наука там не возникла и возникнуть не могла. ;)"

                                        Не забывайте, что и современный атеизм и агностицизм тоже развились на базе изменений сознания, возникших после того, как христианство дало слабину критическому мышлению. И если наука - закономерное следствие христианства, то и атеизм - тоже. А значит, столь же естественен и справедлив;) Видите, до каких интересных выводов может довести демагогическая игра "скажите спасибо старому культу?:)))
                                        Ответить
                                        • Вячеслав Рогожин > Вячеслав Рогожин | 08.09.2009 | 07:29 Ответить
                                          Ну а если подходить к вопросу более последовательно, без излишних эмоций, то можно прийти к довольно интересному, хоть и парадоксальному выводу. С точки зрения реализации познавательных способностей человеческого разума в обозримой и задокументированной истории 'западной' цивилизации наблюдались сразу два грандиознейших и катастрофических провала. Но прежде, чем перейти к ним, а они напрямую относятся к данному участку дискуссии (отклонившейся, впрочем, весьма существенно от исходной темы) поясню еще раз следующую 'расстановку сил'.

                                          В подходах к мироописанию мы сталкиваемся со следующими возможными позициями. С одной стороны, придумать, вообразить можно очень многое, здесь возможности человеческого разума весьма велики. Но если абсолютизировать хоть в какой-то мере выводы, полученные из рассуждений в данном ключе, то мы получим первую крайность - бездоказательное бредословие. Результат воцарения оного в массах будет, очевидно, печален: пересрутся фантазеры нафиг и загубят свой социум на корню в глупейших междусобойчиках (применяю жаргон, ибо он соответствует данной ситуации, в общем-то, всецело). С другой стороны, если намертво глушить фантазию, любопытство, сводить собственное мировосприятие лишь к непрестанному сопоставлению с набором некоторых догм, неважно, как полученных ранее, то получим вторую крайность - бездарный консерватизм, стагнацию, которая, возможно, и способна продержать социум наплаву некоторое время (особенно, если исходные догмы содержат вполне действенные рекомендации), но - лишь до поры до времени, пока не возникнет проблемы с ближайшими конкурентами или отдаленными вызовами природы в виде глобальных катаклизмов. Ну и наконец, есть масса промежуточных вариантов - вопрос лишь в том, какие и почему реализовались или могли бы быть реализованы.

                                          Итак, первый провал - это как раз наука античности. Среди мыслителей той эпохи попадались вполне здравомыслящие и практично мыслящие люди - возьмем, хотя бы, Архимеда, во многом переплюнувшего даже Леонардо да Винчи гораздо более поздней эпохи, ибо начинал фактически с нуля. Созданные им механизмы находили непосредственное применение на практике, а мысль была связана с тем, что можно и пощупать, и проанализировать с помощью абстрактных построений - т. е. налицо и начала математического расчета, во многом представленные в геометрической форме. Увы, в отличие от него, основная масса иных мыслителей тех веков провалились как раз в первую крайность, возомнив, что силой своего 'великого' разума, основываясь, по сути, лишь на численной комбинаторике и малообоснованных фантазиях, они сумеют постичь природу мира! Тот же Пифагор и его последователи большую часть своей жизни потратили как раз на это - пытались рубануть по 'проводу' между 'идеальным', 'абсолютным' миром из своих фантазий и миром реальности, причем этим 'проводом' и были числовые закономерности: Фэнтези, короче, чистейшей воды.
                                          Из всех 'достижений' той эпохи, имевших реальную практическую ценность, можно выделить таким образом лишь некоторое развитие математического аппарата и начала логического анализа, который можно применить, увы, лишь к самым простым суждениям, и некоторые интереснее наблюдения, весьма скудные (или в скудном виде дошедшие до современности) впрочем. Мало кто обращает внимание на такие тонкости, но даже печально известная Александрийская Библиотека была, по сути, набита лишь такими отвлеченными фантазиями огромно массы людей, перемежающимися с честными литературными произведениями - последние для нас сейчас представляли бы гораздо больший интерес, чем бездоказательное бредословие тех времен, перед которым меркнет даже то, что мы именуем лженаукой.

                                          Разумеется, данное сообщество накрылось медным тазом. Но породило-таки в своем малоинтеллектуальном брожении несколько весьма забавных смысловых конструктов, один из которых (по крайней мере, по одной из теорий) через неоплатоников провзаимодействовав, опять же, с одним из иудейских культов, крайне ревностно относившимся к почитанию своего божества, дал на выходе христианство в том виде, котором мы его знаем по истории. Есть даже одна из забавных теорий (сам ей, впрочем, доверяю мало), что образ Христа изначально слизан с учителя Платона - Сократа. И тот, и другой добровольно приняли мученическую смерть. И тот, и другой - за истину в своем понимании: Но не суть. Главное, что после этого шага 'западная'цивилизация провалилась во вторую крайность - бездарный консерватизм, отринувший многое (и справедливо) из предшествовавшего бредословия, но и зависший в практически полной стагнации (не забывайте про человеческий фактор, требующий новизны и вопреки культу порождавший то и дело ереси) на многие и многие века:

                                          Но и на старуху бывает проруха, и вот через полторы тысячи лет человеческий фактор взыграл-таки вовсю. И задались культовые работники уже новой эпохи задачей: Раз уж с одной стороны, каждому идиоту понятно, что учение истинно, так как оно верно, с другой встречаются сволочи, которым этого мало, а с третьей, Инквизиции на всех не напасешься, так пусть же наши Великие Умы копнут поглубже в основы мироздания. Все рано ж все сотворил Бог, и везде должна стоять отметка 'Мейд ин Я, ибо оно - Совершенно!' Но под пристальным надзором все той же Инквизиции и коллег по культовому цеху:

                                          Как результат, каждое новое открытие не только должно было соответствовать реальности, но и выдерживать проверку на лояльность к культу, милостиво позволившему его сделать. А если с лояльностью была напряженка, а в соседнем графстве инквизиторы давно точат на тебя зуб? У-у-у, ТАКИЕ открытия требовали СВЕРХЖЕСТКИХ доказательств. Чтобы, апеллируя именно к разуму, они могли превзойти культовую убежденность в справедливости впитанных Учением гипотез, часть из которых кочевала по векам еще с Античности (вспомним старину Аристотеля).

                                          Именно в таких жестчайших и жесточайших условиях и формировалась наука уже в нашем понимании. И именно поэтому в ней осталась и развилась далее традиция последовательных, продуманных, многократно обоснованных и математически, и экспериментально суждений - а именно, научных доказательств.
                                          Ведь формировалась она ПОД СТРАХОМ МУЧИТЕЛЬНЕЙШЕЙ СМЕРТИ В ЛАПАХ ИНКВИЗИЦИИ! Спасибо тебе, христианство, за такие начала. И уж извини, что теперь ты - в испанском сапоге исходных посылов. И теперь доказательства истинности уже ВСЕХ твоих положений наука требует и от тебя. Ведь иначе пардон, ты - лишь старая гипотеза. Одна из многих и, возможно, не лучших:
                                          Ответить
                                          • olegsan > Вячеслав Рогожин | 08.09.2009 | 12:47 Ответить
                                            Простите, я не знаю, у кого вы прочитали такую интерпретацию истории науки, но боюсь, с реальной историей она имеет очень мало общего :)
                                            Ответить
                                            • Вячеслав Рогожин > olegsan | 08.09.2009 | 15:34 Ответить
                                              На философию, знаете ли, в СПбГУ ходил... И сам интересовался. Компиляция по многим параметрам!;)
                                              Ответить
                                              • olegsan > Вячеслав Рогожин | 08.09.2009 | 15:53 Ответить
                                                Понятно :)
                                                Ответить
                                        • olegsan > Вячеслав Рогожин | 08.09.2009 | 13:57 Ответить
                                          > В те времена основнм средством отображения информации был, вообще-то, пергамент. А то, что не дошло - так спасибо все тем же монахам, выскабливавшим или уничтожавшим неугодное, но переписывавшим удачные, с их точки зрения, вещицы.

                                          Неважно - сначала писали на пергаменте, потом на бумаге. Тысячи лет пергамент может храниться лишь в исключительно благоприятных обстоятельствах, которые случаются достаточно редко. Не нужно было ничего уничтожать и выскабливать - всё просто истлело и рассыпалось. Ваша логика напоминает мне анекдот про бедную девочку, которая написала письмо Деду Морозу, что хочет 1000 рублей на Новый год для больной мамы. Работники почты прочитали, прослезились и собрали для девочки немного денег, сколько у кого было - набралось 900 р. - и послали. Через некоторое время получают опять письмо от девочки Деду Морозу: "Спасибо, дедушка! Я получила почти все деньги - кроме сотки, которую вытащили эти сволочи на почте." :)

                                          > Из этих трактатов тоже можно извлечь немало интересного о той эпохе (равно как из Библии - об исходной языческой мифологии, где "монотеистический" Яхве - лишь один из богов иудейско-израильских божественных пантеонов)

                                          А можно подробнее про иудейско-израильский божественный пантеон? :)

                                          > но то, что именно христианский культ можно сравнить разве что с грандиозным пожаром для знаний прежней эпохи (прервавшим, кстати, и ВНЕхристианское переписывание древних трактатов)

                                          И про внехристианское переписывание древних трактатов, если нетрудно :)

                                          > увы, несомненно. Кстати, некие вещицы тех эпох все же обнаруживаются иногда - в частности, на выскобленных пергаментах с христианскими текстами, под которыми теперь, тем не менее, можно распознать и исходные тексты.

                                          Ну, например - что из древнего прочитали на выскобленных пергаментах с христианскими текстами?

                                          > Насчет эксперимента, как основного эксперимента науки, и самой науки - уже говорил. Как оно все начиналось - вопрос истории. Важно то, что получилось.здесь древность - не аргумент.Происхождение, увы, тоже;)

                                          Да уж. "Папа с мамой, вы меня родили, но это вопрос истории - пора бы уж вам и помереть, а вы ещё пытаетесь меня жизни учить." :) Ну, неважно, так неважно. Давайте посмотрим, что получилось, если для вас это важно. Сейчас фокус всё больше смещается с фундаментальной науки на прикладную - людей всё меньше интересует устройство мира и всё больше ништяки, которые эта наука может дать. В то время, как фундаментальную науку обычно сравнивают со стволом дерева, на котором растут ветви прикладной науки, приносящей плоды знания. Другими словами, для науки в целом тенденция не очень благоприятная. Как вы думаете, с чем это связано?

                                          > Во-от! А как раз насчет этого говорил. Здесь-то христиане той эпохи и прокололись, дав слабину критическому мышлению. Это теперь куча теологов и богословов пытаются представить сущность божества, души, благодати и т. д. принципиально непознаваемой разумом и подменяя разум чувством.

                                          С самого начала было катофатическое и апофатическое богословие, были рациональные и мистические подходы. "Дав слабину критическому мышлению" - не очень понимаю, что вы имеете в виду под критическим мышлением. Если способность обосновывать и доказывать, то именно средневековая схоластика развила логику до формального уровня. Что до незримого мира - для вас новость, что наука основана на вере в незримый мир? Задумывались ли вы когда-нибудь, где и в каком виде существуют законы природы?

                                          > Не забывайте, что и современный атеизм и агностицизм тоже развились на базе изменений сознания, возникших после того, как христианство дало слабину критическому мышлению. И если наука - закономерное следствие христианства, то и атеизм - тоже. А значит, столь же естественен и справедлив;) Видите, до каких интересных выводов может довести демагогическая игра "скажите спасибо старому культу?:)))

                                          Это мне напоминает другой анекдот. Собрались древние люди и решили поймать мамонта. Где мамонт? Надо найти сначала - придумали разведку. Пошла разведка, нашла, доложила: видели мамонта возле старой пещеры. Надо теперь как-то его поймать. Что делать? Придумали стройбат. Пошёл стройбат, вырыл большую яму и навтыкал на дне колья. Теперь надо как-то загнать мамонта в эту яму. Придумали пехоту. Погнала пехота мамонта, мамонт упал в яму, наткнулся на колья и умер. А время уже к вечеру - поздно делить мамонта, все устали и пошли спать. Утром приходят - а от мамонта остались одни кости. Оказалось, что этой ночью сами собой вывелись прапорщики...
                                          Ответить
                                          • Вячеслав Рогожин > olegsan | 08.09.2009 | 20:40 Ответить
                                            "Я получила почти все деньги - кроме сотки, которую вытащили эти сволочи на почте." :)"

                                            :))) В свою защиту могу лишь выразить понимание переписчикам от культа - какого х... им переписывать что-то, противоречащее Учению? Печально, что сам факт жестого его насаждения (думаю, с этим Вы спорить не будете?) и вытягивания интеллектуальной элиты тех времен на осущесвление надобностей культа напрочь прервал традицию передачи древней информации вне воцарившейся идеологии и ее переосмысления в соответствии с новыми данными.

                                            " А можно подробнее про иудейско-израильский божественный пантеон? :)"

                                            Пожалуй, в наиболее доступной форме, но и достаточно полной, вопрос раскрыт в книге И. Шифмана "Ветхий завет и его мир". Родовые боги, языческие пантеоны, в частности с Элохимом во главе, а также Баалом, Тамузом, Астартой, Яхве Воинств и т. д., плюс Небесное Воинство, символизирующее смену сил на божественном небосклоне и т. д. и т. п. ... Вопрос настолько объемный, что точно - не для форума. Также интересны сочинения Тантлевского, правда, у него рассматривается уже чуть более поздний этап, сохранивший, однако же, и Баалический культ, и некоторые иные. Ну а если совсем научпоп - начало века, Косидовский. Догий, очень долгий разговор!

                                            "Ну, например - что из древнего прочитали на выскобленных пергаментах с христианскими текстами? "

                                            Ничего существенного. Мало их сохранилось. Эти сочинения ныне представляют лишь исторический интерес. Чертежи виман - это уже из другой оперы:)

                                            "Папа с мамой, вы меня родили, но это вопрос истории - пора бы уж вам и помереть, а вы ещё пытаетесь меня жизни учить"

                                            Папы и мамы бывают разные. Некоторых стоит сразу лишать родительских прав:(

                                            "Давайте посмотрим, что получилось, если для вас это важно. Сейчас фокус всё больше смещается с фундаментальной науки на прикладную - людей всё меньше интересует устройство мира и всё больше ништяки, которые эта наука может дать. В то время, как фундаментальную науку обычно сравнивают со стволом дерева, на котором растут ветви прикладной науки, приносящей плоды знания. Другими словами, для науки в целом тенденция не очень благоприятная. Как вы думаете, с чем это связано"

                                            Я об этом даже фантрассказ в свое время писал. О том, что сроки жизни ограничены, а возможности впитывания нового не беспредельны. Плюс - индустрия развлечений, дарующая приятную жвачку для головного мозга, плюс - необходимость обеспечения себе достойного существования, что можно сделать через интеллектуальноемкие прикладные производства, не связанные с фундаментальной наукой, плюс все тот же культ, оттягивающий личностей творческих и сейчас на культовые нужды, плюс высокая стоимость фундаментальных исследований, плюс... Причин много. Часть можно решить за счет новейших (или еще только просчитываемых) технологий, часть - за счет значительного увеличения сроков жизни и раскрытия скрытых резервов организма в целом и мозга в частности, часть - за счет налаживаияпрямого файлообмена мжду мозгом и техникой, возможно - биотехникой, часть... Перспектив много. Какие будут реализованы, зависит в том числе и от того, свалимся ли мы во всезапрещающее по воле Бога мракобесие, или нет.

                                            "С самого начала было катофатическое и апофатическое богословие, были рациональные и мистические подходы"

                                            Помню, помню. Писал рефераты:)))

                                            ""Дав слабину критическому мышлению" - не очень понимаю, что вы имеете в виду под критическим мышлением."

                                            Возможность видет хотя бы чуть дальше культовых установок и ли даже культовых аксиом.

                                            "Если способность обосновывать и доказывать, то именно средневековая схоластика развила логику до формального уровня."

                                            Заметьте, что только развила - основы логики уже были заложены в античности. Это - один из плюсов того смутного времени. Но логика средневековья основывалась, опять же, на аксиоме истинности именно данного культа. Т. е. все "доказательства" сводились, опять же, к соответствию или нет с Единственно Верным Учением.

                                            "Что до незримого мира - для вас новость, что наука основана на вере в незримый мир?"

                                            Зрение - лишь один из каналов получения информации.

                                            А анекдоты - штука хорошая. Но также применимая и в демагогии:)))
                                            Ответить
                                            • olegsan > Вячеслав Рогожин | 09.09.2009 | 17:56 Ответить
                                              > :))) В свою защиту могу лишь выразить понимание переписчикам от культа - какого х... им переписывать что-то, противоречащее Учению?

                                              Не помню кто сказал, что Бог дал евреям пророков, а грекам - философов. Это понимание достаточно рано возникает в христианстве (оно есть уже у Климента Александрийского, 2 в.), поэтому греческих философов обычно уважали. Труды Демокрита может и не переписывали бы, если бы они дожили до христианской эпохи :)

                                              > Печально, что сам факт жестого его насаждения (думаю, с этим Вы спорить не будете?)

                                              И да и нет. Тут нужно различать христианство и государство. Как вы знаете, сам основатель христианства умер на кресте, отказавшись от сопротивления, а его последователей жестоко преследовали до 4 в. В 4 в. христианство становится государственной религией, и с этих пор государство нередко использует его в своих интересах, распространяя своё влияние через насаждение христианства. Самому христианству это не свойственно, основной путь его распространения - через миссионерство, а уж сколько миссионеров по всему миру было убито, съедено, просто погибло от нужды и болезней - и cосчитать невозможно.

                                              > и вытягивания интеллектуальной элиты тех времен на осущесвление надобностей культа напрочь прервал традицию передачи древней информации вне воцарившейся идеологии и ее переосмысления в соответствии с новыми данными.

                                              Да тогда как-то особо и не до этого было, насколько я понимаю. Философов, историков, астрономов особо вроде не гнали. Особо и не поддерживали, но христианство тут ничего и не поменяло - и до христианства интеллектуальной элите гранты на исследования не давали. Скорее уж христианство нередко давало возможность этой интеллектуальной элите заниматься интеллектуальным трудом, если она сама не могла себя содержать. Инквизиция возникнет намного позже - уже к началу Нового времени, и связана она будет не с реакцией на развитие науки, как это часто преподносят, а с реанимацией язычества и разрушением в результате Реформации старой системы "духовной безопасности".

                                              > Пожалуй, в наиболее доступной форме, но и достаточно полной, вопрос раскрыт в книге И. Шифмана "Ветхий завет и его мир". Родовые боги, языческие пантеоны, в частности с Элохимом во главе, а также Баалом, Тамузом, Астартой, Яхве Воинств и т. д., плюс Небесное Воинство, символизирующее смену сил на божественном небосклоне и т. д. и т. п. ...

                                              Не совсем так. Эти боги не составляли единого пантеона. Элохим - это собственно израильский Бог и есть. Остальные - боги окрестных языческих народов, которым израильтяне периодически начинали поклоняться. Это было достаточно распространённой практикой в те времена - если тебя завоевали, значит их бог сильнее, поэтому нужно ему поклоняться, чтобы он и тебе помогал. Или просто на всякий случай - чтобы не обидеть никого из богов или задобрить всех, кого можно - греки и римляне так и делали. После Вавилонского плена (6 в. до н.э.) Израиль отказывается от всех языческих богов, и остаётся один Элохим-Яхве.

                                              > Я об этом даже фантрассказ в свое время писал. О том, что сроки жизни ограничены, а возможности впитывания нового не беспредельны. Плюс - индустрия развлечений, дарующая приятную жвачку для головного мозга, плюс - необходимость обеспечения себе достойного существования, что можно сделать через интеллектуальноемкие прикладные производства, не связанные с фундаментальной наукой, плюс все тот же культ, оттягивающий личностей творческих и сейчас на культовые нужды, плюс высокая стоимость фундаментальных исследований, плюс... Причин много.

                                              Согласен, причин много, но многие из них были всегда. Я хотел обратить внимание на ещё одну причину, мне кажется, одну из главных - утрату веры в абсолютную истину. В наш век постмодернизма это стало чуть ли не само собой разумеющимся, что у каждого своя истина. А раз так, то что наука будет изучать? "Ложки нет" - вот квинтэссенция современного мировоззрения :) А это уже напрямую связано с христианством (ну, и вообще религией в данном случае) - отказ от Бога как точки отсчёта приводит к тому, что все критерии истинности повисают в воздухе. Как кому удобно, так оно и есть - отсюда и утрата интереса к изначальной цели философии и науки - постижению первопричин бытия, чем и занимается фундаментальная наука.

                                              > Заметьте, что только развила - основы логики уже были заложены в античности. Это - один из плюсов того смутного времени. Но логика средневековья основывалась, опять же, на аксиоме истинности именно данного культа. Т. е. все "доказательства" сводились, опять же, к соответствию или нет с Единственно Верным Учением.

                                              Это верно - это было аксимой, но разработанный логический аппарат потом стало возможным применять и к другим задачам - в том числе научным.

                                              > Зрение - лишь один из каналов получения информации.

                                              Я имел в виду вообще нематериальный мир. Об этом мало задумываются, но ведь вопрос-то действительно нетривиальный: где и как существуют законы природы? В самой природе их нет. Вот слова весьма авторитетного историка науки Койре: "Классическая наука возникла тогда, когда, порвав со здравым смыслом и изучением объектов, она перешла к изучению взаимоотношений несуществующих, идеальных объектов - математических сущностей." Без веры в этот нематериальный мир объектов, весьма похожих на платоновские идеи, зарождение науки было бы весьма проблематичным..

                                              > А анекдоты - штука хорошая. Но также применимая и в демагогии:)))

                                              Ну, верно - про мамонта может и не очень к месту было, прошу прощения :)
                                              Ответить
                                              • Вячеслав Рогожин > olegsan | 09.09.2009 | 22:27 Ответить
                                                :)
                                                Знаете, меня все больше пугает в моем обществе то, что позиция Инквизиции все чаще встречает поонимание и начинает оправдываться (у Вас - с точки зрения духовной безопасности), равно как и крестовые походы (надеюсь, последняя позиция Вам не близка). В общем-то, экстраполяция этих тенденций на будущее дает весьма мрачные результаты... Ну, да не суть. Про языческих богов и религий иудейско-израильских племен - не вполне согласен. Я ведь не рассматриваю только главное божество Израиля (и то - Элохим и Яхве были таки разными богами, хоть и склеились в Пятикнижии в единое божество), а как раз различные пантеоны тех времен. Тот же баалический культ был по сути не менее развит, чем яхвистский - высказываются даже соображения, что до исхода из Египта племя поклонялось именно Баалу и лишь впоследствии было перенаправлено на яхвистский культ, а что касается мифов - то они так переплелись в результате взаимозаимствования, что тут теперь черт ногу сломит - что от Ашеры, что от Баала, что от яхве, а что - от босса-Элохима (если не ошибаюсь, теперь - Аллаха). Тут я вполне понимаю Вашу позицию - Вы принимаете, как наиболее справедливую, позицию тех историков, что также предрасположены к возвеличиванию роли именно Яхвистского культа (и они в основной массе, насколько я понимаю, неравнодушны к христианскому культу). Но у меня такой ориентации нет - и мне кажется не менее справедливой и позиция иных ученых (того же Ильи Шифмана - в его компетентности мне трудно сомневаться, тут положительные отклики о профессионализме и, кстати, о моральных качествах буквально со всех сторон, включая оппонентов)

                                                "Я имел в виду вообще нематериальный мир. Об этом мало задумываются, но ведь вопрос-то действительно нетривиальный: где и как существуют законы природы? В самой природе их нет. Вот слова весьма авторитетного историка науки Койре: "Классическая наука возникла тогда, когда, порвав со здравым смыслом и изучением объектов, она перешла к изучению взаимоотношений несуществующих, идеальных объектов - математических сущностей." Без веры в этот нематериальный мир объектов, весьма похожих на платоновские идеи, зарождение науки было бы весьма проблематичным.."

                                                Собственно, да, позиция еще Платона. И пифагорейцев, пытавшихся (если описать предельно схематично) - ударить числом по связи мира абсолютных сущностей и того, что мы имеем в виду под материальным. И многих других. Но опять же - лишь забавная гипотеза. С чего, например, нашему миру не обусловливать самого себя? Пока, вроде, особых надобностей в идеальных сущностях именно такого сорта не возникало. Чем они лучше тех же многомерных мембран Хокинга, порождающих элементарные частицы, или еще какого-нибудь полубезумного конструкта? Я ж про то и говорю: самое разумное - это допускать некоторую, неопределенную возможность того или иного варианта, коли нет достаточно последовательных доказательств. А с появлением оных переосмысливать эту возможность ка уже вполне осязаемую. Вполне достойная позиция! Если Боги есть, после кончины как-нибудь договоримся. А если не договоримся, что ж... Не судьба:)))
                                                Ответить
                                                • olegsan > Вячеслав Рогожин | 10.09.2009 | 17:53 Ответить
                                                  > Знаете, меня все больше пугает в моем обществе то, что позиция Инквизиции все чаще встречает поонимание и начинает оправдываться (у Вас - с точки зрения духовной безопасности), равно как и крестовые походы (надеюсь, последняя позиция Вам не близка).

                                                  Я безусловно не считаю, что людей можно за что-либо сжигать. Я лишь хотел сказать, что наука здесь была не причем. Под духовной безопасностью я имел в виду не религиозный КГБ, а естественные психологические механизмы защиты от зла. Реформация разрушила многие из этих механизмов, практикуемых Католической церковью, назвав их суевериями, а страх перед колдовством-то остался. Поэтому народ и начал жечь подозреваемых ведьм в порядке самозащиты. Когда люди видит, что властям их проблемы до лампочки, они обычно берут дело в свои руки. Инквизиция фактически вырывала эти жертвы у толпы и давала им шанс оправдаться. Так что альтернативой инквизиции был не комитет по защите прав человека, а суд линча. И, кстати, до костра дело доходило очень редко - если память мне не изменяет, где-то в 2% случаев. В этом смысле, суд инквизиции был намного мягче гражданского городского суда. Что до крестовых походов, то я даже не очень понимаю, в чём проблема. Крестовые походы были прямым и достаточно закономерным следствием исламской экспансии на Ближнем Востоке. Почему-то принято ругать церковь за первое, а про второе никто и не вспоминает. :)

                                                  > Про языческих богов и религий иудейско-израильских племен - не вполне согласен. Я ведь не рассматриваю только главное божество Израиля (и то - Элохим и Яхве были таки разными богами, хоть и склеились в Пятикнижии в единое божество),

                                                  Ну, это довольно спорная версия. Даже если допустить, что первые главы "Бытия" скомпилированы из разных источников, "Яхве" и "Элохим" означают разные аспекты божества, поэтому ничто не мешает им быть именами одного Бога.

