Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?

Картина Якопо Бассано «Добрый самаритянин», 1592 год. Как показали эксперименты, вероятность того, что человек поведет себя в похожей ситуации как «добрый самаритянин», не зависит от его религиозности. Иллюстрация из обсуждаемой статьи Norenzayan, Shariff, 2008
Картина Якопо Бассано «Добрый самаритянин», 1592 год. Как показали эксперименты, вероятность того, что человек поведет себя в похожей ситуации как «добрый самаритянин», не зависит от его религиозности. Иллюстрация из обсуждаемой статьи Norenzayan, Shariff, 2008

Изучение феномена религии научными методами началось недавно, но некоторые интересные результаты уже получены. Многие особенности человеческого мышления, развившиеся в ходе эволюции для других целей, сделали людей чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям независимо от их рациональности и полезности. В некоторых ситуациях религиозность может выступать в качестве полезной адаптации, способствуя сплоченности группы. Сложные обряды и системы ограничений могут играть роль трудно подделываемых сигналов лояльности и готовности к кооперации.

Два самых цитируемых научных журнала — Nature и Science — опубликовали в этом месяце обзорные статьи, посвященные проблеме происхождения религии. Вряд ли это может быть случайным совпадением. Поиск естественнонаучных объяснений одного из самых загадочных аспектов человеческой культуры в последнее время привлекает всё большее внимание ученых. Дело тут не столько в новом витке противостояния науки и религии (см.: Человек не был создан по образу Божию, «Элементы», 18.06.2007), сколько в быстром прогрессе нейробиологии, антропологии, эволюционной и экспериментальной психологии и смежных наук, что позволило ученым всерьез заняться теми областями человеческой культуры, в которых до сих пор безраздельно хозяйничали теологи и философы. «Эволюционная этика» — это уже вполне оформленное и признанное научное направление, а сегодня на наших глазах быстро набирает силу также и «эволюционное религиоведение». Интерес к этой теме растет не только в научном сообществе, но и среди широкой публики. Этому в немалой степени способствовала сенсационная книга Ричарда Докинза «The God Delusion», которая на днях вышла на русском языке под названием «Бог как иллюзия».

Вирус мозга?

Идеи Докинза о причинах широкого распространения религии в человеческих обществах изложены в статье «Вирусы мозга». Докинз полагает, что распространение компьютерных вирусов, обычных биологических вирусов и религиозных идей основано на одном и том же механизме. «Эгоистичный» и вовсе не обязательно приносящий пользу своему носителю фрагмент информации может самопроизвольно распространяться в системах, специально предназначенных для исполнения и копирования (размножения) определенных инструкций. Главное, чтобы код «информационного паразита» совпадал с тем, к которому приспособлено данное считывающе-копирующее устройство.

Клетка идеально приспособлена для выполнения и копирования инструкций, записанных в виде последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК или РНК. Поэтому живые клетки — идеальная среда для распространения информационных паразитов (вирусов), представляющих собой записанные тем же кодом инструкции: «размножай меня», «синтезируй для меня белки, которые позволят мне проникнуть в другие копировальные устройства».

Компьютер специально предназначен для выполнения и копирования инструкций, записанных в виде условных последовательностей нулей и единиц. Поэтому компьютеры — идеальная среда для распространения паразитических программ, записанных тем же кодом и содержащих инструкции: «размножай меня», «выполни такие-то действия, которые обеспечат мне проникновение в другие копировальные устройства».

Наконец, человеческий мозг (особенно детский) специально приспособлен для усвоения, выполнения и последующей передачи другим людям инструкций, «записанных» при помощи тех средств коммуникации, которые присущи человеку. Дети охотнее верят тому, что говорят им взрослые, нежели собственным глазам (см.: Детские ошибки помогают понять эволюцию разума, «Элементы», 07.10.2008). Могут ли в подобном «копировальном устройстве» не завестись вирусы? Типичный пример вирусов мозга — это всем известные «письма счастья»: «Кто разошлет это письмо десяти своим друзьям, у того сбудется самая заветная мечта! Кто этого не сделает, того постигнет несчастье!» Нетрудно заметить, что большинство религий используют схожие средства воздействия на «копировальное устройство»: верные спасутся, неверных «зохаваит» Ктулху.

Взгляд на религию как на «вирус мозга» — лишь одна из идей в рамках более общей концепции, согласно которой религия — побочный продукт (не обязательно полезный) эволюционного развития каких-то других свойств человеческого мышления.

Другая концепция, которой ученые тоже уделяют значительное внимание, предполагает, что религия (точнее, склонность человеческого мозга к генерации и восприятию религиозных идей) является, по сути дела, полезной адаптацией, развившейся в ходе эволюции наряду с другими полезными (адаптивными) свойствами мышления.

Эти два подхода вовсе не являются взаимоисключающими. Нередко побочный продукт какого-либо эволюционного изменения одновременно оказывается (или впоследствии становится) полезной адаптацией. Даже вирусные инфекции, обычно вредные, иногда могут в долгосрочной перспективе оказаться благом (см.: Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов, «Элементы», 22.10.2008).

Побочный продукт?

Опубликованное в журнале Nature эссе французского антрополога и когнитивиста Паскаля Буайе, или Бойера (Pascal Boyer), преподающего в последние годы в Университете Вашингтона в Сент-Луисе, посвящено в основном проблематике первого из двух подходов (идея «побочного продукта»). Буайе отмечает, что многие специфические особенности человеческого мышления делают нас чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям.

Психологические эксперименты показали, что далеко не все религиозные идеи, которые есть у людей, являются вполне осознанными. Например, люди на словах могут признавать, что Бог всемогущ и поэтому способен заниматься множеством дел одновременно. Но в ходе специального тестирования выясняется, что на бессознательном уровне люди считают иначе — что Бог все-таки решает проблемы по очереди, одну за другой. «Антропоморфизм» в представлениях людей о божестве проявляется также в том, что богов наделяют чисто человеческими особенностями восприятия, памяти, мышления, мотивации поступков. Многие из этих воззрений не осознаются самими верующими и часто вступают в прямое противоречие с той верой, которую они исповедуют на сознательном уровне.

Более того, бессознательные представления о свойствах божества удивительно схожи у самых разных культур, несмотря на кардинальные различия самих религий, то есть осознанных верований. Это сходство может проистекать из особенностей человеческой памяти. Эксперименты показали, что люди лучше всего запоминают те истории, в которых есть сочетание двух составляющих: естественной и реалистичной человеческой психологии (мыслей, намерений) и чудес, то есть нарушений физических законов (прохождение героев сквозь стену, левитация и т. п.). Очевидно, эта специфическая черта человеческой памяти могла способствовать успеху историй о богах.

Еще одна специфическая черта нашей психики — умение вступать в «социальные отношения» с лицами, в данный момент отсутствующими. Без этого не смогли бы существовать большие организованные коллективы. Какой может быть порядок в иерархически организованном племени, если люди выполняют свои обязанности только в присутствии вождя или родителя? Способность поддерживать отношения с «идеальным образом» отсутствующего человека — полезнейшая адаптация, но у нее есть неизбежные побочные следствия. Среди них — такие широко распространенные явления, как стабильные, реалистичные и эмоционально насыщенные «взаимоотношения» людей (особенно детей) с вымышленными персонажами, героями, умершими родственниками, воображаемыми друзьями. Отсюда до религиозных верований — один шаг.

Эти рассуждения помогают понять, почему в большинстве культур потусторонние существа так озабочены вопросами морали (то есть выполняют функцию отсутствующего вождя или родителя). «Бог знает, что я украл деньги», «Бог знает, что я ел кашу на завтрак» — эксперименты показали, что люди находят первое из этих двух утверждений более «естественным».

Изучение компульсивного (навязчивого) поведения у животных и людей (в том числе у детей и психически больных) помогает пролить свет на природу ритуалов — повторяющихся стереотипных действий, выполняемых с удивительным упорством, но обычно не приносящих никакого видимого результата. В мозгу человека и животных имеются сложные «защитные» контуры, помогающие избегать хищников и других опасностей (например, инфекций). Активация этих контуров ведет к защитным поведенческим реакциям (осмотреться — нет ли хищника, вылизать шерсть, поискать в ней паразитов и т. п.). Гиперактивация этих мозговых структур может приводить к патологическим формам поведения. Религиозные предостережения о «нечистоте», о невидимой угрозе со стороны злых духов и бесов, несомненно, падают на хорошо подготовленную почву. Поэтому и соответствующие ритуалы («очищение», «ограждение священного пространства») выглядят психологически привлекательными.

Люди отличаются от других приматов способностью образовывать очень большие коллективы (объединения, коалиции) неродственных индивидуумов. Это чрезвычайно «ресурсоемкое» в интеллектуальном плане поведение. У обезьян имеется четкая положительная корреляция между размером мозга и максимальным размером социальной группы. На основе этой корреляции можно рассчитать, что человеческий мозг в состоянии обеспечить эффективное функционирование группы из 150 индивидов, но не более. Между тем люди издавна образуют куда более многочисленные коллективы (и это во многих случаях дает им огромное адаптивное преимущество).

У обезьян уходит так много интеллектуальных ресурсов на общественную жизнь, потому что они полагаются на механизм взаимного альтруизма (ты мне — я тебе), а для этого нужно каждого сородича знать лично, поддерживать с ним какие-то взаимоотношения, помнить историю этих отношений и знать «моральную репутацию» каждого члена коллектива.

Мозг человека не мог увеличиваться до бесконечности, поэтому пришлось вырабатывать специальные адаптации, чтобы сделать возможным функционирование больших коллективов, в которых не все знают друг друга лично. Одной из таких адаптаций стала способность подавать, распознавать и высоко ценить сложные, дорогостоящие и трудно подделываемые сигналы, смысл которых — «я свой», «я один из вас», «я хороший», «мне можно доверять».

Религии сумели использовать к своей выгоде и это свойство человеческой психики. Не случайно во многих религиях придается большое значение самым «дорогостоящим», изнурительным ритуалам, а также верованиям, которые кажутся чуждыми и нелепыми представителям всех прочих религиозных групп. Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить. Люди таким образом доказывают другим членам группы собственную лояльность и готовность следовать групповым нормам просто потому, что «так у нас принято».

Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики. Такими же «побочными продуктами», по-видимому, являются музыка, изобразительное искусство, мода и многие другие аспекты культуры. Религия успешно использует в собственных интересах особенности человеческого мышления благодаря своему умению производить так называемые «сверхстимулы» (super stimuli). Изобразительное искусство предоставляет нам более симметричные и насыщенные образы, чем те, что можно наблюдать в реальности. Религия же предоставляет нам упрощенные, идеализированные и «концентрированные» образы отсутствующих важных личностей, усиленные и сильно стилизованные комплексы «защитных действий».

Таким образом, происхождение религии не является чем-то абсолютно уникальным, да и в мозге нет специального отдела, «заведующего» религиозными идеями. Разные мозговые структуры отвечают за разные аспекты религиозного мышления и поведения (моделирование отношений с отсутствующими или воображаемыми лицами, ритуализованные действия, демонстрации лояльности и т. д.). По мнению автора, идея Бога кажется нам убедительной по одним причинам, ритуалы привлекательны по другим, моральные нормы кажутся «естественными» по третьим.

Буайе подчеркивает, что современные научные данные вступают в резкое противоречие с одним из ключевых утверждений большинства религий — а именно с утверждением о том, что у истоков существующих религиозных систем лежали факты прямого вмешательства со стороны божества (явления народу, чудеса и пр.). Современные научные данные убедительно свидетельствуют, что для возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, — это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя образом.

Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя.

Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в начале своего эссе специально подчеркнул, что «естественное» — не обязательно значит «хорошее», «правильное» или «полезное». На таком примитивном толковании эволюционных закономерностей человечество не раз спотыкалось (достаточно вспомнить кошмарные последствия увлечения евгеникой в первой половине XX века), так что не стоить повторять старые ошибки.

Полезная адаптация?

В обзорной статье канадских психологов Ары Норензаяна (Ara Norenzayan) и Азима Шарифа (Azim Shariff) из Университета Британской Колумбии, опубликованной в журнале Science, обсуждаются доводы «за» и «против» идеи о том, что религия является полезной адаптацией, способствующей сплоченности коллективов. Многие ученые допускают, что религия может стимулировать людей к «просоциальному» поведению (то есть к заботе об общем благе, в том числе и с ущербом для себя).

Действительно, большинство религиозных систем открыто поощряет просоциальное поведение. Поэтому мысль о том, что религия могла возникнуть как адаптация, повышающая приспособленность (репродуктивный успех) индивидов, живущих большими коллективами, кажется вполне правдоподобной. Однако до недавнего времени дискуссии на эту тему оставались чисто спекулятивными: реальных фактов было известно слишком мало.

Одна из трудностей, с которыми сталкивается «адаптационистский подход», — это громадное разнообразие религиозных верований, причем имеющиеся различия между культурами не удается объяснить с позиций их приспособительного значения. Многие божества «следят» за соблюдением моральных норм — вера в них теоретически может способствовать процветанию группы, — однако люди охотно верят и в те потусторонние силы, которым нет дела до нашего морального облика.

Норензаян и Шариф таких богов, безразличных к морали, в своей статье почти не обсуждают, оставляя их, видимо, на усмотрение сторонников концепции «побочного продукта».

