Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов

Гипотетическая простейшая протоклетка, питающаяся готовой органикой. Мембрана протоклетки растет за счет включения подходящих молекул из внешней среды. Делится протоклетка простым «разваливанием пополам» под действием внутренних или внешних физических сил. Основную «пищу» ее составляют активированные нуклеотиды. Они просачиваются сквозь мембрану и используются для самопроизвольного (неферментативного) размножения молекул нуклеиновых кислот (РНК, ДНК или каких-то их ранних модификаций). Рис. из обсуждаемой статьи в Nature
Гипотетическая простейшая протоклетка, питающаяся готовой органикой. Мембрана протоклетки растет за счет включения подходящих молекул из внешней среды. Делится протоклетка простым «разваливанием пополам» под действием внутренних или внешних физических сил. Основную «пищу» ее составляют активированные нуклеотиды. Они просачиваются сквозь мембрану и используются для самопроизвольного (неферментативного) размножения молекул нуклеиновых кислот (РНК, ДНК или каких-то их ранних модификаций). Рис. из обсуждаемой статьи в Nature

Американские биологи сделали важный шаг к пониманию начальных этапов зарождения жизни. Им удалось создать «протоклетку» с оболочкой из простых липидов и жирных кислот, способную втягивать из окружающей среды активированные нуклеотиды — «кирпичики», необходимые для синтеза ДНК. Протоклетка не может самостоятельно осуществлять матричный синтез (репликацию) ДНК от начала и до конца, но успешно справляется с важнейшими этапами этого процесса, причем все реакции идут без участия каких-либо белков или других сложных биологических молекул-катализаторов.

Один из ключевых аспектов проблемы происхождения жизни — это вопрос о том, какой тип обмена веществ был у первых живых организмов. Одни ученые, следуя за академиком А. И. Опариным, считают, что первые «протоклетки» были гетеротрофами, то есть потребителями готовой органики, растворенной в водах древних водоемов (теория «первичного бульона»). Или, может быть, жизнь зародилась в трещинах и полостях горных пород или в гидротермальных источниках, где пищей первым организмам служила органика, образующаяся в недрах Земли (на такую возможность намекает, в частности, материал, изложенный в нашей заметке На глубине 1626 м под уровнем морского дна обнаружена богатая микробная жизнь, «Элементы», 28.05.2008).

Другие эксперты считают более вероятным, что первые организмы были автотрофами, то есть не нуждались в готовой органике и синтезировали ее сами из углекислого газа и других простых веществ, используя для этого энергию окислительно-восстановительных реакций (хемоавтотрофы) или света (фотоавтотрофы). Впрочем, идея о первичности фотоавтотрофов представляется сомнительной, поскольку данные сравнительной геномики убедительно свидетельствуют о более позднем появлении фотосинтеза по сравнению с некоторыми типами хемоавтотрофного метаболизма, такими как метаногенез и анаэробное окисление метана.

Молекулярные данные, однако, пока не дают внятного ответа на вопрос о том, кто появился раньше — гетеротрофы или хемоавтотрофы. В пользу первичности гетеротрофов свидетельствует, прежде всего, тот очевидный факт, что их обмен веществ в целом устроен проще. Использовать готовую органику для построения собственных клеток должны уметь все живые организмы, но автотрофам нужно вдобавок эту органику самим синтезировать из простых молекул. Логично предположить, что способность к связыванию CO2 и синтезу органики развилась позже, как «надстройка» над гетеротрофным метаболизмом.

Однако выдвигаются и серьезные доводы против идеи о первичности гетеротрофов. Один из них состоит в том, что поскольку все живые организмы размножаются в геометрической прогрессии, то самая первая появившаяся на планете гетеротрофная форма жизни съела бы весь первичный бульон, сколько бы его ни было, за ничтожный по геологическим меркам срок. Она бы просто не успела за это время пройти весь путь эволюционного развития, необходимый для превращения гетеротрофного организма в автотрофный. На это можно возразить, что «бульон» понемногу подпитывался органикой, образующейся, например, в ходе геохимических процессов в недрах планеты.

Другой аргумент отвести труднее. Мембраны (оболочки) современных клеток состоят из фосфолипидов, и эти мембраны практически непроницаемы для полярных и заряженных молекул, в том числе для сложных органических соединений, таких как сахара или нуклеотиды. Чтобы транспортировать эти молекулы через мембрану, у современных клеток имеется набор специальных транспортных белков. На заре жизни таких белков, конечно, не могло быть. Следовательно, протоклетка просто не могла получать сложную органику из внешней среды. Она должна была довольствоваться теми простыми неорганическими молекулами, которые способны проходить через фосфолипидную мембрану без посторонней помощи. Вывод: первые живые клетки были автотрофами.