                                                  > а как раз различные пантеоны тех времен. Тот же баалический культ был по сути не менее развит, чем яхвистский - высказываются даже соображения, что до исхода из Египта племя поклонялось именно Баалу и лишь впоследствии было перенаправлено на яхвистский культ, а что касается мифов - то они так переплелись в результате взаимозаимствования, что тут теперь черт ногу сломит - что от Ашеры, что от Баала, что от яхве, а что - от босса-Элохима (если не ошибаюсь, теперь - Аллаха). Тут я вполне понимаю Вашу позицию - Вы принимаете, как наиболее справедливую, позицию тех историков, что также предрасположены к возвеличиванию роли именно Яхвистского культа (и они в основной массе, насколько я понимаю, неравнодушны к христианскому культу). Но у меня такой ориентации нет - и мне кажется не менее справедливой и позиция иных ученых (того же Ильи Шифмана - в его компетентности мне трудно сомневаться, тут положительные отклики о профессионализме и, кстати, о моральных качествах буквально со всех сторон, включая оппонентов)

                                                  Ну, действительно, здесь есть много разноречивых точек зрения. Недавно даже в фильме BBC об исходе Израиля из Египта услышал мнение, что скорее всего и исхода-то никакого не было, а евреи всю жизнь жили в Палестине и враждовали со своими собратьями-хананеями. :) При всём многообразии точек зрения я всё же склонен верить Танаху и не вижу причин евреям выдумывать себе вымышленные хроники - ладно бы ещё они в них как-то льстили себе, так нет же - пишут о собственной тупости и твердолобости. Обычно такие вещи не выдумывают :)

                                                  > Собственно, да, позиция еще Платона. И пифагорейцев, пытавшихся (если описать предельно схематично) - ударить числом по связи мира абсолютных сущностей и того, что мы имеем в виду под материальным. И многих других. Но опять же - лишь забавная гипотеза. С чего, например, нашему миру не обусловливать самого себя? Пока, вроде, особых надобностей в идеальных сущностях именно такого сорта не возникало.

                                                  А законы природы? ;) Более того, если вы посмотрите на структуру законов, они записываются достаточно однотипно, и есть такая красивая теория, которая называется теория физических структур, где все законы записываются в виде детерминантов. Почему именно детерминантов, что за странные взаимосвязи, на каком уровне в материи это зарыто? Идеальные сущности в чистом виде. И даже если гипотетически это как-то и может быть зашито в материи, это не могло прийти в голову первым учёным, поэтому, если бы они не верили в существование такого идеального нематериального (божественного) мира, им бы и в голову не пришло пытаться искать в явлениях природы какие-то математические закономерности.

                                                  > Чем они лучше тех же многомерных мембран Хокинга, порождающих элементарные частицы, или еще какого-нибудь полубезумного конструкта? Я ж про то и говорю: самое разумное - это допускать некоторую, неопределенную возможность того или иного варианта, коли нет достаточно последовательных доказательств. А с появлением оных переосмысливать эту возможность ка уже вполне осязаемую. Вполне достойная позиция! Если Боги есть, после кончины как-нибудь договоримся. А если не договоримся, что ж... Не судьба:)))

                                                  В том-то и дело, что если Бог есть, то решающее значение имеет то, как проживёшь жизнь и с каким отношением войдёшь в тот мир - из-за этого и весь сыр-бор. :) Если бы можно было просто после смерти посмотреть, что к чему, и уже там определиться, то и споров бы не было. Поэтому с точки зрения критического мышления-то как раз наиболее последовательна другая позиция, которую сформулировал Паскаль. Допустим, мы не знаем, есть Бог или нет - 50 на 50. Что мы теряем, если проживём жизнь так, как будто Бог есть, а после смерти окажется, что Его нет? Да особо ничего - там тогда вообще без разницы будет. Что мы теряем, если проживём жизнь так, как будто-то Бога нет, а после смерти окажется, что Он есть? Вечную жизнь. Так что даже последовательный скептицизм высказывается в пользу веры в Творца ;)
                                                  Ответить
                                                  • Olexa > olegsan | 11.09.2009 | 03:35 Ответить
                                                    > В том-то и дело, что если Бог есть, то решающее значение имеет то, как проживёшь жизнь и с каким отношением войдёшь в тот мир - из-за этого и весь сыр-бор. :) Если бы можно было просто после смерти посмотреть, что к чему, и уже там определиться, то и споров бы не было.

                                                    Вот только религий много. И они исключают друг друга.

                                                    А жить по совести (морали, ...) можно и без религий.
                                                    Ответить
                                                    • dudenkov > Olexa | 11.09.2009 | 16:45 Ответить
                                                      Вы очень верно сформулировали, что решающее значение имеет представление человека о смысле своей жизни. Ученые, как правило, не утруждают себя предложением людям приемлемого для них мировоззрения, отводящего каждому из них субъективно важное место для судеб мира. Наоборот - часто в популярной литературе можно встретить описание экономических игр рыночных паразитов в таком изложении, как будто это нормальные и притом безальтернативные явления. Такая позиция наукообразных авторитетов прямо таки заталкивает людей в объятия религиозных пропагандистов, предлагающих идеи и действия разрушительного и саморазрушительного характера. Конечно, были ученые, тот же Циолковский, которые предлагали конструктивную идею космического распространения человечества, и неудивительно, что она была подхвачена именно в обществе, одержимом коммунистическими идеями, а сейчас оказалась в загоне - "космические туристы" большинством людей никак не мыслятся в роли своих представителей в космосе, за шальное происхождение их средств их скорее ненавидят. Я в своем блоге dudenkov в livejournal предлагал идею, как с помощью научно обоснованной псевдорелигии (играющей роль прививки от меметических вирусов) использовать врожденную меметическую восприимчивость человека в рациональных целях научного познания Вселенной и распространения в ней, страхуясь от космических катастроф (в конце концов, Солнце не вечно) и опасностей массового безумия с применением ОМП, нанороботов и т.п. Проблема в том, что хотя человеческий мозг очень сложен, коллективное сознание человеческих обществ с его очень короткой эволюционной историей еще чрезвычайно примитивно, не сложнее кишечнополостного или максимум плоского червя. Именно поэтому в истории действия целых цивилизаций были чрезвычайно далеки от рациональности. Да и популярная в наше время рыночная выгода на роль критерия допуска к принятию рациональных решений явно не годится - чего стоят такие выгодные замусоривание Земли упаковкой, парниковыми газами, и чего стоят войны во имя интересов частных фирм или просто для утилизации списанного оружия.
                                                      Ответить
                                                      • Olexa > dudenkov | 23.09.2009 | 09:12 Ответить
                                                        > Проблема в том, что хотя человеческий мозг очень сложен, коллективное сознание человеческих обществ с его очень короткой эволюционной историей еще чрезвычайно примитивно, не сложнее кишечнополостного или максимум плоского червя.

                                                        Возможно, стремительное развитие средств общения приведёт к прогрессу в этом вопросе. Электронная почта и подписка на почтовые рассылки были большим прорывом, веб был большим прорывом, сейчас человечество активно увлекается социальными сетями, Google готовит прорыв языкового баръера. Может, дальше будет ещё прорыв в человеко-машинных интерфейсах.
                                                        Ответить
                                                        • dudenkov > Olexa | 24.09.2009 | 22:39 Ответить
                                                          Развитие чисто технических средств коммуникации принципиально ничего не меняет, реальный прогресс коллективного разума может начаться только после создания достаточно эффективных средств контроля за достоверностью сообщений, контроля соответствия выводов и принимаемых решений исходной информации (включая информацию, обобщенную в физических законах), то есть создания инструментов достаточно быстрого и надежного выявления корыстных антиобщественных личностей для последующего выведения их из игры. Таким образом, речь в первую очередь о социальном иммунитете, о возможности формирования дуракоустойчивых и диверсантоустойчивых органов управления. А современные системы коммуникации, просто пропуская до адресатов все сообщения и лишь ускоряя их доставку, на роль мозга сверхорганизма человечества претендовать не могут - в лучшем случае это аналог аксонов, белого вещества нервной системы. Важнейшим шагом на пути к решению названной проблемы будет переход компьютерных систем к пользованию обычным человеческим языком, с пониманием его смысла программными продуктами. Далее выявление разномастных лжецов и манипуляторов, в сумме приносящих колоссальный вред во всемирном масштабе, постепенно (не сразу) станет чисто технической и потому легко решаемой проблемой. А естественный отбор, только в рамках которого разнообразное манипулятивное эгоистическое поведение и имеет смысл, по ходу прогресса понимания смысла ДНК и технических способов ее изменения, будет вытеснен на порядки более эффективным искусственным, позволяющим свести к минимуму разнообразные эксцессы и даже исправить делеции ценных участков кода, например - вернуть утраченные в ходе нашей эволюции способности к регенерации тканей, многокомпонентный "музыкальный" нюх, нечувствительность к вирусу СПИДа, высокий иммунитет к раковым новообразованиям и т.п.
                                                          Ответить
                                                        • dudenkov > Olexa | 24.09.2009 | 22:45 Ответить
                                                          Развитие чисто технических средств коммуникации принципиально ничего не меняет, реальный прогресс коллективного разума может начаться только после создания достаточно эффективных средств контроля за достоверностью сообщений, контроля соответствия выводов и принимаемых решений исходной информации (включая информацию, обобщенную в физических законах), то есть создания инструментов достаточно быстрого и надежного выявления корыстных антиобщественных личностей для последующего выведения их из игры. Таким образом, речь в первую очередь о социальном иммунитете, о возможности формирования дуракоустойчивых и диверсантоустойчивых органов управления. А современные системы коммуникации, просто пропуская до адресатов все сообщения и лишь ускоряя их доставку, на роль мозга сверхорганизма человечества претендовать не могут - в лучшем случае это аналог аксонов, белого вещества нервной системы. Важнейшим шагом на пути к решению названной проблемы будет переход компьютерных систем к пользованию обычным человеческим языком, с пониманием его смысла программными продуктами. Далее выявление разномастных лжецов и манипуляторов, в сумме приносящих колоссальный вред во всемирном масштабе, постепенно (не сразу) станет чисто технической и потому легко решаемой проблемой. А естественный отбор, только в рамках которого разнообразное манипулятивное эгоистическое поведение и имеет смысл, по ходу прогресса понимания смысла ДНК и технических способов ее изменения, будет вытеснен на порядки более эффективным искусственным, позволяющим свести к минимуму разнообразные эксцессы и даже исправить делеции ценных участков кода, например - вернуть утраченные в ходе нашей эволюции способности к регенерации тканей, многокомпонентный "музыкальный" нюх, нечувствительность к вирусу СПИДа, высокий иммунитет к раковым новообразованиям и т.п.
                                                          Ответить
                                                    • olegsan > Olexa | 12.09.2009 | 19:47 Ответить
                                                      > Вот только религий много. И они исключают друг друга.

                                                      Когда вы подходите к развилке, перед вами оказывается несколько дорог. Все они исключают друг друга, но это не значит, что они никуда не ведут и по ним нельзя идти. :)

                                                      > А жить по совести (морали, ...) можно и без религий.

                                                      А вам это, простите, зачем? :) Что для вас совесть и мораль?
                                                      Ответить
                                                      • Вячеслав Рогожин > olegsan | 13.09.2009 | 15:27 Ответить
                                                        Ссори, что вмешиваюсь... Пример с развилкой не верен - он подразумевает обязательность единственного решения. У нас такой обязательности нет вовсе. А насчет зачем жить по совести и морали... Если возникает такой вопрос, закрадывается сомнение, что вопрошающий видит необходимость морали только ввиду угрозы для жизни после смерти, или постсмертных мук в ацком пламени:))) А просто от души, по внутренним побуждениям, наплевав на культовые кнуты и пряники, и жить по совести - неужто слабо для порядочного человека? :)
                                                        Ответить
                                                        • olegsan > Вячеслав Рогожин | 15.09.2009 | 16:17 Ответить
                                                          > Ссори, что вмешиваюсь... Пример с развилкой не верен - он подразумевает обязательность единственного решения. У нас такой обязательности нет вовсе.

                                                          Этим примером я хотел лишь сказать, что из того, что пути разные, никак не следует, что все они никуда не ведут.

                                                          > А насчет зачем жить по совести и морали... Если возникает такой вопрос, закрадывается сомнение, что вопрошающий видит необходимость морали только ввиду угрозы для жизни после смерти, или постсмертных мук в ацком пламени:))) А просто от души, по внутренним побуждениям, наплевав на культовые кнуты и пряники, и жить по совести - неужто слабо для порядочного человека? :)

                                                          Т.е., вы всё-таки верите в существование души? ;)
                                                          Ответить
                                                        • olegsan > Вячеслав Рогожин | 15.09.2009 | 21:05 Ответить
                                                          > Ссори, что вмешиваюсь... Пример с развилкой не верен - он подразумевает обязательность единственного решения. У нас такой обязательности нет вовсе.

                                                          Этим примером я хотел лишь сказать, что из того, что пути разные, никак не следует, что все они никуда не ведут.

                                                          > А насчет зачем жить по совести и морали... Если возникает такой вопрос, закрадывается сомнение, что вопрошающий видит необходимость морали только ввиду угрозы для жизни после смерти, или постсмертных мук в ацком пламени:))) А просто от души, по внутренним побуждениям, наплевав на культовые кнуты и пряники, и жить по совести - неужто слабо для порядочного человека? :)

                                                          Т.е., вы всё-таки верите в существование души? ;)
                                                          Ответить
                                                        • olegsan > Вячеслав Рогожин | 15.09.2009 | 21:09 Ответить
                                                          > Ссори, что вмешиваюсь... Пример с развилкой не верен - он подразумевает обязательность единственного решения. У нас такой обязательности нет вовсе.

                                                          Этим примером я хотел лишь сказать, что из того, что пути разные, никак не следует, что все они никуда не ведут.

                                                          > А насчет зачем жить по совести и морали... Если возникает такой вопрос, закрадывается сомнение, что вопрошающий видит необходимость морали только ввиду угрозы для жизни после смерти, или постсмертных мук в ацком пламени:))) А просто от души, по внутренним побуждениям, наплевав на культовые кнуты и пряники, и жить по совести - неужто слабо для порядочного человека? :)

                                                          Т.е., вы всё-таки верите в существование души? ;)
                                                          Ответить
                                                        • olegsan > Вячеслав Рогожин | 16.09.2009 | 21:02 Ответить
                                                          > Ссори, что вмешиваюсь... Пример с развилкой не верен - он подразумевает обязательность единственного решения. У нас такой обязательности нет вовсе.

                                                          Этим примером я хотел лишь сказать, что из того, что пути разные, никак не следует, что все они никуда не ведут.

                                                          > А насчет зачем жить по совести и морали... Если возникает такой вопрос, закрадывается сомнение, что вопрошающий видит необходимость морали только ввиду угрозы для жизни после смерти, или постсмертных мук в ацком пламени:))) А просто от души, по внутренним побуждениям, наплевав на культовые кнуты и пряники, и жить по совести - неужто слабо для порядочного человека? :)

                                                          Т.е., вы всё-таки верите в существование души? ;)
                                                          Ответить
                                                        • olegsan > Вячеслав Рогожин | 16.09.2009 | 21:04 Ответить
                                                          > Пример с развилкой не верен - он подразумевает обязательность единственного решения. У нас такой обязательности нет вовсе.

                                                          Этим примером я хотел лишь сказать, что из того, что пути разные, никак не следует, что все они никуда не ведут.

                                                          > А насчет зачем жить по совести и морали... Если возникает такой вопрос, закрадывается сомнение, что вопрошающий видит необходимость морали только ввиду угрозы для жизни после смерти, или постсмертных мук в ацком пламени:))) А просто от души, по внутренним побуждениям, наплевав на культовые кнуты и пряники, и жить по совести - неужто слабо для порядочного человека? :)

                                                          Т.е., вы всё-таки верите в существование души? ;)
                                                          Ответить
                                                        • olegsan > Вячеслав Рогожин | 16.09.2009 | 21:08 Ответить
                                                          > Пример с развилкой не верен - он подразумевает обязательность единственного решения. У нас такой обязательности нет вовсе.

                                                          Этим примером я хотел лишь сказать, что из того, что пути разные, никак не следует, что все они никуда не ведут.

                                                          > А просто от души, по внутренним побуждениям, наплевав на культовые кнуты и пряники, и жить по совести - неужто слабо для порядочного человека? :)

                                                          Т.е., вы всё-таки верите в существование души? ;)
                                                          Ответить
                                                  • Вячеслав Рогожин > olegsan | 12.09.2009 | 18:46 Ответить
                                                    Ссори, слегка отвлекся от обсуждения - дела, знаете ли.

                                                    "Под духовной безопасностью я имел в виду не религиозный КГБ, а естественные психологические механизмы защиты от зла. Реформация разрушила многие из этих механизмов, практикуемых Католической церковью, назвав их суевериями, а страх перед колдовством-то остался. Поэтому народ и начал жечь подозреваемых ведьм в порядке самозащиты. Когда люди видит, что властям их проблемы до лампочки, они обычно берут дело в свои руки. Инквизиция фактически вырывала эти жертвы у толпы и давала им шанс оправдаться. Так что альтернативой инквизиции был не комитет по защите прав человека, а суд линча."

                                                    У-у-у, этак можно оправдать любую тиранию. И сталинскую в том числе. Типа, избавить жертвы от народа, и самим, самим...
                                                    Кстати, не иначе, чем вчера по телеку фактически оправдывались уже и крестовые походы... Так что скоро РПЦКГБ уже будут вводить...

                                                    "Недавно даже в фильме BBC об исходе Израиля из Египта услышал мнение, что скорее всего и исхода-то никакого не было, а евреи всю жизнь жили в Палестине и враждовали со своими собратьями-хананеями. :)"

                                                    Не исключено. По крайней мере, независимых от Библии исторических документов, свидетельствующих в пользу исхода, не сохранилось.

                                                    "При всём многообразии точек зрения я всё же склонен верить Танаху и не вижу причин евреям выдумывать себе вымышленные хроники - ладно бы ещё они в них как-то льстили себе, так нет же - пишут о собственной тупости и твердолобости. Обычно такие вещи не выдумывают :)"

                                                    Это зависит от того, на кого он работал на самом деле:))) А так - как раз доходчивее получается... Что нужно, то и выбрали впоследствии. Да и его ли это инфа на самом деле?

                                                    "А законы природы? ;) Более того, если вы посмотрите на структуру законов, они записываются достаточно однотипно, и есть такая красивая теория, которая называется теория физических структур, где все законы записываются в виде детерминантов. Почему именно детерминантов, что за странные взаимосвязи, на каком уровне в материи это зарыто? Идеальные сущности в чистом виде. "

                                                    Я провожу разделение между понятием "идеальная сущность" (как представление некоторых идеологий, описвающее некий исходный базис того или иного явления нашего мироздания, но вынесенный за его пределы и независящий от проистекающих в нем процессов) и "математическое выражение" (как некая математическая операция над численными выражениями тех или иных параметров, позволяющих судить о преобразованиях оных в тех или иных условиях). Детерминант, оператор, тензор и т. д. и т. п... Нет, это я не связываю даже с гипотезой об идеальном. Просто основания у меня для этого отстутствуют, а без них - типичное голословное утверждение.

                                                    "В том-то и дело, что если Бог есть, то решающее значение имеет то, как проживёшь жизнь и с каким отношением войдёшь в тот мир - из-за этого и весь сыр-бор. :) "

                                                    У меня позиция еще от Владимира Высоцкого: "Не лучше ли при жизни быть приличным человеком?" Если для частного бога этой одной из десятков, сотен вер этого мало, и ему еще необходимо мое почтение, поклонение, как Единственному и Абсолютному, то... На кой мне в такой шизофрении вообще жить? Сумасшедший бог, с тупейшими амбициями маленького, эгоистичного ребенка, гробящий почем зря народы, и при этом, при заявленном всемогуществе, забивающий на возможность честно и прямо обратиться ко всем с прижизненным и доступным каждому разбором полетов, и в то же время загадывающий шарады, типа: "вот ты сначала уверуй, потом поговорим"... Не, знаете ли, если меня припрет выбирать религию, эта будет где-то в районе жесточайшей веры майя... Т. е. где-то в конце. И уж о загробном мире именно этой веры я вспомню в последнюю очередь - с ее мерзкими сценами Ада и сомнительном счастии Рая.

                                                    "Допустим, мы не знаем, есть Бог или нет - 50 на 50. Что мы теряем, если проживём жизнь так, как будто Бог есть, а после смерти окажется, что Его нет? Да особо ничего - там тогда вообще без разницы будет. Что мы теряем, если проживём жизнь так, как будто-то Бога нет, а после смерти окажется, что Он есть? Вечную жизнь. Так что даже последовательный скептицизм высказывается в пользу веры в Творца ;)"

                                                    в том-то и дело, что не 50 на 50 а 1/N к (N-1)/N, где N - количество возмжных идеологий, крайне большое при том. А потому принять только эту 1/N просто тупо - тогда столь же необходимо в той же мере принять и все остальные, с иными возможными Богами, которые могут оказаться недовольными и "наказать" после смерти. Посему тем более продуктивнее допускать возможность истинности каждой из вер - по крайней мере, перед некоторыми из Богов от N идеологий можно будет хоть как-то объясниться. А не уповать на крайне малую вероятность истинности лишь одной веры. Тут Паскаль прокололся по полной! И не удивительно - он такой же профан в Божественном Метаболизме, как и все остальные жители планеты.
                                                    Ответить
                                                    • olegsan > Вячеслав Рогожин | 15.09.2009 | 16:26 Ответить
                                                      > У-у-у, этак можно оправдать любую тиранию. И сталинскую в том числе. Типа, избавить жертвы от народа, и самим, самим...

                                                      Что-то не припомню суды линча в отношении "врагов народа" :)

                                                      > Кстати, не иначе, чем вчера по телеку фактически оправдывались уже и крестовые походы... Так что скоро РПЦКГБ уже будут вводить...

                                                      А можно всё-таки подробнее, чем они вам так не угодили? Ну, последние крестовые походы ещё ладно - там уже мотивы были скорее политические, но первые крестовые походы за освобождение Палестины от фанатичных турков-сельджуков...?

                                                      > Не исключено. По крайней мере, независимых от Библии исторических документов, свидетельствующих в пользу исхода, не сохранилось.

                                                      Ну, есть раскопки Иерихона, например, со стенами, действительно обвалившимися наружу. Есть следы пребывания Иосифа в Египте. Есть очень интересные археологические находки Рона Уайетта, связанные с маршрутом Исхода и переходом Красного моря. В Исходе упоминается оазис с 70 пальмами - этот оазис можно и сегодня увидеть на спутниковых снимках в Google Планета Земля. Так что, если Исход и вымысел, то весьма и весьма хорошо продуманный :)

                                                      > Это зависит от того, на кого он работал на самом деле:))) А так - как раз доходчивее получается... Что нужно, то и выбрали впоследствии. Да и его ли это инфа на самом деле?

                                                      Я имел в виду Танах, который Ветхий завет. Я хотел сказать, что когда какой-то народ пишет свою летопись, ему свойственно приукрашивать её - изображать своих воинов храбрыми великанами, врагов - мерзкими карликами. БОльшая же часть Танаха - это самообличение и покаяние.

                                                      > Я провожу разделение между понятием "идеальная сущность" (как представление некоторых идеологий, описвающее некий исходный базис того или иного явления нашего мироздания, но вынесенный за его пределы и независящий от проистекающих в нем процессов) и "математическое выражение" (как некая математическая операция над численными выражениями тех или иных параметров, позволяющих судить о преобразованиях оных в тех или иных условиях). Детерминант, оператор, тензор и т. д. и т. п... Нет, это я не связываю даже с гипотезой об идеальном. Просто основания у меня для этого отстутствуют, а без них - типичное голословное утверждение.

                                                      Ну, вы можете разделять что угодно, но суть-то от этого не меняется: есть мир математических структур, непонятно где и как существующих, и он непонятно почему описывает явления физического мира. Знаете наверное про казусы, когда открывались какие-то новые явления в ядерной физике, и вдруг оказывалось, что они прекрасно описываются математическими структурами, которые ранее были независимо и чисто абстрактно выведены на кончике пера. Так что аналогия с платоновским идеальным миром совершенно прозрачная - есть некий мир нематериальных идей-математических сущностей, на основе которых почему-то устроен материальный мир.

                                                      > У меня позиция еще от Владимира Высоцкого: "Не лучше ли при жизни быть приличным человеком?" Если для частного бога этой одной из десятков, сотен вер этого мало, и ему еще необходимо мое почтение, поклонение, как Единственному и Абсолютному, то... На кой мне в такой шизофрении вообще жить?

                                                      О, как я вас понимаю! Cам задавался этими же вопросами. Но что если почтение и поклонение Богу необходимо не Богу,... а самому же человеку? Ведь мы становимся тем, чему поклоняемся, - это базовый закон человеческой психики. Мы тащимся от новой музыкальной группы - мы клеем на стенах их постеры, одеваемся как они, тренькаем на гитаре их песни - мы во всём становимся подобными им. Мы поклоняемся Богу и... мы становимся подобными Богу.

                                                      > Сумасшедший бог, с тупейшими амбициями маленького, эгоистичного ребенка, гробящий почем зря народы,

                                                      Тоже хороший вопрос. Нам, живущим в современном цивилизованном мире, трудно представить себе, до какой степени развращённости может дойти род человеческий. Некоторое представление об этом можно получить из фильма Мела Гибсона "Апокалипто". И понимаете - тут уже ничего не поделаешь. Эти люди пали ниже зверей, и это необратимо. Это ещё один прикол современной культуры - убеждение, что каждый народ самоценен, все культурные традиции нужно чтить и уважать, даже бесчеловечные. Нам просто слишком давно не рубили бошки и не вырезали сердца. Когда это становится обычной практикой целого народа, здесь уже ничего нельзя поделать - только смести с лица земли, оставив несколько человек, сохранивших человеческое достоинство, и попытаться с ними сделать что-то лучшее.

                                                      > и при этом, при заявленном всемогуществе, забивающий на возможность честно и прямо обратиться ко всем с прижизненным и доступным каждому разбором полетов,

                                                      Это очень хорошо понимали древние: нельзя грешному человеку увидеть Бога и не умереть - как нельзя подлететь близко к Солнцу и не сгореть. По всей видимости, просто так устроен мир. Когда же, по христианскому вероучению, сам Бог, умалив своё могущество, стал человеком, простым и понятным каждому, и действительно прямо обратился ко всем с прижизненным и доступным каждому разбором полётов, его просто взяли и казнили. Так что, боюсь, ваши претензии не по адресу ;)

                                                      > и в то же время загадывающий шарады, типа: "вот ты сначала уверуй, потом поговорим"...

                                                      Но разве это не так даже между людьми? О чём вы можете поговорить с человеком, котому не верите? Кроме того, есть принцип свободной воли - если человек не хочет принимать Бога, Бог ему не навязывается. Вот вам бы правда хотелось, чтобы Бог ЗАСТАВИЛ Вас в Него поверить? ;)

                                                      > Не, знаете ли, если меня припрет выбирать религию, эта будет где-то в районе жесточайшей веры майя... Т. е. где-то в конце. И уж о загробном мире именно этой веры я вспомню в последнюю очередь - с ее мерзкими сценами Ада и сомнительном счастии Рая.