Авторы полагают, что если религия действительно адаптивна, ее «полезность» должна быть связана прежде всего со стимуляцией просоциального поведения, а также с потребностью людей постоянно доказывать ближним свои высокие моральные качества, благонадежность и готовность жертвовать личными интересами на благо общества. Как известно, большой коллектив неизбежно развалится, если у него нет эффективных средств выявления и обезвреживания эгоистов-нахлебников, паразитирующих на чужом альтруизме. Поэтому в ходе биологической и культурной эволюции должны были выработаться, во-первых, надежные способы выявления и наказания обманщиков и притворщиков, во-вторых — эффективные средства для поддержания собственной репутации в большом коллективе (чтобы самого, не дай Бог, не выявили и не наказали).

Предположение о том, что религия имеет адаптивную природу и стимулирует просоциальность, позволяет сделать ряд проверяемых предсказаний. Например, в критических условиях шансы на выживание у группы, сплоченной общими религиозными верованиями, должны быть выше, чем у группы неверующих. Можно также ожидать, что в крупных человеческих обществах, которым удалось сделать «высокоморальное» (просоциальное) поведение нормой для своих членов, должна чаще встречаться вера в богов, которым моральный облик людей небезразличен.

В некоторых случаях эти и им подобные предсказания подтверждаются фактами. Например, социологические опросы показывают, что люди, которые часто молятся и регулярно посещают церковь, больше жертвуют на благотворительность, чем менее истовые последователи того же вероисповедания. Эта корреляция статистически достоверна и не зависит от уровня дохода, политических взглядов, семейного положения, образования, возраста и пола.

Однако у социологических опросов есть слабое место: они основаны на словах самих опрашиваемых, а ведь психологам хорошо известно, что в подобных ситуациях люди склонны преувеличивать свои заслуги, в том числе и бессознательно. Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.

Более объективные данные можно получить в экспериментах, в которых испытуемый не знает о том, что его тестируют на просоциальность. Например, проводились опыты под условным названием «добрый самаритянин». Людям предлагали пройти в лабораторию для тестирования, а на пути «подкладывали» человека (актера), на вид больного и нуждающегося в помощи. Предложит испытуемый помощь больному или пройдет мимо? Оказалось, что это не зависит от религиозности испытуемого: верующие и неверующие вели себя в этой ситуации одинаково. В данном случае испытуемые не подозревали, что за ними следят.

В ряде других экспериментов положительная корреляция между религиозностью и просоциальностью все-таки выявляется, но только при определенных условиях. Попутно в этих экспериментах решался вопрос: что движет добрыми поступками религиозных людей? Мотивы тут могут быть разные — как чисто альтруистические (сопереживание и желание облегчить страдания ближнего), так и эгоистические (боязнь испортить свою репутацию в глазах Бога, окружающих или своих собственных).

Полученные данные свидетельствуют о том, что второй вариант мотивации встречается намного чаще. Корреляция между религиозностью и просоциальностью обычно выявляется лишь в таких контекстах, где на первый план выступают вопросы репутации. Очень показателен следующий эксперимент. Испытуемых спрашивали, согласятся ли они организовать сбор средств на лечение ребенка из бедной семьи. Половине участников сказали, что в случае согласия им действительно придется это делать. Второй половине сообщили, что даже если они согласятся, вероятность того, что их действительно попросят организовать сбор денег, невелика. Таким образом, люди из второй группы имели возможность без лишних затрат продемонстрировать Богу, себе и окружающим свои высокие моральные качества. В этом опыте положительная корреляция между религиозностью и «добротой» (просоциальностью) обнаружилась только во второй группе испытуемых. Получается, что религиозность склоняет людей скорее к альтруистической показухе, чем к настоящему альтруизму.

Во многих других экспериментах также было показано, что религиозные люди ведут себя более просоциально, чем неверующие, только в том случае, если за их поведением кто-то наблюдает. В анонимных экспериментах уровень альтруизма не зависел от религиозности.

Но как может верующий оказаться в «анонимной» ситуации, если, по его мнению, за всеми его поступками наблюдает Бог? Оказалось, что вера в божественное всеведение действительно способствует просоциальности, но только в том случае, если об этом всеведении человеку своевременно напомнят. Например, в экономических играх верующие ведут себя более просоциально, если перед игрой их знакомят с текстом, где упоминается что-нибудь божественное. Впрочем, точно такой же эффект дает и напоминание о светских институтах, контролирующих законность и мораль.

Выживаемость 200 замкнутых общин, возникших в Америке в XIX веке. Рис. из обсуждаемой статьи Norenzayan, Shariff, 2008
Выживаемость 200 замкнутых общин, возникших в Америке в XIX веке. Рис. из обсуждаемой статьи Norenzayan, Shariff, 2008

Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых коммун и общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине, готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на своих членов, чем более «дорогостоящие» ритуалы им приходилось выполнять, тем дольше просуществовала община. Это исследование, как и ряд других, указывает на то, что изнурительные обряды, посты и тому подобное, во-первых, являются эффективными средствами убеждения окружающих в собственной лояльности (и поэтому община со строгим уставом надежно защищена от притворщиков и нахлебников), во-вторых, ритуалы служат постоянным напоминанием о божественном присутствии, снижая тем самым «анонимность» ситуации. Любопытно, что после внесения поправок на число «дорогостоящих» ритуалов выживаемость светских и религиозных общин статистически перестала различаться. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости общины.

Сравнительный анализ разных человеческих культур показал, что те культуры, в которых принято верить в Бога или богов, следящих за моралью, распространяются гораздо быстрее и охватывают большее число людей, чем те, в которых боги безразличны к морали.

В нескольких экспериментах было также показано, что люди испытывают большее доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец — верующий. Как и следовало ожидать, этот эффект проявляется особенно четко в том случае, если оба испытуемых принадлежат к одной и той же религии и знают об этом.

Все эти направления исследований находятся пока на начальных стадиях развития, и поэтому нерешенных вопросов осталось еще очень много. Однако уже сейчас более или менее ясно, что религиозность может способствовать просоциальному поведению и повышать жизнеспособность группы, хотя этот эффект проявляется не всегда и имеет ряд ограничений.

Одной из «темных сторон» религиозной просоциальности является то, что она обычно направлена почти исключительно на членов группы, то есть на единоверцев. Многие эксперты считают, что альтруизм и просоциальность в человеческих коллективах с самого начала были неразрывно связаны с парохиализмом — враждебностью к чужакам (см.: Альтруизм у детей связан со стремлением к равенству, «Элементы», 04.09.2008). Религиозная просоциальность отнюдь не является исключением из этого правила. «Разъединяющий» аспект религиозности подробно анализируется Р. Докинзом в книге «Бог как иллюзия». Однако экспериментальных данных, проливающих свет на эту проблему, пока крайне мало. Так что «эволюционным религиоведам» еще есть над чем поработать.

Источники:
1) Ara Norenzayan, Azim F. Shariff. The Origin and Evolution of Religious Prosociality // Science. 2008. V. 322. P. 58–62.
2) Pascal Boyer. Religion: Bound to believe? // Nature. 2008. V. 455. P. 1038–1039.

См. также:
Человек не был создан по образу Божию, «Элементы», 18.06.2007.

Александр Марков


67
Показать комментарии (67)
Свернуть комментарии (67)

  • Killaspray  | 28.10.2008 | 06:51 Ответить
    Отличная статья, очень поучительно, спасибо.
    Ответить
    • nikoloz > Killaspray | 18.12.2016 | 11:43 Ответить
      МИКРОБЫ АТЕИЗМА
      http://www.pravoslavie.ru/72059.html

      ***

      Александр Мень - История религии Т.1
      https://www.youtube.com/watch?v=lPusI_xZorc

      Александр Мень - История религии Т.2
      https://www.youtube.com/watch?v=1AHiMxMaDP4

      "Мысли" Блез Паскаль / Аудиокнига
      http://asbook.net/abooks/religion/1497-mysli-blez-paskal.html

      "Ортодоксия" Гилберт Кийт Честертон / Аудиокнига
      http://asbook.net/abooks/zarlit/3730-ortodoksiya-gilbert-kiyt-chesterton.html

      "Просто Христианство" Клайв Стейплз Льюис / Аудиокнига
      https://www.youtube.com/watch?v=0Xo7nUogR8U
      Ответить
  • Y.P.  | 28.10.2008 | 09:41 Ответить
    Тут, кажется, одна сплошная идеология. Особенно в статье этого американского француза. Религия у него - "побочный продукт". Интересно, а что тогда - не побочный, а самый что ни на есть "мейн стрим"? Надо полагать, наука. Это впечатляет. Особо впечатляет, что и музыка с изобразительным искусством - "побочный продукт". Какой-то он странный антрополог. Вообще-то, есть такое мнение (наиболее убедительное на сегодняшний день), что человек стал "человеком" именно благодаря тому, что занялся этим самым "побочным продуктом" - искусством.

    В его статье (на которую есть ссылка в тексте) одной из глав ставится вопрос: наука - это вирус? Нет, отвечает он сам себе, не вирус.

    А я вот когда-то, к примеру, читал книжку одного теоретика науки - Пол Фейерабенд, - который вполне себе убедительно показал, что наука и есть именно что "вирус" (ну, если в этой терминологии). И кстати, он там камня на камне не оставляет как раз от тех аргументов, которые этот француз приводит в качестве обоснования того, что наука - не вирус.

    Точно такой же "вирус".

    Короче говоря, лично я-то совсем не против науки, я как раз против религии, но это, по-моему, совершенно бесплодный "спор": если уже философии не удалось справиться с религией, эмпирической науке с ней точно не справиться (они же "в параллельных реальностях").

    А кстати, разве наука, "научный метод" в самом общем смысле - как, условно говоря, "сопряжение опыта и логики" - зародился в Древней Греции не в качестве ИДЕОЛОГИИ? Именно в качестве идеологии наука и зародилась. Так что...
    Ответить
    • sinednov > Y.P. | 28.10.2008 | 11:57 Ответить
      Культуру в целом можно считать тем, что позволяет человеку адаптироваться к жизни в обществе, объединить людей в коллектив. Она не столь важна для физического выживания человеческой особи. Видимо поэтому ее и рассматривают лишь как "побочный продукт" функционирования мозга, хотя никто и не сомневается в ее роли в процессе социализации человека, которая сделала человека "человеком". Мне кажется естественным, что человек рассматривается в первую очередь как биологическое существо, ибо иначе многих людей трудно будет отнести к "людям" вследствие размытости культурных критериев. Вот здесь и начнется тогда "идеология".

      Что касается Фейерабенда, то я не назвал бы его "теоретиком науки", поскольку для него наука, религия, искусство, шаманство, мифология - это все равнозначные способы познания мира. Мне кажется, каждый, кто занимался сам наукой (а не просто философствовал), понимает разницу между наукой и шаманством. В науке человек старается до конца отдавать себе отчет, что он делает; в религии это не важно (даже язык службы понимать не обязательно). В науке людей учат не принимать что-либо просто на веру, а пытаться проверять и согласовывать с всей совокупностью данных и представлений. Конечно, научные данные могут распространяться как "вирус", но только в том случае, если человек, воспринимающий их, относится к науке как к религии, то есть некритично (такие люди тоже есть).

      Что касается идеологии, то ее можно понимать как часть мировоззрения, трактующая вопросы взаимоотношений человека с обществом, оценки роли человека в социуме и т.д. Наука в основном (за исключением социологии) изучает материальный мир, внося вклад в общее мировоззрение, но сама она не является оным, она не дает каких либо оценок (что хорошо, что плохо), а лишь изучает объективные законы. Разница между наукой и мировоззрением (и идеологией как частью мировоззрения), по-моему, довольно очевидна.
      Ответить
      • Y.P. > sinednov | 29.10.2008 | 09:46 Ответить
        Я по поводу двух моментов уточню.

        Во-первых, про Фейерабенда. Знаете, мне кажется, что Вы немного прямолинейно понимаете его размышления о науке. У Вас такое представление, что когда он уравнивает в правах науку, искусство, шаманство и т.д., он имеет некий "камень за пазухой" по поводу науки. Но это же не так. По-моему, он просто не верил в какую бы то ни было пользу "философии науки" (или "методологии", или как её там ещё называют) - для собственно науки. Все эти пужалки для бедных учёных (как будто парень будет не спать ночами, всё думать, "ой! а верифецируемо ли то, что я придумал, а фальсифицируемо ли? а положительная эвристика у моей теории или отрицательная?) - это всё наплевать три раза и растереть. Ибо "всё дозволено". Такая ведь была основная его идея. И направлена она не против науки (она как раз - в пользу науки), а против "теории науки" (она же "философия науки", она же "методология") попперовско-лакатовского толка.

        Ну что тут сказать. Вынужден с Вами согласиться. Фейерабенд не был теоретиком науки. Он выступил против "теории науки" (и лично я, замечу, чаще всего с ним согласен: пользы от теории науки для науки нет). Его же, однако, знание самой сути научных теорий, самой сердцевины науки, генезиса знания и т.д. - это же блестяше (да и как могло быть иначе, если он по основному образованию: математика плюс астрономия, плюс история, плюс ещё что-то связанное с искусством, и это всё - Венский университет; да с таким универсальным складом ума он просто автоматически должен был стать "методологом науки"; чтобы - это забавно - выступить против методологии).
        И не надо человека "учить не принимать что-либо просто на веру, а пытаться проверять и соглавовывать со всей совокупностью данных и представлений". Если у него есть необходимые для учёного задатки, он и так будет подобным образом поступать - без научения. Это же вопрос добросовестности (такой вот "необходимый задаток" для учёного). Думаете, можно человека научить добросовестности? ... (то есть, видимо, именно что - можно, и даже нужно; но уж, конечно, не в двадцать лет, и даже не в двенадцать - в это время уже позно, поезд ушёл)

        Во-вторых, об искусстве.
        Зря Вы обобщили, заговорив о "культуре в целом". Когда я заметил, что искусство сделало человека "человеком", я имел в виду не "культуру в целом" - сюда, вообще-то, относится и наука - а именно искусство. Начиная с наскальных рисунков и т.д.