Статья американских биологов, опубликованная 4 июня на сайте журнала Nature, представляет собой весьма успешную попытку отвести этот аргумент противников «гетеротрофной теории». Авторы исходили из того, что мембрана протоклетки вовсе не обязательно должна была состоять из тех же самых липидов, что и мембраны современных клеток. Кстати, первичным «веществом наследственности» тоже вовсе не обязательно должны были быть ДНК или РНК в их нынешней форме. Устойчивые двухслойные мембраны (и пузырьки, окруженные такими мембранами) получаются из множества различных липидов, жирных кислот, спиртов и других амфифильных соединений (то есть имеющих полярную гидрофильную «голову» и гидрофобный углеводородный «хвост»). Такие молекулы в воде сами собой могут собираться в двухслойные пленки-мембраны: гидрофобные хвосты поворачиваются внутрь, подальше от воды, а гидрофильные «головы» торчат наружу, образуя оба поверхностных слоя мембраны.

Фосфолипиды — молекулы довольно сложные. Мембраны протоклеток, скорее, должны были собираться из более простых амфифильных соединений, которые могли образовываться абиогенным путем.

Авторы изучили свойства маленьких пузырьков (размером в сотни нанометров, что сравнимо с самыми мелкими живыми клетками), окруженных мембранами из различных жирных кислот. Вначале они пытались выяснить, от чего зависит проницаемость мембран для простых органических соединений, таких как сахар рибоза (этот сахар — одна из необходимых составных частей нуклеотидов, из которых, в свою очередь, собираются молекулы РНК и ДНК). Выяснилось, что мембраны, сделанные из простых жирных кислот, пропускают рибозу немного лучше, чем фосфолипидные мембраны, но все-таки плохо.

Однако проницаемость резко возрастает, если использовать смесь жирной кислоты с моноэфиром этой же кислоты и глицерина. Многочисленные эксперименты показали, что проницаемость мембраны зависит прежде всего от формы молекул, из которых она сделана: чем больше «голова» молекулы по отношению к длине «хвоста», тем выше проницаемость. Например, у жирных кислот роль «головы» играет карбоксильная группа (–COOH), маленькая по размеру. Длинные гидрофобные «хвосты» в толще мембраны располагаются тесно и плотно слипаются друг с другом. У глицеринового эфира той же жирной кислоты роль «головы» играет молекула глицерина, гораздо более крупная. Из-за этого гидрофобные «хвосты» в толще мембраны размещаются более свободно, и вся конструкция в целом оказывается более рыхлой, текучей и подвижной. На основе проделанных экспериментов авторы предложили теоретическую модель прохождения заряженных молекул через мембраны (см. рисунок).

Схема прохождения полярных или слабозаряженных молекул сквозь двухслойную липидную мембрану. Молекула сначала прилипает к гидрофильным «головкам» липидов (выделены красным). Это приводит к изменению ориентации молекул липидов. При определенных условиях липиды могут «перекувырнуться» головками на другую сторону мембраны, увлекая за собой захваченную молекулу. Рис. из дополнительных материалов к обсуждаемой статье в Nature
Схема прохождения полярных или слабозаряженных молекул сквозь двухслойную липидную мембрану. Молекула сначала прилипает к гидрофильным «головкам» липидов (выделены красным). Это приводит к изменению ориентации молекул липидов. При определенных условиях липиды могут «перекувырнуться» головками на другую сторону мембраны, увлекая за собой захваченную молекулу. Рис. из дополнительных материалов к обсуждаемой статье в Nature

Авторы нашли несколько вариантов состава мембраны, при которых ее проницаемость для рибозы оказывается высокой. Дальнейшие эксперименты проводились с двумя из этих вариантов. Первый из них — смесь миристолеиновой кислоты (Myristoleic acid) с ее же глицериновым моноэфиром (glycerol monoester of myristoleic acid). Эта смесь дает устойчивые пузырьки с хорошей проницаемостью, но у нее есть один недостаток: миристолеиновая кислота содержит 14 атомов углерода и одну двойную связь, и ее присутствие в «первичном бульоне» в достаточно высоких концентрациях считается маловероятным. Второй вариант — смесь декановой кислоты (Decanoic acid) с соответствующим глицериновым моноэфиром и декановым спиртом. Эта смесь ближе к реальности (то есть к тому, что могло быть в первичном бульоне), потому что в декановой кислоте всего 10 атомов углерода и нет двойных связей.

Затем авторы приступили к изучению проницаемости этих пузырьков по отношению к активированным нуклеотидам — тем «кирпичикам», из которых клетка собирает молекулы РНК и ДНК. Если реальные протоклетки были гетеротрофами, такие нуклеотиды должны были составлять их главную «пищу». Современные клетки используют нуклеотиды с тремя присоединенными к ним остатками фосфорной кислоты (нуклеотид-трифосфаты). Однако нуклеотид-трифосфаты, как выяснилось, наотрез отказываются проходить сквозь любые липидные мембраны. Причина в том, что они несут слишком сильный отрицательный заряд. У нуклеотид-дифосфатов и нуклеотид-монофосфатов заряд меньше, и им удается пройти сквозь миристолеиновые и декановые мембраны, но из таких «кирпичиков» ДНК сама собой не синтезируется.

Однако и здесь нашелся обходной путь. Нуклеотиды можно активировать иным способом — присоединив к ним вместо трех фосфатов один фосфат и молекулу имидазола (имидазол — простое органическое соединение, широко распространенное в живой природе и представляющее собой кольцо из трех атомов углерода и двух атомов азота; имидазол является составной частью одной из 20 «канонических» аминокислот — гистидина). Нуклеотиды, активированные имидазолом, годятся для синтеза ДНК и РНК, но имеют только один отрицательный заряд, а не четыре, как нуклеотид-трифосфаты. Такие нуклеотиды уже применялись ранее в экспериментах по синтезу нуклеиновых кислот без участия ферментов.