                                                      Не помню, как у майя, а в христианстве большинство таких описаний не следует воспринимать слишком буквально. Ад и рай представить себе не так уж сложно - мы носим их в себе ещё при жизни. Представьте себе человека, которого мучают угрызения совести - он может отвлечься, прогуляться, посмотреть телевизор, напиться, уколоться и забыться, в конце концов. А теперь представьте себе, что у него нет возможности отвлечься - тела больше нет, он замкнут в своём разуме... Вот это и есть ад - тут совсем не нужны черти со сковородками :) А рай... У вас бывает, что ни с того, ни с сего вдруг нахлынет какое-то воспоминание из детства - запахи, образы - и так хорошо-хорошо становится? Вечность - это свёрнутое время, вся прожитая жизнь одновременно. Только представьте себе - все радостные моменты жизни, переживаемые одновременно... Для верующего конечно важнее всего будет постоянное присутствие Бога, но неверующему это мало о чем скажет.

                                                      > в том-то и дело, что не 50 на 50 а 1/N к (N-1)/N, где N - количество возмжных идеологий, крайне большое при том. А потому принять только эту 1/N просто тупо - тогда столь же необходимо в той же мере принять и все остальные, с иными возможными Богами, которые могут оказаться недовольными и "наказать" после смерти. Посему тем более продуктивнее допускать возможность истинности каждой из вер - по крайней мере, перед некоторыми из Богов от N идеологий можно будет хоть как-то объясниться. А не уповать на крайне малую вероятность истинности лишь одной веры. Тут Паскаль прокололся по полной! И не удивительно - он такой же профан в Божественном Метаболизме, как и все остальные жители планеты.

                                                      Я думаю, Паскаль просто не относился серьёзно к идее многобожия :) Ну и, кстати, при многобожии становление науки опять же невозможно, потому что одна из аксиом науки гласит, что законы природы универсальны во всей Вселенной, а значит и Творец должен быть один - так что всё-таки 50 на 50 ;) А то, что Его могут описывать N идеологий - они очень неравнозначны на самом деле, а уж для западного человека с научным складом ума и вовсе - при всём богатстве выбора... :)
                                                      Ответить
                                                      • Вячеслав Рогожин > olegsan | 16.09.2009 | 12:00 Ответить
                                                        "Что-то не припомню суды линча в отношении "врагов народа" :)"

                                                        Это называлось "народно-освободительной борьбой". Которую потом Партия и возглавила:)))

                                                        "но первые крестовые походы за освобождение Палестины от фанатичных турков-сельджуков...?"

                                                        ОБЕ стороны были фанатичными и с переменным успехом захватывали "Святую Землю". Выберите подходящий момент, чуть сместите акценты в пользу одной из сторон - и вот уже почва для демагогического "оправдания справедливых начал" готова. Мусульмане с равным успехом могли бы избрать другой момент для обратной полярности отношения к противоборствующим преступным силам. И были бы также демагогически "правы".

                                                        Насчет археологии "схода" - тут нет общности у историков даже о конкретном маршруте следования. И, кстати, данных о пребывании в оносм тоже. Ну а конкретные красоты местных пейзажей - думаю в ту пору они были знакомы многим. И хоть сколько-нибудь опытный пиар-менеджер просто обязан был бы упомянуть их в своем культпроекте. Если бы я писал фантрассказ о прибытии сто лет назад Мессии в Крым, то уж точно упомянул бы и аю-даг, и Ай-Петри, и еще множество мест, в которых побывал или о коих слышал. Может быть, даже "перетрактовал" в его пользу некоторые местные легенды. "Заимствование" мифов - это ведь очень давняя практика;)

                                                        "БОльшая же часть Танаха - это самообличение и покаяние. "

                                                        Что могло быть всего лишь новым пиар-ходом. И полезным весьма для власти - кающийся человек да не взропщет! А могло и честной исповедью бедного, оболваненного культом от рождения человека, преломленного, опять же, в нужную сторону в мифологии культа. А вообще, по стилю изложения, насколько я помню, там много народа прослеживается. И "яхвистов", и "элохимистов", и прочих. Сборная вещица. Хоть и под общей поздней редакцией.

                                                        "Ну, вы можете разделять что угодно, но суть-то от этого не меняется: есть мир математических структур, непонятно где и как существующих, и он непонятно почему описывает явления физического мира."

                                                        Именно, что непонятно. И падлой последней буду, презренным лжецом, и да пусть вырвут мне мой плутовской (в этом случае;) ) мозг, если стану навешивать на это непонятное "единственно верные" представления об "идеальном", "абсолютном" или "божественном". В Неведомом - все возможно.

                                                        "есть некий мир нематериальных идей-математических сущностей, на основе которых почему-то устроен материальный мир"

                                                        Видимо, у нас разные представления о материальном. У меня как раз материальное ассоциируется с закономерным - базой существования и той материи, которую мы видим во всех ее проявлениях, и том, с чем она взаимодействует. Если вдруг окажется, что наш мир - закономерная мысль некоего существа, оно для меня тоже будет материальным. Другое дело, что даже в этом забавном случае - будет ли оно совпадать с представлениями хоть об одном из культовых божеств планеты... На счет этого у меня ну Очень большие сомнения:)))

                                                        "Но что если почтение и поклонение Богу необходимо не Богу,... а самому же человеку?Ведь мы становимся тем, чему поклоняемся, - это базовый закон человеческой психики. Мы тащимся от новой музыкальной группы - мы клеем на стенах их постеры, одеваемся как они, тренькаем на гитаре их песни - мы во всём становимся подобными им. Мы поклоняемся Богу и... мы становимся подобными Богу."

                                                        Если это внушать кому-нибудь с детства, может, он и уверится в этой мысли. Но я не вижу для нее достаточных оснований. Для меня клеить постеры - фишка детства, юношества, которую не стоит влачить за собой слишком долго. Иначе можно угодить в толпу бездарных фанатиков какой-нибудь группы и потратить на глупости слишком много ценного времени. Увы, с культами ситуация подобна - эту бы энергию, да на благое дело...

                                                        "Это очень хорошо понимали древние: нельзя грешному человеку увидеть Бога и не умереть - как нельзя подлететь близко к Солнцу и не сгореть"

                                                        Тоько не ПОНИМАЛИ, а были на этом направленно натасканы по сути, от рождения. и даже принцип необоснованной четко псевдоаналогии с пониманием божества и достижением Солнца (как в другом примере с дорогами, где исподволь утверждается, что есть лишь единственный выбор) - это ведь инструменты демагогии, скажу я вам. Не, это, очевидно, мимо.

                                                        "Когда же, по христианскому вероучению, сам Бог, умалив своё могущество, стал человеком, простым и понятным каждому, и действительно прямо обратился ко всем с прижизненным и доступным каждому разбором полётов, его просто взяли и казнили."

                                                        Немножко не та часть Библии. Это в Ветхом Завете Яхве еще хоть как-то общался с людьми напрямую. А в Новом божественность именно Христа - уже позднее изобретение (в православии в Тройку добавили еще и Духа, который даже до сотворения мира "носился над водою" - с чего была вода там, это вопрос второстепенный. Допустим, плотину строили), ибо исходно это лишь все тот же единичный канал общения. Который я и имел в виду, как весьма странный для всемогущего Божества.

                                                        "О чём вы можете поговорить с человеком, котому не верите?"

                                                        Диаметрально неверная расстановка акцентов при данном подходе. если приходится занимать роль предполагаемого божества в данном суждении. Не которому я не верю. А который мне не верит. И если мне от него хоть чего-то надо, или я к нему попросту неравнодушен, испытываю добрые чувства - то могу поговорить о чем угодно. Пояснить свою природу в максимально доступной именно для его сознания форме - а дальше он полностью свободен в выборе, принять или не принять эти объяснения.
                                                        Понимаете ли, культовые мессии всех вер - их было слишком много. И это слишком чахло и неубедительно для реально продвинутого разума - пользоваться такими отсталыми "технологиями". Если ты не ограничен в выборе средств и в способностях своего же рассудка - обратись к каждому с индивидуально для него доступной информацией. Если ты еще уважаешь свободу воли - прими конечный результат без детских обидок.

                                                        "Ад и рай представить себе не так уж сложно - мы носим их в себе ещё при жизни. Представьте себе человека, которого мучают угрызения совести - он может отвлечься, прогуляться, посмотреть телевизор, напиться, уколоться и забыться, в конце концов. А теперь представьте себе, что у него нет возможности отвлечься - тела больше нет, он замкнут в своём разуме... Вот это и есть ад - тут совсем не нужны черти со сковородками :) А рай... У вас бывает, что ни с того, ни с сего вдруг нахлынет какое-то воспоминание из детства - запахи, образы - и так хорошо-хорошо становится?"

                                                        Это частная, нынешняя трактовка, не имеющая четких доказательств истинности (хотя бы ввиду того, что совесть, стыд и положительные эмоции - вполне таки биологическая, внекультовая реакция на те или иные собственные действия и внешние раздражители. Справедливая посему и для иных вер). Если от меня желательна вера в конкретное Учение - я обращаюсь к его первоисточникам. Увы, в данном - значительно менее приглядная картина...

                                                        "Ну и, кстати, при многобожии становление науки опять же невозможно, потому что одна из аксиом науки гласит, что законы природы универсальны во всей Вселенной, а значит и Творец должен быть один - так что всё-таки 50 на 50 ;)"

                                                        Уже мы, несовершенные, можем договориться в некоторых вопросах, разделить сферы влияния, обсудить общее мироустройство. Для Богов же это, как весьма и весьма продвинутых сущностей - дело мгновения. И мы, вполне естественно, в ряде божественных пантеонов наблюдаем именно такой подход.
                                                        Ответить
                                                        • olegsan > Вячеслав Рогожин | 18.09.2009 | 09:09 Ответить
                                                          > Это называлось "народно-освободительной борьбой". Которую потом Партия и возглавила:)))

                                                          Насколько я помню, "враги народа" появились, когда Партия уже стояла у руля - после известного тезиса Сталина об усилении классовой борьбы по мере приближения к коммунизму (нужно же было списывать на кого-то неудачи:). Так что в данном случае Партия боролась с ею же декларированными врагами..

                                                          > ОБЕ стороны были фанатичными и с переменным успехом захватывали "Святую Землю". Выберите подходящий момент, чуть сместите акценты в пользу одной из сторон - и вот уже почва для демагогического "оправдания справедливых начал" готова. Мусульмане с равным успехом могли бы избрать другой момент для обратной полярности отношения к противоборствующим преступным силам. И были бы также демагогически "правы".

                                                          Ну, изначально эта земля всё же была христианской, и там было полно христианских святынь. Пришли мусульмане и всё разрушили - так что сейчас даже нельзя доподлинно установить, где какие евангельские события происходили. Вас возмущает, что Европа ответила на это Крестовыми походами? Меня бы возмутило, если бы Европа проигнорировала интервенцию.

                                                          > Насчет археологии "схода" - тут нет общности у историков даже о конкретном маршруте следования. И, кстати, данных о пребывании в оносм тоже. Ну а конкретные красоты местных пейзажей - думаю в ту пору они были знакомы многим. И хоть сколько-нибудь опытный пиар-менеджер просто обязан был бы упомянуть их в своем культпроекте. Если бы я писал фантрассказ о прибытии сто лет назад Мессии в Крым, то уж точно упомянул бы и аю-даг, и Ай-Петри, и еще множество мест, в которых побывал или о коих слышал. Может быть, даже "перетрактовал" в его пользу некоторые местные легенды. "Заимствование" мифов - это ведь очень давняя практика;)

                                                          Ну, я именно это и сказал: "Если это вымысел, то весьма и весьма продуманный" ;) Вот только не было тогда ни пиар-менеджеров, ни культпроектов - не до мозгоклюйства тогда было людям :)

                                                          > Что могло быть всего лишь новым пиар-ходом. И полезным весьма для власти - кающийся человек да не взропщет! А могло и честной исповедью бедного, оболваненного культом от рождения человека, преломленного, опять же, в нужную сторону в мифологии культа. А вообще, по стилю изложения, насколько я помню, там много народа прослеживается. И "яхвистов", и "элохимистов", и прочих. Сборная вещица. Хоть и под общей поздней редакцией.

                                                          А чем "яхвисты" от "элохимистов"-то отличаются? ;) То, что "вещица" сборная - это известно, а вот про "общую позднюю редакцию" можно подробнее? ;)

                                                          > Именно, что непонятно. И падлой последней буду, презренным лжецом, и да пусть вырвут мне мой плутовской (в этом случае;) ) мозг, если стану навешивать на это непонятное "единственно верные" представления об "идеальном", "абсолютном" или "божественном". В Неведомом - все возможно.

                                                          Я не сказал, что он непонятный. "Непонятно где и как существующий" подразумевало, что его нет в материальном мире. Но при этом, он существует объективно - с объективностью математики вы, надеюсь, не будете спорить? ;) А дальше философская загадка: "Что такое "нематериальное, но существует объективно?" ;)

                                                          > Видимо, у нас разные представления о материальном. У меня как раз материальное ассоциируется с закономерным - базой существования и той материи, которую мы видим во всех ее проявлениях, и том, с чем она взаимодействует. Если вдруг окажется, что наш мир - закономерная мысль некоего существа, оно для меня тоже будет материальным. Другое дело, что даже в этом забавном случае - будет ли оно совпадать с представлениями хоть об одном из культовых божеств планеты... На счет этого у меня ну Очень большие сомнения:)))

                                                          Предлагаю говорить на одном языке. Раз уж мы оба изучали философию, давайте говорить на философском языке. А на философском языке "материальный" и "идеальный" означают вполне определённые вещи, которые можно посмотреть в философском словаре. Иначе это разговор на разных языках без переводчика :)

                                                          > Если это внушать кому-нибудь с детства, может, он и уверится в этой мысли. Но я не вижу для нее достаточных оснований. Для меня клеить постеры - фишка детства, юношества, которую не стоит влачить за собой слишком долго. Иначе можно угодить в толпу бездарных фанатиков какой-нибудь группы и потратить на глупости слишком много ценного времени. Увы, с культами ситуация подобна - эту бы энергию, да на благое дело...

                                                          Это лишь один пример. У взрослых свои кумиры: деньги, секс, спорт, поп-звёзды, слава, машины. Принцип не меняется - "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".

                                                          > Тоько не ПОНИМАЛИ, а были на этом направленно натасканы по сути, от рождения. и даже принцип необоснованной четко псевдоаналогии с пониманием божества и достижением Солнца (как в другом примере с дорогами, где исподволь утверждается, что есть лишь единственный выбор) - это ведь инструменты демагогии, скажу я вам. Не, это, очевидно, мимо.

                                                          Всё дело в системе координат. На самом деле, движение планет Солнечной системы вполне можно описывать и в геоцентрической системе координат, но законы движения планет при этом будут намного сложнее, чем в гелиоцентрической системе. Аналогичная картина получается, если пытаться понять мировоззрение древних с точки зрения атеизма - приходится предполагать существование глобальных конспираций, систем тайных знаний, повсеместного натаскивания - иначе как объяснить столь развитую систему верований ни во что, верно? Но допустите на минуту, что Бог есть, и у людей был достаточно богатый опыт взаимодействия с Ним - и тогда всё найдёт намного более простое и логичное объяснение.

                                                          Про дороги я вам пытался ответить, но видимо там ветка достигла уже предела, и ответ не сохраняется. Вставлю сюда:
                                                          ========
                                                          > Ссори, что вмешиваюсь... Пример с развилкой не верен - он подразумевает обязательность единственного решения. У нас такой обязательности нет вовсе.

                                                          Этим примером я хотел лишь сказать, что из того, что пути разные, никак не следует, что все они никуда не ведут. Не нужно пытаться вытащить из аналогии больше, чем в неё было заложено ;)

                                                          > А насчет зачем жить по совести и морали... Если возникает такой вопрос, закрадывается сомнение, что вопрошающий видит необходимость морали только ввиду угрозы для жизни после смерти, или постсмертных мук в ацком пламени:))) А просто от души, по внутренним побуждениям, наплевав на культовые кнуты и пряники, и жить по совести - неужто слабо для порядочного человека? :)

                                                          Т.е., вы всё-таки верите в существование души? ;)
                                                          ========

                                                          > Немножко не та часть Библии. Это в Ветхом Завете Яхве еще хоть как-то общался с людьми напрямую. А в Новом божественность именно Христа - уже позднее изобретение

                                                          Не напомните мне, за что распяли Христа? ;)

                                                          > (в православии в Тройку добавили еще и Духа, который даже до сотворения мира "носился над водою" - с чего была вода там, это вопрос второстепенный. Допустим, плотину строили),

                                                          Не нужно всё понимать так буквально. Когда говорят, например, "море слёз", никто почему-то не считает, что кто-то действительно наплакал целое море. Когда же речь заходит о Библии, критики вдруг начинают во всём требовать буквального толкования. Скажите, вот вас не смущает словосочетание "Бог сказал"? ;)

                                                          А Духа добавили не в Православии - учение о Троице было развито уже в первые века христианства, и никто из христиан с ним не спорит - просто потому, что оно явно присутствует и в Писании.

                                                          > ибо исходно это лишь все тот же единичный канал общения. Который я и имел в виду, как весьма странный для всемогущего Божества.

                                                          В том-то и дело, что каналов три ;) Два из них вы сами же и разделили - прямое обращение Яхве к людям в Ветхом Завете (Отец) и вочеловечение Христа в Новом Завете (Сын). Третий канал нетрудно увидеть в начале 2 гл. Книги Деяний.

                                                          > Диаметрально неверная расстановка акцентов при данном подходе. если приходится занимать роль предполагаемого божества в данном суждении. Не которому я не верю. А который мне не верит.

                                                          А вы не занимайте роль предполагаемого божества, и тогда расстановка акцентов будет правильной. ;)

                                                          > И если мне от него хоть чего-то надо, или я к нему попросту неравнодушен, испытываю добрые чувства - то могу поговорить о чем угодно. Пояснить свою природу в максимально доступной именно для его сознания форме - а дальше он полностью свободен в выборе, принять или не принять эти объяснения.

                                                          Вы только что в точности описали Евангелие ;) Бог всё вам объяснил в Евангелии - а дальше вы полностью свободны в выборе, принять или не принять эти объяснения. Вы их не принимаете. Имеете полное право, это ваш выбор, но в чём, в таком случае, ваши претензии к Богу?

                                                          > Понимаете ли, культовые мессии всех вер - их было слишком много. И это слишком чахло и неубедительно для реально продвинутого разума - пользоваться такими отсталыми "технологиями". Если ты не ограничен в выборе средств и в способностях своего же рассудка - обратись к каждому с индивидуально для него доступной информацией. Если ты еще уважаешь свободу воли - прими конечный результат без детских обидок.

                                                          Объясните мне, тупому, чем для вас недоступно Евангелие? Вам непременно нужна голографическая презентация со спецэффектами - обычный человеческий язык вам не подходит? ;) А вашу свободную волю, я уверен, Бог уважает - в чём вы усмотрели детские обидки?

                                                          > Это частная, нынешняя трактовка, не...
                                                          Ответить
                                                    • olegsan > Вячеслав Рогожин | 18.09.2009 | 09:17 Ответить
                                                      P.S. Похоже, мы достигли предела ветки, и дальше сообщения уже не вставляются. Вставляю на уровень выше, но видимо, нужно уже помаленьку сворачивать нашу дискуссию :)

                                                      > Это называлось "народно-освободительной борьбой". Которую потом Партия и возглавила:)))

                                                      Насколько я помню, "враги народа" появились, когда Партия уже стояла у руля - после известного тезиса Сталина об усилении классовой борьбы по мере приближения к коммунизму (нужно же было списывать на кого-то неудачи:). Так что в данном случае Партия боролась с ею же декларированными врагами..

                                                      > ОБЕ стороны были фанатичными и с переменным успехом захватывали "Святую Землю". Выберите подходящий момент, чуть сместите акценты в пользу одной из сторон - и вот уже почва для демагогического "оправдания справедливых начал" готова. Мусульмане с равным успехом могли бы избрать другой момент для обратной полярности отношения к противоборствующим преступным силам. И были бы также демагогически "правы".

                                                      Ну, изначально эта земля всё же была христианской, и там было полно христианских святынь. Пришли мусульмане и всё разрушили - так что сейчас даже нельзя доподлинно установить, где какие евангельские события происходили. Вас возмущает, что Европа ответила на это Крестовыми походами? Меня бы возмутило, если бы Европа проигнорировала интервенцию.

                                                      > Насчет археологии "схода" - тут нет общности у историков даже о конкретном маршруте следования. И, кстати, данных о пребывании в оносм тоже. Ну а конкретные красоты местных пейзажей - думаю в ту пору они были знакомы многим. И хоть сколько-нибудь опытный пиар-менеджер просто обязан был бы упомянуть их в своем культпроекте. Если бы я писал фантрассказ о прибытии сто лет назад Мессии в Крым, то уж точно упомянул бы и аю-даг, и Ай-Петри, и еще множество мест, в которых побывал или о коих слышал. Может быть, даже "перетрактовал" в его пользу некоторые местные легенды. "Заимствование" мифов - это ведь очень давняя практика;)

                                                      Ну, я именно это и сказал: "Если это и вымысел, то весьма и весьма хорошо продуманный" ;) Вот только не было тогда ни пиар-менеджеров, ни культпроектов - не до мозгоклюйства тогда было людям :)

                                                      > Что могло быть всего лишь новым пиар-ходом. И полезным весьма для власти - кающийся человек да не взропщет! А могло и честной исповедью бедного, оболваненного культом от рождения человека, преломленного, опять же, в нужную сторону в мифологии культа. А вообще, по стилю изложения, насколько я помню, там много народа прослеживается. И "яхвистов", и "элохимистов", и прочих. Сборная вещица. Хоть и под общей поздней редакцией.

                                                      А чем "яхвисты" от "элохимистов"-то отличаются? ;) То, что "вещица" сборная - это известно, а вот про "общую позднюю редакцию" можно подробнее? ;)

                                                      > Именно, что непонятно. И падлой последней буду, презренным лжецом, и да пусть вырвут мне мой плутовской (в этом случае;) ) мозг, если стану навешивать на это непонятное "единственно верные" представления об "идеальном", "абсолютном" или "божественном". В Неведомом - все возможно.

                                                      Я не сказал, что он непонятный. "Непонятно где и как существующий" подразумевало, что его нет в материальном мире. Но при этом, он существует объективно - с объективностью математики вы, надеюсь, не будете спорить? ;) А дальше философская загадка: "Что такое "нематериальное, но существует объективно?" ;)

                                                      > Видимо, у нас разные представления о материальном. У меня как раз материальное ассоциируется с закономерным - базой существования и той материи, которую мы видим во всех ее проявлениях, и том, с чем она взаимодействует. Если вдруг окажется, что наш мир - закономерная мысль некоего существа, оно для меня тоже будет материальным. Другое дело, что даже в этом забавном случае - будет ли оно совпадать с представлениями хоть об одном из культовых божеств планеты... На счет этого у меня ну Очень большие сомнения:)))

                                                      Предлагаю говорить на одном языке. Раз уж мы оба изучали философию, давайте говорить на философском языке. А на философском языке "материальный" и "идеальный" означают вполне определённые вещи, которые можно посмотреть в философском словаре. Иначе это разговор на разных языках без переводчика :)

                                                      > Если это внушать кому-нибудь с детства, может, он и уверится в этой мысли. Но я не вижу для нее достаточных оснований. Для меня клеить постеры - фишка детства, юношества, которую не стоит влачить за собой слишком долго. Иначе можно угодить в толпу бездарных фанатиков какой-нибудь группы и потратить на глупости слишком много ценного времени. Увы, с культами ситуация подобна - эту бы энергию, да на благое дело...

                                                      Это лишь один пример. У взрослых свои кумиры: деньги, секс, спорт, поп-звёзды, слава, машины. Принцип не меняется - "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".

                                                      > Тоько не ПОНИМАЛИ, а были на этом направленно натасканы по сути, от рождения. и даже принцип необоснованной четко псевдоаналогии с пониманием божества и достижением Солнца (как в другом примере с дорогами, где исподволь утверждается, что есть лишь единственный выбор) - это ведь инструменты демагогии, скажу я вам. Не, это, очевидно, мимо.

                                                      Всё дело в системе координат. На самом деле, движение планет Солнечной системы вполне можно описывать и в геоцентрической системе координат, но законы движения планет при этом будут намного сложнее, чем в гелиоцентрической системе. Аналогичная картина получается, если пытаться понять мировоззрение древних с точки зрения атеизма - приходится предполагать существование глобальных конспираций, систем тайных знаний, повсеместного натаскивания - иначе как объяснить столь развитую систему верований ни во что, верно? Но допустите на минуту, что Бог есть, и у людей был достаточно богатый опыт взаимодействия с Ним - и тогда всё найдёт намного более простое и логичное объяснение.

                                                      Про дороги я вам пытался ответить, но видимо там ветка тоже достигла уже предела, и ответ не сохранился. Вставлю сюда:
                                                      ========
                                                      > Ссори, что вмешиваюсь... Пример с развилкой не верен - он подразумевает обязательность единственного решения. У нас такой обязательности нет вовсе.

                                                      Этим примером я хотел лишь сказать, что из того, что пути разные, никак не следует, что все они никуда не ведут. Не нужно пытаться вытащить из аналогии больше, чем в неё было заложено ;)

                                                      > А насчет зачем жить по совести и морали... Если возникает такой вопрос, закрадывается сомнение, что вопрошающий видит необходимость морали только ввиду угрозы для жизни после смерти, или постсмертных мук в ацком пламени:))) А просто от души, по внутренним побуждениям, наплевав на культовые кнуты и пряники, и жить по совести - неужто слабо для порядочного человека? :)

                                                      Т.е., вы всё-таки верите в существование души? ;)
                                                      ========

                                                      > Немножко не та часть Библии. Это в Ветхом Завете Яхве еще хоть как-то общался с людьми напрямую. А в Новом божественность именно Христа - уже позднее изобретение

                                                      Не напомните мне, за что распяли Христа? ;)

                                                      > (в православии в Тройку добавили еще и Духа, который даже до сотворения мира "носился над водою" - с чего была вода там, это вопрос второстепенный. Допустим, плотину строили),

                                                      Не нужно всё понимать так буквально. Когда говорят, например, "море слёз", никто почему-то не считает, что кто-то действительно наплакал целое море. Когда же речь заходит о Библии, критики вдруг начинают во всём требовать буквального толкования. Скажите, вот вас не смущает словосочетание "Бог сказал"? ;)

                                                      А Духа добавили не в Православии - учение о Троице было развито уже в первые века христианства, и никто из христиан с ним не спорит - просто потому, что оно явно присутствует и в Писании.

                                                      > ибо исходно это лишь все тот же единичный канал общения. Который я и имел в виду, как весьма странный для всемогущего Божества.

                                                      В том-то и дело, что каналов три ;) Два из них вы сами же и разделили - прямое обращение Яхве к людям в Ветхом Завете (Отец) и вочеловечение Христа в Новом Завете (Сын). Третий канал нетрудно увидеть в начале 2 гл. Книги Деяний.

                                                      > Диаметрально неверная расстановка акцентов при данном подходе. если приходится занимать роль предполагаемого божества в данном суждении. Не которому я не верю. А который мне не верит.