        Да, человек занялся этим делом от безделья. В буквальном смысле - от безделья. Когда наши пращуры овладели огнём и стали устраивать так называемые загонные охоты, у них появилось свободное время (отмечается, что имели место случаи банального переедания). Появилась возможность заняться чем-то, что не для "физического выживания особи". Появился первый род человеческой деятельности - из тех, что дают человечеству НОВОЕ ЗНАНИЕ. Всего таких родов деятельности у человека три: искусство, философия, и в последние два века появился третий (заняв главенствующее положение, но не отменяя первые два) - фундаментальная наука. Именно фундаментальная, потому что прикладные науки НОВОГО знания не дают.

        Ну вот, короче говоря, в авангарде выработки, в некотором роде "производства", изобретения ЦЕЛОСТНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, как таковых, о мире ("кодов", как это называет этот американский француз) идёт именно искусство. А уже на его "теле" (как "вирусы") появились сначала философия (она стала вербализовать эти самые целостные представления), а потом и наука...

        Но я, подозреваю, зря об этом - трудно всё это последовательно обосновать в комменте. Извините уж...
        Ответить
        • sinednov > Y.P. | 29.10.2008 | 11:34 Ответить
          Согласен, что настоящий ученый должен быть добросовестным. Однако это относится к любому человеку, занимающемуся той или иной деятельностью. Речь здесь идет вовсе не об этом, а о различии между наукой и религией как функционирующими системами. Наука позволяет эффективно выявлять и отбрасывать недобросовестные работы (и в этом отчасти состоит то, что можно назвать ее методологией и что работает независимо от желания или осознания конкретного ученого). В религии или искусстве таких механизмов, по-моему, нету. Этим собственно и объясняется интерес людей к методологии науки. Для людей естественно попытаться понять как работает та или иная система, будь это наука (появляется методология), религия (как в обсуждаемой статье), искусство (в рамках искусствоведения), общество в целом (получается социология). Конечно, методология не сделает человека великим ученым, поэтому ею и интересуются в основном люди философского склада (знаю это по своему опыту: другие аспиранты, с которыми довелось прослушать курс методологии науки, не проявляли по этому поводу никакого энтузиазма). Точно так же искусствоведение не научит человека создавать художественные произведения. Однако это не значит, что методология не нужна как таковая, все же она позволяет глубже понять как работает наука, а значит и общество в целом. Точно так же необходимо и изучение религии, ее происхождения и т.д., а для этого нужно выйти за пределы религии (точно так же как методология выходит за пределы науки) и взглянуть на нее извне - например с точки зрения науки или философии (т.е. рационального подхода), а не "отцов церкви".

          Что касается становления человека, то я писал о культуре в целом, поскольку мне не совсем понятно, отчего в качестве единственного фактора выделяется именно искусство. Это порождает еще больше вопросов, если учесть, что одновременно появились мифологические и религиозные воззрения, которые и отражались в этом искусстве (рисовались ведь в основном не просто животные, а тотемные животные и т.д.). А вопрос о том, что было первым - религия или искусство - это что-то вроде вопроса о курице и яйце. Собственно потому в статье и идет речь о естественности религиозного мышления, а не научного, ибо оно появляется намного ранее (это тем более так, если искусство, тесно связанное с религией, и делает человека человеком). Если мы далее поставим вопрос, зачем вообще возникли искусство и религия, то было бы слишком просто и наивно утверждать, что просто так, "от безделья". Искусство и религия помогают объединить людей, создать общество с некими интересами, разделяемыми всеми его членами, а значит повышают выживаемость коллектива и шансы его дальнейшего распространения, что человек и продемонстрировал, заселив всю Землю.
          Ответить
          • Y.P. > sinednov | 29.10.2008 | 14:02 Ответить
            Мне не пришлось слушать лекции по методологии науки и я не представляю, о чём там говорят, к примеру - о том же Фейерабенде (если вообще говорят). Но у меня почему-то есть подозрение, что - нечто самое общее, при этом, игнорируя самое-то интересное (какие-то лекции я ведь за прожитую жизнь слушал). Поэтому, если позволите, я воспользуюсь примером именно его, Фейерабенда (только Вы не подумайте, пожалуйста, что я отношусь к нему с неким пиететом в сравнении с другими, ничего подобного), чтобы попробовать ответить (если получится) на вот этот вопрос: "...мне не совсем понятно, отчего в качестве единственного фактора выделяется именно искусство".

            Да, действительно, искусство и религия - так уж получалось - до совсем недавнего времени были совсем уж тесно переплетены. Но и наука же была "переплетена" с религией ничуть не меньше. Вплоть до того, что "изобретала" собственную религию (помните, "естественная религия" - её исповедовали и Ньютон и, вслед за ним, Кант). Ну это ладно.

            О главном. Что мы называем "знание" (являющееся предметом вожделения учёного)? Мы называем этим словом некий свод абстрактных общих принципов (в виде формул или ещё в каком виде - это даже и не важно), которые в качестве таковых могут быть применены к какой-либо конкретной ситуации, давая при этом возможность предсказания её развития. Именно это "знание" можно передавать друг другу, от поколения к поколению накапливать и т.д. (у Поппера, кажется, была такая забавная теория "трёх миров", где "третий мир" - мир знания, - примерно в этом смысле). Вот когда люди научились формулировать эти самые "общие принципы" - здесь не столь даже важно, верны эти принципы или ошибочны, важен сам факт их выработки, - тогда, как считается, и зародилась наука - в современном, европейском её понимании. А случилось это в той самой (будь она неладна) Греции где-то в районе 8-6 в. до н.э.

            Но раньше на территории той же Греции - 13-10 вв. до н.э. - под "знанием" понимали нечто совсем иное. Под "знающим человеком" понималось то, что нам сегодня было бы сподручней назвать словом "многоопытный человек". Если не бояться умных слов, то знание человека крито-микенского периода (это когда написаны "Иллиада" и "Одиссея", время Гомэра) было аддитивным - оно являлось простой суммой непосредственных сведений о мире, ремёслах и т.д., которые он мог усвоить, - чем любознательнее, тем "многоопытнее". И вот такой подход к жизни и миру находит отражение и в искусстве и эпосе средиземноморского человека того периода. Никакое изображение, допустим, ягнёнка на амфоре не могло претерпеть никакого изменения - в зависимости от целостного контектста ситуации, в которой он изображался (если его и пожирает лев, то он будет все равно изображён таким же кротким и умиротворённым, каким он был бы изображён - пасущимся на лужке, - так всегда: пасторальный ягнёнок). Это же касается изображения всех персонажей у Гомэра (Ахиллес - всегда "быстроногий", - в любой ситуации, хоть если и спит - "быстроногий Ахиллес спит", и т.д.).

            Ну вот. А для того чтобы перейти к выработке и формулировке абстрактных общих принципов (что и характеризует "научное знание" сегодня), должен был произойти чуть ли не "тектонический слом" ментальности: нужно допустить, потом привыкнуть, начать считать это само собой разумеющимся, что некоторыми конкретными ЧАСТНОСТЯМИ можно пожертвовать - в угоду ЦЕЛОГО. (Наличие условия ceteris paribus - непременно и непреодолимо в любой и всякой научной теории.)

            Понимаете, нужно было прежде начать ИНАЧЕ ИЗОБРАЖАТЬ (в искусстве). Важно не ЧТО или КТО изображается (понятно, что чаще всего это будут Боги или Герои), а КАК изображается.

            Если раньше человек на колеснице изображался так, будто он не В НЕЙ едет, а НАД НЕЙ (как будто в воздухе парит) - так должен был изображаться человек всегда, без исключений: все руки, ноги должны быть "в наличии" (вспомните древнеегипетские изображения - у них несколько странные для нас положения тел именно поэтому - все части тела должны быть видны), - то теперь он стал изображаться фактически "без ног" (они скрыты от взгляда наблюдателя бортом колесницы). На греческих барельефах, на портиках храмов, одни персонажы запросто стали перекрывать собой части других (раньше это было немыслимо! не кем-то запрещено - не мыслимо, - это другая идеология, другой "концептуальный каркас"). На изображениях на амфорах появилась (о ужас!) перспектива... Ну и т.д.

            Короче, это уже стали ДРУГИЕ ЛЮДИ. И осваивали они себя в таком качестве - в качестве "других людей" - именно с помощью искусства, и благодаря искусству. И никакого иного способа, кроме искусства, для подобного "перерождения" нет.

            Ну а потом (уже на основе этой "привычки ума") и появилась великая греческая философия (в неё преобразовались - в точно том же принципиальном смысле - всяческие "аддитивные" сказания о мироустройстве в духе Ксенофана из Колофона). А без неё не было бы и сегодняшнего "научного знания".

            Так что, "всё из искусства" (а вовсе не из религии).

            Но это, впрочем, мои всякие домысливания. Я не настаиваю.
            Да, и извиняюсь за подобие лекции.

            (А знаете, пока перечитывал, вспомнилась забавная корреляция. Что предшествовало формированию представлений о "дискретности" сущего в физике? Как ни странно - "рег-тайм" в музыке.)
            Ответить
    • feb7 > Y.P. | 28.10.2008 | 14:58 Ответить
      Я полагаю, что идеология тем и отличается от науки,что позволяет доказать все что угодно. Вы сами сказали,что Ричард Доркинз и Пол Фейерабенд успешно доказали взаимоисключающие посылки. Таким образом,возникает вопрос - кому верить?

      С моей точки зрения - наука отличается от всех остальных "областей знания" тем,что четко ограничивает границу применимости своих моделей,не претендуя на "глобальное знание", "универсальную формулу Всего и Вся", "абсолютное исполнение желаний". Пользователь модели может быть уверен,что результаты его расчетов совпадут с реальностью,если процесс,который он расчитывает,находится в рамках этой модели.
      При этом настоящие ученые отдают себе отчет в том,что любая модель может быть отвергнута,если найдется единственный факт,этой модели противоречащий.В этом случае начинается поик другой модели,объясняющий весь круг фактов и (желательно) предсказывающий новые факты.

      Напомно,идеология (любая)таким свойством не обладает. Идеология как раз стремится внушить людям незыблемость, всеобьемность и универсальность своих постулатов,превращаясь тем самым в догматизм.Неважно,для чего используется идеология - важно,что "идеологический" и "научный" стиль мышления взаимно исключают друг друга.
      Ответить
      • Y.P. > feb7 | 29.10.2008 | 08:24 Ответить
        Только договоримся сразу, что я с Вами не спорю, я, в целом, со всем согласен. Только хочу уточнить деталь.

        Когда Вы говорите, что наука "чётко ограничивает границу применимости своих моделей", вы судите об этих моделях как, упрощённо говоря, "пользователь". Вы судите о них задним числом. Но создатель-то научной теории (Ньютон, допустим), этой самой "модели", с неизбежностью относится к ней совсем не так. Вспомните, как сам Ньютон относился к содержанию "Начал...". Он искренне полагал, что ему открылись законы, по которым Бог создал Мир. То есть его теория - какой она ему представлялась - именно что претендовала на "универсальную формулу всего и вся". И это можно сказать об авторе любой стоящей научной теории (только масштабы "всего и вся" будут туда-сюда разниться).

        Я это к тому, что любая и всякая научная теория с необходимостью несёт в себе идеологическую составляющую. Это не плохо. И не хорошо. Это - данность, факт. Другое дело, что эта самая "идеология (идеологии)" в науке не столь агрессивна. И кроме того, научное сообщество выработало, буквально "привило" себе правило - отторгать подобные идеологические аспекты теорий, если они начинают претендовать на статус догм.

        Кстати, а откуда это "правило" пошло?

        По мнению, к примеру, К.Поппера, это правило завёл собственно Фалес. Когда он придумал свой концепт мироустройства ("се вода" и т.д.), то первое, что он сделал, - позвал своего племянника (Анаксимандра), изложил ему свою теорию и сказал: А теперь, придумай что-нибудь совершенно другое.

        Вот так примерно.
        Ответить
        • feb7 > Y.P. | 29.10.2008 | 12:40 Ответить
          Впервые научные принципы сформулировал,если не ошибаюсь, Декарт. Наука не сразу очистилась от идеологии,если вспомнить ее историю. Когда Ньютон открыл свои законы,он сразу понял,что вселенная должна быть бесконечна,иначе под действием гравитации она сожмется в точку. Вот Вам и идеология! Старые принципы пришлось ниспровергать!