Многие исследователи допускают, что на заре жизни для синтеза нуклеиновых кислот могли использоваться не нуклеотид-трифосфаты, как теперь, а нуклеотиды, активированные имидазолом. Такие нуклеотиды даже лучше справляются с данной работой, чем нуклеотид-трифосфаты, особенно при отсутствии белков-катализаторов. Авторы обсуждаемой статьи добавляют к этому еще одно соображение: они предполагают, что переход от нуклеотидов, активированных имидазолом, к менее эффективным нуклеотид-трифосфатам был обусловлен необходимостью предотвратить утечку нуклеотидов из клетки (нуклеотид-трифосфаты, как мы помним, сквозь мембраны не проходят). Это, конечно, произошло уже тогда, когда клетки научились сами синтезировать строительные блоки для синтеза нуклеиновых кислот и перестали «всасывать» их извне.

Как и ожидалось, нуклеотиды, активированные имидазолом, достаточно свободно проходили сквозь миристолеиновые и декановые мембраны. Этот успех вдохновил авторов на попытку создания искусственной протоклетки, которая «питалась» бы активированными нуклеотидами и осуществляла матричный синтез (репликацию, копирование, размножение) молекул ДНК или РНК без помощи ферментов.

На сегодняшний день химики уже добились кое-каких успехов в изучении неферментативной репликации нуклеиновых кислот. Однако условия, необходимые для прохождения полного цикла репликации без помощи белков, пока еще не удалось подобрать. Остались две главные нерешенные проблемы. Во-первых, пока не найдены условия, в которых шел бы сам собой матричный синтез любой молекулы ДНК или РНК независимо от последовательности нуклеотидов в матрице. Одни последовательности удается реплицировать, другие нет. Во-вторых, чтобы процесс самопроизвольной репликации начался, нужна «затравка» — праймер. Это значит, что если взять простую одноцепочечную молекулу ДНК или РНК, то на такой матрице без помощи ферментов репликация не начинается. Начинать ее приходится все-таки с использованием ферментов. Но если часть нуклеотидов второй (комплементарной) цепочки уже стоит на своих местах, то процесс репликации может в определенных условиях продолжаться без помощи ферментов. И это уже немало.

Если бы полный цикл неферментативной репликации НК был уже открыт, то авторы обсуждаемой статьи, видимо, подошли бы вплотную к созданию настоящего живого организма. Ну а пока им пришлось довольствоваться тем, что есть. Они взяли короткие молекулы ДНК с затравкой и с недореплицированным «хвостиком», состоящим из 15 нуклеотидов Ц (цитидинов). Молекулы были помещены внутрь мембранных пузырьков.

Эти пузырьки с начинкой — модельные протоклетки — поместили в среду, оптимальную для неферментативного синтеза ДНК (pH 8,5, температура 4°C, плюс еще два простых органических соединения, теоретически совместимых с представлениями о первичном бульоне). После этого протоклетки стали получать «пищу» — активированные нуклеотиды. Официальное название «корма»: 2'-амино-2',3'-дидеоксигуанозин-5'-фосфоримидазол. Время от времени часть протоклеток извлекалась из раствора, чтобы посмотреть, как идет репликация.

Шла она хорошо, хоть и медленно. В конце концов все протоклетки справились с задачей, то есть закончили репликацию недореплицированных молекул ДНК, пристроив к каждому из 15 цитидинов (Ц) комплементарный ему гуанозин (Г). На это у них ушло 24 часа, по 96 минут на нуклеотид. В настоящих живых клетках репликация ДНК осуществляется в десятки миллионов раз быстрее, но ведь там есть сверхэффективные катализаторы — ферменты.

Полученные результаты показывают, что первые живые клетки все-таки могли быть гетеротрофами. А еще они показывают, что уже в самом ближайшем будущем ученые, по-видимому, смогут воспроизвести в лаборатории все ключевые этапы зарождения жизни из неживой материи.

Источник: Sheref S. Mansy, Jason P. Schrum, Mathangi Krishnamurthy, Sylvia Tobé, Douglas A. Treco, Jack W. Szostak. Template-directed synthesis of a genetic polymer in a model protocell // Nature. Advance online publication 4 June 2008 (doi:10.1038/nature07018).

См. также:
1) Зарождение жизни (популярный обзор и подборка литературы от А. И. Опарина до наших дней).
2) В. Н. Пармон. Новое в теории появления жизни, «Химия и жизнь» №5, 2005.
3) Гидротермальные источники — колыбель жизни на Земле?, «Элементы», 30.10.2006.