                                                      А вы не занимайте роль предполагаемого божества, и тогда расстановка акцентов будет правильной. ;)

                                                      > И если мне от него хоть чего-то надо, или я к нему попросту неравнодушен, испытываю добрые чувства - то могу поговорить о чем угодно. Пояснить свою природу в максимально доступной именно для его сознания форме - а дальше он полностью свободен в выборе, принять или не принять эти объяснения.

                                                      Вы только что в точности описали Евангелие ;) Бог всё вам объяснил в Евангелии - а дальше вы полностью свободны в выборе, принять или не принять эти объяснения. Вы их не принимаете. Имеете полное право, это ваш выбор, но в чём, в таком случае, ваши претензии к Богу?

                                                      > Понимаете ли, культовые мессии всех вер - их было слишком много. И это слишком чахло и неубедительно для реально продвинутого разума - пользоваться такими отсталыми "технологиями". Если ты не ограничен в выборе средств и в способностях своего же рассудка - обратись к каждому с индивидуально для него доступной информацией. Если ты еще уважаешь свободу воли - прими конечный результат без детских обидок.

                                                      Объясните мне, тупому, чем для вас недоступно Евангелие? Вам непременно нужна голографическая презентация со...
                                                      Ответить
                                                      • Вячеслав Рогожин > olegsan | 18.09.2009 | 12:15 Ответить
                                                        PPS: Да, с сообщениями тут кое-где глюки не вполне понятные. Тоже столкнулся разок пару дней назад. Ну да ничего, главное, чтобы разговор был интересный:)

                                                        "Насколько я помню, "враги народа" появились, когда Партия уже стояла у руля - после известного тезиса Сталина об усилении классовой борьбы по мере приближения к коммунизму (нужно же было списывать на кого-то неудачи:). Так что в данном случае Партия боролась с ею же декларированными врагами.. "

                                                        Во-во! Переняла эстафету у Разина-Пугачева-и-многих-прочих, демагогически раздула свою роль, а дальше стала изобретать своих "еретиков" для тех или иных целей. Я ведь ни инквизицию, ни культ личности не оправдываю:) (это на всякий случай во избежание недоразумений)

                                                        "Ну, изначально эта земля всё же была христианской, и там было полно христианских святынь. Пришли мусульмане и всё разрушили - так что сейчас даже нельзя доподлинно установить, где какие евангельские события происходили."

                                                        Ислам имеет те же исторические корни, что и христианство. Даже человек, впервые прочитавший Коран и Библию, заметит несомненное сходство базовых мифологий. И корни эти не только идеологические, но и географические. А то, что на "родной географии" какие-то христиане нагло возвели свои святыни... Святотатство! С точки зрения сторонников Элохима. В смысле, Аллаха. Так что если искать, кто там крикнул из ветвей "Жираф - большой, ему видней", так лишь в эпоху раскола исходного верования. А все остальные разборки - бандитизм.

                                                        "Вот только не было тогда ни пиар-менеджеров, ни культпроектов - не до мозгоклюйства тогда было людям :)"

                                                        Были, были. Всегда были. Но рядились по-разному:)))

                                                        " А чем "яхвисты" от "элохимистов"-то отличаются? ;)"

                                                        Если Вы стоите на позиции, что сие - разные имена одного и того же культового персонажа, то - одна ботва. Если разные боги (Яхве Воинств и Элохим) - то разница есть. Для меня не существенно, обе версии возможны, хотя в пользу второй встречал больше обоснований.

                                                        "а вот про "общую позднюю редакцию" можно подробнее? ;)"

                                                        Замечание касалось в основном ветхозаветных текстов. Люди весьма жестко реагируют, если кто-то меняет, даже немного, содержание мифов (если только не подстраивает в пользу титульного бога мифы противника - у Шифмана приводились примеры, как языческие мифы переписывались в пользу библейского божества, а в более позднее время некоторые языческие подвижники "обращались" в христианских святых - читайте N8 "Науки и жизни" статью А. Д. Балабухи, название, к сожалению, не помню, но можно найти по автору). Гораздо больше было "выбрать" из богатого исходного материала удобные мифы, как базу для Пятикнижия. В "Ветхий завет и его мир" Шифмана продемонстрированы некоторые интересные этапы этой компановки.
                                                        Думаю, подобный комплекс мер вполне согласуется с понятием "редакция".

                                                        "Я не сказал, что он непонятный. "Непонятно где и как существующий" подразумевало, что его нет в материальном мире. Но при этом, он существует объективно - с объективностью математики вы, надеюсь, не будете спорить? ;) А дальше философская загадка: "Что такое "нематериальное, но существует объективно?" ;)"

                                                        Опять же, не улавливаю связи. При чем здесь математика? Не вижу никаких причин, чтобы закономерные явления связывать с каким-то конкретным культовым персонажем ил отсутствием всех их разом. Если подходить с этой точки зрения, то более осмысленно предположить наличие некой единой базы всех природных закономерностей, совсем не обязательно немыслимо сложной. И эта база может подчиняться некоторому набору математических преобразований. Тоже вполне постижимому. И да пусть хирурги вырежут мой лживый язык, если я буду утверждать, что ЗНАЮ - это, на самом деле, живой организм! Мало того, всесильная, всесведущая личность, вступавшая с человечеством в самые плотные взвимоотношения! Не, к подобному утверждению меня разве что нквизиторы склонят под страхом членовредительства (меня или моих друзей). И то я тихо скажу: "И все-таки она вертится":)))

                                                        "А на философском языке "материальный" и "идеальный" означают вполне определённые вещи, которые можно посмотреть в философском словаре. Иначе это разговор на разных языках без переводчика :)"

                                                        Увы, я еще и физик. Пример как раз оттуда: при некоторых значениях температуры и давления различия между газом и жидкостью исчезают напрочь. Точка на диаграмме, где это происходит, называется критической точкой - выше ее вплоть до развала молекулы воды на кислород водород различия между жидкостью газом Вы не найдете. Как агностик же, я отлично вижу подобие такой критической точки на фазовой диаграмме идеальное-материальное при определенном уровне развития разума. Кстати, подобие этой философской критической точки продемонстрировано в фильме "Матрица". где герои живут в мире информационных представлений, который для них вполне материален. Но будут ли они называть идеальным мир машин, его породивших? Извините, в данном случае я тоже не буду "идеализировать" возможный суперинтеллект, в котором мы с Вами, быть может, имеем удовольствие общаться. Думаю, солиднее говорить исключительно о самом наличии мироздания, как пространства закономерных явлений. Уж оно-то есть, это мы точно знаем. Иначе бы не видили устойчивую картинку с монитором перед глазами:)

                                                        "Это лишь один пример. У взрослых свои кумиры: деньги, секс, спорт, поп-звёзды, слава, машины. Принцип не меняется - "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше"."

                                                        Но есть и честь, есть и дружба, есть и любовь. И совесть. И верность. И многое-многое другое. Не стоит абсолютизировать те или иные свойства человеческой психики.

                                                        "Аналогичная картина получается, если пытаться понять мировоззрение древних с точки зрения атеизма - приходится предполагать существование глобальных конспираций, систем тайных знаний, повсеместного натаскивания - иначе как объяснить столь развитую систему верований ни во что, верно?"

                                                        Не-а. Зачем конспирации, если есть племена единомышленников? А развитая система верований - так есть с чего копировать. Да хоть с системы взаимоотношений в своем племени. Это только кажется, все просто: вождь и "подчиненные"... Не-е, это, как правило, сложная иерархическая пирамида с веками налаженной системой взаимоотношений между различными функциональными образованиями, социальными подгруппами и отдельными людьми. То, что мы видим у Богов - это, скорее, упрощение реальных социальных принципов. Если необходимая степень согласия есть в реальной иерархической пирамиде, почему обязательно должна быть глобальная конспирация? Родители сами натаскивали своих чад. И в этом им лишь помогали и жрецы, и другие члены социума. А подросшие детишки - уже своих. И т. д.

                                                        "Но допустите на минуту, что Бог есть, и у людей был достаточно богатый опыт взаимодействия с Ним - и тогда всё найдёт намного более простое и логичное объяснение. Про дороги я вам пытался ответить, но видимо там ветка тоже достигла уже предела, и ответ не сохранился. "

                                                        Без проблем. Допускал, допускаю и буду допускать;) Равно как и других богов иных культов с их простыми объснениями. А также и возможность наличия внебожественной и гораздо более простой первоосновы, чем ГИПЕРСЛОЖНЫЙ АБСОЛЮТНЫЙ, ВСЕСВЕДУЩИЙ РАЗУМ, ПОРОЖДАЮЩИЙ МИРЫ И ЖИЗНЬ ЛИШЬ ВОЛЕЮ СВОЕЙ...
                                                        Ответить
                                                      • Вячеслав Рогожин > olegsan | 18.09.2009 | 14:25 Ответить
                                                        "Т.е., вы всё-таки верите в существование души? ;)"

                                                        М-мать ити... Я до-пус-ка-ю!:))) Кстати, представления о душе у разных культов разное. Мне ближе то, что вмещает все личностные характеристики человека. Включая как сознательное, так и бессознательное. Но то же представление не исключает и вполне научной трактовки, т. е. души, как глобальной самообучающейся программы, реализуемой на биохимическом носителе разными путями (включая и гормональный). Возможная перезапись на иной носитель может приводить к возможной же частичной перенастройке программы. Помрем - посмотрим.

                                                        "Не напомните мне, за что распяли Христа? ;)"

                                                        В рамках культурных представлений - за традиции времени. Приходит человек, начинает бычить на существующий культ. Допускает настораживающие изречения в отношении власти. Результат закономерен...

                                                        "Не нужно всё понимать так буквально. Когда говорят, например, "море слёз", никто почему-то не считает, что кто-то действительно наплакал целое море. Когда же речь заходит о Библии, критики вдруг начинают во всём требовать буквального толкования. Скажите, вот вас не смущает словосочетание "Бог сказал"? ;) "

                                                        Во-от! И Верить после этого многократно перетрактованному Писанию, сторонники которого от разных времен, если бы удалось собрать их воедино, прибили бы друг друга за откровенное еретичество и извращение Слова Божьего? Не-е... Подобные перетрактовки лишь уменьшают мое доверие к данному, конкретному культу. И я еще могу с Очень большим сомнением допустить "образность" там, где речь идет об отдельных словах или идеомах (два-три слова, гораздо реже четыре, в которые заложен слегка иной, нежели буквальный, смысл. И ы вполне верно привели классический пример из пары слов). Но когда речь идет о глобальных отрывках текста... Это ж банальная лингвистика! Количество идеом конкретного языка падает практически экспоненциально с ростом числа слов. Даже здесь вполне четкое указание, что подобные перетолковки - откровенная болтология!

                                                        "учение о Троице было развито уже в первые века христианства, и никто из христиан с ним не спорит - просто потому, что оно явно присутствует и в Писании"

                                                        Вот на этой бы фразе, да пожать православным и католикам друг другу руки... Но нет, не жмут...

                                                        "Два из них вы сами же и разделили - прямое обращение Яхве к людям в Ветхом Завете (Отец) и вочеловечение Христа в Новом Завете (Сын). Третий канал нетрудно увидеть в начале 2 гл. Книги Деяний"

                                                        Напомню, что в культовых рамках я вполне допускаю как общность Троицы, так и наличие разных личностей, объединенных сюжетом. А речь шла о неэффективности выбранных каналов общения в целом по Библии всемогущего Абсолюта с представителями земной цивилизации. И о растущей неэффективности уже при переходе от Ветхого к Новому заветам.

                                                        "А вы не занимайте роль предполагаемого божества, и тогда расстановка акцентов будет правильной. ;)"

                                                        А что поделаешь, если анализ требует... Да и, в конце концов, если "по образу и подобию" в рамках данной концепции, то почему бы и не..?

                                                        "Вы только что в точности описали Евангелие ;)"

                                                        Ровно то же самое можно сказать и о практически всех иных Учениях:))) Возвращаемся к простой и доходчивой позиции агностицизма.

                                                        "Бог всё вам объяснил в Евангелии - а дальше вы полностью свободны в выборе, принять или не принять эти объяснения. Вы их не принимаете."

                                                        А Перун говорил иначе... Гилгамеш мог бы поспорить. Да и Будда, думаю, загадочно улыбнулся бы в ответ:)

                                                        "Объясните мне, тупому, чем для вас недоступно Евангелие? Вам непременно нужна голографическая презентация со..."

                                                        Думаю, голографический вариант уже был бы неплох. Ведь даже Сатана, всего лишь несчастный ангел-революционер, в ограниченных масштабах был способен на это (если допустить справедливость некоторых преданий). Думаю, монотеистическон божество, когда б существовало, нашло бы и более вразумительные методики. Не Богу скупиться методы донесения Истины! Если он хоть немного предрасположен к людям, всем вместе и каждому по отдельности.
                                                        Ответить
                                                    • olegsan > Вячеслав Рогожин | 18.09.2009 | 09:30 Ответить
                                                      Упс, чуток не влезло..

                                                      > Понимаете ли, культовые мессии всех вер - их было слишком много. И это слишком чахло и неубедительно для реально продвинутого разума - пользоваться такими отсталыми "технологиями". Если ты не ограничен в выборе средств и в способностях своего же рассудка - обратись к каждому с индивидуально для него доступной информацией. Если ты еще уважаешь свободу воли - прими конечный результат без детских обидок.

                                                      Объясните мне, тупому, чем для вас недоступно Евангелие? Вам непременно нужна голографическая презентация со спецэффектами - обычный человеческий язык вам не подходит? ;) А вашу свободную волю, я уверен, Бог уважает - в чём вы усмотрели детские обидки?

                                                      > Это частная, нынешняя трактовка, не имеющая четких доказательств истинности (хотя бы ввиду того, что совесть, стыд и положительные эмоции - вполне таки биологическая, внекультовая реакция на те или иные собственные действия и внешние раздражители. Справедливая посему и для иных вер). Если от меня желательна вера в конкретное Учение - я обращаюсь к его первоисточникам. Увы, в данном - значительно менее приглядная картина...

                                                      Вы пытаетесь совместить понятия рая и ада с биологической трактовкой совести и стыда. Боюсь, это из разных опер :)

                                                      > Уже мы, несовершенные, можем договориться в некоторых вопросах, разделить сферы влияния, обсудить общее мироустройство. Для Богов же это, как весьма и весьма продвинутых сущностей - дело мгновения. И мы, вполне естественно, в ряде божественных пантеонов наблюдаем именно такой подход.

                                                      Как человек, изучающий философию, вы знаете, что есть такая бритва Оккама, которая гласит: "Не умножай сущностей без необходимости". Если наблюдаемую гармонию можно объяснить единственностью Творца, зачем выдумывать множество богов, договаривающихся между собой? ;)
                                                      Ответить
                                                      • Вячеслав Рогожин > olegsan | 18.09.2009 | 10:07 Ответить
                                                        "Объясните мне, тупому, чем для вас недоступно Евангелие? "

                                                        Не смещайте "акценты":) О недоступности речи не шло вовсе. О недоступности не сказано ни слова. Где Вы это прочли?:)))

                                                        "Вам непременно нужна голографическая презентация со спецэффектами - обычный человеческий язык вам не подходит? ;) "

                                                        На этом же человеческом (подразумеваю все языки планеты) произносились и тысячи иных мифов. В их числе Евангелие - лишь один сборник из многих.

                                                        "А вашу свободную волю, я уверен, Бог уважает - в чём вы усмотрели детские обидки?"

                                                        Бог-ревнивец со всеми вытекающими отсюда детскими его обидками.

                                                        "Вы пытаетесь совместить понятия рая и ада с биологической трактовкой совести и стыда"

                                                        Опять смещение. Я указывал как раз на РАЗЛИЧИЕ, а Вы мне упомянули именно совесть и стыд, как некое искажение представлений об аде в душе человеческой. Впрочем, можем считать, что мы просто не поняли друг друга и рай с адом по христианству - это таки вполне определенные места, причем один - с Гееной огненной;)

                                                        Как человек, изучающий философию, вы знаете, что есть такая бритва Оккама

                                                        Знаю. Но применима она лишь тогда, когда действие ее строго обосновано. Этак какая-нибудь бшковитая рыбка в аквариуме придет к выводу, что из всех людей существует лишь один, тот, что воду меняет. :))) И представление о бесконечности мироздания можно урезать бритвой Оккама до размеров орбит планет. А все остальное - Божественная Картинка со звездами. Не, демагогия тоже. Уж извините. Этак я и возможность христианского божества до нуля урежу, ибо в быту не нуждаюь в этой гипотезе:)
                                                        Ответить
                                                    • olegsan > Вячеслав Рогожин | 24.09.2009 | 16:49 Ответить
                                                      >Не смещайте "акценты":) О недоступности речи не шло вовсе. О недоступности не сказано ни слова. Где Вы это прочли?:)))

                                                      Я процитировал, в ответ на что я это написал: "Понимаете ли, культовые мессии всех вер - их было слишком много. И это слишком чахло и неубедительно для реально продвинутого разума - пользоваться такими отсталыми "технологиями". Если ты не ограничен в выборе средств и в способностях своего же рассудка - обратись к каждому с индивидуально для него доступной информацией. Если ты еще уважаешь свободу воли - прими конечный результат без детских обидок." Евангелие - это и есть мессадж от Бога, изложенный индивидуально каждому доступным языком. Может, дело не в том, что Бог как-то непонятно обращается к людям, а в том, что он говорит не то, что нам хотелось бы услышать? Каяться в грехах, любить врагов - кому это нынче надо? Дал бы нам лучше бессмертие, супертехнологии - вот тогда бы поверили :)

                                                      > На этом же человеческом (подразумеваю все языки планеты) произносились и тысячи иных мифов. В их числе Евангелие - лишь один сборник из многих.

                                                      А вы хотели бы, чтобы Бог обратился к вам на каком-то особенном божественном языке? А вы его поймёте? ;)

                                                      > Бог-ревнивец со всеми вытекающими отсюда детскими его обидками.

                                                      И что же это за Бог, который ведёт себя, как ребёнок, верно? Действительно, в таком представлении о Боге даже на неискушённый взгляд явно что-то не то - а как же всеведение, пресловутая мудрость, "Бог есть любовь"? Парадокс разрешается очень просто: а что если Бог ревнует человека ради самого же человека, потому что человеку благо поклоняться только своему Творцу? Ведь мы становимся тем, чему мы поклоняемся. Мы поклоняемся Богу - и мы движемся вверх, по пути обожения. Мы поклоняемся твари (творению), и мы движемся вниз, деградируем. Бог нас любит, желает нам блага и призывает к первому пути, поэтому и ревнует - всё очень просто.

                                                      > Опять смещение. Я указывал как раз на РАЗЛИЧИЕ, а Вы мне упомянули именно совесть и стыд, как некое искажение представлений об аде в душе человеческой. Впрочем, можем считать, что мы просто не поняли друг друга и рай с адом по христианству - это таки вполне определенные места, причем один - с Гееной огненной;)

                                                      Геена - это действительно вполне определённое место. Если не ошибаюсь, это некая равнина недалеко от Иерусалима, где сжигали мусор, а до этого, в языческую эпоху, совершали человеческие жертвоприношения. Поэтому вряд ли нужно понимать буквально, что это и есть ад :)

                                                      > Знаю. Но применима она лишь тогда, когда действие ее строго обосновано. Этак какая-нибудь бшковитая рыбка в аквариуме придет к выводу, что из всех людей существует лишь один, тот, что воду меняет. :))) И представление о бесконечности мироздания можно урезать бритвой Оккама до размеров орбит планет. А все остальное - Божественная Картинка со звездами. Не, демагогия тоже. Уж извините. Этак я и возможность христианского божества до нуля урежу, ибо в быту не нуждаюь в этой гипотезе:)

                                                      В быту - может быть. Но быт - он же не навсегда ;)

                                                      > Ислам имеет те же исторические корни, что и христианство. Даже человек, впервые прочитавший Коран и Библию, заметит несомненное сходство базовых мифологий. И корни эти не только идеологические, но и географические. А то, что на "родной географии" какие-то христиане нагло возвели свои святыни... Святотатство! С точки зрения сторонников Элохима. В смысле, Аллаха. Так что если искать, кто там крикнул из ветвей "Жираф - большой, ему видней", так лишь в эпоху раскола исходного верования. А все остальные разборки - бандитизм.

                                                      Когда появился ислам, христианские святыни стояли уже 6 веков. Так что это "святотатство" напоминает шутку про преднамеренный плагиат. Знаете, что такое преднамеренный плагиат? Это когда кто-то ворует вашу идею и публикует её лет за сто до вашего рождения :)

                                                      > Замечание касалось в основном ветхозаветных текстов. Люди весьма жестко реагируют, если кто-то меняет, даже немного, содержание мифов (если только не подстраивает в пользу титульного бога мифы противника - у Шифмана приводились примеры, как языческие мифы переписывались в пользу библейского божества, а в более позднее время некоторые языческие подвижники "обращались" в христианских святых - читайте N8 "Науки и жизни" статью А. Д. Балабухи, название, к сожалению, не помню, но можно найти по автору). Гораздо больше было "выбрать" из богатого исходного материала удобные мифы, как базу для Пятикнижия. В "Ветхий завет и его мир" Шифмана продемонстрированы некоторые интересные этапы этой компановки.
                                                      Думаю, подобный комплекс мер вполне согласуется с понятием "редакция".

                                                      Шифман... Понимаете, человек всю жизнь жил и работал в СССР, где история была классовой наукой. Очевидно, и сам был атеистом. Что он мог написать о формировании Библейского канона? Действительно, есть сходство между некоторыми языческими мифами и Ветхим Заветом - но значит ли это, что второй был списан с первых, или у них просто был общий источник? Могу, в свою очередь, порекомендовать любопытную книгу Дана Ричардсона "Вечность в их сердцах", содержащую много указаний на то, что не монотеизм возник из язычества, как это обычно считается в атеистической науке, а язычество возникло в результате отступлений от монотеизма. О формировании Библейского канона сейчас можно найти много менее предвзятой литературы, учитывающей последние данные библеистики. Что до превращения языческих подвижников в христианских святых - действительно, были такие казусы, но не стоит делать из них каких-либо далекоидущих выводов. С коммуникацией в те времена были напряги, интернета не было, проверить, кем на самом деле был человек, о котором оставили такое замечательное жизнеописание, было достаточно сложно - случались ошибки. Сейчас никто бы не стал превращать языческих подвижников в христианских святых - просто незачем.

                                                      > Опять же, не улавливаю связи. При чем здесь математика? Не вижу никаких причин, чтобы закономерные явления связывать с каким-то конкретным культовым персонажем ил отсутствием всех их разом. Если подходить с этой точки зрения, то более осмысленно предположить наличие некой единой базы всех природных закономерностей, совсем не обязательно немыслимо сложной. И эта база может подчиняться некоторому набору математических преобразований. Тоже вполне постижимому. И да пусть хирурги вырежут мой лживый язык, если я буду утверждать, что ЗНАЮ - это, на самом деле, живой организм! Мало того, всесильная, всесведущая личность, вступавшая с человечеством в самые плотные взвимоотношения! Не, к подобному утверждению меня разве что нквизиторы склонят под страхом членовредительства (меня или моих друзей). И то я тихо скажу: "И все-таки она вертится":)))

                                                      Я и не называл этот идеальный мир живым организмом или, тем более, личностью. Это просто мир жёстких и неизменных (математических) законов, по которым построена наша физическая реальность. Это программа, если угодно, а программа - это не программист :)

                                                      > Увы, я еще и физик. Пример как раз оттуда: при некоторых значениях температуры и давления различия между газом и жидкостью исчезают напрочь. Точка на диаграмме, где это происходит, называется критической точкой - выше ее вплоть до развала молекулы воды на кислород водород различия между жидкостью газом Вы не найдете. Как агностик же, я отлично вижу подобие такой критической точки на фазовой диаграмме идеальное-материальное при определенном уровне развития разума. Кстати, подобие этой философской критической точки продемонстрировано в фильме "Матрица". где герои живут в мире информационных представлений, который для них вполне материален. Но будут ли они называть идеальным мир машин, его породивших? Извините, в данном случае я тоже не буду "идеализировать" возможный суперинтеллект, в котором мы с Вами, быть может, имеем удовольствие общаться. Думаю, солиднее говорить исключительно о самом наличии мироздания, как пространства закономерных явлений. Уж оно-то есть, это мы точно знаем. Иначе бы не видили устойчивую картинку с монитором перед глазами:)

                                                      Ну, мы прямо коллеги - я тоже физик по основной специальности :) Пример с Матрицей не решает проблемы - лишь отодвигает её на один уровень. Мир машин - понятно, не идеальный мир, а по каким законам он постороен - если сами машины живут в своей матрице, то кто построил ту матрицу - и т.д. до бесконечности, как в вопросе, на чём стоят слоны, на которых покоится земля, или что находится за краем земли. В конце концов мы придём к тому же идеальному миру математических законов - лишь через несколько дополнительных этапов.

                                                      Что до различия материального и идеального - ну, действительно, может быть такая точка - Александр Мень, например, считал, что в этом и заключается цель эволюции мироздания - достижения состояния, когда материя и дух соединяются, образуя некую субстанцию со свойствами одновременно и духа, и материи - каким стало тело Христа после его воскресения. В нашем же нынешнем состоянии материальное и идеальное - ощутимо различные вещи :)

                                                      > Не-а. Зачем конспирации, если есть племена единомышленников? А развитая система верований - так есть с чего копировать. Да хоть с системы взаимоотношений в своем племени. Это только кажется, все просто: вождь и "подчиненные"... Не-е, это, как правило, сложная иерархическая пирамида с веками налаженной системой взаимоотношений между различными функциональными образованиями, социальными подгруппами и отдельными людьми. То, что мы видим у Богов - это, скорее, упрощение реальных социальных принципов. Если необходимая степень согласия есть в реальной иерархической пирамиде, почему обязательно должна быть глобальная конспирация? Родители сами...
                                                      Ответить
                                                      • Вячеслав Рогожин > olegsan | 25.09.2009 | 10:18 Ответить
                                                        'Евангелие - это и есть мессадж от Бога, изложенный индивидуально каждому доступным языком. Может, дело не в том, что Бог как-то непонятно обращается к людям, а в том, что он говорит не то, что нам хотелось бы услышать?'

                                                        И опять вынужден повторить: не вижу реальных причин в большем доверии этому 'мессаджу', чем всем иным посланием иных богов разным народам и в разные времена.

                                                        'Каяться в грехах, любить врагов - кому это нынче надо?'

                                                        Если под грехом понимать такое же отношение к иным богам, как и к христианскому богу (очевидный грех, если из десяти заповедей), то мне это и впрямь не надо. Это местечковая установка конкретной веры. Любить врагов - здесь следует проанализировать установки того времени, когда сформировались подобные выказывания. Каноническая форма все же - возлюбить ближнего своего. А под ближним понимался представитель своей веры, своего племени. Остальных - взашей (ведь сам Господь сказал, что потеснил иных потомков Адама и Евы). Так что здесь слишком много трактовок. И гораздо лучше просто не делать подлянок людям без сносок на 'грехи'.