          Сейчас уже устоялась более спокойное отношение к моделям. После того,как стало ясно,что законы Кеплера являются частным случаем закона тяготения Ньютона,и выводятся из него математически, а ньтоновская механика является частным случаем теории относительности Энштейна, стало понятно,что и энштейновская теория не является конечным продуктом. Эти теории вложены друг в друга,как матрешки....Сам Эйнштейн понял,что его теория ограничена, поскольку ввел в свою теорию космогонический член....С той поры появились кое-какие модели, например,модель инфляционной вселенной.....но у этой модели пока больше вопросов,чем ответов...можно сказать, следующей "матрешки" пока еще нет...но над ней работают!
          Ответить
          • Y.P. > feb7 | 29.10.2008 | 14:14 Ответить
            Всё так. Но только одно возражение.

            Механика Ньютона не является "частным случаем" теории относительности. СТО опровергает ньютоновскую механику тотально, абсолютно.

            Теория Ньютона базируется на фундаментальном, онтологическом принципе: тело не может притерпеть НИКАКИХ ИЗМЕНЕНИЙ до того момента, пока на него не подействует другое тело. Выдерните это "онтологическое начало" из-под теории Ньютона - и она "рассыплется". (не в смысле практического применения законов движения, а в смысле представления о мироустройстве)

            Эйнштейн этот фундамент из-под Ньютона и "выдернул" ("Прости меня, великий Ньютон!")
            Ответить
            • feb7 > Y.P. | 29.10.2008 | 19:37 Ответить
              Неужто? Посмотрите на формулы теории относительности и ньютонову механику. Их связывает преобразование Лоренца.
              Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/Преобразования_Лоренца.
              При с, равной бесконечности, мы получаем тривиальные формулы галилеевских преобразований,задачи на которые,между прочим,сейчас во втором классе школы проходят. Из пункта А вышел пешеход со скоростью....Ему навстречу вылетел реактивный самолет со скоростью...Где они встретятся?

              Если Вы сможете доказать обратное - Вам не просто нобелевка светит....Нобелевку упразднят и следующую премию назовуи Вашим именем!

              Математические выкладки приведите,пожалуйста.
              Ответить
              • Y.P. > feb7 | 30.10.2008 | 08:08 Ответить
                Господи, ну не кипятитесь Вы. Не нужно мне нобелевки, отказываюсь.

                Вы прочтите внимательно, что я написал, и попробуйте понять. Это серьёзный КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ вопрос. Если Вы инженер (со всем моим уважением к инженерам!), то Вам понимать его не обязательно, а если Вам интересно понимать онтологическую суть физических теорий (в частности, СТО) и их различие именно в этом аспекте, то задумайтесь, попробуйте согласиться с тем, что выделено прописными буквами (это просто другими, быть может, непривычными для Вас словами выраженный первый закон Ньютона), и Вы поймёте, что это так и есть.

                Но это же не обязательно. Я не настаиваю.

                В своих возражениях Вы всё время будете повторять одну и ту же фразу: "если с устремляется к бесконечности...". Но этим самым Вы отрицаете теорию относительности. Пытаетесь мне сказать о преемственности между механикой Ньютона и СТО, отрицая СТО. Но это же бессмыслица: как можно говорить о предмете, отрицая этот предмет ("закон противоречия" помните?). Если бы скорость света была бесконечной, не было бы теории относительности. Если верна теория относительности, то допущение "при с, устремляющимся к бесконечности" - попытка закрыть глаза на фундаментальный физический факт, из которого эта теория и "вырастает".

                Я уж и не знаю, как ещё это объяснить. "Это же элементарно, Ватсон!"

                Это примерно то же самое, что сказать: "Если отменить "постоянную Планка", то квантовая механика переходит в классическую термодинамику". Белиберда. Без "кванта действия" уже больше нет квантовой механики. Точно так же - "при с, устремляющемся к бесконечности", уже больше нет теории относительности. Её нет. О преемственности С ЧЕМ классической механики Вы тогда говорите?

                И, право, давайте закроем дискуссию (без обид). Я знаю всё о "преобразованиях Лоренца" (да и, чего там знать-то?), и что об этом пишут в книжках типа "В помощь абитуриенту".

                И поймите, формулы тут вообще не при чём, математика тут не при чём. Вспомните ироническое замечание Гиббса: "Математик может говорить всё, что ему придёт в голову, физик же должен отдавать себе отчёт в том, что говорит". (не ручаюсь за точность цитирования, но смысл, думаю, понятен)
                Ответить
                • Angl > Y.P. | 30.10.2008 | 14:37 Ответить
                  Как-то уж слишком круто. Ведь конкретное значение скорости света не имеет определяющего значение для применимости СТО. Если бы она была существенно больше, то гораздо больше известных явлений описывалось бы ньютоновской механикой. При достаточно большом значении "с" нам бы и не понадобилась СТО в любом практическом применении. Поэтому "принять С равным бесконечности" и "устремить С к бесконечности" это несколько разные понятия.
                  С другой стороны, если мы будем измерять длину лестницы при стремлении размера ступеньки к нулю, то при любом конечном значении получим сумму длины и высоты всей лестницы, а при бесконечно малом - корень из суммы квадратов. Здесь одна "теория" переходит в другую скачкообразно, не являясь частным случаем.
                  Ответить
                  • Y.P. > Angl | 30.10.2008 | 16:55 Ответить
                    1. "Как-то уж слишком круто..." Вам кажется это "круто", потому что Вы думаете, что это я придумал, а не кто-нибудь Великий. Но я Вам открою секрет: это вовсе не моя идея, я её только пересказал (а чья, я не скажу - не потому что скрытный, а потому что Вы тут же найдёте какой-нибудь аргумент, чтобы человека представить непонимающим, а я этого не хочу, потому что уважаю этого "персонажа"...).

                    2. "Ведь конкретное значение скорости света не имеет определяющего значение для применимости СТО".
                    А я и не говорю о "применимости", я с самого начала сказал: если Вы хотите смотреть на теорию как "пользователь" (инженер), то разницу, о которой я говорю, Вам и не нужно понимать. Смело считайте, что если сократить "преобразования Лоренца" (как банальный коэффициент), то из СТО получается классическая механика. Ура. Да здравствует теория преемственности.

                    3. "...Поэтому "принять С равным бесконечности" и "устремить С к бесконечности" это несколько разные понятия..."
                    Именно в том и дело. В идиотских учебниках так и пишут: "С устремляется к бесконечности". Это такая банальная эвристическая уловка людей, которые учебники-то пишут, но это и всё, на что они способны. Предполагается, что оно КАК БЫ устремляется, но и КАК БЫ не достиго. Бред.

                    Если скорость света бесконечна, то теория относительности - фуфло. Если скорость света конечна (300000 км в с.), то классическая механиа - фуфло. И нет никакой "середины".

                    После этого возникает вопрос: А что, Ньютон был "фуфлодеятелем"?...

                    Ерунда!!!!! Ньютон был таким же Гением, каким был и Аристотель (которого отменил Коперник-Галиллей). Если ты смотришь на это как "пользователь", то Ньютон - лжец. Но тогда будь готов, что и Эйнштейн когда-нибудь окажется лжецом. (А ведь это неизбежно, ибо в его теориях слишком много пресловутых условий "при прочих равных" - ceteris paribus).

                    3. "...если мы будем измерять длину лестницы при стремлении размера ступеньки к нулю..."
                    Чем Вы собираетесь ИЗМЕРЯТЬ длину лестницы? ... ... Если Вы хотите - при измерении - быть ОБЪЕКТИВНЫМ (ну, типа, совсем уж "объективным"), то Вам следует её измерять в каких-то БЕЗОТНОСИТЕЛЬНЫХ единицах. То есть я предлагаю Вам измерять длину лестницы в еденице: "пространственно-временной интервал". Вам известна такая ЕДЕНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ? ... Она УНИВЕРСАЛЬНА!!!
                    А в "метрах", "граммах", "джоулях" и т.д. измерять бессмысленно: мы в этих случаях измеряем то, с помощью чего и создали единицы (эталоны) для этого же измерения. Измеряем то, чем измеряется.

                    Так называемая "проблема измерения", с таким воодушевлением констатируемая в квантовой механике, в полном объёме присутствует уже - в качестве вывода из СТО Эйнштейна. Нужно только перестать повторять эту белиберду из учебников: "В науке сплошная преемственность! Теория относительности Эйнштейна - "при условии, что С устремляется к бесконечности" - переходит в механику Ньютона". Никуда ничего не "переходит"...

                    ...Если мы говорим о ТЕОРИЯХ. А если мы говорим о "практике", то тогда СТО - фуфло.

                    Всё. Не буду даже перечитывать что написал...
                    Ответить
                    • feb7 > Y.P. | 30.10.2008 | 23:18 Ответить
                      Многа букафф. Сути не вижу. Пока что Вы убедили только самого себя. Да,я готов признать,что выразился некорректно,(второпях,конечно)заявив:"При с равной бесконечности" вместо "найдем предел функции,если величина с стремится к бесконечности". Если хотите,чтобы я,как инженер, Вам поверил,(а речь шла,напоминаю,что,по Вашим словам, ньютонова механика НЕ является частным случаем эйнштейновской)будте добры,объясните мне,как инженеру,а не как дикарю племени мумбо-юмбо, что это так.Математические выкладки приведите пожалста! В противном случае Ваше блестящее выступление сильно напомнило мне шаманский танец с бубном во славу Ктулху. Красиво. Но бессмысленно.

                      Итак? Ваши выкладки?

                      .
                      Ответить
                    • Angl > Y.P. | 31.10.2008 | 08:43 Ответить
                      У нас с вами разные представления о преемственности. Ответьте на четыре вопроса:
                      1. Преемственна ли теория шарообразной Земли над теорией плоской Земли?
                      2. Преемственна ли теория о нахождении Земли в пространстве (космосе) над теорией ее стояния на трех слонах?
                      3. Преемственна ли гелиоцентрическая теория над геоцентрической?
                      4. Преемственна ли теория о звездах как аналогах нашего Солнца над теорией о дырочках в хрустальном небосводе?

                      Мои ответы на 1,3 - да, на 2,4-нет. У вас видимо, на все вопросы "нет".

                      В случае 1, хотя теории основываются на абсолютно различных посылках, для ограниченного случая (если далеко не перемещаться и не пытаться объяснить наличие линии горизонта) вполне подходят обе теории. По аналогии с нашим случаем со СТО, теорию плоской Земли можно представить как частный случай шарообразной при стремлении радиуса шара к бесконечности. Хотя на момент "плоской" теории ни про какой радиус речь вообще не шла.
                      Для случая 3, если взять систему отсчета, связанную с наблюдателем на Земле, мы фактически получим геоцентрическую теорию, которая не объясняет сложность траекторий небесных тел и силы, которые могли бы приводить к таким траекториям.
                      Ответить
                      • Y.P. > Angl | 31.10.2008 | 12:14 Ответить
                        Вот. Вы правы в данном случае - в самом главном. Как поставить вопрос о преемственности?

                        У нас с Вами не разные представления о преемственности. Просто, у Вас есть своё представление о преемственности, у другого моего оппонента есть своё представление о преемственности, а у меня вообще нет никакого устоявшегося представления о том же самом. Я - скользкий хамелеон: готов всякий раз менять свою точку зрения, в зависимости от перспективы рассмотрения вопроса.

                        Не обижайтесь на меня (оба). Мне было очень приятно и полезно общение с Вами. Правда. Это я не реверансы выкручиваю, а говорю то, что есть.

                        На Ваши четыре вопроса я могу ответить положительно - на все, и могу - на все - ответить отрицательно. Но чтобы уж не быть совсем балаболкой, я попробую дать развёрнутый ответ на один из Ваших четырёх вопросов. Мне больше всех понравился третий:

                        "Преемственна ли гелиоценетрическая теория над геоцентрической".

                        Для начала. Очень знаменательно наличие во всех Ваших вопросах предлога "над" - это "над" этим, это "над" этим. Из-за наличия этого предлога мне даже и не понятно, Вы задаёте мне вопрос о ПРЕЕМСТВЕННОСТИ этих представлений, или о моём мнении о правильности или неправильности этих представлений. Вы меня спрашиваете о чём, о том что я считаю более правильным - Мир вращается вокруг Земли или Земля вращается вокруг Солнца - или считаю ли я, что второе представление НЕПОСРЕДСТВЕННО вытекает из первого?

                        Ну вот. Лично мне так представляется, что версия вращения Земли вокруг Солнца предпочтительнее. Почему? Потому что если допустить такой вариант, то удаётся точнее рассчитать календарь.

                        Именно так и думал сам Коперник: если предположить, что Земля вращается вокруг Солнца, то календарь получается точнее.

                        (Примечание. Примерно так же думал и Планк ("постоянная Планка"), и Лоренц ("преобразования"), и даже сам Энштейн в первом варианте статьи "К электродинамике движущихся тел", когда представил формулу установления "условно-одновременности", честно предполагая, что на самом-то деле "одновременность" в Природе бывает, но в данном конкретном случае - о котором он писал статью - лучше предположить, что одновременность условна, и нужно маленько "поправить" (для правильности выводов) это дело... Это уж потом его осенило, что сокращение временных промежутков, длинны и массы тел следует понимать буквально, "реалистически", а вовсе не в качестве математического допущения.)

                        Вернёмся к Копернику.
                        Коперник не думал, что Земля вращается вокруг Солнца. Он думал, что если нагло допустить такую крамолу, то календарь получается точнее (о чём и уведомил Папу Римского).

                        Но тут появился гад-Галиллей. Этот начал говорить, что, мол, и вправду - Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

                        (Лирическое отступление:
                        "Современник Галиллея
                        Был Галлилея не глупее,
                        Он знал, что крутится Земля,
                        Но у него была семья...")