Александр Марков


76
Показать комментарии (76)
Свернуть комментарии (76)

  • feb7  | 09.06.2008 | 19:43 Ответить
    Вау...без всякого сомнения,это сообщение является сенсацией....Конечно,вопросы еще остались,но зато сколько получено ответов....самый главный,что опаринская гипотеза,похоже,становится теорией....
    Ответить
  • PavelS  | 09.06.2008 | 22:43 Ответить
    Насколько я понимаю, первым организмам вообще были не нужны клеточные мембраны, если организмы были гетеротрофами. Правильно ли я понимаю, что в статье подразумевается, что сначала развивалась гетеротрофная жизнь без мембран, а потом получила мембраны, которые поначалу были вредны, потом перешла к автотрофному питанию? Т.е. сосуществование с такими средне-проницаемыми мембранами есть необходимое условие не для возникновения, а для эволюции жизни?
    В противном случае встаёт вопрос, "зачем столько возни с мембранами". Ведь сколько я вижу, мембраны только мешают внутренности гетеротрофной клетки питаться.
    Ответить
    • Ka > PavelS | 10.06.2008 | 02:57 Ответить
      Для того, чтобы возникла клетка, необходимо ее ограничить от окружающего пространства. Сегодня существует только одна гипотеза, в которой первые организмы НЕ обладают мембраной (Кунина и Мартина), по которой жизнь зародилась в неорганических компартментах, грубо говоря, в маленьких трещинках и проходиках в каменюках. По ней, каждый компартмент был своего рода клеткой. При этом это вариант автотрофной теории происхождения жизни, т.к. в этих же компартментах шел (по этой гипотезе) синтез органики на их поверхности, покрытой сульфидом железа и т.д. Однако, идея лишенного мембраны предшественника особой поддержки в научном сообществе не получила, и противоречит, в том числе, данным, полученным при попытках реконструкции генома last universal common ancestor.
      Ответить
      • kbob > Ka | 10.06.2008 | 05:44 Ответить
        Для того, чтобы возникла клетка, необходимо ее ограничить от окружающего пространства.
        ----------------------------------------------------------
        Клетка сама по себе является ограниченным пространством, так что ваше высказывание - тавталогия.
        Вопрос в другом, почему клетка не может быть размером с лужу (или океан или каплю росы)?
        Ответ, однако также прост. Регуляция в клетке осуществляется синтезом определенных химических соединений, чье регулирующее воздействие определяется их концентрацией. Таким образом количество регулятора пропорционально размеру клетки. При большом объеме клетки регуляция становится медленной, а при наличии нескольких центров выработки регулятора - не синхронной. Более быстрая регуляция есть эволюционное преимущество. Образование клеточного ядра так же явилось способом ускорения регуляции.
        Хотя трудно отрицать что первые клетки могли иметь размер капли и только в ходе эволиции уменьшили свой размер.
        Ответить
        • Ka > kbob | 10.06.2008 | 11:05 Ответить
          Вы правы, под клетками я имел в виду живые организмы в том виде, в котором они нам известны.

          Критическую роль для размера клетки играет также (или даже в первую очередь) скорость диффузии, накладывающая ограничение на размер организма. Что касается ядра, то его возникновение могло быть связано с самыми разными факторами, например, необходимостью разделить генетический материал клетки-хозяина и клеток-симбионтов (промитохондрии), которые периодически лизировались.
          Ответить
        • PavelS > kbob | 10.06.2008 | 18:05 Ответить
          Это СЕЙЧАС клетки стараются быть не слишком большими, т.к. есть механизмы регуляции и уменьшая объём делаем регуляцию более эффективной. В жизни, подобной той, о чем идёт речь в статье, регуляции нет в принципе вообще никакой - цепочки нуклеотидов достраиваются без мембраны ничуть не хуже чем с мембраной, даже лучше чем с мембраной.
          Ответить
        • viciouscrusader > kbob | 21.06.2008 | 02:44 Ответить
          Ну, скажем, не только и синтезом, а скорее перераспределением продуктов тех или иных реакций и различным местом локализации самих процессов. То есть само по себе клеточное пространство - это очень сложно организованная структура и представление ее в качестве всего лишь гомогенногго "супа", где бал правит диффузия - неверно.
          Само по себе обеспечение субстратами реакций благодаря лишь поддержанию концентрации их по всей клетке - пройденый этап прокариотов, к тому же достаточно трудоемкий.
          Для чего, блин, вся эта белковая машинерия, в том числе и куча транспортных белков?!
          Потому, если клетка и имеет большие размеры, то у нее должны быть налажены системы транспорта необходимых веществ в пункт назначения, а потому в принципе очень и не помешали бы мембраны. в конце концов и назначение ядра считают как средство для контроля ионного окружения генов и т.д.
          Ответить
      • PavelS > Ka | 10.06.2008 | 17:55 Ответить
        Вы неявно ставите знак равенства между "клетка" и "жизнь". Так вот мне не ясно почему первичная жизнь должна быть клеточной в принципе, если может оказаться что она сама умеет размножаться без ферментов и регуляторов, т.е. просто так, во внешней среде без её подстройки под себя, без ферментов. Клеточная мембрана - это как раз способ изолировать и изменить часть среды так, чтобы наследственной информации, заключенной внутри, было более комфортно размножаться - но это достигается по сути синтезом ферментов внутрь клетки - т.е. это уже довольно высокоразвитая жизнь.