                                                        'Дал бы нам лучше бессмертие, супертехнологии - вот тогда бы поверили :)'

                                                        Для бессмертия и супертехнологий достаточно и своих мозгов - так интереснее. Разберемся как-нибудь. А вот пообщаться с каждым, хоть даже и устроив подобающую всесильному, сверхсложному божеству, убедительную программу (ничтожно малое усилие для мыслящей бесконечности, для Абсолюта) - так это более, чем оправдано. Если бесконечность сия хоть как-то в нас заинтересована, не равнодушна.
                                                        Нет, Евангелие - весьма неубедительная вещица на фоне всего множества иных Писаний и трактатов, использовавших подобные же приемы.

                                                        'А вы хотели бы, чтобы Бог обратился к вам на каком-то особенном божественном языке? А вы его поймёте? ;)'

                                                        Бесконечности бесконечно понятны все методы восприятия и переработки образов в мозгу каждого человека, в информационных системах любых представителей разумной жизни Вселенной (если оные есть). Здесь даже нет необходимости использовать звуковой канал.

                                                        'Парадокс разрешается очень просто: а что если Бог ревнует человека ради самого же человека, потому что человеку благо поклоняться только своему Творцу?

                                                        Убивая людей, уничтожая народы? Вместо того, чтобы просто обратиться к людям в гораздо более достойной и понятной форме (см. выше), чем все иные мистические фигуры из истории культов? Не-ет! Страшное, кровавое действо, от такой 'божественной' 'любви' надо держаться подальше.

                                                        'Ведь мы становимся тем, чему мы поклоняемся.'

                                                        В корне неверное утверждение. Акт поклонения ведет лишь к процессу поклонения. А движение рождается в усилии к этому движению. Развитие - в желании развиваться, в осмыслении и, опять же, в усилиях, направляемых на развитие. Поклонение - совершенно искусственно и непоследовательно введенная деталь.

                                                        'Бог нас любит, желает нам блага и призывает к первому пути, поэтому и ревнует - всё очень просто.'

                                                        См. выше.

                                                        Геена - это действительно вполне определённое место. Если не ошибаюсь, это некая равнина недалеко от Иерусалима, где сжигали мусор, а до этого, в языческую эпоху, совершали человеческие жертвоприношения. Поэтому вряд ли нужно понимать буквально, что это и есть ад :)

                                                        Именно. Рай тоже представлялся, как вполне определенное место (забытое ныне в отличие от Геены - кстати, не овраг ли все-таки?;) ). И тоже из языческих мифологий, даже в Шумерской, вроде, проглядывалось. Всего лишь еще одно указание на языческое происхождение обсуждаемого культа. Почему я должен не подвергать сомнению сам факт существования рая и ада из этого, а искать сомнительные 'объяснялки' в терминах, удобных нынешним культовым деятелям? Помещения с горящими огнями, где бродили перволюди одной из древних религий, пока не нарвались на неприятности, больше смахивает на лабораторию некоего продвинутого социума, позже покинувшего Землю, чем на порождения воображения многих нынешних теологов. Так что реальность могла быть намного менее фантастичной, нежели и сверхсложный Абсолют христианства, и языческие Боги (заметьте, что говорю опять о возможности - я не фанат теории ретроцивилизаций)

                                                        'В быту - может быть. Но быт - он же не навсегда ;)'

                                                        А то, что вне быта, вообще границ познания и осмысленных прогнозов - непознанное.. А в Непознанном - как прежде, все возможно. Никакого противоречия.

                                                        'Когда появился ислам, христианские святыни стояли уже 6 веков. Так что это "святотатство" напоминает шутку про преднамеренный плагиат. Знаете, что такое преднамеренный плагиат? Это когда кто-то ворует вашу идею и публикует её лет за сто до вашего рождения :)'

                                                        А когда появилось христианство - тысячелетиями уже существовало язычество. Если первенство - аргумент, пусть освобождает место.

                                                        'Очевидно, и сам был атеистом. Что он мог написать о формировании Библейского канона?'

                                                        Один из тех, кто с уважением относился к религии даже в Советском Союзе. Мало того, сделал один из самых последовательных переводов Библии. Которому, кстати, до сих пор не дают хода - многим необходим именно 'канонический' вариант с множеством верблюдов, лезущих стадами через игольное ушко.

                                                        Что же касается 'менее предвзятой' литературы - то она весьма часто пишется крайне остро заинтересованными (в том числе чисто психологически, именно по вере) в культе людьми. Многие из них считают, что уже ЗНАЮТ истину - и ищут лишь ее подтверждения. К подобной 'непредвзятости' я отношусь с тем же сомнениям, как и к 'достоверным' писаниям любого жреца о собственном культе. А особенно сомнительны для меня тексты, где четко вижу - автор откровенно давит на мои эмоции. Это выдает слабость аргументационной базы. Часто подобный прием проглядывается уже в названии. Кроме того, в работах, которые читал по данной тематике (авторов не запомнил - сами тексты не показались достаточно последовательными), аргументационная база частенько сводилась к родственным отношениям между языческими богами. Только авторы работ интерпретировали это не как естественное и вполне отражение структур древних социумов, а как наличие 'призрака монотеизма' - например, этакого монотеистичного Кроноса, народившего весь остальной божественный пантеон. Аргументация же откровенно религиозных авторов сводилась непосредственно к Библии - низвергнутые Абсолютом ангелы попутали:).Т. е. та называемый 'порочный круг'. Иногда авторы пытались подтвердить свои выводы с позиции археологии - но здесь, увы, было ну очень много всяких 'если'. В том числе те аспекты, о которых я уже упоминал

                                                        'Что до превращения языческих подвижников в христианских святых - действительно, были такие казусы, но не стоит делать из них каких-либо далекоидущих выводов. С коммуникацией в те времена были напряги, интернета не было, проверить, кем на самом деле был человек, о котором оставили такое замечательное жизнеописание, было достаточно сложно - случались ошибки'

                                                        Когда подозрительно последовательно передается не только образованность, жизнеописание, но даже характер человека, однако диаметрально меняется такой важнейший по тем временам параметр, как ВЕРА и даже имя человека: Понимаешь сразу - для ошибки просто нет места. Это ложь. Самая подлая, абсолютно осознанная и продуманная до мелочей ложь. Иного варианта здесь нет. Именно этот случай и описан в N8 'Науки и жизни'.

                                                        'Это программа, если угодно, а программа - это не программист :)'

                                                        Опять же, не улавливаю связи. При чем здесь программа? Или программист? Не вижу никаких причин, чтобы закономерные явления связывать с какими-то преднамеренно организованными информационными процессами, проистекающими на внешних носителях. Если подходить с этой точки зрения, то более осмысленно предположить наличие некой единой базы всех природных закономерностей. И эта база может описываться неким набором математических преобразований. Тоже вполне постижимомых. Но да пусть хирурги вырежут мой лживый язык, если я буду утверждать, что ЗНАЮ: именно эти математические преобразования - первопричина и база природных закономерностей, первичная программа для них, а не наоборот, лишь следствие существования в мироздании закономерных явлений и причинно-следственной связи, способ описания оных. Не, к подобному утверждению меня разве что нквизиторы склонят под страхом членовредительства (меня или моих друзей). И то я тихо скажу: "И все-таки она вертится":)))))))

                                                        'В конце концов мы придём к тому же идеальному миру математических законов - лишь через несколько дополнительных этапов.'

                                                        Не вижу оснований для этого суждения - математика для меня, как уже указывал выше, выполняет лишь служебную роль в описании природных закономерностей. Сами математические преобразования не содержат бытия, мира, процессов - это лишь след сущности. Крайне удобный в использовании - но не сам мир. Набор правил русского языка тоже не определяет ни 'Войну и мир' Толстого, ни 'Полдень' Стругацких.

                                                        'Пример с Матрицей не решает проблемы - лишь отодвигает её на один уровень'

                                                        И замечательно. В физике тоже существуют разные фазы вещества - и критических точек, соответственно, может быть много (даже кварк-глюонная плазма здесь не предел). Посему не могу даже исключать случай, где существует бесконечность духовно-материальных уровней, и каждый последующий достигнутый уровень будет определяться, как материальный, а ближайший недостигнутый - духовным:)))
                                                        Ответить
                                                      • Вячеслав Рогожин > olegsan | 25.09.2009 | 10:21 Ответить
                                                        'Что до различия материального и идеального - ну, действительно, может быть такая точка - Александр Мень, например, считал, что в этом и заключается цель эволюции мироздания - достижения состояния, когда материя и дух соединяются, образуя некую субстанцию со свойствами одновременно и духа'

                                                        И торчит сейчас Христос на очередном материальном уровне, и думает, как добраться до нового духовного:) Короче, тоже вариант. Но - вариант. Другой я уже приводил в коротком рассказике где-то в ленте обсуждений.
                                                        Ответить
                                                        • Chyyr > Вячеслав Рогожин | 25.09.2009 | 16:15 Ответить
                                                          >Любить врагов - здесь следует проанализировать установки того времени, когда сформировались подобные выказывания. Каноническая форма все же - возлюбить ближнего своего.

                                                          Смотря что считать канонической формой.
                                                          Вообще, цитата из Евангелия от Матфея звучит так:
                                                          "43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь
                                                          врага твоего.
                                                          44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте
                                                          проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за
                                                          обижающих вас и гонящих вас,
                                                          45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает
                                                          солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на
                                                          праведных и неправедных."
                                                          Так что "возлюбить ближних" - ветхозаветная заповедь, "возлюбить врагов" - новозаветная, но как правило забываемая.
                                                          Ответить
                                                        • Chyyr > Вячеслав Рогожин | 25.09.2009 | 16:17 Ответить
                                                          >Любить врагов - здесь следует проанализировать установки того времени, когда сформировались подобные выказывания. Каноническая форма все же - возлюбить ближнего своего.

                                                          Смотря что считать канонической формой.
                                                          Вообще, цитата из Евангелия от Матфея звучит так:
                                                          "43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь
                                                          врага твоего.
                                                          44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте
                                                          проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за
                                                          обижающих вас и гонящих вас,
                                                          45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает
                                                          солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на
                                                          праведных и неправедных."
                                                          Так что "возлюбить ближних" - ветхозаветная заповедь, "возлюбить врагов" - новозаветная, но как правило забываемая.
                                                          Ответить
                                                    • olegsan > Вячеслав Рогожин | 24.09.2009 | 16:51 Ответить
                                                      Опять чуток не влезло...

                                                      > Не-а. Зачем конспирации, если есть племена единомышленников? А развитая система верований - так есть с чего копировать. Да хоть с системы взаимоотношений в своем племени. Это только кажется, все просто: вождь и "подчиненные"... Не-е, это, как правило, сложная иерархическая пирамида с веками налаженной системой взаимоотношений между различными функциональными образованиями, социальными подгруппами и отдельными людьми. То, что мы видим у Богов - это, скорее, упрощение реальных социальных принципов. Если необходимая степень согласия есть в реальной иерархической пирамиде, почему обязательно должна быть глобальная конспирация? Родители сами натаскивали своих чад. И в этом им лишь помогали и жрецы, и другие члены социума. А подросшие детишки - уже своих. И т. д.

                                                      В языческих пантеонах действительно можно усмотреть некоторое сходство с социальными иерархиями - и это указывает на их человеческое происхождение, - но уже там божества представляют собой скорее философские принципы. Не пробовали читать "Мифы Древней Греции" Куна, переводя имена богов? Кронос - Время и т.п. - получается весьма занятная философская система. Бог же Ветхого Завета сильно отличается уже от языческих пантеонов - не говоря уже о социальных иерархиях (к слову о равнозначности разных религий;)

                                                      > Без проблем. Допускал, допускаю и буду допускать;) Равно как и других богов иных культов с их простыми объснениями. А также и возможность наличия внебожественной и гораздо более простой первоосновы, чем ГИПЕРСЛОЖНЫЙ АБСОЛЮТНЫЙ, ВСЕСВЕДУЩИЙ РАЗУМ, ПОРОЖДАЮЩИЙ МИРЫ И ЖИЗНЬ ЛИШЬ ВОЛЕЮ СВОЕЙ...

                                                      Осталось объяснить, как простая первооснова могла породить сложность современного мира ;) По этому поводу вспоминается юмористическая картинка: учёный колдует над колбами, в которых бурлят какие-то растворы, и бормочет про себя: "Если я получу органические молекулы, я докажу, что жизнь могла зародиться без участия разума!" :)

                                                      > М-мать ити... Я до-пус-ка-ю!:))) Кстати, представления о душе у разных культов разное. Мне ближе то, что вмещает все личностные характеристики человека. Включая как сознательное, так и бессознательное. Но то же представление не исключает и вполне научной трактовки, т. е. души, как глобальной самообучающейся программы, реализуемой на биохимическом носителе разными путями (включая и гормональный). Возможная перезапись на иной носитель может приводить к возможной же частичной перенастройке программы. Помрем - посмотрим.

                                                      Ну, это всё же не вполне научная трактовка - скорее замена одного непонятного на другое ;)

                                                      > В рамках культурных представлений - за традиции времени. Приходит человек, начинает бычить на существующий культ. Допускает настораживающие изречения в отношении власти. Результат закономерен...

                                                      Ну, это тоже верно, но я о собственно формулировке обвинения. А обвинение заключалось в богохульстве - за то, что делал себя Богом. Так что божественность Христа - это всё же не позднее представление, это то, что Христос говорил сам о себе.

                                                      > Во-от! И Верить после этого многократно перетрактованному Писанию, сторонники которого от разных времен, если бы удалось собрать их воедино, прибили бы друг друга за откровенное еретичество и извращение Слова Божьего? Не-е... Подобные перетрактовки лишь уменьшают мое доверие к данному, конкретному культу. И я еще могу с Очень большим сомнением допустить "образность" там, где речь идет об отдельных словах или идеомах (два-три слова, гораздо реже четыре, в которые заложен слегка иной, нежели буквальный, смысл. И ы вполне верно привели классический пример из пары слов). Но когда речь идет о глобальных отрывках текста... Это ж банальная лингвистика! Количество идеом конкретного языка падает практически экспоненциально с ростом числа слов. Даже здесь вполне четкое указание, что подобные перетолковки - откровенная болтология!

                                                      Толкования возможны различные, но не всевозможные. Есть определённые принципы толкования текста - герменевтика. Грубо говоря, что можно, толкуй буквально. Что буквального толкования не допускает, анализируй значения слов и ищи непрямые смыслы. В случае с водой в первых стихах "Бытия" возможно, например, такое толкование: "над бездною" и "над водою" - в еврейском тексте здесь стоят два близких по значению слова, которые обозначают массу воды, образующую целую "бездну" (т.е. массу чего-то расплавленно-бесформенного). Другими словами, речь может идти просто-напросто о неупорядоченном состоянии материи. Вода - вообще очень многозначное слово в еврейском. "Воды", "море" могло у них означать и буквальное "море", и "смерть", и "народы". Но вообще, если Бытие действительно было написано Моисеем во время странствия по пустыне, в его задачи очевидно не входило преподать евреям курс космологии или палеонтологии, поэтому необязательно там искать естественно-научное описание творения Земли. В его задачи входило показать евреям, что тот Бог, что ведёт их по пустыне, - это тот же самый Бог, который когда-то сотворил мир, а потом заключил завет с их праотцом Авраамом. Поэтому Бытие - это не научная книга, а миссионерская, которая была призвана отвратить евреев от египетского язычества и наставить на путь монотеизма.

                                                      > Вот на этой бы фразе, да пожать православным и католикам друг другу руки... Но нет, не жмут...

                                                      К сожалению, к настоящему моменту накопились и другие различия. А на момент разделения, причины были скорее политическими, чем богословскими..

                                                      > Напомню, что в культовых рамках я вполне допускаю как общность Троицы, так и наличие разных личностей, объединенных сюжетом. А речь шла о неэффективности выбранных каналов общения в целом по Библии всемогущего Абсолюта с представителями земной цивилизации. И о растущей неэффективности уже при переходе от Ветхого к Новому заветам.

                                                      А каким вам видится эффективное общение?

                                                      > Ровно то же самое можно сказать и о практически всех иных Учениях:))) Возвращаемся к простой и доходчивой позиции агностицизма.

                                                      Кстати, а почему вы называете свою позицию агностицизмом? Разве агностицизм не утверждает принципиальную непознаваемость мира? Или агностицизм у вас только в отношении религии? ;)

                                                      > А Перун говорил иначе... Гилгамеш мог бы поспорить. Да и Будда, думаю, загадочно улыбнулся бы в ответ:)

                                                      Ну, осталось всех их выслушать и понять, кто из них был ближе к истине ;) Неисключено, что различие между ними может быть связано и с разными целями - что это реальные дороги, ведущие в разные места. Как знать, может, буддист, избавившись от тяги к жизни, и правда растворяется в Абсолюте? В таком случае, христианская перспектива мне больше по душе :)

                                                      > Думаю, голографический вариант уже был бы неплох. Ведь даже Сатана, всего лишь несчастный ангел-революционер, в ограниченных масштабах был способен на это (если допустить справедливость некоторых преданий). Думаю, монотеистическон божество, когда б существовало, нашло бы и более вразумительные методики. Не Богу скупиться методы донесения Истины! Если он хоть немного предрасположен к людям, всем вместе и каждому по отдельности.

                                                      Вопрос в том, чего Богу от людей нужно. Разные религии действительно говорят об этом по-разному. Христианство утверждает, что Бог любит людей и желает им блага - остановимся пока на этой точке зрения. Как Богу донести это благо до людей? Просто явиться среди грома и молний и сказать: "Я ваш Бог, веруйте в меня!"? Ну, поверят - что это даст? Если допустить справедливость тех же преданий, Сатана вполне верил в Бога, но это не помешло ему совершить революцию. Адам с Евой верили в Бога, но не послушались его. Евреи наблюдали 10 египетских казней, но стоило Моисею на несколько дней отлучиться, тут же откатились в язычество. Не работает. Тогда как?... И Бог делает нечто совершенно удивительное и невиданное (не верьте всем этим параллелям между жизнью Христа и языческих божеств - они банально подтасованы: http://anti-zeitgeistmovie.info/): рождается как ребёнок, живёт среди людей, совершает множество чудес, показывает, что такое любовь, а потом говорит: "Идите за мной, и я приведу вас к Отцу". Всё предельно просто, понятно, и никакого насилия над свободой воли - совершенно свободный выбор. Вы можете предложить другой вариант, как наставить человека на путь истинный, не насилуя его свободу воли? Мне вот как-то ничего больше не придумывается...
                                                      Ответить
                                                      • Вячеслав Рогожин > olegsan | 25.09.2009 | 10:23 Ответить
                                                        'но уже там божества представляют собой скорее философские принципы'

                                                        Еще бы. Обожествлялись-то те или иные явления окружающего мира - как стихии, так и социальные проявления. Одна из 'функций' богов - это получение их посредством тех или иных бонусов (например, вечной жизни после смерти или даже при жизни - вспомните Гилгамеша).

                                                        'Бог же Ветхого Завета сильно отличается уже от языческих пантеонов - не говоря уже о социальных иерархиях (к слову о равнозначности разных религий;)'

                                                        В том представлении, где он - одно из языческих Божеств, а именно, Яхве Воинств, его функции в чем-то были подобны функциям Зевса (могу уточнить, если хотите). Свои функции были и у Бала (кажется, земледелие), и у Астарты (охота), и т.д. В общем, различия в этом понимании на Яхве навесили уже потом, когда он дослужился до звания монотеистического и оброс новыми полномочиями:)

                                                        Осталось объяснить, как простая первооснова могла породить сложность современного мира ;)

                                                        Большой набор простых явлений способен порождать сложные сочетания и взаимодействия, и их количество растет в геометрической прогрессии с ростом числа таких явлений. Не вижу противоречия.

                                                        '"Если я получу органические молекулы, я докажу, что жизнь могла зародиться без участия разума!"'

                                                        Проиллюстрировать сможет вполне. А доказать: Для этого нужна машина времени.

                                                        'Ну, это всё же не вполне научная трактовка - скорее замена одного непонятного на другое ;)'

                                                        Для кого как: Все зависит от степени конкретизации и уровня образования. Первый - к счастью, растет. Второй у большинства, увы, напротив. Поживем - увидим.

                                                        'Христос говорил сам о себе.'

                                                        Многие себя называют Богом. И многим верят: И Будды у нас вот тоже перевоплощаются:

                                                        'Другими словами, речь может идти просто-напросто о неупорядоченном состоянии материи. Вода - вообще очень многозначное слово в еврейском. "Воды", "море" могло у них означать и буквальное "море", и "смерть", и "народы".'

                                                        Еще один факт, увеличивающий недоверие. Даже в таких мелочах, как отдельные слова, сторонники культа напрочь забыли исходный смысл! Причем наблюдается это в первых же словах Писания. Вообще-то с такого пассажа можно сразу же отложить книгу в сторону и лишь улыбнуться наивности ее поклонников.

                                                        'В его задачи входило показать евреям, что тот Бог, что ведёт их по пустыне, - это тот же самый Бог, который когда-то сотворил мир, а потом заключил завет с их праотцом Авраамом. Поэтому Бытие - это не научная книга, а миссионерская, которая была призвана отвратить евреев от египетского язычества и наставить на путь монотеизма.'

                                                        Очередной довод в копилку сомнений. С чего я должен доверять какому-то забугорному племени и проникаться проблемами Моисея? Мне, скорее, в язычествах народов, населявших территорию нынешней России, было бы интереснее разобраться. Предки, как-никак:

                                                        'А каким вам видится эффективное общение?'
                                                        Думаю, Богам виднее;) Если желают, сумеют и донести. Как всесильные сущности.
                                                        'Кстати, а почему вы называете свою позицию агностицизмом? Разве агностицизм не утверждает принципиальную непознаваемость мира? Или агностицизм у вас только в отношении религии? ;)'
                                                        А я и не утверждаю, что ограниченным сознанием за конечный промежуток времени способен познать мироздание во всех проявлениях, функциях и свойствах. Это относится не только к внешней бесконечности гигантских расстояний космоса, но и бесконечности микромира во взаимодействии всех составляющих каждого явления. Все это, разумеется, ни в малейшей степени не препятствует интересу к тому, до чего могу дотянуться сейчас. Именно в плане познавательных способностей собственного разума. Мало того, дает надежду, что новый повод для любопытства всегда найдется. Так что - вполне осмысленный и последовательный агностицизм. Научный, если хотите.
                                                        'Ну, осталось всех их выслушать и понять, кто из них был ближе к истине ;) Неисключено, что различие между ними может быть связано и с разными целями - что это реальные дороги, ведущие в разные места. Как знать, может, буддист, избавившись от тяги к жизни, и правда растворяется в Абсолюте? В таком случае, христианская перспектива мне больше по душе :)'
                                                        Ну, тогда в этой трактовке и мне, как последовательному агностику, останется возможность и далее расширять свои представления о мире, лишь преумножая собственное любопытство, совершенствуя чувства, разум. Так что, если реально существует именно такой механизм по переписи личности после кончины органического носителя, то я как-нибудь обязательно загляну к Вам в христианскую директорию. Лет через двести-триста. Вместе посмеемся о прошлых (в смысле, нынешних) своих заблуждениях за парочкой порций Божественного нектара.
                                                        А насчет использования получеловекообразного биоробота для донесения данных о своей божественности - и вовсе сомнительный вариант, чреватый подтасовками, искажениями и прочими проблемами в пересказах и толкований. Одних Евангелий была целая куча - это ж лишь потом отобрались только некоторые. Так что, хочешь быть понят всеми - обратись к каждому (если Абсолют, мыслящая бесконечность). Хочешь быть принят максимальным числом - опять же, обратись к каждому. А вот если этого не требуется - тут уже да, сомнительные методики применимы. Свобода же воли - это уже принять или не принять в дальнейшем. Да, в рамках данной концепции Сатана не принял, некоторые другие ангелы тоже - видимо, были причины. Или недостаток информации в совокупности со все теми же неэффективными методиками донесения информации. Ну так что ж Вы хотите - свобода воли либо есть, либо ее нет (для ангелов, кстати, не было).
                                                        Ответить
                                                    • olegsan > Вячеслав Рогожин | 29.09.2009 | 20:58 Ответить
                                                      > Если под грехом понимать такое же отношение к иным богам, как и к христианскому богу (очевидный грех, если из десяти заповедей), то мне это и впрямь не надо. Это местечковая установка конкретной веры. Любить врагов - здесь следует проанализировать установки того времени, когда сформировались подобные выказывания. Каноническая форма все же - возлюбить ближнего своего. А под ближним понимался представитель своей веры, своего племени.

                                                      Не совсем так. Когда Христа спросили, кто имеется в виду под "ближним", он рассказал притчу о самарянине, который не был пострадавшему от разбойников ни соплеменником, ни единоверцем. Поэтому под "ближним" ближний и понимался - тот, кто в данный момент находится рядом с тобой. Что до врагов - думаю, в те времена слово "враг" означало примерно то же, что и сегодня :)

                                                      > Остальных - взашей (ведь сам Господь сказал, что потеснил иных потомков Адама и Евы). Так что здесь слишком много трактовок. И гораздо лучше просто не делать подлянок людям без сносок на 'грехи'.

                                                      Чем лучше-то? ;) Вы всё время аппелируете к каким-то моральным нормам, к понятиям "лучше", "хуже". Кто сказал, что лучше, а что хуже? С какой стати кто-то должен соглашаться с вашим представлением о подлянках и ништяках? Разве это не ваше, сугубо субъективное мнение? ;)

                                                      > Убивая людей, уничтожая народы? Вместо того, чтобы просто обратиться к людям в гораздо более достойной и понятной форме (см. выше), чем все иные мистические фигуры из истории культов? Не-ет! Страшное, кровавое действо, от такой 'божественной' 'любви' надо держаться подальше.

                                                      А с чего вы взяли, что Бог перед этим не обращался ко всем людям в простой и доступной форме? ;) В Библии есть примеры обратного: когда ангелы сходили в Содом посмотреть, "точно ли они поступают так, каков вопль на них", а жители решили устроить с ними групповичок; решение об уничтожении Ниневии, проповедь Ионы, массовое покаяние ниневиетян и отмена уничтожения. Это и есть вера - в то, что Бог благ и действует человеку во благо, пусть даже это не всегда очевидно. По христианским представлениям (как и большинства религий) тело бренно, а душа вечна. В письме апостола Петра (который, как вы знаете, был ближайшим учеником Христа) есть вот такие интересные слова: "Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды." Другими словами, "кровавое действо", о котором вы говорите, не было окончательным судом - смерть была лишь крайним средством остановить души от дальшейшего падения, раз уж ничто другое не помогало. Кроме того, вы забыли, что тот мир, в котором мы живём, как раз и возник в результате этого самого "кровавого действа", включающего уничтожение народов. Если бы язычество не было побеждено, мы бы сейчас не разговаривали с вами по Интернету, а бегали бы от охотников за головами. Или сами бы охотились за чужими :) Вы почему-то воспринимаете окружающий, в общем достаточно комфортный, мир как данность, не задумываясь, чего стоило этот комфорт создать, и на чём он держится.

                                                      > В корне неверное утверждение. Акт поклонения ведет лишь к процессу поклонения. А движение рождается в усилии к этому движению. Развитие - в желании развиваться, в осмыслении и, опять же, в усилиях, направляемых на развитие. Поклонение - совершенно искусственно и непоследовательно введенная деталь.