                        И мало того, он стал говорить, что и сама Земля вращается вокруг своей оси. Но самое ужасное, что он говорил это - на простом итальянском языке (не по-латыни, как и положено всякому учёному мужу, а на простолюдинском итальянском). Ещё более ужасно было то, что он говорил это так доходчиво, ясно - брал какой-нибудь один аргумент и развивал его до степени такой понятности, что и уже всякий простолюдин начинал ему верит, - что если бы не ихнее местное КГБ-ФСБ, то это могло бы потрясти все основы. ...

                        Короче. Хоть он сам и отрёкся, но лично я-то, как простолюдин, продолжаю верить в его теорию: Земля вращается вокруг своей оси и вращается вокруг Солнца. Почему я такой упёртый галилельянец? Исключительно потому, что могу - благодаря этой версии - рассчитать точнее, когда мой сын уже закончит университет (а он у меня не кто попало, а микробиолог!) и уедет из этой страны. И я стану чувтсвовать себя свободным челоеком.

                        Теперь главный вопрос - о преемственности теорий.

                        Как простой советский человек, я думаю, что теории Птоломея более реалистична: совершенно очевидно, что именно Солнце вращается вокруг нас, а не наообот.

                        С другой стороны, я доволен версией Коперника-Галиллея, поскольку она даёт мне больше точности (календарно) для возможного предсказания событий...

                        С точки зрения меня, как советского человека, эти две теории абсолютно преемственны - обе гоорят о том, что после дня наступает ночь, после зимы наступает весна и после 2008-го года наступает 2009-й.

                        Но иногда у меня закрадывается сомнение ("меня терзают смутные сомнения"). Ведь если Земля вращается вокруг солнца, то это значит, что Солнце не вращается вокруг Земли.... Вот это именно что ужасно.

                        Это значит, что нет никакой преемственности между торией Птоломея-Аристотеля и теорией Коперника-Галлилея.

                        Но разве такое может быть???!!!

                        Нет, этого быть не может, ибо процесс накопленя знания человечеством кумулятивен и всякая последующая теория непосредственно "вытекает" из предыдущей. Следовательно: сначала Солнце вращалось вокруг Земли, а потом как-то всё постепенно поменялось - Земля стала вращаться вокруг Солнца.

                        Вот это я называю "преемственностью теорий".
                        Ответить
                        • Angl > Y.P. | 01.11.2008 | 13:54 Ответить
                          Похоже, у вас такое представление, что если новая теория опровергает постулаты старой, то она не является преемницей ("если Земля вращается вокруг солнца, то это значит, что Солнце не вращается вокруг Земли"). Попробуйте в таком случае назвать теорию, которая не опровергает никаких постулатов из предшествующей теории. Дело в том, что по мере развития теории, по мере того как ее создатели задумываются о ее границах, пытаются объяснить все новые факты (некоторые из которых логично объяснить не удается), теория обрастает неким набором сомнительных граничных выводов и постулатов (грубо говоря, "здесь живут драконы"). Неужели вы утверждаете, что карта мира с Америкой это принципиально новая карта по отношению к карте без Америки, на том только основании, что никаких драконов в Америке не живет?
                          Ответить
                          • Y.P. > Angl | 03.11.2008 | 07:12 Ответить
                            Нет, не так. Теория не является преемственной по отношению к предыдущей - если она несовместима с ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ её постулатами, т.е. с теми постулатами, на которых возводится всё "здание" предыдущей теории. В этом случае теория, как бы сказать, производит совершенно новый взгляд на Мир, который вообще никак не пересекается с предыдущим взглядом. Этот взгляд на мир никак предыдущий не опровергает и не подтверждает. Он вообще с ним не соотносится.

                            Вот была, как это называют, "механическая картина мира", а потом появилась "корпускулярно-волновая". Первая имеет отношение к тем явлениям, которые мы непосредственно наблюдаем в повседневном опыте (движения тел, их взаимные соотношения и т.д.), а вторая - вообще не к "явлениям" (в точном смысле слова), она выступает представлением о таких процессах в Природе, которые мы вообще не можем и никогда не сможем наблюдать. О какой же "преемственности" здесь можно говорить?

                            Я ещё могу согласиться, что есть преемственность между картинами мира Птолемея-Аристотеля и Коперника-Галиллея. У них ещё есть "точка пересечения" - непосредственный чувственный опыт (они истолковывают по-разному, но одно и то же - то, что мы видим, слышим, осязаем и т.д.). А вот между представлением о процессах в мире Ньютона и тем же самым - Эйнштейна нет вообще никакой "точки пересечения".

                            Впрочем, это всё вовсе не мои представления. Это просто мои "согласия/несогласия". Я согласен с точкой зрения на эти вопросы Куна-Фейерабенда и несогласен с Поппером-Лакатосом (понятно, что тут много имен, я назвал главные).

                            Так что, чего мы тут с Вами спорим. Пусть они и спорят.
                            Ответить
                          • Y.P. > Angl | 03.11.2008 | 08:47 Ответить
                            А-а-а! Я ещё раз перечитал Ваш пост и понял. Вы понимаете слово "преемственность" - в культурологическом смысле.

                            Действительно, я вспоминаю, что когда-то марксистско-ленинские философы учили нас, что существует - в культурологии - такое понятие "отрицательная преемственность". Упрощённо говоря - "революция". Они даже говорили, что, мол, это самая лучшая преемственность из всех возможных преемственностей (ну понятно, революция - это же самое хорошее, что может случиться, особенно если она под руководством Ленина и на базе "учения Маркса, которое вечно, потому что оно верно").

                            Я же говорил о "преемственности" в том смысле, в каком говорят в аспекте - "преемственность научных парадигм".

                            Отсюда всё разногласие.
                            Ответить
                    • hokuto > Y.P. | 31.10.2008 | 10:40 Ответить
                      на самом деле в вопросе о скорости света ключевое значение отведено измерению. Вот с измерением есть определенные проблемы. Не буду далеко уходить в глубину десятилетий, достаточно сказать, что насовский проект gravity probe-b до сих пор еще "измеряет" и "уточняет" результаты измерения завихрения пространства-времени Эйнштейна. В СТО огромная роль отведена именно математике, поэтому говорить о том, что физик, дескать, измеряет и проверяет не корректно. Не проверяет. Это факт.
                      насчет того, что Коперник с Галилеем опровергли Аристотеля полезно вспомнить, что его учитель Платон (учение которого перевернул с ног на голову его ученик) в своих опубликованных и общедоступных работах говорил о том, что Солнце движется вокруг Земли по небосклону. (см., например, диалог ПИР) Его ученик понял это дословно и сделал вывод, что земля - пуп мироздания (что еще не так сильно противоречит Платону), а, стало быть, пуп Вселенной. А Платон, как это нетрудно понять, говорил именно про apparent motion (видимое движение) Солнца и других тел по небосводу.
                      Если же говорить про статью, то некорректно обсуждать вопросы, в которых ты не эксперт, да еще к тому же якобы "с научной позиции". Надо увжать общественные науки и опыт, накопленный ими. Любой социолог в два счета разбил бы всю эту околонаучную ахинею про религию как миф (вирус) сознания. Дело в том, что очень легко доказать, что в принципе все является мифом, взять хотя бы опыты Маха с проецируемыми искусственными галлюцинациями, которые подопытными воспринимались как наичистейшая физическая реальность (= подопытные не могли уловить разницу между "мультиком" и отображением действительности). Эвристическая ценность этого утверждения близка к нулю, если не делать строгих последующих выводов из этого вполне эмпирического (чувственно-сенсорного) факта.
                      Ответить
  • Natascha  | 28.10.2008 | 12:35 Ответить
    Интересная информация. и своевременная. В общем, я тоже видела религию как адаптацию, просто, религия - вещь которая тоже изменяется и даже эволюционирует, поэтому, она эволюционирует применительно к её носителям (помогая им перфекционированно адаптироваться для достижения уровня "the fittest").
    Ответить
    • nikoloz > Natascha | 18.12.2016 | 11:45 Ответить
      МИКРОБЫ АТЕИЗМА
      http://www.pravoslavie.ru/72059.html

      ***

      Александр Мень - История религии Т.1
      https://www.youtube.com/watch?v=lPusI_xZorc

      Александр Мень - История религии Т.2
      https://www.youtube.com/watch?v=1AHiMxMaDP4

      "Мысли" Блез Паскаль / Аудиокнига
      http://asbook.net/abooks/religion/1497-mysli-blez-paskal.html

      "Ортодоксия" Гилберт Кийт Честертон / Аудиокнига
      http://asbook.net/abooks/zarlit/3730-ortodoksiya-gilbert-kiyt-chesterton.html

      "Просто Христианство" Клайв Стейплз Льюис / Аудиокнига
      https://www.youtube.com/watch?v=0Xo7nUogR8U
      Ответить
  • Алексей Гиляров  | 28.10.2008 | 14:09 Ответить
    Отличное эссе! Низкий поклон Александру Маркову. Я уже прочитал раньше, что было в Science, но Марков написал гораздо лучше. Все очень четко и предельно ясно: фактически это новый самостоятельный текст. Мне приходится на лекциях также не раз повторять студентам, что "мыслить научно - вовсе не естественно" (Мамардашвили), а вот мифологический и продолжающий его религиозный взгляд на мир - куда ближе к первоистокам (к тому, что предопределено генетически) и потому распространяется быстро и закрепляется надолго.
    Ответить
    • nikoloz > Алексей Гиляров | 18.12.2016 | 11:45 Ответить
      МИКРОБЫ АТЕИЗМА
      http://www.pravoslavie.ru/72059.html

      ***

      Александр Мень - История религии Т.1
      https://www.youtube.com/watch?v=lPusI_xZorc

      Александр Мень - История религии Т.2
      https://www.youtube.com/watch?v=1AHiMxMaDP4

      "Мысли" Блез Паскаль / Аудиокнига
      http://asbook.net/abooks/religion/1497-mysli-blez-paskal.html

      "Ортодоксия" Гилберт Кийт Честертон / Аудиокнига
      http://asbook.net/abooks/zarlit/3730-ortodoksiya-gilbert-kiyt-chesterton.html

      "Просто Христианство" Клайв Стейплз Льюис / Аудиокнига
      https://www.youtube.com/watch?v=0Xo7nUogR8U
      Ответить
  • SergeyGubanov  | 28.10.2008 | 17:41 Ответить
    Я не понял. Главный посыл религии -- дать ответ на вопрос что с тобой будет после смерти. Так почему же о главном-то в статье нет ни слова?
    Ответить
    • clynch > SergeyGubanov | 29.10.2008 | 08:12 Ответить
      http://www.sciam.com/article.cfm?id=never-say-die
      Ответить
  • vcojocaru  | 28.10.2008 | 18:04 Ответить
    всю жизнь атеист - очень ты прав. религия - хорошо- самзашита мозга, но будущее за нами .... и оно меня беспокоит....
    Ответить
  • PavelS  | 28.10.2008 | 18:10 Ответить
    Самый дорогостоящий, и, пожалуй, и самый бесполезный на практике ритуал нашей страны - служба по призыву с дедовщиной в армии и т.п. Тут очень доходчиво разъяснено откуда у таких обрядов уровня обязательных пыток ноги растут. Цель - вбить в подсознание мыслю про недремлющее око верховной власти, перед которой человек - букашка. Т.е. наказание наперёд, чисто чтобы показать как у нас сурово даже с теми кто ещё не виноват - чтобы даже мыслей нарушать не было.

    Было бы круто посчитать ковариацию "время распада государства и продолжительность службы по призыву".
    Ответить
  • ВаряГ  | 28.10.2008 | 23:00 Ответить
    Наука - та же религия. :-)

    Например области математики строятся на аксиомах, которые (внимание!) просто считаются за истину.

    Однажды я спросил своего преподавателя: "А почему мы считаем это утверждение истинным?". "Ну, потому что все согласны с этим и не подвергают сомнению. А способов доказательства нет"

    Но интересно чем отличается "согласие" людей в истинности какой-то принятой аксиомы от веры в какой-то духовный или нравственный постулат?

    В религиях есть так же как и в науках свои науки. Богословие, например, является типичной наукой, которая имеет развитое содержание на основе духовных аксиом (в отличие от естесственных в науке).

    И потом, верующий человек не видит в науке, в логике чего-то инородного противоречащего вере (если не фанатик, конечно). А вот ученые-материалисты по какой-то причине настаивают на органическом противоречии, истинности естесственного и ложности духовного. Как-то непропорционально выходит. Видимо это все же не параллельнные миры.
    Ответить
    • feb7 > ВаряГ | 29.10.2008 | 00:23 Ответить
      Дружище, наука является религией для блондинки,которая уверена,что "наука умеет много гитик".

      Если Ваш преподаватель не смог объяснить Вам структуры математики, это вовсе не означает,что математики не существует. Уже две тысячи лет школяры изучают геометрию Евклида, основанную на пяти постулатах. Означает ли,что это единственная существующая геометрия в природе? Нет,
      это всего лишь одна из моделей.

      Лобачевский заменил пятый постулат и тоже получил непротиворечивую геометрию,создав еще одну модель.

      Вера тем и отличается от науки,что человек верующий на любое событие смиренно отвечает:" на то воля Божья", "так Бог создал". Ему не любопытно.