        Под первичной жизнью я подразумеваю какой-либо РНК или аналог, который размножается в первичном бульоне - т.е. наличие какой-либо автокаталитической реакции синтеза РНК, протекавшей в те времена с использованием тех катализаторов, что есть в первичном бульоне.

        Причем, как я понимаю, спешить в те времена было некуда - цикл размножения РНК, несмотря на примитивность жизни, мог быть и тысячи лет, ведь кислорода не было, конкуренции среди жизни не было и органика не гнила сама собой.
        Ответить
        • Ka > PavelS | 10.06.2008 | 22:29 Ответить
          Я этого не делаю. Просто я разграничиваю жизнь и среду, в которой она существует. Без такого разграничения жизнь невозможна - чисто из термодинамических соображений (энтропия и т.д.). Что не стоит делать, так это сводить жизнь к нуклеиновым кислотам - кто знает, с чего она начиналась? В metabolism-first теориях нуклеиновые кислоты выходят на сцену позже.

          По поводу некуда спешить: Простите, Вы АТР, скажем, где храните? При температуре в районе кипения, или в замороженном (а лучше в нерастворенном) состоянии? Про РНК я вообще молчу, работать с нею - не самое большое удовольствие, разваливается уж слишком охотно. Даже глюкозу, и ту рекомендуется стерилизовать фильтрованием. О каких тысячелетних циклах тут можно говорить?
          Ответить
          • PavelS > Ka | 11.06.2008 | 00:16 Ответить
            А вот зря таки разграничиваете жизнь и среду - отдаёт "витализмом" или ещё каким-то религиозным одухотворением живого или органического. Жизнь не локализуется по методу "вот тут жизнь, а дальше - среда". Ногти - это ваше тело или неживое? Кости? Вирусы? Семена и споры? Среда входит в жизнь, жизнь плавно перетекает в среду. Есть лишь процесс, идущий в среде, а всё остальное - условно. Соображения про энтропию и т.п. не ясны.

            Про долгосрочность реакций в 1-вой жизни... Вот самая простая "жизнь" - это сахар, с которым идёт реакция Бутлерова (автокаталитическая реакция синтеза из воды и формальдегида - сахар "ест" формальдегид и размножается). Мне казалось что он так вполне устойчив, если холодно (а никто и не говорит, что зарождению жизни нужно тепло). Про стерилизацию не понял. В случае первичной жизни, как я писал, стерилизация была не нужна - конкуренции ведь первое время не было!
            Ответить
            • Ka > PavelS | 11.06.2008 | 01:06 Ответить
              Вы же отличаете себя от стула, на котором сидите? Бактерий от среды, в которой они живут? Биосферу Земли от Солнечной системы, в конце концов? Или хотите сказать, что первичный океан - эта один большой живой организм? Что-то я вообще не понимаю, что Вы жизнью называете... Не реакцию же Бутлерова, в самом деле 8-) Должны же быть какие-то дискретные единицы жизни, Вы не находите? Следовательно, автоматически возникает и разделение организм/среда.

              Насколько я понимаю, на момент возникновения жизни на Земле было, мягко говоря, не холодно (хотя этот вопрос дебатируется). рН тоже был не нейтральным. Короче, условия довольно жесткие. Если простейшие органические молекулы еще можно себе представить существующими сколько-нибудь значительное время в таких условиях, то вот все чуть более сложное быстро гидролизуется, в особенности с учетом того, что абиогенно синтезированная органика должна будет растворяться во вполне себе немаленьком океане.
              Ответить
              • PavelS > Ka | 11.06.2008 | 13:42 Ответить
                1. отличаю ли я себя от стула - это не по теме. Это вопрос взглядов, психологии и религии. А я не хочу чтобы наука строилась на основе антропного принципа и принципа человеческой исключительности.
                2. "первичный океан - эта один большой живой организм" - скорее да, чем нет.
                3. "что Вы жизнью называете... Не реакцию же Бутлерова, в самом деле" - а чем вам эта реакция не угодила? В принципе, конечно, и нейтроны размножаются в уране... так я к тому, что жизнь не надо понимать узко, иначе придёте к тому что "я живой, всё остальное - нет".
                4. "Должны же быть какие-то дискретные единицы жизни, Вы не находите?" обязательное клеточное деление жизни есть экспериментальный факт, а не определение понятия "жизнь", ИМХО.
                5. А что вы называете жизнью? Я уже сказал - для меня это катализатор автокаталитической реакции.
                Ответить
                • Ka > PavelS | 11.06.2008 | 16:04 Ответить
                  Если для Вас реакция Бутлерова или марганец как катализатор расщепления щавелевой кислоты марганцовкой являются примерами жизни, то разговор о происхождении жизни смысла не имеет. В обсуждаемой статье (и, как мне до этого казалось, комментариях к ней) речь идет не о взглядах, психологии или религии, а о вполне конкретном факте, имевшем место в истории - зарождении жизни, причем не философской, а конкретной, примерами который являемся мы, бактерии, археи.
                  Ответить
                  • PavelS > Ka | 12.06.2008 | 01:51 Ответить
                    Причем марганец и щавелевая кислота? Где автокаталитическая реакция? Не возникает же новый марганец в результате расщепления щавелевой кислоты (его там просто нет по формуле этой кислоты)? А в ходе реакции Бутлерова сахар является и катализатором, и выходом. Т.е. сахар, попав в раствор формальдегида, съедает его и размножается. Найдите ссылку на реакцию Бутлерова в Википедии, а там по ссылке можно выйте на обзорную статью на Элементах по этой реакции.