                                                      Поклонение необязательно подразумевает биться лбом об пол :) Это просто-напросто ваша иерархия ценностей - что на её вершине, тому вы и поклоняетесь.

                                                      > Именно. Рай тоже представлялся, как вполне определенное место (забытое ныне в отличие от Геены - кстати, не овраг ли все-таки?;) ). И тоже из языческих мифологий, даже в Шумерской, вроде, проглядывалось. Всего лишь еще одно указание на языческое происхождение обсуждаемого культа.

                                                      Это где вы нашли такие сведения о рае? :) Вроде бы, наоборот, написано: "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." В том-то и отличие Писания от языческих мифологий, что в нём нет фантазий. БОльшая часть любой мифологии - это истории о потустороннем мире и жизни богов. Библия же честно пишет: Бог этого не открывал, мы не знаем, врать не будем. Нужна большая фантазия, чтобы вывести второе из первого :)

                                                      > А то, что вне быта, вообще границ познания и осмысленных прогнозов - непознанное.. А в Непознанном - как прежде, все возможно. Никакого противоречия.

                                                      Всё бы так и было, если бы не было божественного откровения об этом непознанном. А так вы уже не можете сказать, что не можете ничего знать об этом непознанном - вы можете лишь сказать, верите вы этому откровению или нет.

                                                      > А когда появилось христианство - тысячелетиями уже существовало язычество. Если первенство - аргумент, пусть освобождает место.

                                                      И вы так легко откажитесь от науки и Интернета? Ну, как угодно, как угодно... :)

                                                      > Один из тех, кто с уважением относился к религии даже в Советском Союзе. Мало того, сделал один из самых последовательных переводов Библии. Которому, кстати, до сих пор не дают хода - многим необходим именно 'канонический' вариант с множеством верблюдов, лезущих стадами через игольное ушко.

                                                      Сейчас есть уже много разных переводов - от дословных до популярных. Что до Шифмана, боюсь, невозможно понять Библию, не будучи верующим. Это достаточно очевидно - там, где говорится, что Бог что-то говорит человеку, неверующий по необходимости предполагает иносказание, потому что не верит, что Бог действительно может что-то сказать человеку. Когда Косидовский рассуждает об отношениях Павла и других апостолов, он не может принять простого факта, что Бог действительно являлся Павлу на пути в Дамаск, или что Бог мог явно указать другим апостолам на Павла как на свой "избранный сосуд" - и ему приходится искать другие интерпретации, исключающие вмешательство Бога. Он может быть добросовестным исследователем, но он не может принять то, что лежит на поверхности, а значит и понять это - несмотря на весь свой ум и образованность.

                                                      > Когда подозрительно последовательно передается не только образованность, жизнеописание, но даже характер человека, однако диаметрально меняется такой важнейший по тем временам параметр, как ВЕРА и даже имя человека: Понимаешь сразу - для ошибки просто нет места. Это ложь. Самая подлая, абсолютно осознанная и продуманная до мелочей ложь. Иного варианта здесь нет. Именно этот случай и описан в N8 'Науки и жизни'.

                                                      Простите, нет под рукой "Науки и жизни". Не могли бы вы вкратце рассказать, о ком там идёт речь, или дать ссылку на соответствующую статью в интернете?

                                                      > Опять же, не улавливаю связи. При чем здесь программа? Или программист? Не вижу никаких причин, чтобы закономерные явления связывать с какими-то преднамеренно организованными информационными процессами, проистекающими на внешних носителях. Если подходить с этой точки зрения, то более осмысленно предположить наличие некой единой базы всех природных закономерностей. И эта база может описываться неким набором математических преобразований. Тоже вполне постижимомых. Но да пусть хирурги вырежут мой лживый язык, если я буду утверждать, что ЗНАЮ: именно эти математические преобразования - первопричина и база природных закономерностей, первичная программа для них, а не наоборот, лишь следствие существования в мироздании закономерных явлений и причинно-следственной связи, способ описания оных. Не, к подобному утверждению меня разве что нквизиторы склонят под страхом членовредительства (меня или моих друзей). И то я тихо скажу: "И все-таки она вертится":)))))))

                                                      Вы к тому, что математические преобразования могли быть записаны и другим языком? Это неважно - язык может быть любым, суть от этого не меняется - эти закономерности есть, мир им подчиняется, а значит, они первичны по отношению к миру - обычная логика. Вы, кстати, в курсе, что "и всё-таки она вертится" - это всего лишь атеистический миф, и Галилей ничего подобного не говорил? ;)

                                                      > Еще бы. Обожествлялись-то те или иные явления окружающего мира - как стихии, так и социальные проявления. Одна из 'функций' богов - это получение их посредством тех или иных бонусов (например, вечной жизни после смерти или даже при жизни - вспомните Гилгамеша).

                                                      Вы будете удивлены, но Бог Ветхого Завета не обещал евреям вечной жизни. А тогда, в соответствии с вашей логикой, у них не было потребности вводить Бога, не выполняющего одной из самых важных божественных функций. ;)

                                                      > Большой набор простых явлений способен порождать сложные сочетания и взаимодействия, и их количество растет в геометрической прогрессии с ростом числа таких явлений. Не вижу противоречия.

                                                      А можете привести пример, когда просто набор простых явлений, сваленных в кучу, порождает что-то действительно сложное заведомо без вмешательства внешней силы?

                                                      > Проиллюстрировать сможет вполне. А доказать: Для этого нужна машина времени.

                                                      Имелось в виду, что даже если он эти молекулы получит, это произойдёт с участием его разума, создавшего условия для этого, - если только этот учёный не отказывает себе в разумности. :)

                                                      > Для кого как: Все зависит от степени конкретизации и уровня образования. Первый - к счастью, растет. Второй у большинства, увы, напротив. Поживем - увидим.

                                                      Ну, главное, чтобы вы сами понимали, о чём говорите. Я - как-то не очень. Наверное потому, что ни разу не видел самообучающейся...
                                                      Ответить
                                                    • olegsan > Вячеслав Рогожин | 29.09.2009 | 21:19 Ответить
                                                      > Для кого как: Все зависит от степени конкретизации и уровня образования. Первый - к счастью, растет. Второй у большинства, увы, напротив. Поживем - увидим.

                                                      Ну, главное, чтобы вы сами понимали, о чём говорите. Я - как-то не очень. Наверное потому, что ни разу не видел самообучающейся программы со свойствами личности :)

                                                      > Многие себя называют Богом. И многим верят: И Будды у нас вот тоже перевоплощаются:

                                                      Боюсь, не многим из них при этом удаётся исполнить десятки пророчеств, сделанных за сотни лет до их рождения :)

                                                      > Еще один факт, увеличивающий недоверие. Даже в таких мелочах, как отдельные слова, сторонники культа напрочь забыли исходный смысл! Причем наблюдается это в первых же словах Писания. Вообще-то с такого пассажа можно сразу же отложить книгу в сторону и лишь улыбнуться наивности ее поклонников.

                                                      А как бы вы описали сотворение мира на языке древних народов? Вот так, чтобы без искажения исходного смысла и по возможности без использования слов "материя", "большой взрыв" и "кварко-глюонная плазма", которых в их языке, боюсь, не было? :)

                                                      > Очередной довод в копилку сомнений. С чего я должен доверять какому-то забугорному племени и проникаться проблемами Моисея? Мне, скорее, в язычествах народов, населявших территорию нынешней России, было бы интереснее разобраться. Предки, как-никак:

                                                      Да на здоровье. Уверен, у них вы найдёте гораздо больше сведений о божественном метаболизме :)

                                                      > Думаю, Богам виднее;) Если желают, сумеют и донести. Как всесильные сущности.

                                                      Даже если вы не захотите слушать?

                                                      > А я и не утверждаю, что ограниченным сознанием за конечный промежуток времени способен познать мироздание во всех проявлениях, функциях и свойствах. Это относится не только к внешней бесконечности гигантских расстояний космоса, но и бесконечности микромира во взаимодействии всех составляющих каждого явления. Все это, разумеется, ни в малейшей степени не препятствует интересу к тому, до чего могу дотянуться сейчас. Именно в плане познавательных способностей собственного разума. Мало того, дает надежду, что новый повод для любопытства всегда найдется. Так что - вполне осмысленный и последовательный агностицизм. Научный, если хотите.

                                                      А это не "скептицизм" называется? ;)

                                                      > Ну, тогда в этой трактовке и мне, как последовательному агностику, останется возможность и далее расширять свои представления о мире, лишь преумножая собственное любопытство, совершенствуя чувства, разум. Так что, если реально существует именно такой механизм по переписи личности после кончины органического носителя, то я как-нибудь обязательно загляну к Вам в христианскую директорию. Лет через двести-триста. Вместе посмеемся о прошлых (в смысле, нынешних) своих заблуждениях за парочкой порций Божественного нектара.

                                                      Ну, почему бы нет? :) Если только наши пути не разведут нас в настолько разные области мироздания, что из одной в другую дороги не будет..

                                                      > А насчет использования получеловекообразного биоробота для донесения данных о своей божественности - и вовсе сомнительный вариант, чреватый подтасовками, искажениями и прочими проблемами в пересказах и толкований. Одних Евангелий была целая куча - это ж лишь потом отобрались только некоторые.

                                                      Если бы вы почитали другие, то увидели бы, что там написана такая чушь, что отобрать те, которые отобраны, не представлялось особой проблемой. Если вы изучали историю философии, то наверное знаете, что тогда существовала некая секта гностиков, которые обожали подписывать свои произведения известными именами. Достаточно сравнить Евангелие от Марка и Евангелие от Иуды, чтобы увидеть разницу.

                                                      > Так что, хочешь быть понят всеми - обратись к каждому (если
                                                      Абсолют, мыслящая бесконечность). Хочешь быть принят максимальным числом - опять же, обратись к каждому. А вот если этого не требуется - тут уже да, сомнительные методики применимы. Свобода же воли - это уже принять или не принять в дальнейшем.

                                                      Вы не поняли. Если Бог лично к вам явится, - даже если древние заблуждались, и вы при этом не погибнете, - у вас уже не будет выбора, принять Его или нет - вам придётся Его принять. Агностицизму уже не останется места - в вашей голове за долю секунды промелькнёт всё, что вы когда-либо слышали о рае и аде, и Вы Его примите просто из страха оказаться в аду - и вам уже будет не важно, геена это или просто мучения совести :) Бог же ищет от человека не страха, а любви, поэтому не навязывает себя.

                                                      > Да, в рамках данной концепции Сатана не принял, некоторые другие ангелы тоже - видимо, были причины. Или недостаток информации в совокупности со все теми же неэффективными методиками донесения информации. Ну так что ж Вы хотите - свобода воли либо есть, либо ее нет (для ангелов, кстати, не было).

                                                      Вы всё время упираете на платоновскую рациональную этику. :) У вас не было ни разу такого - вам кто-то говорит, что нужно сделать так-то. Умом вы понимаете, что человек прав, но делать этого не будете - ломы, или кто он вообще такой, или ну его нафиг это общее благо у меня есть дела поважнее? С другой стороны, обычно всё же считается, что ангелам там всё достаточно ясно - "и бесы веруют, но трепещут", - так что, по всей видимости, свободная воля у них всё же была, хоть и "одноразовая".
                                                      Ответить
                                  • olegsan > fStrange | 08.09.2009 | 13:14 Ответить
                                    Сорри, не туда ответил. Переместил ответ в правильное место :)
                                    Ответить
                                • Chyyr > olegsan | 07.09.2009 | 09:32 Ответить
                                  Я вам более того скажу - совершенно неслучайно, что первыми учёными оказались именно христиане, а не атеисты, буддисты, мусульмане или агностики. Но это отдельная большая тема

                                  Ну, с этим вы погорячились.

                                  Средневековая европейская наука во многом берет свое начало от средневековой арабской науки.

                                  О древних греках, древних египтянах вам уже напомнили в другом комментарии. Добавлю еще древних римлян - имея возможность сравнить труды древнеримских и средневековых европейских ученых, прихожу к выводу, что научный стиль мышления восходит именно к древним римлянам (и, собственно, был реанимирован европейцами в эпоху Возрождения)

                                  Так что это действительно большая и интригующая тема - как и почему в разные эпохи смещались центры развития науки, и как это связано с религиозной ситуацией, и почему не одно христианство (да и оно не во все времена) благотворно сказывается на развитии науки.
                                  Ответить
                                  • olegsan > Chyyr | 07.09.2009 | 15:53 Ответить
                                    Науки в современном понимании у них всё же не было. См. мой ответ выше fStrange и Вячеславу.
                                    Ответить
                                    • Вячеслав Рогожин > olegsan | 08.09.2009 | 00:23 Ответить
                                      Обратите внимание и на мой ответ;)
                                      Ответить
                            • Olexa > olegsan | 11.09.2009 | 03:34 Ответить
                              > Без всяких теорем и доказательств через искусство человек может узнавать нечто новое и вполне достоверное о себе и мире,

                              Во-первых, о _каком_ мире? Только ли о реальном?

                              Во-вторых, не приводя доказательств, попасть в точку можно. Но это вовсе не означает, что _любое_ бездоказательное утверждение попадает в точку. :)
                              Ответить
                              • olegsan > Olexa | 12.09.2009 | 19:49 Ответить
                                > Во-первых, о _каком_ мире? Только ли о реальном?

                                Простите, как вы понимаете фразу "узнавать достоверное о нереальном мире"? :)

                                > Во-вторых, не приводя доказательств, попасть в точку можно. Но это вовсе не означает, что _любое_ бездоказательное утверждение попадает в точку. :)

                                Я и не утверждал, что искусство даёт только достоверное знание. Но есть знание, которое может дать только искусство.
                                Ответить
                                • Olexa > olegsan | 23.09.2009 | 09:07 Ответить
                                  > > Во-первых, о _каком_ мире? Только ли о реальном?
                                  >
                                  > Простите, как вы понимаете фразу "узнавать достоверное о нереальном мире"? :)

                                  Вот именно :)

                                  > > Во-вторых, не приводя доказательств, попасть в точку можно. Но это вовсе не означает, что _любое_ бездоказательное утверждение попадает в точку. :)
                                  >
                                  > Я и не утверждал, что искусство даёт только достоверное знание. Но есть знание, которое может дать только искусство.

                                  Вот только как узнать, знание ли это о реальном мире, или о мире, являющемся плодом воображения творца данного произведения искусства?

                                  Возможно, вернее было бы сказать так: искусство может эмпирически выдвигать гипотезы, прийти которым путём непрерывной цепочки логических выводов видится малореальным. Искусство может ставить меткие вопросы. Так?
                                  Ответить
                                  • olegsan > Olexa | 25.09.2009 | 16:08 Ответить
                                    > Возможно, вернее было бы сказать так: искусство может эмпирически выдвигать гипотезы, прийти которым путём непрерывной цепочки логических выводов видится малореальным. Искусство может ставить меткие вопросы. Так?

                                    Ну, что-нибудь вроде этого. Вообще, знание может быть очень многообразным. Например, знаменитое "познай себя", боюсь, научным путём реализовать проблематично :)
                                    Ответить
                                    • Olexa > olegsan | 29.09.2009 | 20:02 Ответить
                                      > Вообще, знание может быть очень многообразным.

                                      В смысле не достоверное знание может быть очень многообразным? ;)

                                      > Например, знаменитое "познай себя", боюсь, научным путём реализовать проблематично :)

                                      Естественно, проблематично. Не проблематично только из пальца высасывать :). Но человечество продвигается в этом вопросе.
                                      Ответить
                                      • olegsan > Olexa | 29.09.2009 | 20:32 Ответить
                                        В смысле достоверное знание может быть очень разнообразным. :) Есть поучительная история на эту тему. Когда выдающийся немецкий биохимик и бактериолог Пауль Эрлих (1854-1915) ещё учился в гимназии, ему пришлось писать сочинение на пространную тему "Жизнь - это мечта". Эрлих, в мировоззрении которого уже тогда проявлялась вполне определённая тенденция, кратко написал: "Мечта является результатом деятельности нашего мозга, иначе говоря, окисления его клеток. Мечта - нечто вроде фосфоресценции мозга". Прочтя столь необычное сочинение, учитель словесности ужаснулся:
                                        - Разрази меня гром! Получается с вашей точки зрения, что бессмертная "Джоконда" гениального Леонардо - это просто-напросто двести граммов цветных красок, неравномерно размазанных по холсту!
                                        Ответить
                          • carpenter > Вячеслав Рогожин | 07.09.2009 | 12:48 Ответить
                            >Даже самые яростные сторонники ОТО к примеру, если их спросить, изменят ли они свой подход к релятивизму, если откроются новые факты, противоречащие ОТО, и будет развита новая теория, гораздо более полно отражающая наблюдаемые явления, поскрипев зубами, все же согласятся с такой возможностью.

                            Не похоже на правду... По-моему, наука это такая же моральная опора для человека, как и религия. И релятивисту, сделавшему диссертацию, карьеру, да и саму жизнь, опираясь на теорию относительности, так же трудно будет отказаться от неё, как трудно приходилось верующим принимать в своё время атеистический уклад жизни. Кому-то это удавалось, кому-то - нет... То же будет и в случае опровержения теории относительности, думается...
                            Ответить
                            • Вячеслав Рогожин > carpenter | 07.09.2009 | 13:21 Ответить
                              Отказаться будет трудно. И опору старые догматы оказывают, и признание среди мастодонтов завоевать проще - но если бы такого не случалось, и земля была бы плоской, и о квантовой механики не могло бы идти и речи. Ну а я уже, кажется, в седьмой раз даю отсыл к уже раскрытому здесь различию религии и науки. Излишний догматизм в науке - это как раз и есть человеческий фактор. Но даже он действует в ровно противоположном направлении, чем человеческий фактор в религии - там как раз он заключен в переложении на новый лад части старых догм, т. е. в излишнем свободомыслии и еретичестве!
                              Ответить
                              • carpenter > Вячеслав Рогожин | 07.09.2009 | 13:50 Ответить
                                Я, простите, не о человеческом факторе (этот нюанс Вы, кстати, отметили довольно резонно)...
                                Заметьте, релятивизм был довольно долгое время лишь экзотической новинкой, обращение в новую "релятивистскую веру" происходило примерно так же непросто, как, например, крещение Руси (которое всё же состоялось!). Где же в этом аспекте такая уж принципиальная разница между наукой и религией, коль скоро с одинаковым скрипом меняются и научные и религиозные установки (а они, подчеркну, меняются!!!)?
                                Ответить
                                • Вячеслав Рогожин > carpenter | 07.09.2009 | 15:57 Ответить
                                  И опять же существеннейшая разница: Русь крестили уже давно окостеневшим культом (правда, для удовлетворения человеческого фактора пришлось его разбавить российским язычеством. Помните "Святы горы, святы реки, святы, бессмертны", как отражение древнего поклонения силам, стихиям, объектам нашей, российской природы?) а релятивизм был новшеством - следующим из эксперимента, которому не соответствовали прежние теории. Не смотря на склонность сознания к опрерированию устоявшимися смысловыми конструктами, именно динамичная основа науки, основанная на принципе обоснованных преобразований, позволяет ей впитывать новые (!обоснованные!) идеи и развивать их далее гораздо успешнее, чем любой из религиозных культов, основанных на принципах почитания священных догматов - вечных и неизменных (опять же человеческий фактор здесь, прямо противоположный научному - видоизменять, перетолковывать догматы порой до такого состояния, что преобразованный культ - страшная, сатанинская ересь в глазах исходного). Да, в науке порой, чтобы признали новую теорию, нужно, чтобы умерли сторонники старой. Но для религии даже этого недостаточно ни в коей мере. Различие и тут налицо.

                                  Кстати, есть и третья сторона (вернее, вторая крайность): бездоказательное бредословие. Наука здесь находится между этими двумя крайностями, между безответственным словотворчеством и культом. Ибо требует доказательств для признания нового, но и не зацикливается намертво на старом.
                                  Ответить
                                  • carpenter > Вячеслав Рогожин | 07.09.2009 | 17:15 Ответить
                                    Согласен, различия имеются. Это вполне естественно. Удовлетворюсь, пожалуй, тем, что Вы их хотя бы уже не именуете "принципиальными" и "диаметральными" в той роли моральной жизненной опоры, которую играют для кого-то наука, для кого-то религия... А знаете, коль скоро выше был упомянут Эйнштейн, то вертится на языке вопрос о том, не считаете ли Вы понятиями одноплановыми два вот таких: "уверовать в спасителя" и "уверовать во второй постулат сто" (постоянство скорости света)? :)
                                    Ответить
                                    • Вячеслав Рогожин > carpenter | 07.09.2009 | 23:47 Ответить
                                      :))) Проблема в том, что я не верю ни в то, ни в другое. Хотя второе в нашей Вселенной допускаю с изрядной степенью вероятности в отличии от первого (и в самом деле: постоянство скорости света в вакууме в пределе исчезающе малых гравитационных полей подтверждалось значительно чаще).
                                      Ответить
                                      • carpenter > Вячеслав Рогожин | 08.09.2009 | 09:41 Ответить
                                        >:))) Проблема в том, что я не верю ни в то, ни в другое.

                                        Я, пожалуй, тоже... Но дело не в нас; а в том, что во 2 постулат СТО людям науки по сути пришлось просто уверовать. И поначалу это тоже были лишь немногочисленные "апостолы" релятивизма; но они "проповедывали", доносили "откровения" до страждущих... На что-то эта схема похожа, не так ли?.. В общем, наука в чём-то очень смахивает на религию технарей...
                                        Ответить
                                        • Вячеслав Рогожин > carpenter | 08.09.2009 | 12:36 Ответить
                                          Ну так вот отличие как раз и есть в базовом отношении. Наука требует критически относиться ко всему. И даже к тому, чему учит. Задача обучения - не только передать информацию, но и обучить самостоятельному поиску информации, ее оценке, использованию наработанных методик и разработке новых подходов. Отступление от этого правила - синдром плохого учителя, человеческий фактор. В религии синдром плохого учителя - если ученик начинает копать глубже и дальше, нежели требует культ, раскрывать противоречия в оном, пытаться переосмыслить в разрез со старыми догматами, т. е. опять же и здесь - очевидная поляризация даже человеческого фактора! И тут различия очевидны.
                                          Ответить
                                          • carpenter > Вячеслав Рогожин | 08.09.2009 | 14:53 Ответить
                                            Базовой характеристикой я бы назвал не обозначенные Вами различия, а сходную функцию обоих институтов, как каркасов мировоззрения, помогающих человеку обрести личностную устойчивость в этом мире. Эта единая функция как бы символизирует, по-моему, и единую, агностическую суть бытия: просто, одни откровенно останавливаются перед непознаваемым творцом, а другие драпируют свой агностицизм лозунгами о бесконечности процесса познания... В общем, все различия на самом-то деле как раз и поверхностны (по гамбургскому счёту:)).
                                            Ответить
                                            • Вячеслав Рогожин > carpenter | 08.09.2009 | 15:12 Ответить
                                              Подобным образом можно объединить и по тому параметру, что и та, и другая структура пользуются языковой и знаковой формой для своего отображения, мало того, функционируют на базе одного и того же вида:) Точно так же можно заявить и что мороженое с автомобилем практически одна фигня ибо и то, и другое состоит из протонов, нейтронов и электронов:)

                                              Понимаете, в нашем мире "общие" вещи можно найти у любых явлений. Другое дело, что есть характеристики, и крайне важные в функциональном плане, по которым они разнятся друг с другом. Относительно религии и науки я выделил некоторые важнейшие различительные параметры. Но даже тот, что Вы привели, не такой уж и общий у той и у другой структуры. Ибо "личная устойчивость" веры подобна устойчиости камня на морском побережьи - пройдут века, и волн источат его в пыль. Устойчивость науки подобна утойчивости самой жизни - пройдут века, и она во всем своем многообразии приспособится к самым чудным условиям.

                                              А насчет творца... Собственно, и эволюция - творец. И разум человеческий - творец. И гипотетические божества - тоже, в рамках культовых представлений - творцы. Что Вы имеет в виду? И какая сущность из перечисленных непознаваема? :)
                                              Ответить
                                            • Вячеслав Рогожин > carpenter | 08.09.2009 | 15:12 Ответить
                                              Подобным образом можно объединить и по тому параметру, что и та, и другая структура пользуются языковой и знаковой формой для своего отображения, мало того, функционируют на базе одного и того же вида:) Точно так же можно заявить и что мороженое с автомобилем практически одна фигня ибо и то, и другое состоит из протонов, нейтронов и электронов:)

                                              Понимаете, в нашем мире "общие" вещи можно найти у любых явлений. Другое дело, что есть характеристики, и крайне важные в функциональном плане, по которым они разнятся друг с другом. Относительно религии и науки я выделил некоторые важнейшие различительные параметры. Но даже тот, что Вы привели, не такой уж и общий у той и у другой структуры. Ибо "личная устойчивость" веры подобна устойчиости камня на морском побережьи - пройдут века, и волн источат его в пыль. Устойчивость науки подобна утойчивости самой жизни - пройдут века, и она во всем своем многообразии приспособится к самым чудным условиям.

                                              А насчет творца... Собственно, и эволюция - творец. И разум человеческий - творец. И гипотетические божества - тоже, в рамках культовых представлений - творцы. Что Вы имеет в виду? И какая сущность из перечисленных непознаваема? :)
                                              Ответить
                                              • carpenter > Вячеслав Рогожин | 08.09.2009 | 16:21 Ответить
                                                Что ж, видимо, тут дело не в аргументации, а в плотно устоявшемся отношении к науке и религии (в плане их социальной роли, конечно), как - либо к принципиально разным сущностям (это у Вас), либо - как к одного поля ягодам (это у прогрессивных слоёв населения:))).
                                                А насчёт непознаваемости...так, для агностика это всеобщий принцип, вроде бы; куда ни ткни - предел возможностей для интелекта задан изначально...
                                                Ответить
                                                • Вячеслав Рогожин > carpenter | 08.09.2009 | 23:14 Ответить
                                                  Забавно Вы делите прогрессивные и непрогрессивные слои населения:)))

                                                  Впрочем, будущее покажет.

                                                  А агностики бывают разные. У Докинза в "Бог как иллюзия" целый спектр разновидностей приводится - от 50 на 50 (в смысле, есть Бог, или нет) до моего, когда в Неведомом - все возможно. На то оно и Неведомое (у Докинза дана слегка иная формулировка - но так понятнее, а суть та же). В этом, последнем представлении непознаваемой можно считать лишь бесконечность за ограниченный промежуток времени. Но каждый отдельный элемент Непознанного познаваем. Вполне достаточно для агностика. Неведомого-то заведомо больше!:) "Дорога без конца. Дорога без начала и конца..." И в этом-то вся и прелесть!:)))
                                                  Ответить
                                                  • carpenter > Вячеслав Рогожин | 09.09.2009 | 09:32 Ответить
                                                    Во-первых, понятно, что в распоряжении у людей именно ограниченный промежуток времени. А во-вторых, даже если бы время ничем не было ограничено, то вполне ограничен в своём ресурсе человеческий мозг - эта штуковина не для того сформировалась в процессе эволюции, чтобы решать слишком головоломные задачки, а всего лишь для получения нашим видом некоторых преимуществ в конкурентной борьбе.
                                                    И потом: что это значит - "без начала и конца"? Начало-то у познания (как и у людей вообще) всяко было. Логично чтобы и конец был. А?
                                                    Ответить
                                                    • Вячеслав Рогожин > carpenter | 09.09.2009 | 15:23 Ответить
                                                      "Дорога без начала и конца" - фраза из песни:) А из песни слова не выкинешь... Впрочем, если подойти с глобальных позиций (например, теории мультивселенной) - то наше начало, это лишь одно из частных продолжений.