      Ученый задается вопросом: "как это устроено,как работает?"," какая математическая модель наиболее адекватна?", "какие факты может эта модель предсказать?".Ученый никогда ни на чем не настаивает. Ученый (настоящий,конечно) всегда в поиске. Ученый радуется, если находится факт,противоречащий устоявшейся модели,ибо ему любопытно.

      Обыватель же совершенно не хочет забивать себе голову ни наукой,ни религией.Он ходит на работу, смотрит футбол,пьет пиво. Чем меньше его пинают,тем лучше. Большой андронный коллайдер? Они что там с ума сошли? Вбухали миллиарды,чтобы найти какую-то там фитюльку,которая ему,обывателю, и в кошмарном сне не приснится? А вдруг взорвется? Что? Черная дыра,говорите? Зохавает всю землю? На костер этих ученых! А из коллайдера наделать кастрюль и чайников!

      Я вижу,Вы скептически относитесь к материализму? Это проблема Ваша,а не материализма. Эрнст Мах,как известно,тоже к материализму относился скептически,что не помешало поставить ему несколько красивейших опытов.Тем самым он сделал вклад в сокровищницу той самой науки, которую Вы с ним так презираете. Самолеты до сих пор меряют свою скорость в числах Маха, а конусы Маха я видел своими глазами на лабораторных установках.
      Ответить
      • ВаряГ > feb7 | 30.10.2008 | 01:23 Ответить
        ...ну вы право так и блеснули своими стереотипическими знаниями облика верующего. :-) Описали этакого героя-романтика ученого, всячески положительного, вносящего свои ценные идеи в мировую сокровищницу, и христианина, как обычного тупого обывателя, посасывающего пиво в наркотической зависимости от телевизора. Ну не чудо ли?! :-)

        Как говорится, сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Ну а если немного абстрагироваться от нарцистического самолюбования и поговорить по теме?

        Если аксиомы это всего лишь отправной базис для одной из систем описания, возможно даже (и скорее всего) не описывающей действительность в полноте, тогда они всегда условно истинны. Т.е. скорее всего описывают реальность частично и хорошо, если не ошибочно, то как они например могут вообще что-то опровергать. Это я к заявлениям некоторых ученых, что вера, дескать, миф, потому что по их положительным естественным и умозрительным наблюдениям регистрируются только материя и логика.

        Почему так упорно отрицается возможность того, что человек может регистрировать что-то и в духовной сфере, что существенным образом отличается как от физического чувствования, так и умозрительного логического наблюдения?

        И моё предыдущее сообщение как раз об этом и было, что на самом деле есть верующие ученые, которые чувствуют на всех этих уровнях, и, притом, никакого диссонанса внутреннего это у них не вызывает. Эти ученые просто ведут себя тише и спокойней, без скандальных выкидов в сторону оппонетов.
        Ответить
        • feb7 > ВаряГ | 31.10.2008 | 19:05 Ответить
          Многа букафф. Внутренний мир человека - это его личное дело. Идеологам все хоцца человечесво насильно осчастливить. В средневековье ученых поэтому жгли на костре. В советское время молодежь тотально загоняли в комсомол.
          Если у Вас сложилось настолько негативное отношение к научной методологии,что Вам кажется,что наука ничего не делает и не дает - прекратите немедленно ползоваться благами цивилизации.Выбросьте мобильник,сожгите машину,компьютер утопите в речке. Одевайтесь в невыделанные шкуры,идите жить в пещеру. На душе у вас будет мир и покой...вот только,если вши заведутся - в аптеку за дустом ходить не смейте...
          Ответить
          • morphogenesis > feb7 | 12.12.2008 | 15:00 Ответить
            Я вижу это у Вас традиция отсуствие понимания чего либо обозначать словами "много букафф". Явно не красит.
            Ответить
  • Intent  | 29.10.2008 | 13:38 Ответить
    В долгие рассуждения впадать неохота, считаю религию пережитком прошлого искусственно насажденным или нет, в любом случае чувствую, что человечеству предназначена более совершенная социальная система чем та в которой сейчас оно находится.

    Хочу выразить благодарность создателям за этот сайт. Я просто балдею от той информации, которая тут проходит. =)
    Ответить
    • Mikhail > Intent | 29.10.2008 | 14:53 Ответить
      Объяснять слишком долго, поэтому просто скажу, что без познания тонких полей люди НИКОГДА не поймут, почему они действуют именно таким образом, и что (или кто) управляет как индивидуальным, так и коллективным сознанием. Поэтому "более совершенная социальная система" -- чистейшей воды утопия, мираж, который никогда не материализуется. Не верите? -- оглянитесь на историю разных обществ и общин. Там можно найти массу попыток построения такого "идеального общества", которые с железной закономерностью провалились все до одной.

      Без познания тонкого мира люди находятся в положение домашних животных, которые думают, что, если они могут свободно гулять по скотному двору, то они по-настоящему свободны, что забор, на котором они знают каждую царапину -- это реальная граница мира, а все, что происходит с ними и вокруг них, "совершенно естественно". До тех пор, пока мы не обретем способность видеть своих "хозяев", мы будем находиться там, куда они нас поместили, и делать только то, против чего они не возражают.
      Ответить
      • Natascha > Mikhail | 29.10.2008 | 16:43 Ответить
        какой такой "тонкий мир"? 8-0
        Ответить
        • Mikhail > Natascha | 29.10.2008 | 22:42 Ответить
          "Тонкий" мир -- это многомерная среда, с которой могут более-менее эффективно взаимодействовать биологические объекты, но которая недоступна для изучения существующими научными средствами.

          Лично я считаю (за неимением лучших кандидатов), что это -- фактически та самая темная энергия и темная материя, о которой в последнее время столько говорят физики.

          Парапсихологические феномены (телепатия, телекинез, ясновидение) полностью основаны на взаимодействии с этой средой, в которой могут распространяться не-физические воздействия (если под физическими иметь в виду известные в физике поля и разновидности энергии). Также можно сказать, что законы, действующие в этой среде, в чем-то походи на физические, а в чем-то существенно от них отличаются.

          Каждый биологический объект является в этой среде источником 'тонкого' излучения или 'тонкого' поля, которое формирует вокруг объекта т.н. 'тонкое' тело. Таких 'тонких тел' у каждого объекта много - по числу 'пространств', в которых генерируется излучение. Неживые объекты, в отличие от живых, являются очень неэффективными излучателями и приемниками 'тонких' полей, именно поэтому физики до сих пор не смогли эти поля обнаружить (хотя и ОЧЕНЬ старались).

          Кроме того, это пространство является средой обитания 'тонких сущностей', которые, фактически, являются сгустками 'тонкой' энергии, обладающими той или иной формой сознания. Диапазон разновидностей этих сущностей, наверное, не меньше, чем число биологических видов на Земле, если не намного больше. Не говоря уже о том, что это - многомерные обитатели многомерного мира.

          Древние люди, не будучи зашоренными 'научными достижениями' и 'благами цивилизации', прекрасно знали об этих сущностях и даже умели с ними взаимодействовать. В разных культурах этих существ называли демонами, ангелами, домовыми, баньшами, феями, и т.д., и т.п. Видя явно фантастические свойства этих существ (способность читать мысли, проходить сквозь стены, практически мгновенно перемещаться в трехмерном пространстве и т.д.), во многих культурах их считали богами или, по крайней мере, божествами. Хотя практичные 'новые видящие' просто называли их 'союзниками'. Правда, 'союзники' - лишь небольшой класс 'тонких' существ, с которыми у людей возможно установление чего-то вроде 'дружбы'. Есть и другие существа, относящиеся к людям совершенно иначе.

          Собственно, все древние культы и религии (так же как и магия) возникли прежде всего как попытка установить 'диалог' с тонким миром. Только в религиях акцент делается на стремлении 'подняться' до состояний, дающих возможность жить в постоянном контакте с тонким миром, тогда как маги относятся к нему сугубо утилитарно, как 'альтернативному' средству достижения своих личных целей.
          Ответить
          • Angl > Mikhail | 30.10.2008 | 11:08 Ответить
            Считаете ли вы, что над "тонким миром" в настоящее время невозможно поставить достоверный научный опыт? Если нет, то приведите ОДИН (самый важный, на ваш взгляд) пример поставленного опыта с подтвержденными достоверными результатами, доказывающими наличие "тонкого мира". Не нужно ссылаться на "массу результатов", давайте говорить по существу, как с тем профессором. В физике, скажем, можно выделить не более десятка "главных" опытов, на которых строятся огромные пласты теоретических построений.
            Как известно, почти все люди видят сны, а какая-то часть людей - различного рода галлюцинации. Поэтому факты наблюдения каких-то явлений ограниченным числом людей не могут считаться достоверными, пока они не подтверждены другими фактами, наблюдаемыми абсолютным большинством одинаково.
            Ответить
            • Mikhail > Angl | 30.10.2008 | 12:29 Ответить
              1) Ваш вопрос несколько выходит за рамки текущих возможностей исследования. Проблема в том, что поставить опыт "над чем-то" можно, либо если вы можете, как минимум, надежно наблюдать хоть какую-то взаимосвязь "вход-выход" изучаемого объекта или процесса или, по крайней мере, имеете некоторую модель, дающую предсказание, которое можно проверить. В данном случае мы не имеем ни того, ни другого. Иначе бы исследования тонкого мира уже давно шли полным ходом.

              Но это не значит, что невозможно исследовать ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ "плотных" (т.е. физических) объектов и процессов с тонким миром -- как минимум в тех случаях, когда тонкий мир выступает в качестве среды, через которую происходит воздействие на физические объекты или взаимодействие между объектами, которое невозможно объяснить при помощи известных физических законов и полей. Такие исследования проводились, и результаты их публиковались в весьма серьезных научных журналах. Я имею в виду работы Путхоффа (http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_E._Puthoff) и Тарга (http://en.wikipedia.org/wiki/Russel_Targ). Также очень интересные по своей идеологии исследования были проведены Пытьевым
              (http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i2.htm).

              Хочу подчеркнуть, что эти исследования были проведены физиками-экспериментаторами высокого класса с учетом всех требований к физическому эксперименту.

              Т.о., на сегодняшний день мы имеем надежно зафиксированный факт существования среды, через которую могут осуществляться не-физические воздействия на физические объекты и передаваться информация (в т.ч. из будущего), однако не имеем возможности исследовать эту среду при помощи инструментальных средств.

              Основная проблема, связанная с исследованием тонкого мира -- в том, что это -- многомерная автоволновая (активная) среда. Ни один физический (трехмерный, механический) объект не может служить адекватным средством для исследования этой среды.

              2) Требование статистической значимости (наблюдение абсолютным большинством) не является обязательным для построения модели. Вспомните о темной материи и темной энергии -- они составляют 95% известной нам Вселенной, но всего лишь знаем что они существуют, и только! До сих пор они -- не более, чем коэффициенты в уравнениях. но это никого не смущает. Однако проверка и утверждение модели, безусловно, опираются на статистику.

              3) Учитывая специфику получения сведений о тонком мире (обязательное вовлечение субъекта в процесс получения и интерпретации информации), я предпочитаю придерживаться несколько другого критерия объективности. А именно, если в разное время независимые наблюдатели дают схожее или идентичное описание явления или процесса, то либо само это явление, либо механизмы, приводящие к его "восприятию" являются объективной реальностью. Собственно, здесь я обращаюсь к принципу "независимых наблюдателей", который является более слабым (но вполне научным) замещением принципа статистической достоверности.

              В данном случае этот принцип вполне работает -- можно найти много текстов в разных культурах и религиях, написанных в разное время (с интервалом в десятки-сотни-тысячи лет) разными людьми, в которых описываются одни и те же объекты и процессы, и эти описания (после приведения их к "общему знаменателю") не вступают в противоречие друг с другом, а взаимодополняют друг друга.

              Например, если взять йога-сутру, буддийский текст по тантре, описание даосской алхимической практики, наставления христианских старцев и тексты Кастанеды, то можно увидеть, что каждый источник дает какое-то частичное описание единой реальности (и поэтому эти описания кажутся столь различными), но, будучи корректно "совмещенными" друг с другом, эти описания позволят увидеть более-менее целостную картину. Это весьма похоже на составление панорамы какого-то места из снимков, сделанных на этом месте группой туристов. Снимки сделаны в разных масштабах, из разных ракурсов и с разным качеством и являются "субъективной информацией", но панорама -- уже объективное знание.