                    Если сказать конкретно по статье, то если рассматривать
                    ту наследственную информацию, что представлена в статье и те реакции её удвоения, что описаны в статье, мембрана просто мешает. В итоге скрестили одно с другим и получили что-то ещё менее жизнеспособное. Как следствие, такой этап эволюционно нежизнеспособен, т.к. мутации, приводящие к менее жизнеспособным особям, отсеиваются отбором.

                    В общем, критиковать меня вы умеете - принятое мною определение что это жизнь есть автокаталитические реакции вы раскритиковали. Но давайте лучше вы скажите что есть жизнь. Только без аналогий вида "ну ты понимаааишь..." и определений в стиле "что такое лошадь знают все".
                    Ответить
                    • Ka > PavelS | 12.06.2008 | 15:09 Ответить
                      Mn2+ - продукт реакции распада щавелевой кислоты под действием марганцовки и одновременно ее катализатор. Это классический пример автокаталитической реакции.

                      Что касается определения жизни, сложно сказать. Скажем, Pioneer organism Вахтерсхойзера - organised, evolving entity, which constitues a starting point of evolution of our biosphere. Определение Bernal'a - "life, generally speaking, consists of the interference with secondary lithosphere-atmosphere reactions so as to produce a small but ever-renewed stock of organic molecules". Давайте говорить не об абстрактной жизни, а том, что мы на Земле имеем. Возникновению жизни должно было предшествовать возникновение самовоспроизводящейся системы молекул РНК, кодирующих белки/(поли)пептиды. Происхождение такого рода систем обсуждать, ИМХО, уже имеет смысл - и, более того, когда-то они фактически возникли, так что это не игра ума, а обсуждение реальных событий. Для своего существования эти системы должны были бы быть так или иначе отграничены от окружающей среды, не обязательно мембраной. Что было первым - матрица или катализ, это уже следующий вопрос, различающий существующие теории происхождения жизни.

                      Что касается данной статьи и рассжудения о том, что мембрана мешает полимеризации нуклеотидов - с этим я полностью согласен. Поэтому и говорю, что ничего принципиально нового здесь не показано, получены любопытные факты, но нового света на происхождение жизни они не проливают. В рамках РНК-мира мембрана могла стать нужной только тогда, когда первичный (живой???) организм стал уже достаточно сложным, включая в себя различные, несходные молекулы. Тогда в обязательном порядке встали проблемы транспорта молекул, и в этой статье проиллюстрирован возможный первичный вариант их решения. Не больше и не меньше. ИМХО, по этому пункту мое и Ваше мнения не различаются.
                      Ответить
                      • PavelS > Ka | 12.06.2008 | 21:00 Ответить
                        1. по определениям. Слишком неконкретно. "Интерфейс реакций..." и т.п.
                        2. Сдаётся мне, что вы самокопируемую РНК (как вы высказались, "самовоспроизводящейся системы молекул РНК") жизнью не считаете. А я считаю. Были бы размножающиеся РНК - они уж как-то эволюционировали. И меня эта самая первая РНК, которая сама себя копировала, интересует больше, чем мембраны.
                        3. С вашей точки зрения жизнь обязательно требует наличие синтеза белков или полипептидов по матрице, НК (я так понял). Я в корне не согласен. Ведь РНК-мир в своей основе должен обходиться без белков, т.е. РНК включает в себя и наследственность, и катализатор. Али не так?
                        4. удалось нащупать общее, с чем мы оба согласны: мембрана нужна для довольно продвинутых систем, внутри которых идёт синтез ферментов или их заменителей. Но вот суть в том, что на более ранних этапах мембраны мешали (тут пока вроде как мы не пришли к общему согласию)... и тема моих измышлений в том, как произошел переход. Ведь эволюция и отбор не позволяют делать большие скачки, а в цепочке эволюционно-закрепившихся изменений не должно быть таких, которые есть суть деградация, пусть и ради инвестиций в будущее.
                        Ответить
                        • Ka > PavelS | 12.06.2008 | 23:01 Ответить
                          1,2,3 - ИМХО, самокопирующаяся РНК жизнью не является, так же как и вирусы (по стандартным представлениям). В литературе по РНК-миру, насколько я понимаю, народ тоже с понятием "жизнь" осторожен. Впрочем, спор о терминах бессмысленен. Главное, понимать друг друга, а не спорить о названиях. Только не стоит забывать, что РНК-мир - это пока лишь гипотеза, причем даже не сказать, что доминирующая. 4. Неорганические компартменты Кунина/Мартина, если они когда и существовали, были без мембран, но уже достаточно сложно устроены - с нуклеиновыми кислотами, белками и метаболизмом. Их можно назвать жизнью. Важно отделить организм от среды (в широком понимании последнего слова). Впрочем, лично я в гипотезу об этих компартментах не верю. Исходя из этого, то, что похоже на жизнь, а не набор молекул нуклеиновых кислот, возникло после мембран. Однако, опять-таки, для самореплицирующихся РНК мембраны на первом этапе (при отсутствии специфических транспортеров и метаболизма) будут только мешать. В "первичный бульон" с милимолярными концентрация А, Т, Г, Ц поверить сложно, так что механизмы концентрирования предшественников должны были в любом случае существовать. Самореплицирующася же РНК с механизмом образования/концентрирования предшественника, будет больше похоже на организм, ИМХО.
                          P.S. Эволюция и отбор, напротив, позволяют делать большие скачки. Отсюда выходит популярное нынче понятие biological bing-bang.
                          Ответить
                          • PavelS > Ka | 13.06.2008 | 00:53 Ответить
                            Итого, от темы осталось "совсем да немоножно". Пришли к тому, что меня интересует может и не совсем жизнь в вашей терминологии, а способ синтеза и концентрирования предшественника - т.е. добиологическая эволюция органики (включая Бутлеровскую реакцию и т.п.). Эволюция биологическая мне не интересна, т.к. в её всемогущесть я отлично верю и без дополнительных доказательств.