                                                      Ну а эволюция... Собственно, она - идет:) Глядишь, и наработаем объемы. Да и если бы не шла... Думаю, немало людей добровольно отдали бы свои мозги на искусственное наращивание, когда б была показана сравнительная безопасность подобного шага. Я мог бы пожертвовать. Одно полушарие!:)))
                                                      Ответить
                                                      • carpenter > Вячеслав Рогожин | 09.09.2009 | 19:45 Ответить
                                                        Брать в подмогу поп-музыку это нечестно: ведь против лома, понятно, нет приёма:))).
                                                        Так...мультивселенная - это пока что фантастика...а вот насчёт эволюции: мутации, увеличивающие мощность мозгов, вряд ли закрепятся - и так уже с избытком, пожалуй...
                                                        Так что, одна надежда - на Ваше полушарие...Не раздумали ещё?:)))
                                                        Ответить
                                                        • Вячеслав Рогожин > carpenter | 09.09.2009 | 22:37 Ответить
                                                          :)
                                                          Не, не передумал. У меня их два!:)))
                                                          Ответить
                                                        • Вячеслав Рогожин > carpenter | 09.09.2009 | 22:39 Ответить
                                                          :)
                                                          Не. У меня их два!:)))
                                                          Ответить
                                                        • Вячеслав Рогожин > carpenter | 10.09.2009 | 10:48 Ответить
                                                          Не, не раздумал. У меня их два:)
                                                          Ответить
                                                        • Вячеслав Рогожин > carpenter | 10.09.2009 | 10:51 Ответить
                                                          Какая-то ерунда, комментарий не пропечатывается. Забавно, если из-за глюка программы в каком-нибудь другом месте вылезет:)))
                                                          Ответить
                                                        • Вячеслав Рогожин > carpenter | 12.09.2009 | 18:48 Ответить
                                                          Не, не раздумал - у меня их два!
                                                          Ответить
                                                      • Вячеслав Рогожин > Вячеслав Рогожин | 12.09.2009 | 20:24 Ответить
                                                        Не, не передумал. У меня их два:)))
                                                        Ответить
                • Вячеслав Рогожин > olegsan | 22.09.2009 | 18:21 Ответить
                  Хаос тоже рождается на базе четких законов. Видимая хаотичность - лишь следствие невыявленных закономерностей, сложных в своих приложениях, во взаимодействиях многих, закономерных же, параметров. А раз так, любая, закономерная в своей базе, хаотичность (иных в природе мы не наблюдаем) может быть описана в той или иной степени детализации, хоть даже и предельном, квантовом, случае. Дело лишь за информационными мощностями (памятью и быстродействием систем) и алгоритмами расчета - а вот это как раз область, крайне быстро развивающаяся. Хаос - познаваем.
                  Ответить
                  • Veselyi > Вячеслав Рогожин | 22.09.2009 | 23:57 Ответить
                    Я бы рекомендовал Вам почитать немного о научном определении хаоса (см., например, http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory ). На первом месте в определении хаотической системы стоит "эффект бабочки", т.е. сильная зависимость поведения системы от небольших изменений начальных условий.

                    С этой точки зрения Ваш тезис о "познаваемости" становится неопределенным. Если Вы имеете в виду знание уравнений, описывающих хаотическую систему, то известны многие системы, которые описываются совершенно четкими уравнениями. Казалось бы, они "познаны"? Но, оказывается, знание этих уравнений мало что дает для "познания" их поведения в будущем -- чтобы выяснить, каково будет состояние системы, скажем, через 3 часа, мы должны заставить ее "прожить" эти 3 часа. Т.е. будущее хаотической системы остается для нас "непознанным".

                    Так что здесь вся проблема в толковани слова "познание". Написать уравнение -- еще не значит "познать"...
                    Ответить
                  • a_b > Вячеслав Рогожин | 23.09.2009 | 10:53 Ответить
                    И иллюстрация к тезисам предыдущего оратора:
                    http://igorivanov.blogspot.com/2009/06/earth-collision.html
                    Ответить
        • vsoloviev > olegsan | 04.09.2009 | 11:35 Ответить
          Цитата:"Триумф науки и атеизма 19-го века привёл отнюдь не к золотому веку - он привёл к двум разрушительным мировым войнам." - Ни на чём не основанное утверждение. Насчет "золотого века" можно вообще не комментировать. А как связать две мировые войны и атеизм, откровенно говоря, не подозреваю. Проясните эту зависимость, буду очень признателен. Если в целом говорить о истории, то что-то не наблюдается снижение военных конфликтов при повышении религиозности населения. Я вообще не уверен, что кто-то сможет при любом знаке (положительном или отрицательном) эту зависимость доказать.
          Цитата "что кому-то всё же удастся вывести смысл жизни, любовь, совесть и религиозность из биологии и социологии" - кстати, такие попытки есть, в том числе эти работы опубликованы в elementy.ru, но даже если эти исследвания не достаточны, то это не значит, что необходимо срочно вводить какой-нибудь миф, а то все вымрут...
          Ответить
          • olegsan > vsoloviev | 04.09.2009 | 12:41 Ответить
            > Ни на чём не основанное утверждение.

            Это было возражение на утверждение: "общество, основанное на подобном переосознании [замещении веры наукой], будет гораздо более устойчивым, нежели базирующееся на религиозных культах". 19 век - расцвет науки и атеизма, в Германии классическая философия, Ницше, сверхчеловек, "Бог умер" - мы хорошо знаем, что за этим последовало. В СССР - атеизм и, может быть, самый жестокий в истории тоталитаризм. И то, и другое показывает, что мораль не может долго висеть в воздухе: если Бога нет, то "anything goes" по выражению Фейерабенда. То, что где-то религиозность падает, а благополучие растёт - дайте время. Культура - чрезвычайно инертная штука. У нас даже 70 лет атеизма не смогли полностью вытравить христианскую мораль, заложенную в русской классической литературе. Откажитесь от Бога, пройдёт пара поколений, и молодёжь начнёт задумываться: "А почему это я собственно не могу украсть или убить? Кто сказал?" Есть замечательная книжка об этом - "Повелитель мух" Голдинга. Ослабление внутреннего морального закона неизбежно придётся компенсировать усилением внешнего, т.е. атеизм - это верная дорога к тотальному контролю над личностью. К сожалению, европейцам этого не понять - они все росли и воспитывались в тепличных условиях открытости и доверия и не понимают, как этого можно лишиться. С наивностью ребёнка они пилят сук, на котором сидят.

            Про зависимость военных конфликтов от религиозности - согласен, это сложная тема. Воевали всегда, поэтому сложно сказать, что было бы, если бы не было религии. Вторая мировая война, однако, указывает на то, что религиозность всё же смягчает нравы - нацизм был антирелигиозным и потому совершенно безбашенным. Как и сталинизм, кстати.

            "Срочно вводить миф" - простите, это вы пытаетесь ввести миф. Западная цивилизация создана христианством, и ничего тут вводить не нужно: религиозность в данном случае - это сохранение status quo. Это вы утверждаете, что нужно что-то менять, потому что без этого будет ещё лучше. Вы так в этом уверены? Здравый смысл-то как раз подсказывает, что пока исследований не достаточно, не нужно бы экспериментировать на людях ;)
            Ответить
            • vsoloviev > olegsan | 04.09.2009 | 13:11 Ответить
              К вопросу "А почему это я собственно не могу украсть или убить?" есть куда более действенный уголовный кодекс. Если пообщаетесь с лицами "из мест осуждения", они в большинстве своем с религиозным сознанием, что не мешает им совершать рецидивы. Насчет антирелигиозности нацизма не соглашусь. Нацизм - антихристианский, но не антирелигиозный. "70 лет атеизма" я с этим тоже хочу поспорить: "Веру в коммунизм", с моей точки зрения, трудно назвать атеизмом, скорее это конкурент христианству. У нас в обществе сложилось примитивное отношение к событиям ХХ века, их оценка всегда носит политический характер, но не исторический. Я думаю, в будущем общественные науки по другому эти взгляды сформулируют...
              Ответить
              • olegsan > vsoloviev | 04.09.2009 | 14:19 Ответить
                Почти со всем соглашусь. Действительно религиозность религиозности - рознь. Когда в "Месте встречи изменить нельзя" банда идёт выручать Фокса, и герой Джигарханяня говорит: "На святое дело идём - товарища из беды выручать" - это какая-то не та религиозность. Европейская религиозность - это всё же христианство, с его всегда несовершенной, но всё же любовью к ближнему. Нацизм - да, антихристианство, в значительной степени оккультизм. Вера в коммунизм - всё верно, атеизма там было очень мало. В этом смысле, атеизма в чистом виде и не было никогда. На что он похож и к чему приведёт? Никто не знает. Но внутреннего морального закона в нём нет, а значит останется "куда более действенный уголовный кодекс" - это то, что я и имел в виду под "усилением внешнего закона". Впрочем, я сомневаюсь, что у нас будет шанс посмотреть на атеизм в чистом виде - если уйдёт христианство, думаю, его место быстро и с готовностью заполнит ислам, который гораздо менее склонен заигрывать с политкорректностью.
                Ответить
                • vsoloviev > olegsan | 04.09.2009 | 16:34 Ответить
                  Я бы тоже почти совсем согласился с Вами, но в конце Вашего высказывания Вы предлагаете объединиться вокруг "меньшеей" опасности в борьбе с "большей". И, мне кажется, мы по-разному понимаем религиозность. Вы призываете не отказываться от нравственных норм, выработанных, впрочем не только христианской, культурой. Так и я нисколько не против. Вы говорите о том, что слова "святость","духовность" растиражированы и употребляются не в своем контексте. Так и я с этим согласен. Религиозным, я называю, человека, который не только произвел соответствующие обряды и надел соответствующие атрибуты религии.Но и жизнь свою выстраиваивает по принципам религии, которую исповедает. А если человек живет обычной "мирской" жизнью зарабатывает, развлекается, короче о "суде божьим" и не помышляет и при этом говорит: "кто его знает, может что-то такое в этом есть", то он такой же неверующий, как и я.
                  Я не призываю выстраивать общество по новым принципам, я призываю с самим собой быть честнее, разобраться, что ты хочешь, к чему стремишься и не допускать себя дурить...
                  Ответить
                  • olegsan > vsoloviev | 04.09.2009 | 17:26 Ответить
                    Нет, я не предлагал объединиться для борьбы с большей опасностью - там нет ничего между строк, просто сомнение, что мы когда-либо увидим атеизм в чистом виде в качестве основополагающего мировоззрения.

                    > Я не призываю выстраивать общество по новым принципам, я призываю с самим собой быть честнее, разобраться, что ты хочешь, к чему стремишься и не допускать себя дурить...

                    Так и я за это. С призывом не считать религию непременно способом дурить народ. Конечно, как и везде, и среди верующих есть разные люди - есть и обманщики, и самообманщики, но есть и предостаточно искренних умных глубоких людей.
                    Ответить
                    • Olexa > olegsan | 11.09.2009 | 03:49 Ответить
                      > Конечно, как и везде, и среди верующих есть разные люди - есть и обманщики, и самообманщики, но есть и предостаточно искренних умных глубоких людей.

                      ... допускающих ложь ради блага.

                      Проблема религий в том, что они основаны на лжи, на домысле. И именно поэтому, в первую очередь, они теряют своё влияние. А не потому, что кто-то со злобным умыслом пытается целенаправленно их удушить.

                      Насколько я понимаю, науку религии на текущем этапе волнуют разве что в качестве объектов изучения на предмет нанесения вреда обществу. Подчёркиваю: на текущем этапе - в качестве объектов изучения, а не объектов для воздействия.

                      Религии же наука волнует очень сильно, поскольку она очень сильно подрывает их правдоподобность. Совершенно не стремясь к этому.
                      Ответить
                      • creationist.ru > Olexa | 11.09.2009 | 07:46 Ответить
                        "Проблема религий в том, что они основаны на лжи, на домысле" - дровишки-то откуда будут? Пан имеет степень в богословии или, на худой конец, философии? Глубоко и долго изучал этот вопрос?
                        Ответить
                        • dudenkov > creationist.ru | 11.09.2009 | 16:08 Ответить
                          Догматические тексты, претендующие на абсолютную истинность, кишат утверждениями, противоречащими надежно установленным физическим законам и однозначным следствиям из них. При этом в этих догмах не утверждается ничего такого, что по мере развития науки и техники могло бы подтвердиться - нет информации ни о других материках и их обитателях, ни о невидимых невооруженным глазом космических телах, ни о рядовом положении Земли и Солнца в космосе, ни о элементарных частицах, ни о материальном происхождении разума и жизни. Одно примитивное скотоводство, мифы о людях из глины и о физически невозможном (в силу того, что одновременно в атмосфере может находиться паров воды не более чем на несколько десятков сантиметров водного столба) всемирном потопе. А лживость святош достаточно характеризуется тем, что на суде над Галилеем они все как один, включая самого папу, утверждали, что в его телескоп они никаких спутников Юпитера, никаких фаз Венеры и никаких гор на Луне не видят. Религиозная организация - это по своей природе экономическая игра, вовлечение в которую делает человека заинтересованным в поддержании лживых мемов в суггестивном обороте, обещая блага земные для хитрых и загробные для доверчивых, а также санкции вплоть до казни для честно отказывающихся соглашаться с ложью. Догматами организации, построенной таким образом, может быть любая бредятина - главное, чтобы удалось преодолеть потенциальный барьер возникновения игры, что в истории происходило неоднократно, самые свежие и особенно комичные примеры - карго-культы Полинезии, упомянутые в книге Докинза "Бог как иллюзия".
                          Ответить
                          • Вячеслав Рогожин > dudenkov | 22.09.2009 | 18:25 Ответить
                            Весьма забавна глава из Библии, где описывается, как господь "подарил" человеку разложение спектра солнечного света на капельках воды в атмосфере:)))
                            Ответить
                            • creationist.ru > Вячеслав Рогожин | 30.09.2009 | 06:13 Ответить
                              "Радуга" - есть такое слово в русском языке.
                              Библия, если ее изучать по "трудам" Доукинза, вообще может показаться очень забавной книгой. Но вы не поленитесь - почитайте оригинал 9-й главы Бытия здесь: http://jesuschrist.ru/bible/?b=1&c=9. Может быть тогда более важные моменты не ускользнут от вашего внимания.
                              Ну, а что касается радуги, то она была не "подарена", а объявлена знаком завета между Богом и всем живым на Земле.
                              Ответить
                          • creationist.ru > dudenkov | 30.09.2009 | 06:47 Ответить
                            Так пан изучал "догматические тексты" или нет?
                            Сколько еще можно пустозвониить, подражая Доукинзу?
                            Ответить
                      • olegsan > Olexa | 12.09.2009 | 19:54 Ответить
                        > .. допускающих ложь ради блага.

                        Неверующему человеку соврать ради блага намного проще, чем верующему - просто потому, что верующий человек за свою ложь ответит перед Богом, а неверующему особо и не перед кем отчитываться не надо: не пойман - не вор. Очень многие верующие не станут врать ни ради чего - даже ради спасения собственной жизни.

                        > Проблема религий в том, что они основаны на лжи, на домысле. И именно поэтому, в первую очередь, они теряют своё влияние. А не потому, что кто-то со злобным умыслом пытается целенаправленно их удушить.

                        Ну, борьба всё же идёт, и весьма явная. Не между верой и наукой - я вам могу привести десятки имён известных верующих учёных, которые прекрасно в себе сочетают или сочетали и веру, и науку. С верой борется отнюдь не наука - наука с верой перпендикулярны - с верой борются её прямые конкуренты: атеизм, оккультизм, сатанизм и т.п.

                        > Насколько я понимаю, науку религии на текущем этапе волнуют разве что в качестве объектов изучения на предмет нанесения вреда обществу. Подчёркиваю: на текущем этапе - в качестве объектов изучения, а не объектов воздействия.

                        Вы, простите, о какой науке? Как-то больше на ФСБ или МЧС смахивает :)

                        > Религии же наука волнует очень сильно, поскольку она очень сильно подрывает их правдоподобность. Совершенно не стремясь к этому.

                        Вы о том, что космонавты в космос летали и Бога не видели? :)
                        Ответить
                        • Olexa > olegsan | 23.09.2009 | 09:24 Ответить
                          > > .. допускающих ложь ради блага.
                          >
                          > Неверующему человеку соврать ради блага намного проще, чем верующему - просто потому, что верующий человек за свою ложь ответит перед Богом, а неверующему особо и не перед кем отчитываться не надо: не пойман - не вор. Очень многие верующие не станут врать ни ради чего - даже ради спасения собственной жизни.

                          Особо спорить не стану. Действительно, религии на данном этапе развития человечества являются сильным мотиватором социальности. Однако, религиозность вовсе не является обязательным условием высокой моральности. Как не религиозный человек может иметь высокий уровень морали, так и религиозный человек может использовать религию для обоснования и оправдания своей аморальности.

                          > > Проблема религий в том, что они основаны на лжи, на домысле. И именно поэтому, в первую очередь, они теряют своё влияние. А не потому, что кто-то со злобным умыслом пытается целенаправленно их удушить.
                          >
                          > Ну, борьба всё же идёт, и весьма явная. Не между верой и наукой - я вам могу привести десятки имён известных верующих учёных, которые прекрасно в себе сочетают или сочетали и веру, и науку. С верой борется отнюдь не наука - наука с верой перпендикулярны - с верой борются её прямые конкуренты: атеизм, оккультизм, сатанизм и т.п.

                          Так это по сути своей тоже догматические системы, то есть, религии. :) Так что это междусобойчики.

                          > > Насколько я понимаю, науку религии на текущем этапе волнуют разве что в качестве объектов изучения на предмет нанесения вреда обществу. Подчёркиваю: на текущем этапе - в качестве объектов изучения, а не объектов воздействия.
                          >
                          > Вы, простите, о какой науке? Как-то больше на ФСБ или МЧС смахивает :)

                          Я, простите, о статье, к которой эти комментарии. :) Но Вы правы, ФСБ и МЧС этот вопрос, безусловно, тоже обязан волновать.

                          > > Религии же наука волнует очень сильно, поскольку она очень сильно подрывает их правдоподобность. Совершенно не стремясь к этому.
                          >
                          > Вы о том, что космонавты в космос летали и Бога не видели? :)

                          Ну Вы даёте! Нет, я, например, о Галилее.
                          Ответить
                          • olegsan > Olexa | 25.09.2009 | 16:11 Ответить
                            > Особо спорить не стану. Действительно, религии на данном этапе развития человечества являются сильным мотиватором социальности. Однако, религиозность вовсе не является обязательным условием высокой моральности. Как не религиозный человек может иметь высокий уровень морали, так и религиозный человек может использовать религию для обоснования и оправдания своей аморальности.

                            По всякому, конечно, бывает, но в общем случае для существования морали нужна некая опора, точка отсчёта. У религиозного человека эта точка отсчёта всегда есть - Бог. На что опирается мораль нерелигиозного человека? На воспитание, убеждения, УК? Что произойдёт с религиозным и нерелигиозным человеком, если завтра объявить день полной безнаказанности? Конечно, большинство нерелигиозных людей по разным причинам ведут себя порядочно, но что произойдёт, если станет выгодно забыть про свою мораль? Ну вот как, например, в "Визите старой дамы" Дюрренматта? Что пересилит выгоду и безнаказанность, если с точки зрения последовательного материалиста, мораль и совесть - лишь результат движения электронов по нейронам головного мозга?

                            > Так это по сути своей тоже догматические системы, то есть, религии. :) Так что это междусобойчики.

                            Конечно. Неверующих не бывает :)

                            > Я, простите, о статье, к которой эти комментарии. :)

                            Эта наука может показать вам всё, что угодно, в зависимости от ваших целей :) Обратите внимание на различие уже названий этой статьи и оригинала ("Хроническая зависимость общей религиозности от дисфункциональных психологических условий") - с точностью до наоборот. Чтобы оценить влияние религиозности на благосостояние общества, достаточно обратить внимание на тот факт, что все рассмотренные высокоразвитые страны имеют христианскую историю. По-моему, всё очевидно ;)

                            > Но Вы правы, ФСБ и МЧС этот вопрос, безусловно, тоже обязан волновать.

                            Ну, в советские годы волновал, и ещё как. Вы так уверены, что хотели бы жить в обществе, где ФСБ будет изучать религию на предмет нанесения вреда обществу, а не наоборот? ;)

                            > Ну Вы даёте! Нет, я, например, о Галилее.

                            И при чём здесь религия? Геоцентризм был каким-то религиозным догматом? До религии все верили во что-то другое? ;)
                            Ответить
                            • creationist.ru > olegsan | 29.09.2009 | 14:20 Ответить
                              >> Ну Вы даёте! Нет, я, например, о Галилее.
                              > И при чём здесь религия? Геоцентризм был каким-то религиозным догматом? До религии все верили во что-то другое? ;)

                              Извините, что вмешиваюсь, но геоцентризм в самом деле был какое-то время очень близок сердцу Римской Католической Церкви. А "попал" он туда как раз посредством трудов греческих и римских философов, которые, вопреки переживаниям Вячеслава Рогожина, дошли до нас во многом благодаря ватиканским переписчикам.
                              Вот и получается, что если бы Католическая Церковь занималась своим делом, а не коллекционированием чужих идей, которые к тому же плохо сходились с Писанием, то и процесса над Галилеем могло не быть.

                              А вообще, это уже становится смешно. Что, кроме Галилея уже и вспомнить некого? Скоро уже 400 лет будет, с тех пор как, а вот поди ж ты, каждый раз вспоминают. Лучше бы Лысенко почаще упоминали - пользы больше было бы...
                              Ответить
                              • olegsan > creationist.ru | 29.09.2009 | 16:22 Ответить
                                Да, ладно - тогда все верили, что Земля находится в центре мира. Другое просто трудно было себе представить - голова начинала кружится :) Но догматом, насколько я знаю, это не было. Труд Коперника был вполне благосклонно принят Папой, и, если кто-то его и критиковал, то это... математики :) Потому что до Кеплера система Птолемея по прежнему давала лучшие предсказания, чем система Коперника. Что до Галилея, то согласно последним исследованиям (П. Редонди), первоначальное обвинение состояло не в гелиоцентризме (что, вообще говоря, даже не было ересью), а в атомизме, по тогдашним представлениям вступающем в противоречие с евхаристическим догматом. Инквизиция подменила более тяжкое обвинение более лёгким, в результате чего жестокий суд инквизиторов приговорил Галилея вот к какому страшному наказанию: два месяца прожить в загородном доме архиепископа Флоренции (с которым Галилей был в дружественных отношениях), при этом ежедневно читая 7 покаянных псалмов :)
                                Ответить
                                • creationist.ru > olegsan | 30.09.2009 | 05:57 Ответить
                                  Не будет преувеличением сказать, что большинство людей и поныне уверены в том, что не Земля, а они сами находятся в центре этого мира :)

                                  Кстати, про центр мира. К сожалению, точной цитаты у меня нет, но я был в свое время поражен тем, как Хаббл "уговаривал" себя в том, что галактики, разбегающиеся от Млечного Пути - это просто обман зрения - мы же ничем не примечательное место во Вселенной (привет Копернику), этому должно быть какое-то другое объяснение!

                                  Как бы там ни было, надеюсь, что ваши, Олег, уточнения относительно "тяжелой" судьбы Галилея должны успокоить оппонентов.
                                  Ответить
                            • Olexa > olegsan | 29.09.2009 | 20:17 Ответить
                              > На что опирается мораль нерелигиозного человека? На воспитание, убеждения, УК? Что произойдёт с религиозным и нерелигиозным человеком, если завтра объявить день полной безнаказанности?

                              Эк Вы примитивно о людях думаете. Люди могут придерживаться моральных норм из корыстных соображений. Можете себе представить, что люди могут заботиться о здоровье общества, в котором они живут, поскольку им выгодно жить в здоровом обществе? Знаете хотя бы про такую простую вещь, как золотое правило моральности? Конечно, если у человека, грубо говоря, ST-WMC низко, для обеспечения моральности ему могут потребоваться догматические подпорки. Без них он не ощущает опоры.

                              > Что произойдёт с религиозным и нерелигиозным человеком, если завтра объявить день полной безнаказанности?

                              Религия и религиозные люди способны демонстрировать потрясающую гибкость, и оправдывать какие угодно мерзости.

                              > Неверующих не бывает :)

                              Вера в отсутствие богов это тоже вера. Я это имел в виду. Но бывают люди, не принимающие догматов, как не правдоподобных, так и бессмысленных в виду отсутствия как достоверных подтверждений, так и достоверных опровержений.

                              > Чтобы оценить влияние религиозности на благосостояние общества, достаточно обратить внимание на тот факт, что все рассмотренные высокоразвитые страны имеют христианскую историю. По-моему, всё очевидно ;)

                              Что - "всё"? :)))))
                              Ответить
                              • creationist.ru > Olexa | 30.09.2009 | 06:35 Ответить
                                > Люди могут придерживаться моральных норм из корыстных соображений.
                                В своем диалоге вот уже почти месяц Олег пытается получить ответ на один вопрос (Олег, поправьте меня, если я не прав): "На ЧЕМ основывается мораль секулярного общества?" Если все - относительно, а "корыстные соображения", как и "правда", у каждого свои?

                                > Религия и религиозные люди способны демонстрировать потрясающую гибкость, и оправдывать какие угодно мерзости.
                                Уже не первый раз это утвердение звучит в дискуссии, и все как-то без примеров... Когда мы будем, наконец, предметно обсуждать такие серьезные обвинения?
                                Со своей стороны предлагаю вам вспомнить про ГУЛАГ, Освенцим, культурную революцию в Китае и Красных Кхмеров, и не просто вспомнить события, а припомнить оправдания им, которые до сих пор продолжают "всплывать" то и дело.
                                Ответить
                              • olegsan > Olexa | 30.09.2009 | 16:15 Ответить
                                > Эк Вы примитивно о людях думаете. Люди могут придерживаться моральных норм из корыстных соображений. Можете себе представить, что люди могут заботиться о здоровье общества, в котором они живут, поскольку им выгодно жить в здоровом обществе? Знаете хотя бы про такую простую вещь, как золотое правило моральности? Конечно, если у человека, грубо говоря, ST-WMC низко, для обеспечения моральности ему могут потребоваться догматические подпорки. Без них он не ощущает опоры.