              Например, таким методом воспользовались англичане во время 2 мировой войны, когда им надо было выбрать место для десанта на французском побережье. Они разместили в газетах просьбу присылать фотографии, сделанные во время отпуска во Франции в нужном им районе, и смогли составить достаточно подробную карту для высадки десанта.
              Ответить
              • Angl > Mikhail | 30.10.2008 | 13:59 Ответить
                1. Что касается источников, попробую ознакомиться поближе, однако первые два, насколько я понял, относятся к засекреченной в какой-то степени программе ЦРУ, что (независимо от отношения к Ури Геллеру и другим личностям) уже снижает ценность этой информации как научной. У нас тоже проводились подобные исследования Розы Кулешовой и еще кого-то...
                2. Требование статистической значимости я предъявлял к наблюдению фактов, а не к интерпретации какой-либо модели. В случае с темной материей и энергией любой ученый, обладающий определенным оборудованием, может измерить скорости обращения звезд вокруг центров галактик, или построить зависимость лучевых скоростей галактик от их удаления. Как он эти данные будет интерпретировать - вопрос научной дискуссии, но получить независимое наблюдение он может. С другой стороны, сомневаюсь, что любой желающий может пригласить к себе домой Геллера, чтобы он согнул ложку лично для него и под его наблюдением.
                3. Механизмы научного описания явлений, в которых субъект вовлечен в процесс, давно известны и называются вероятностные модели. В квантовой физике невозможно точно предсказать результат конкретного эксперимента, но теория прекрасно с этим справляется.
                Насколько я понимаю, единственным приведенным статистически достоверным фактом является схожесть различных описаний мистических явлений. Тут я полностью согласен, что "либо само это явление, либо механизмы, приводящие к его "восприятию" являются объективной реальностью". Вторая часть цитаты тут очень к месту, ибо если мы проанализируем трип-репорты наркоманов, либо бред сумасшедших, мы найдем массу схожих описаний и сможем выявить основные наблюдаемые "явления", причем статистически достоверно. Из чего совершенно не следует, что все эти явления реально существуют.
                Ответить
                • Mikhail > Angl | 30.10.2008 | 16:10 Ответить
                  1) Естественно, в открытой печати было опубликовано только то, что было дозволено, но это -- либо чисто физические эксперименты, либо исследования с применением двойного слепого контроля, поэтому сомнения несколько преждевременны. Кажется, там (или в другой работе по исследованию парапсихологических феноменов, тоже опубликованной в ТИИЭР) были описаны подходы к решению проблемы субъективности получаемой информации. Для этого бралась группа экстрасенсов, результаты которых обрабатывались статистическими методами, и решение о достоверности/недостоверности получаемой информации принималось на основе этой обработки. Вроде бы получалось, что работает.

                  Но обратите внимание -- это НЕ методы исследования тонкого мира, а методы эксплуатации предоставляемых им возможностей (фактически, магия). Мы же сейчас говорим о ПОЗНАНИИ тонкого мира и принципов его устройства.

                  2) Единичные факты так же допустимы в науке, как и статистически достоверные. Просто на их основе труднее строить модели. Но, имея модель, вы уже не нуждаетесь в факте, на котором она была основана (если только не оказывается, что он был неправильно интерпретирован), и можете исследовать саму модель и ее предсказания статистическими методами. Ведь темная энергия -- это модель, которую проверяют путем косвенных наблюдений.

                  3) Очевидно, что, прежде, чем заняться проверкой модели, надо построить саму модель. Вот тут-то и возникает ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ проблема при исследовании тонкого мира.

                  Как я уже сказал, похоже, что тонкий мир -- это многомерная активная среда. До настоящего момента многомерность все еще воспринимается как математическая абстракция, нечто, вводимое лишь для удобства работы с формулами. Ну, еще в фантастике об этом любят поговорить.

                  Но тут мы должны будем иметь дело с РЕАЛЬНОЙ многомерностью (4-м, 5-м, -надцатым измерением), да еще и не просто не-евклидовым (искривленным) пространством, а АКТИВНОЙ СРЕДОЙ, в которой постоянно протекают автоволновые процессы. Там, например, два объекта, разнесенные на несколько километров, могут взаимодействовать так же эффективно, как если бы они находились в метре друг от друга. Это сильно смахивает на парадокс ЭПР, но ведь в данном случае речь идет не о микро-, а о макрообъектах! А макротела, согласно существующим представлениям, должны терять квантовомеханические свойства, присущие микрообъектам. Точнее, у нас нет моделей, которые бы описывали условия, при которых макротела могут проявлять свойства микрообъектов (например, туннелирование).

                  Поэтому первое, что надо сделать, чтобы всерьез исследовать тонкий мир - это построить модель, которая бы хоть как-то согласовывалась с известными данными (прежде всего - многомерностью и автоволновостью 'тонкого' пространства), а потом уже всерьез заняться разработкой методики проверки этой модели. Только после этого можно будет приступать к ее статистической оценке.

                  Все же исследователи, которые пытаются изучать тонкий мир, исходят из того, что свойства тонкого пространства идентичны свойствам нашего трехмерного мира, и поэтому терпят фиаско.

                  4) Если бы все контакты с тонким миром ограничивались лишь красочными описаниями, то они (даже при полной их идентичности) не имели бы практической ценности. Мы все могли бы списать на единообразие биохимических процессов, протекающих в нервной системе при выбросе в кровь определенных нейроопиатов.

                  Но, во-первых, на основе информации, полученной подобным образом, были разработаны методики обучения взаимодействию с тонким миром (я имею в виду техники йогов, даосов, буддистов и и т.д.) Наличие работающей (т.е. проверенной на практике многих людей) методики - это УЖЕ статистическое подтверждение метода и модели, лежащей в его основе. Разумеется, работоспособность модели еще не означает ее истинность (вспомним о теплороде и флогистоне), но вполне говорит о том, что модель может считаться рабочей, пока не появятся противоречащие ей факты. Во-вторых, опять же на основе 'тонкого' видения были получены знания об акупунктурных точках, каналах и центрах, которые были проверены тысячелетиями медицинской практики. Эти же знания используются и в боевых искусствах. Т.е. достаточно слегка оглядеться - и за статистикой дело не станет.
                  Ответить
                  • Александр Марков > Mikhail | 30.10.2008 | 20:11 Ответить
                    Я допустил ужасную ошибку, написав, что "неверных зохаваит Ктулху". По уточненным данным, Ктулху зохаваит фсех. Вместе с тонкими полями. Что делает данную дискуссию неактуальной.
                    Ответить
                    • Mikhail > Александр Марков | 30.10.2008 | 22:12 Ответить
                      Александр, раз уж "заглянули на огонек", может, просветите народ, что известно о конформационных переходах в лиганд-рецепторных парах? А именно, какие процессы сопровождают захват лиганда, его фиксацию на поверхности клетки и, самое главное, каков механизм туннелирование электрона и когда оно блокируется (например, при присоединении дополнительных молекул к лиганду/рецептору)? Хотя бы где почитать в Инете. А то везде одни обрывки, а связную картину нарисовать не получается. Кхтулку не будет против -- иму фсе ети илихтроны по барабану.
                      Ответить
                      • Александр Марков > Mikhail | 31.10.2008 | 10:39 Ответить
                        А вы сделайте поиск в Pubmed по словам ligand receptor conformation и т.п. По "конформационным переходам в лиганд-рецепторных парах" сейчас очень много публикаций, но я в эту тему специально не вникал. Не уверен, что уже есть "связная картина", т.е. какие-то широкие обобщения, скорее пока идет только первичный набор фактов по разным типам рецепторов. Тема настолько сложная, что лично я бы не стал доверять никаким спекуляциям, исходящим не от хорошего специалиста.
                        Вот пара б-м обзорных работ:
                        http://ep.physoc.org/cgi/content/full/89/2/145
                        http://www.ebmonline.org/cgi/content/full/229/8/732
                        Ответить
                        • Mikhail > Александр Марков | 31.10.2008 | 11:06 Ответить
                          Большое спасибо за ссылки. А по фиксации лиганда (или всей пары) на поверхности клетки ничего не встречалось? Я помню, что когда-то в русском переводе Scientific American (где-то в конце 80-х) была статья, в которой описывался подобный механизм (фиксация водородными связями), но там, кажется, речь шла о каком-то конкретном механизме (или рецепторе). Может, с тех пор были более подробные статьи в Инете? Я даже не представляю, на какие ключевые слова искать в Pubmed. Тут без правильного термина можно вообще ничего никогда не найти
                          Ответить
          • Natascha > Mikhail | 30.10.2008 | 11:55 Ответить
            эдак можно и до волновой генетики договоритъся. не, ну я могу допустить, что в природе, в т.ч. и космической есть на данный момент непознаваемое для человека с его скупыми методами познания и опыта, но наделять это непознанное сознанием и антропоморфизировать его - чистое передёргивание.
            Ответить
    • pplayer1981 > Intent | 11.11.2008 | 05:25 Ответить
      +1 подписываюсь))
      Ответить
  • dims  | 29.10.2008 | 22:27 Ответить
    Всё же, я во-многом не согласен. Я склонен считать, что религия это не побочный продукт и не психологический феномен и не полезное заблуждение, а самая, что ни на есть рациональная реакция на превосходящие человеческое понимание и силы явления.

    Возьмём, например, жизнь. Чем она отличается от не-жизни? Что такое смерть? Почему она необратима и как её обратить? Этот комплекс вопросов совершенно животрепещущ с одной стороны и совершенно нерешаем с другой. Когда наука сможет воскресить умерших?

    Поэтому, что должен делать рациональный (!) человек перед лицом таких вещей? Во-первых, опасение; уважение. Во-вторых, стремление к единению. В-третьих, ритуалы.

    Что такое ритуал? Это ни что иное, как непонятая технология. Например, когда компьютерный чайник выполняет инструкцию по установке программы, для него это ритуал. Он знает, что если он не выполнит какую-то незначительную для него мелочь, то воспоследует наказание, но почему и отчего -- он не понимает.

    Я уже не говорю о том, что многие религии были основаны выдающимися личностями, повторить успех которых мало кому удаётся. Возможно, что эти личности и вправду были не с Земли или просто сами собой поставили какие-то такие вопросы, которые вызвали рациональную религиозную реакцию у последователей.

    Что бы вы делали, если бы рядом с вами кто-то ходил бы по воде или воскрешал бы мёртвых? Ну или просто говорил бы что-то такое, от чего бы дух захватывало?

    Многие религиозные или околорелигиозные понятие имеют свои прямые отражения в научных понятиях. Например, дух, душа -- это дыхание -- аллегория жизни. Злой дух -- это инфекция, распространяющаяся воздушно-капельным путём. Человек понимал, что зараза присуща воздуху, что это дыхание, дух, что он может переходить от человека к человеку, что от него можно очиститься, что она представляет собой живое существо. Всё это так и согласно современной науке, просто форма стала конкретнее!
    Ответить
    • feb7 > dims | 02.11.2008 | 02:48 Ответить
      Почитайте о хокинговской "стреле времени" и перестанете задавать риторические вопросы.
      Ответить
  • dims  | 29.10.2008 | 22:33 Ответить
    P.S. Кстати, поучителен пример вакцинации, которая, фактически, была открыта народом. То есть, знание о ней существовали в виде народной приметы, каковые мы обычно считаем иррациональными суевериями. А медицина эти знания просто позаимствовала.

    Вообще, я вот не могу назвать ни одного случая, когда спонтанные слухи, верования, суеверия представления были бы полностью иррациональны. Есть испорченный телефон, да, но всегда есть и рациональное зерно, которому просто недостаток знаний или сил не даёт занять доминирующее положение.
    Ответить
  • Kostja  | 30.10.2008 | 07:32 Ответить
    Граждане!!
    Соблюдайте умственную чистоплотность, чтобы не подхватить меметическую заразу!! Не вступайте в близкий контакт с зараженными, предостерегайте окружающих об источниках инфекции!!
    Ответить
  • Огы  | 05.11.2008 | 14:19 Ответить
    Если позволите, мнение дилетанта.
    Во-первых спасибо большое за статью, было очень интересно
    Во-вторых сделал тривиальный вывод:
    Наука, вернее методология познания, используемая ею, такой же точно вирус как метдология религиозного познания. Просто наука менее "заразный" вирус. И "вирус-наука" может фактически служить для выделения группы индивидов из общей массы по определненным признакам.

    К слову, я далек как от науки, так и уж тем более от всего мистического.
    Ответить
  • Ильин  | 09.11.2008 | 15:10 Ответить
    Энгельс писал, что они с Марксом пережили настоящее 'освобождение' от прочтения 'Сущности христианства' Л. Фейербаха. Этого произведения я не читал, но считаю себя материалистом, т.е. марксистом, и хотел бы дать ответ на вопросы этой темы с точки зрения современного материалиста. В связи с ограниченностью во времени заранее прошу прощения за некоторую тезисность и неразвитость мыслей, которые выскажу.
    Как я понимаю, заслуга Фейербаха состоит в разгадке сущности религии. Эта разгадка сводится к тому, что религия есть фантастическое отражение в сознании человека его сущностных сил. По своей природе человек способен универсально понимать и преобразовывать внешний ему мир, природу. Но произойдя из животного царства он не имел ни знаний, ни, тем более, сил к такому преобразованию и покорению природы, вынужден был испытывать животный страх перед ее силами. Не имея возможности и собственных сил реально, в действительности противостоять этим природным силам, он, благодаря универсальности человеческого сознания, смог противопоставить себя этим силам идеально, в своем воображении, в своей фантазии. Вот почему всем тем природным силам, от которых так сильно зависело существование первобытного человека, он в своем сознании противопоставляет некое фантастическое существо, способное управлять этими силами, подобного на свой собственный образ и наделенного теми силами, которые только в ходе долгой истории, борьбы должны развиться в самом человеке - бога. Понятно что первобытный человек выявляя эти природные силы, от которых он зависит, непосредственно фиксирует их в своем сознании каждую отдельно. Вот почему всем народам первоначально свойственно многобожие, язычество. Только с расширением своей практической деятельности, с развитием связей, человек начинает чувствовать взаимосвязанность, взаиомобусловленость тех природных сил, которым он противостоит, к тому же, с развитием самого человеческого общества к этим силам добавляется еще одна, но едва ли не главная сила - общественная сила, сила классового угнетения. Уловив эту взаимосвязь и взаимозависимость чуждых ему сил, представив всю их совокупность и универсальность, человек в голове вырабатывает сознание и единого, противостоящего им и имеющего силу над ними фантастического существа - всесильного монобога. Так возникают религии в единого бога.
    Приблизительно такой понял сущность религии Фейербах. Но что он предложил? Он предложил любовь. Он свел все как бы к тому, что если человечество обожествляет скрытые и неразвитые в нем силы, то рано или поздно оно их развинет и придет как бы к идеальному обществу, а поэтому не надо враждовать, убивать, а надо любить друг друга. Маркс пережил освобождение потому, что Фейербах свел религию к земной основе. Но Маркса вывод Фейербаха не устроил. Вражда идет от земной раздвоенности человека. До тех пор пока он не удовлетворит своих материальных потребностей, вражда неизбежна. Удовлетворить потребности можно не созерцанием и чистой любовью, а практическим преобразованием мира, развитием производительных сил человека. Только развив эти силы до такой степени, при которой можно удовлетворить все материальные потребности человека, только покорив природу, можно изгнать бога. Только тогда он станет ненужным, лишним в человеческом сознании. Только с этого момента закончиться период 'предыстории человечества', период перехода человека от животного к человеку, с царства необходимости в царство свободы. Только тогда начнется всестороннее и полное развитие человечества как такового. Эти мысли наиболее полно изложены, насколько я теперь припомню, в философско-экономических рукописях 1844 года. Это своего рода философская разгадка Марксом сущности человека, общей направленности движения человечества. Я оцениваю это как своеобразный конец, общее завершение философии как науки и начало этой революционной практики и связанных с ней прикладных наук. После этого философия передала пальму первенства механике, химии, физике, термоядерной физике, а теперь золотой наукой становится молекулярная биология, в т. ч. генетика, и самое новое и в чем то объединяющее их всех - нанотехнологии.
    Ответить
    • nikoloz > Ильин | 18.12.2016 | 11:46 Ответить
      МИКРОБЫ АТЕИЗМА
      http://www.pravoslavie.ru/72059.html