                            Ну а про наличие скачков... тут вы несколько не верно меня поняли. Скачок возможен лишь там, где он возможен как 1 шаг, 1 операция, 1 мутация или 1 перестройка генома и т.п. Ну а тут я снова повторю: появление мембраны есть шаг 1, переход к реакциям, которые выгодны с мембраной - шаг 2. В промежутке есть "запрещенная зона" - она не выгодна. Разрешение этого парадокса в контексте статьи меня и заинтересовало. Впрочем, полагаю, что-то можно и тут придумать.
                            Ответить
                            • Ka > PavelS | 13.06.2008 | 03:09 Ответить
                              Могу еще раз посоветовать работы G. Wachtershauser, W. Martin, R.J.Russel - как раз по поводу первичного метаболизма. Возможно, Вам будет интересно. Думаю, что про "мир РНК" Вы и так не мало знаете))
                              Ответить
                              • PavelS > Ka | 13.06.2008 | 21:54 Ответить
                                Я любитель, у меня профессия далека от высокой науки вообще. Так что почитал бы и про "мир РНК" (хотя конечно что-то про это слышал, но не скажу что много).
                                Ответить
            • Y.P. > PavelS | 11.06.2008 | 11:09 Ответить
              Я не специалист, так что извините за нечаянное вторжение в серьёзный разговор. Я только два слова по поводу "соображений про энтропию" и "витализм и другие религиозные одухотворения".

              Про энтропию (и как это связано с "жизнью"), кажется, вполне понятно. "Жизнь" - это когда возникает такой род равновесия, который совсем не термодинамическое равновесие (т.е. максимум энтропии). Как этот род равновесия можно назвать правильно, я не знаю. Но нам, людям, он представляется ("видится") как либо "эстетический порядок", либо "логический порядок". А энтропия нам "видится" - как раз как "беспорядок". И если представить себе даже попросту плавающую (без всякой мембраны) в "хаосе бульона" некую упорядоченную группу нуклеотидов, которая на протяжении какого-то промежутка времени продолжает удерживать свой "порядок", то это уже, именно что, противостояние энтропии. Противостояние одного рода равновесия - другому (термодинамическому). Но когда есть мембрана - противостоять же легче (а скорее всего, думаю, - только и возможно)? В "среде" - термодинамическое равновесие, а в "организме (живом)" - другой род равновесия. Вот и всё, на мой, извините, дилетанский взгляд.

              А что касается "витализма или ещё какого-то религиозного одухотворения", то такой "риск" возникает тогда, когда неверно представляется ЦЕЛЬ такого противостояния. Конечно, если представить себе цель в качестве, допустим, пресловутого "совершенства", то тогда конечно, получится какий-нибудь "ламаркизм или другое одухотворение". Но совсем без телеологии в деле объяснения "жизни" обойтись, хоть тресни, не получится... Но это, впрочем, долгий вопрос.
              Ответить
              • PavelS > Y.P. | 11.06.2008 | 13:48 Ответить
                Вы рассматриваете первичный бульон как равновесную среду. Но он породил жизнь без божественного вмешательства (т.е. изнутри, а не извне себя), а теперь жизнь эволюционирует. Т.е. бульон никогда не был в равновесии (!!!) - жизнь есть лишь этап эволюции самого бульона. Был бы бульон в равновесии, жизни бы не было - не было бы реакций с энергетическим выходом, катализируемых жизнью. И жизнь чудовищно ускоряет рост энтропии в бульоне, т.к. в жизни реакции протекают много быстрее.
                Ответить
                • Mikhail > PavelS | 11.06.2008 | 23:39 Ответить
                  1) Первичный бульон (как и любое другое содержимое химреактора) всегда был и будет равновесной (в целом) средой. То есть вероятность возникновения каких-то соединений и структур в такой среде равна вероятности их распада. До сих пор никто ни доказал, ни продемонстрировал обратное. Все эксперименты по "первичному синтезу" проводятся в условиях, далеких от реальных и очень короткое время (не годы и тысячелетия). При попытках "ускорить" процессы (о которых на самом деле ничего не известно толком) по сути, происходит подгонка результатов (пусть и бессознательная и добросовестная).