                                Эти соображения верны и для верующего - он может также заботиться о здоровье общества и придерживаться золотого правила морали, но плюс к этому у него есть ещё веские причины поступать морально, которых нет у неверующего. Т.е. при прочих равных условиях, у верующего в любом случае больше шансов остаться порядочным человеком. Давайте посмотрим на соотношение этих причин. Мотив религиозного человека поступать нравственно может носить различный оттенок - от страха наказания (законничество) до благодарности Богу (благодать). В любом случае, это достаточно сильный и чисто внутренний мотив, не зависящий от обстоятельств. Золотое правило морали, в общем, никакой обязательности в себе не несёт. Если человек напитый и наетый, он вполне может поступить по золотому правилу. Если ему припекает пятки, про золотое правило он вспомнит в самую последнюю очередь. Забота о здоровье общества - хороший мотив, но не всегда срабатывающий в нужную сторону. Вспомним тот же "Визит старой дамы" - что велела забота о здоровье общества? Да конечно придушить этого несчастного Илла и зажить припеваючи. Примерно из тех же соображений делалась бОльшая часть подлянок при Сталине - всё ради общества. Достаточно эффективный стимул - пока не окажешься по другую сторону решётки.

                                > Вера в отсутствие богов это тоже вера. Я это имел в виду. Но бывают люди, не принимающие догматов, как не правдоподобных, так и бессмысленных в виду отсутствия как достоверных подтверждений, так и достоверных опровержений.

                                Что вы так прицепились к догматам :) Бессмысленных догматов не бывает. Догматы - это дорожные знаки. Они огораживают сравнительно небольшой круг спорных вопросов, по поводу которых умные люди когда-то поломали кучу копий и пришли к согласию - если ты не мазохист, поверь (или проверь), что эти люди были не дураки и займись чем-нибудь более полезным :)

                                > Что - "всё"? :)))))

                                Очевидно, что религиозность (конкретно - христианство, преимущественно, но не обязательно, протестантского толка) была одним из факторов, способствующих достижению этими странами высокого уровня развития. Даже нехристианские азиатские страны, претендующие сейчас на роль высокоразвитых, достигли этого состояния, благодаря науке и технологиям - двум вещам, зародившимся в христианских странах. Автор статьи выдёргивает проблему из исторического контекста и делает какие-то выводы, игнорируя инерционность культурных процессов. Это всё равно, что подбросить камень и, пока он летит вверх, говорить: "Ну, и где ваше хвалённое всемирное тяготение?" :)
                                Ответить
    • Olexa > olegsan | 11.09.2009 | 03:32 Ответить
      > Наблюдается в истории и обратный процесс - падение религиозности в обществе в конце концов приводит к потере перспективы и его упадку. В общем, процесс весьма нестационарный и немонотонный, и западный мир, как опять же верно замечено в статье, сейчас находится в процессе секуляризации. Из текущей тенденции вовсе не следует, что она будет продолжаться бесконечно долго - она уже заканчивается: европейское население понемногу вырождается в силу низкого уровня рождаемости и вытесняется африканским и азиатским. Так что это лишь вопрос времени, когда маятник качнётся в обратную сторону.

      Эк лихо Вы возвели падение религиозности в причины уменьшения рождаемости. Не является ли уменьшение рождаемости следствием улучшения благосостояния? Не являются ли падение религиозности и уменьшение рождаемости _независимыми друг от друга_ следствиями улучшения благосостояния?

      А у африканцев и азиатов, иммигрирующих в Европу, благосостояние тоже может (а по логике и должно бы) вырасти. Со всеми вытекающими.
      Ответить
      • olegsan > Olexa | 12.09.2009 | 19:56 Ответить
        > Эк лихо Вы возвели падение религиозности в причины уменьшения рождаемости. Не является ли уменьшение рождаемости является следствием улучшения благосостояния? Не являются ли падение религиозности и уменьшение рождаемости _независимыми друг от друга_ следствиями улучшения благосостояния?

        Да я вроде и не возводил падение религиозности в причины уменьшения рождаемости. :) Но по моему опыту действительно могу сказать, что среди моих друзей и знакомых больше двух детей - только в семьях верующих.

        > А у африканцев и азиатов, иммигрирующих в Европу, благосостояние тоже может (а по логике и должно бы) вырасти. Со всеми вытекающими.

        Ну, у кого-то растёт. Многие довольствуются социальными пособиями. Во что всё это выльется лет через 20, думаю, предсказать не сможет никто. Но при сохранении текущих тенденций Европа лет через 30-50 станет исламской - никаких идеологических домыслов, просто обычная экстраполяция. Как это скажется на благосостоянии - х/з. Пока что можно только сказать, что интеллектуальная и квалифицированная элита, обеспечивающая это благосостояние, состоит в основном из коренного населения, а это население себя не воспроизводит.
        Ответить
        • Olexa > olegsan | 23.09.2009 | 09:27 Ответить
          Мир был сильно дифференцирован. Ну, подровняется, это логично, как закон сообщающихся сосудов. Кто-то подразовьётся, кто-то поддеградирует.
          Ответить
          • olegsan > Olexa | 25.09.2009 | 16:20 Ответить
            СССР вроде был даже однороден, а потом бабах - и всё в разные стороны. Не всегда это сообщающиеся сосуды..
            Ответить
            • Olexa > olegsan | 29.09.2009 | 20:21 Ответить
              Вещество от нагрева может перейти из твёрдого агрегатного состояния в жидкое, или даже в газообразное, но это не значит, что от этого диффузия в нём уменьшится. ;)
              Ответить
              • olegsan > Olexa | 30.09.2009 | 16:22 Ответить
                Как же Вы тогда объясните растущую дифференциацию общества - что богатые становятся ещё богаче, а бедные - ещё беднее? ;)
                Ответить
  • Бруней  | 02.09.2009 | 16:53 Ответить
    Почему Штаты более верующая страна, чем Ирландия, ума не приложу. В США люди дюбят подчёркивать своё вероисповедание, но это играет приблизительно ту же роль, что и национальность в других странах. А без США все эти графики стоят очень мало.
    Ответить
  • freeresearcher  | 02.09.2009 | 19:23 Ответить
    http://www.gzt.ru/topnews/science/258008.html - это почти та же статья, только в общеновостном издании. "Элементам" и лично Александру Маркову спасибо за привлечение внимания к интересной теме.

    Возможно, будет интересно и это:
    http://www.gzt.ru/topnews/science/248881.html
    писалось по статье
    http://moses.creighton.edu/JRS/pdf/2009-17.pdf
    Ответить
  • Veselyi  | 02.09.2009 | 23:56 Ответить
    Вообще-то, данные позволяют проделать гораздо более интересный анализ, чем тот линейно-корреляционный подход, который так любят в гуманитарных науках.

    Если убрать две явно выпадающие точки (Ирландию и США), то можно четко увидеть два кластера, которые можно условно назвать 'суровыми скандинавами' и 'мягкими средиземноворцами'. А это уже позволяет подумать о психофизиологических и гео-психологических закономерностях.

    В 'скандинавы' попадают Голландия, Дания, Норвегия, Швеция, Англия, Франция, Германия и примкнувшая к ним Япония. Как видно из списка, 'скандинавы' - название весьма условное, скорее образное, чем географическое.

    В 'средиземноморцы' попадают Италия, Испания, Канада, Новая Зеландия, Австрия, Австралия и Швейцария.

    В принципе, в 'скандинавы' должна была бы попасть и Ирландия, но она 'уехала' далеко от своей группы по вполне понятной причине - войне за независимость, в ходе которой подчеркивание своего основного отличительного признака - религиозной принадлежности - стало принципиально важным для населения. Война же ответственна и за более низкие социальные показатели. Т.е., если бы Ирландия была независима уже лет 200, то при прочих равных она бы заняла место где-то между Англией и Японией. С другой стороны, если говорить о Германии, то, если бы не ее объединение, то она бы, возможно, имела более высокий уровень 'социального благополучия'.

    Т.о,, де-факто мы можем говорить о 'среднем показателе' 'средиземноморского' и 'скандинавского' кластеров и отдельной точке - США.

    Теперь посмотрим на другой аспект, а именно на понятие 'религиозности'. Из перечисленных в заметке параметров можно сделать вывод, что здесь речь идет НЕ о стремлении к Богу (слиянии с ним), что является первоначальной идеей всех мировых религий, а о чувстве сопричастности к чему-то большему (будь то религиозная община или абстрактный всемогущий Бог), благодаря которому у субъекта возникает ощущение большей защищенности. Это мало чем отличается от собирания животных/птиц/рыб/бактерий в стаи или колонии. Т.е. здесь правильнее было бы говорить НЕ о религиозности, а о животном коллективизме. В качестве оппозиции животному коллективизму можно предложить 'рациональный сепаратизм'.

    С этой точки зрения становится понятным, почему США занимают столь 'выдающееся' положение - там животный коллективизм является практически государственной политикой.

    После такого анализа данные, приведенные в статье, становятся вполне логичными:

    1) Психо-географическая связь: В странах с исторически суровыми природными условиями, в которых явно доминирует какая-то одна культурно-национальная группа ('скандинавский' кластер), тенденция к животному коллективизму ослаблена. При приближении к экватору И/ИЛИ при смешивании разных культурно-национальных традиций (средиземноморский кластер) тенденция к животному коллективизму усиливается.
    2) Социо-психическая связь: Усиление животного коллективизма в обществе приводит к ухудшению его социального благополучия. Усиление рациональной компоненты в поведении отдельных индивидуумов ведет к повышению социального благополучия в целом. Примеры этого как раз и приведены в статье.

    Из сказанного выше следует, что с высокой вероятностью можно также говорить и о физиолого-гено-географических связях, ответственных за психо-географические связи. Но это - тема отдельных и весьма обширных исследований.
    Ответить
  • Вячеслав Рогожин  | 03.09.2009 | 15:39 Ответить
    Полезная статья. Спасибо. Буду использовать в дискуссиях.
    Ответить
    • creationist.ru > Вячеслав Рогожин | 04.09.2009 | 03:12 Ответить
      Как уже было остроумно замечено выше: "а не кажется - что все доказанное доказано только для тех кто доказал себе доказанное до доказательств!?"

      Не поленитесь - прочитайте оригинал - это же просто праздник на тему "Ложь, наглая ложь и статистика"!

      В принципе, подход "независимого" эксперта-автора не сильно отличается от стратегии героя одного анекдота - будем искать под фонарем, потому что там светлее.

      Кроме того, как только социологи начинают изобретать уникальные "индексы", то это верный показатель, что из статистики "нужные" им выводы никак не следуют - приходится их "дорабатывать".
      Далее. Согласно данным Всемирного Банка, в прошлом году насчитывалось 33 государства с GDP per capita > $23,000. Сколько попало в обзор? 16. Сколько осталось "за бортом" потенциальных кандидатов? 10. Почему туда попала Япония, а не Гон-Конг или Южная Корея, или тот же Сингапур?
      Ответ - потому что данных нет (точно нет? или они "не подходят"?).
      Лучше бы он сконцентрировался на штатах США - было бы гораздо интереснее, а так он с таким же успехом мог проверять гипотезу о том, что в странах с религиозным населением выпадает меньше снега зимой.
      Ответить
      • Вячеслав Рогожин > creationist.ru | 04.09.2009 | 06:09 Ответить
        К сожалению, я и до статьи видел одну забавную тенденцию: религиозные деятели крайне просто находят компромисс с преступным миром, извлекая из союза с ним взаимовыгодную пользу (классический пример - Кумарин, глава тамбовских ОПГ, подмявший под себя впоследствии фактически весь Питер - и благословивший его Алексий II. Лишь на иллюминацию какого-то православного шоу Кумарин отсчитал РПЦ двести тысяч долларов - сам хвастался в интервью. Пока не посадили). Масса преступных депутатов (в прямом смысле преступных - уже посаженных), бывших мэров, глав фирм, проворачивавших противозаконные махинации, а то и зани мавшихся банальным рэкетом, тоже активно спонсировали культ и выражали прелюдно особую нежность к оному. А сколько еще не уличенных во злодеяниях преступников - спонсоров церкыи? И РПЦ оказывает активную обратную поддержку преступным спонсорам - вспомните, как отмазывала эта организация Искина, бывшего мэра Волгограда...
        А мощнейшая реклама перед лохами, попавшими под гипноз РПЦ, а на деле - религиозно-бандитского тандема? Здесь мощные, многолеьние связи, выкачивающие и выкачивающие ресурсы из общества, из экономики.

        И вот теперь оцените: может ли нормально развиваться государство с такой культово-преступной круговой порукой? Статья-то лишь демонстрирует общий результат. За что и спасибо автору.
        Ответить
        • creationist.ru > Вячеслав Рогожин | 04.09.2009 | 11:03 Ответить
          Разделяю ваше негодование, Вячеслав, но как тогда быть с атеистами-чиновниками в государственном аппарате, берущими взятки и ворующими из казны? В смысле - на какую религию будем возлагать отвественность за такое их поведение?

          В своей "работе" Пол Грегори попытался учесть зависимость между пропорцией людей, верящих основным положениям преимущественно христианской веры, и всяческих "болячек" общества. Руководители, пасторы, офисы и прочий официоз в целях исследования не упоминались.
          Если бы он взялся сравнивать количество верующих с неверующими в тюрьмах, находящихся под следствием и т.п. - это было бы понятно, а так получилась какая-то белиберда.
          По преступности он решил учитывать только умышленные убийства - ну решил и решил, значит будем учитывать только их. Берем статистику по штатам за 2007 год и выбираем Калифорнию с ее Лос-Анжелесом (http://www.disastercenter.com/crime/cacrime.htm) - 6.2 убийства на 100 тыс населения (0.006%). Теперь идем в христианскую глубинку - Минессоту (http://www.disastercenter.com/crime/mncrime.htm) и видим там 2.2 убийства за тот же год на те же 100 тыс населения (0.002%).
          А теперь, ради интереса, заглянем сюда - http://www.census.gov/compendia/statab/tables/09s0074.pdf и отметим, что по государственным данным в США называют себя атеистами от силы 17% населения.
          И что же получается? А получается, что (на условиях этого, с позволения сказать, исследования) атеисты вполне могут убивать друг друга - НА КОНЕЧНОМ РЕЗУЛЬТАТЕ, который распространяется на все население США, это отразится точно так же. Понимаете?
          Почему наш "исследователь" не посмотрел на проблему с этой стороны? Наверное, побоялся прийти к "неправильным" выводам - другого объяснения у меня нет.

          Достаточно того, что автор этого "труда" выглядит не очень хорошо, так зачем остальной публике присоединяться к его компании и перепечатывать откровенную туфту?
          Ответить
          • Вячеслав Рогожин > creationist.ru | 04.09.2009 | 12:38 Ответить
            "Разделяю ваше негодование, Вячеслав, но как тогда быть с атеистами-чиновниками в государственном аппарате, берущими взятки и ворующими из казны? В смысле - на какую религию будем возлагать отвественность за такое их поведение?" А вот здесь-то их как раз гораздо проще вывести на чистую воду:) С помощью культа можно оправдать фактически любое злодеяние, создав при этом себе глобальную рекламу, а через религиозные организации отмыть деньги. Лишившись подобного подспорья, ворье с большим успехом выявляется и исключается с важных государственных постов. Так что с одной стороны, лучше воры-атеисты, их легче прижать ввиду отсутствия культовой поддержки, с другой стороны, именно поэтому ворьё всегда будет мимикрировать под культовых сторонников вне зависимости от истинных взглядов, и, наконец, в третьих, ворье будет всячески способствовать обыдлению населения - чтобы в "опущенной" стране (почти во всех смыслах слова, в том числе жаргонных) легче было наживаться на злодеяниях, пиаря себя, как ставленников Господа.

            Ну а чтобы уже атеисты не убивали себя и другн друга, да и верующие тоже - тут уж необходимо нормальное светское законодательство с достойной исполнительной властью. Добъемся ли мы этого в России? Ответ - нет. Почему я тут распинаюсь тогда? Да хотя бы чтоб стыдно потом не было - за бездействие. В прогившей намертво стране, населенной фанатиками. Теперь я в этой стране буду чувствовать, что хоть что-то зделал, чтобы такая реальность не наступила. А вообще - вот вам ссылочка уже из личного, недавно писал. Роман, фантастический, исключительно на обсуждаемую тему. Возможно, позабавит:
            http://zhurnal.lib.ru/editors/a/agapit/vne.shtml
            Ответить
            • creationist.ru > Вячеслав Рогожин | 07.09.2009 | 04:12 Ответить
              Вячеслав, ну зачем же так откровенно лгать в своем романе? Загляните, что ли в Википедию, почитайте там, как погибла Александрийская библиотека, а то "фанатики злобного культа... уничтожали следы чуждой им цивилизации"...
              Видно, что на подробное изучение "обсуждаемой темы" вы потратили ровно 0 часов своего времени, предпочтя этому собирание сплетен по сетевым форумам.
              Я бы понял, если бы вы говорили о том, как вера заменяется культом, обрядовостью и превращается в религию, как проповедуется одно, а делается другое. Но вам, судя по вашему роману, такие нюансы незнакомы - все фанатики, всё - культ, всё плохо.
              Ответить
              • Вячеслав Рогожин > creationist.ru | 07.09.2009 | 09:43 Ответить
                Заметьте, в романе не уточняется, КАКОЙ культ уничтожил библиотеку. Ибо есть двоякие сведения: с одной стороны, это могут быть последователи христианства (возможно, не единовременно - так, вытряхнули понемногу. Или выскоблили пергаменты, а поверху написали свои "трактаты" - один такой был найден совсем недавно. Кажется, с трудом еще Пифагора - выскоблили, но следы остались). С другой - сторонники ислама (Помните? "Если тексты соответствуют Корану, они не нужны. Если не соответствуют - опасны". Не факт, что предводитель бандформирований того времени сказал именно эти слова, но легенда сохранила их примерно в такой форме)

                А насчет фанатиков - как Вы думаете, стали бы персонажи более нежно описывать сторонников культа в создавшейся ситуации? К тому же подавляющей массе населения само по себе упомянутое общество очень даже было по душе. Описывается ведь страна победившего культа с поголовной духовностью! Вам бы порадоваться, а Вы огорчаетесь;)
                Ответить
      • Olexa > creationist.ru | 11.09.2009 | 04:07 Ответить
        > Согласно данным Всемирного Банка, в прошлом году насчитывалось 33 государства с GDP per capita > $23,000. Сколько попало в обзор? 16. Сколько осталось "за бортом" потенциальных кандидатов? 10. Почему туда попала Япония, а не Гон-Конг или Южная Корея, или тот же Сингапур?
        > Ответ - потому что данных нет (точно нет? или они "не подходят"?).

        Вообще-то в тексте новости написано "Всего было учтено 17 стран, данные по которым в международных базах и опубликованных сводках являются наиболее полными, достоверными и взаимно сравнимыми". Так что для выдумывания собственных "подходящих" Вам ответов Вам следовало бы сперва опровергнуть это утверждение.
        Ответить
  • YN  | 03.09.2009 | 16:15 Ответить
    Хорошая статья. На молбиоле обсуждение закрыли. "Верующие учёные" встали "на дыбы".
    Ответить
    • Вячеслав Рогожин > YN | 03.09.2009 | 19:52 Ответить
      .
      Ответить
    • Вячеслав Рогожин > YN | 03.09.2009 | 19:52 Ответить
      Форум каких-нибудь обозленных фанатиков, возомнивших себя шибко сведущими в Божественном метаболизме?:)
      Ответить
      • creationist.ru > Вячеслав Рогожин | 04.09.2009 | 03:26 Ответить
        Вот так вот, не потрудившись даже сначала найти и прочитать?
        Специально для вас:
        http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=355781&hl=%F0%E5%EB%E8%E3%E8%EE%E7%ED%EE%F1%F2%FC
        Ответить
        • Вячеслав Рогожин > creationist.ru | 04.09.2009 | 05:55 Ответить
          Почему же "сразу"?

          Во-первых, был задан вопрос, а не сделано заключение. Я ведь даже не знаю, что скрывается за буквосочетанием, приведенным автором темы - лишь ту информацию, что это смысловая ссылка на некий сетевой форум.

          Во-вторых, вопрос задан обоснованно: если обсуждение на таинственном форуме закрывается по причине излишнего возмущения набора личностей, считающих себя знатоками божественного метаболизма, то это уже говорит о многом - и об основном контингенте форума, и об отношении админов, так сказать, к "позиции оппозиции" - а она есть, иначе не было бы достаточно плотного обсуждения. И админы лишь порадовались бы единодушной позиции Возмущенных.

          Короче, неприглядная сложилась картинка, и Вам придется донести до меня гораздо более объемлющую информацию, чтобы я воспользовался упомянутой Вами ссылкой (содержание самой-то статьи я уже знаю, а значит, исходно получил, что хотел. Пробудите ж и далее мой интерес!) :)))
          Ответить
        • feb7 > creationist.ru | 04.09.2009 | 06:13 Ответить
          Хм, я тоже этот форум почитал. Одни эмоции, оскорбления и флейм. Самое смешное, к середине выяснилось, что обсуждается статья, переведенная некорректно и с собственными мыслями переводчика. У меня времени не было сравнить перевод с оригиналом, но если это так, то это уже не шапито. Это фейк.

          Если у кого будет время, пожалуйста, сравните.
          Ответить
  • ВиРа  | 04.09.2009 | 17:27 Ответить
    Спасибо автору - за адекватный заголовок !

    Читать эту "новость науки" и комментарии к ней
    можно только от смертельной скуки или в надежде поживиться ...

    См.достаточную пару экранов - исчерпывающие заодно (тезис_3 - из трёх)
    и эту проблему несчастных недо'homo_sapiens_sapiens' :

    http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/3724/3724311_Dobuycha_ntellekta_i_noev_kovcheg_zametki_diletanta_.doc .
    Ответить
    • Вячеслав Рогожин > ВиРа | 06.09.2009 | 22:21 Ответить
      Ну, это на любителя. Поверьте, после затянувшегося и нудного ремонта в ванной комнате очень приятно поговорить о Вечном;)
      Ответить
  • fStrange  | 07.09.2009 | 11:52 Ответить
    Вообще я бы посоветовал админам прикрыть комментирование темы.
    Подобные исследования воспринимаются верующими весьма болезненно. Вместо указания конкретных ошибок в исследовании, они просто считают его некорректным, о чем каждый считает своим долгом сообщить и обсуждение статьи превращается в стандартный спор, атеизм vs религия.
    Ответить
    • Вячеслав Рогожин > fStrange | 07.09.2009 | 13:25 Ответить
      Так кто не хочет, все равно смотреть не будет. А прикрывать обсуждение... Я с таким сталкивался лишь на религиозных сайтах (вплоть до закрытия форума вовсе). Не стоит им уподобляться;)

      К тому же здесь собрались вполне милые и культурные люди, несмотря на идеологическое различие:)))
      Ответить
  • dudenkov  | 08.09.2009 | 12:06 Ответить
    Вывод статьи правильный и предсказуемый, однако в силу очень непрямой причинно-следственной связи он имеет весьма статистический характер, и значительные локальные колебания могут сделать его для многих конкретных людей неубедительным. Есть причины и у того, почему обратной корреляции заведомо не может быть: исходная посылка авторов о положительном нравственном содержании догматических религий неверна, чтобы в этом убедиться, достаточно трезвыми глазами перечитать сами догмы (по крайней мере, главные, из которых остальные догматиками просто выводились логически с теми или иными вариациями выбора взаимно противоречивых вариантов). Так, "добренький" бог библейского ветхого завета не предлагает никаких средств перевоспитания доеврейского населения Палестины от "грехов" идолопоклонства, человеческих жертвоприношений и др., кроме физического уничтожения всего этого населения вплоть до грудных младенцев, и потом еще неоднократно "наказывает" и "укоряет" за то, что не всех перебили, кому-то позволили и уцелеть. Христианство, распространяясь в иноэтнической среде (греки и римляне смогли стать имперскими нациями только благодаря своей низкой парохиальности) на основе норм, первоначально предназначавшихся только для внутриконфессионального употребления и сильно отличавшихся от упомянутых геноцидных, фактически вывело геноцидные нормы из ритуально-суггестивного оборота, но протестанты их в оборот снова вернули.
    Ответить
  • Yuri1957  | 12.09.2009 | 18:13 Ответить
    У ВСЕ ВЫ Шh ЕГО (НООСФЕРЫ, Народов ЦИВИЛИЗАЦИИ) есть религии "правой руки" (традиционные концентрирующие духовный ресурс), есть и "левой руки" (неоформленные религиозные движения распространения духовного ресурса).

    По всей видимости страны с более выраженным балансом развиваются более эффективно. Ошибка автора, что он не анализирует состояние этих движений.Строго говоря - нет атеистов))

    http://proza.ru/avtor/timofeevyuri

    http://yury-1957.livejournal.com/
    Ответить
  • Tilf  | 25.09.2009 | 21:11 Ответить
    вопрос слишком сложный, требующий более детального рассмотрения, чем простая статистика. статья так себе, а вот комментарии потрясающие. зачем пишете, если не разбираетесь?
    Ответить
  • TUser  | 05.12.2009 | 19:14 Ответить
    Может кто-то уже тут написал, ... может нет. У меня большие сомнения по поводу корректности выводов на основе этих графиков и корреляций. Корреляция - это ведь что такое? Это когда точечки ложаться на одну (обычно прямую) линию. Сие означает, что между величинами есть линейная зависимость. Чем больше точек, и чем они точнее лежат на одной линии, - тем больше мы верим в корреляцию. Если они вообще равномерно разбросаны по прямоугольнику, то не верим. Для этого есть оценка достоверности по какой-то умной формуле. Но формула формулой, а голову на плечах иметь надо. Две точки всегда лежат на одной прямой линии. И если эти два значения измерены по десять раз с небольшими отклонениями, то это уже не корреляция, а фигня. Хотя статистика покажет очень хорошую достоверность.

    Но это - теория. А на практике вот как. Возьмем первый график. Все точки, кроме U, I и T лежат более менее без зависимости. Действительно, построим график, похожий на приведенный, у меня получается
    VAR1 VAR2
    1 5.440 5.110
    2 9.150 7.290
    3 9.070 6.000
    4 8.880 7.510
    5 8.180 5.780
    6 8.100 5.590
    7 7.560 6.170
    8 7.390 8.020
    9 6.500 6.960
    10 6.230 5.050
    11 6.020 5.230
    12 5.450 6.200
    13 5.280 5.810
    14 5.000 5.350
    15 3.830 5.500
    16 2.220 5.380
    17 1.000 3.000
    и корреляция Пирсона 0.7 (Р=0,002). А вот выкидываем эти три точки и имеем Р=0,061, почувствуйте разницу. А какой вывод сделали авторы статьи? О достоверной корреляции (которая по-хорошему даже в 5% не влезла). А какой должны были сделать вывод? Что есть три страны с какими-то хитрыми национальными особенностями. Типичный пример неверного применения статистики предметниками, - жмут на кнопки в программе, компьютер он железный, а значит правду глаголит. (Второй график похоже на первый выглядит, влом проверять. На третьем, кажется, видна зависимость, но там как раз вывод тривиален.)

    PS. Мне общий вывод нравится, но, имхо, данные графики его скорее не подтверждают.
    Ответить
  • vitoldini  | 25.12.2010 | 02:54 Ответить
    "во всей бесконечности возможных проявлений бытия вполне могут существовать события и явления, принципиально не познаваемые для той формы существования живой материи, которой мы являемся"
    Этим всё сказано. Я не понимаю дискуссии на любые темы, кроме как о смысле вашей жизни. И то до поры до времени. Для чего вы живёте человеки? Какая религия, какая политика, какие финансы?
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»