      ***

      Александр Мень - История религии Т.1
      https://www.youtube.com/watch?v=lPusI_xZorc

      Александр Мень - История религии Т.2
      https://www.youtube.com/watch?v=1AHiMxMaDP4

      "Мысли" Блез Паскаль / Аудиокнига
      http://asbook.net/abooks/religion/1497-mysli-blez-paskal.html

      "Ортодоксия" Гилберт Кийт Честертон / Аудиокнига
      http://asbook.net/abooks/zarlit/3730-ortodoksiya-gilbert-kiyt-chesterton.html

      "Просто Христианство" Клайв Стейплз Льюис / Аудиокнига
      https://www.youtube.com/watch?v=0Xo7nUogR8U
      Ответить
  • leolion  | 11.11.2008 | 14:03 Ответить
    На положении "чужого среди своих и своего среди чужих".
    Мне запомнилось в свое время встреча Алферова со страждущими, показанная по "Культуре", кажется. И кто-то, ес-но, спросил "А Вы верите в Бога?" И после немедленного убедительного отрицания "Что Вы, как можно, никакой приличный ученый в бога верить не может!", он погрузился в некоторую паузу и произнес иронически "Но, как это там описывал Нильс Бор..."с годами начинаешь понимать, что что-то такое все-таки есть".
    Была такая чудесная книга Эббота "Флатландия". Про живший на плоскости квадрат, которому явилась сфера. И как его, беднягу, осмеяли и посадили в сумасшедший дом за возмутительную фантазию о том, что если бывает два в квадрате, то бывает и два в кубе, и это не умозрительная математика, а нечто, что имеет отношение к реальности. Я, с вашего позволения, попользуюсь этой аллегорией.
    Я не совсем, точнее, совсем не понимаю, каким образом даже исходя из всех имеющихся и не имеющихся данных эволюционной этики, можно сделать вывод о том, что Творца не существует, а данные именно это и доказывают. Скорее, наоборот. Это означает, что мир, а в нем и путем эволюции человек был создан таким, чтобы вмещать в себя способность к вере и созданию религии, как способа восприятия Бога и общения с ним. Творец и это предусмотрел.
    И попробуйте опровергнуть это утверждение, оставаясь в научных рамках. Ничего не выйдет. Потому что Творец - по определению Дух (см. любой самый убогий учебник по богословию - пусть будет христианское, поскольку наука европейского типа ему более родственна). И, что важно, материя (как форма бытия) есть частная производная от деятельности этого Духа (не путать с человеческим). Это одно из Его сечений, если угодно.
    А поэтому единственное, что остается ученому - это констатировать наличие сечения, выявить закономерности его поведения - и все. И стремится максимально достоверно описать доступное ему "плоское" поведение и "плоскую" природу.
    Для "квадратов" существует некоторый выбор - или остаться в плоскости, т.е. "оно существует, я вижу связи в плоскости, я могу их объяснить, пользуясь плоскими закономерностями (не забывая при этом, что всякое знание есть проекция реальных законов на плоскость материальных возможностей и связанных с ними ограничений для человеческого разума)" или поверить, что существует "два в кубе". На плоскости его нет - и иного способа "прикоснуться" к трехмерному пространству, кроме веры в сферу, для квадрата тоже нет.
    Наверное, для тех, кто не отваживается дерзать, склонность к вере закладывается прямо в существо, для облегчения, так сказать.
    Но для ученого, по крайней мере, современного, дерзость духа - это вовсе не атеизм. Но это не бОльшая дерзость, чем полагать, что в этом мире, который эволюционирует после события - Большого взрыва, от которого началась его история, от которого пошла та самая стрела, и в котором разум есть продукт его эволюции, человек может отвечать на вопросы о том, что было "до". Тогда нам нужно будет признать, что разум внеисторичен относительно развития системы, не зависит от способа его, так сказать, получения и имеет "надмирные" свойства, позволящющие ему проникать за пределы контекста его бытия. Как-то оно для науки не того. И справедливо.
    Бог есть Абсолют. А еще Козьма Прутков говаривал о нецелесообразности попыток объять необъятное.
    Ответить
    • hontor > leolion | 03.12.2008 | 02:44 Ответить
      Скажем так, доказать отсутствие некоего Творца наука не может. Но она может доказать его ненужность.
      Для чего нужен Бог, кроме как для успокоения страха перед смертью? Для успокоения одной маленькой букашки, живущей на одной мааааленькой планете и создавшей себе Бога (да еще и не одного) по своему образу и подобию?
      Если жизнь способна зародиться без вмешательства некоего Творца, если Вселенная появилась при Большом Взрыве, если Бог, по большому счету, тешит инстинкты развившейся обезьяны... ну, это уже повод задуматься.
      А вот вам, лично вам, бог - зачем нужен?
      Ответить
  • svyatoslav  | 12.12.2008 | 10:12 Ответить
    Занимательная статья. Хочется все же узнать, что же ученые открыли нового? В чем собственно здесь состоит наука?
    В статье изложены интересные результаты, но интерпретация их довольно тривиальная. Как сказали в начале обсуждения - сплошная идеология. Можно на это посмотреть иначе. Например, результаты хорошо иллюстрируют притчу Христа. Ведь, мимо ограбленного человека прошли левит и священник, т.е. люди религиозные и более того служители религии. А помог человеку - самаритянин. А самаритяни были с точки зрения евреев - язычники. В притче Христа человеку помог тот, кто внешне был совершенно не религиозен.
    И еще эксперимент показывает, что в своем моральном состоянии человек не изменился за 2000 лет.
    То что, религиозность человека можно и нужно изучать это совершенно очевидно. Тогда например мы сможем понять тягу людей к гороскопам и прочему. Но ученый подходит к исследованиям религии с уже готовыми схемами и своей уже готовой идеологией. А жаль.
    Ответить
  • morphogenesis  | 12.12.2008 | 15:02 Ответить
    Как ученому стыдно, но приходится признать что мои коллеги абсолютно не желают мыслить.
    Ответить
  • morphogenesis  | 12.12.2008 | 15:06 Ответить
    Зря Вы коллега, все-таки занялись популяризаторством. За всеми заицами не угонишься, а качество работы начинает страдать, все вольше идеология проглядывает.
    Ответить
  • Bob  | 14.12.2008 | 17:35 Ответить
    Статья зацепила. Радует, что наука наконец взялась за изучение религии. Со многими утверждениями согласен. Кратко я бы сформулировал так: РЕЛИГИЯ ЕСТЬ ПОЛЕЗНАЯ АДАПТАЦИЯ, ОСНОВАННАЯ НА ПОБОЧНЫХ ЭФФЕКТАХ МОЗГА.

    Бог есмь Компенсатор (Великий Компенсатор) - религия (вера в высшие силы) выполняет роль ТОТАЛЬНОГО КОМПЕНСАТОРА.

    Все явления, которые я не могу объяснить - могут объяснить Они (духи, боги, Высшие Силы и т.п.), все, от чего я не могу защититься - защитят меня они (духи, боги, Высшие Силы и т.п.), все, что я не могу сделать - могут сделать они (духи, боги, Высшие Силы и т.п.), все, чего мне не хватает до состояния полного завершения (complete) - дополнят они (духи, боги, Высшие Силы и т.п.).

    Вера в нечто Надчеловеческое необходима для стабилизации состояния внутреннего равновесия, для КОМПЕНСАЦИИ всего сенсорного потока, который воспринимается в текущий момент, а также всего того, что накоплено уже в памяти. Чувство 'я контролирую ситуацию'. Чувство 'Я', эго, это моя территория, это мой мир, 'complete'-ощущение.

    Отсюда - острая внутренняя потребность подружиться с высшими силами, с духами, с Богами, задобрить их, привлечь их на свою сторону, отсюда - МОЙ Бог, МОЙ Хозяин, МОИ духи; я твой раб, я подчиняюсь тебе и твоим правилам, я верю в тебя, а ты, в свою очередь, защищаешь меня от всего того, чего я не могу компенсировать сам. О Боге как правило вспоминают именно тогда, когда возникают обстоятельства, которые человек не может контролировать обычным, человеческим образом.

    Бог и вера в загробную жизнь позволяет компенсировать и самое главное некомпенсированное в человеке - его смерть, смертность, и вытекающую отсюда тщетность, бессмысленность его существования.

    Второй великий компенсатор - Будущее. Все, что я не могу сейчас - я смогу сделать в Будущем, все, что :. и т.д. по тексту см. выше.

    Третий великий компенсатор - Женщина, Любовь. 
    Ответить
  • астрофитум  | 04.03.2009 | 09:40 Ответить
    Прав я был, когда говорил, что христиане - эгоисты!!!
    Ответить
    • Пащенко Дмитрий > астрофитум | 23.08.2010 | 22:48 Ответить
      "В грехах мы все — как цветы в росе,
      Святых между нами нет.
      А если ты свят — ты мне не брат,
      Не друг мне и не сосед.

      Я был в беде — как рыба в воде,
      Я понял закон простой:
      Там грешник приходит на помощь, где
      Отвертывается святой."

      В. Шефнер, "Грешник"
      Ответить
  • vitoldini  | 24.12.2010 | 20:13 Ответить
    "во всей бесконечности возможных проявлений бытия вполне могут существовать события и явления, принципиально не познаваемые для той формы существования живой материи, которой мы являемся"
    Этим всё сказано. Я не понимаю дискуссии на любые темы, кроме как о смысле вашей жизни. И то до поры до времени. Для чего вы живёте человеки? Какая религия, какая политика, какие финансы?
    Ответить
  • mimokrokodil  | 18.03.2011 | 13:24 Ответить
    >Полученные данные свидетельствуют о том, что второй вариант мотивации встречается намного чаще. Корреляция между религиозностью и просоциальностью обычно выявляется лишь в таких контекстах, где на первый план выступают вопросы репутации.

    А можно ссылку на публикацию, пожалуйста?
    Ответить
  • azicodec  | 09.02.2012 | 22:18 Ответить
    Спасибо за статью. Я сам являюсь православным христианином, который бы хотел более основательно подойти к критике религии с точки зрения современной науки.

    Тут ещё хотел бы заметить что исследования проводились к сожалению при наблюдении таких религий и убеждений, которые не совсем отражают концепцию религиозного мировоззрения вообще. Например, указывается что есть боги, которым безразлична мораль а есть такие, которым она важна. Но, скажем в православии мораль является прежде всего не сутью религиозности а только индикатором правильной духовной жизни. Не Бог заинтересован в исполнении заповедей а человек: чем менее он соответствует Истине - тем тяжелее ему жить уже тут, на Земле. Такова концепция православия, например. Православие можно отнести к таким религиям, которым вообще безразличны социальные взаимоотношения. К стати, это не единственная религия, которая не нуждается в "просоциальности" и не вытекает из её закономерностей вообще.

    Таким образом, я бы заметил что исследования очень однобокие. Опросы и исследования проводились на тех людях, у которых Бог преобладал в антропоморфизме и вообще духовная жизнь этих людей, предположительно основана на примитивных внешних проявлениях (ритуалы, посты и тд).

    Не всё так просто. Нельзя отрицать факт стремления разумного существа познать глубинные вопросы Бытия. И социальность, альтруизм, устойчивость тут не причём. Стремление понять "кто я" и "зачем я", "зачем всё это", "почему есть то, что есть", "всё кончится и всего не будет: тогда каков смысл бытия вообще" и так далее: суть НАУЧНЫЙ подход, это поиск, а не вирус или попытка адаптации. Это совершенно разные вещи.
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»