                  2) Возникновение жизни невозможно без внешнего "организуюшего (матрицирующего) агента" (см. мой пост ниже). Именно этот агент сдвигает вероятности множества реакций в первичном бульоне и в протоклетках и превращает его/их в не-термодинамическую среду. Разумеется, на данный момент это -- гипотеза, но она не противоречит ни одному известному факту, опровергаема и обладает предсказательной силой. Поэтому данная гипотеза является вполне научной, и ее не стоит рассматривать как попытку протащить непонятное "божественное вмешательство".

                  3) В Вашем утверждении "бульон породил жизнь" слово "бульон" спокойно можно заменить на "бог". Вам не нравится бог, лепящий жизнь из глины, так Вы придумали бога, секретирующего ее из себя. И в том, и в другом случае акт творения жизни сокрыт мраком и непознаваем. Только в первом случае непознаваемость декларируется явно с самого начала, а во втором -- будет выведена экспериментально и объявлена научным фактом :))
                  Ответить
                  • PavelS > Mikhail | 12.06.2008 | 01:58 Ответить
                    1. равновесность "в целом" - это не равновесность. Так что бульон НЕ БЫЛ строго равновесен. Он был "почти" равновесен, но разница этого "почти" и "совсем" в том что жизнь возникла, а могла бы не возникнуть - т.е. равновесная система пребывала в состоянии равновесия и до сих пор, подобно тому что есть в литосфере Луны и т.п.
                    2. мне креативизм и не интересен, т.к. это неперспективная теория, не имеющая предсказательной силы. Я не хочу его обсуждать.
                    Ответить
                  • kbob > Mikhail | 12.06.2008 | 07:14 Ответить
                    Да вы Батинька, шутник! Кусок графита в атмосфере кислорода при комнатной температуре будет пребывать миллиарды лет не превращаясь в углекислый газ. Вот вам и равновесие в химреакторе!
                    На поверхности Земли очень много неравновесных состояний, вулканическая деятельность, грозовые разряды, солнечный свет постоянно создают такие неравновесные состояния.
                    Жизнь только ускоряет переход системы к равновесию.
                    Ответить
                    • Mikhail > kbob | 12.06.2008 | 11:35 Ответить
                      Вообще-то рассуждения в категориях равновесных состояний не очень продуктивны когда речь идет о жизни. Это все равно, что пытаться поставить диагноз только по показаниям термометра.

                      С моей точки зрения, правильнее было бы говорить о подчинении-неподчинении ИЗВЕСТНЫМ законам статистической физики или физики вообще. Все химические реакции подчиняются этим законам. По крайней мере, я не знаю ничего, что бы говорило о противоречии между физикой и химией. В основе же статистического подхода к ЛЮБОМУ процессу лежат два фундаментальных предположения: а) все частицы/агенты, участвующие в процессе, равноправны и одинаковы по своим свойствам и б) правила взаимодействия одинаковы для всех частиц.

                      Проблема с возникновением жизни заключается в том, что вероятность ее возникновения с точки зрения известных законов настолько мала, что данное событие следует считать невозможным. То есть мы можем предположить, что где-то совершенно случайно возникла работающая протоклетка, но если мы посчитаем время, необходимое для реализации этой случайности, то оно окажется гораздо больше времени существования Вселенной. Но жизнь-то существует! Значит, либо для объяснения ее появления требуется найти и подтвердить новые, пока что неизвестные законы природы, либо допустить НЕслучайность этого события (например, панспермию).

                      Проблема биологов заключается в том, что с открытием и проверкой новых физических законов у них, скажем так, туговато. Вот и получается, что они топчутся в тупике, а выход найти не могут...
                      Ответить
                      • PavelS > Mikhail | 12.06.2008 | 21:17 Ответить
                        Доказательства невозможности возникновения жизни или крайне низкой вероятности этого я читал. Мягко говоря притягивание фактов зАуши с очень ненаучными натяжками, к примеру часто практикуется _ничем_ не обоснованная вводная "пусть для возниктовения жизни должны произойти в правильном порядке 1000 событий, каждое из которых успешно с вероятностью 0.5". По этой причине такие доказательства очень в моде в религиозных книгах тематики "опровержение Дарвина" - но мне это не интересно, т.к. это мягко говоря не наука, а имитация.
                        Ответить
                        • Mikhail > PavelS | 12.06.2008 | 22:02 Ответить
                          Вообще-то это -- типичная постановка задачи из любого учебника по статистике. По-Вашему, получается, что во всех вузах учат, "мягко говоря, не науке а имитации" )))
                          Ответить
                          • Ka > Mikhail | 12.06.2008 | 23:19 Ответить
                            Посчитайте вероятность своего рождения на этот свет. Во-первых, сначала должна была возникнуть жизнь. Причем основанная на белках и НК. Затем, должен был возникнуть человек. Далее, должны были родиться на свет ваши родители, встретиться и понравиться друг другу настолько, чтобы произвести вас. Так что статистика здесь абсолютно ни при чем. В этом плане весьма любопытна военная теория. Скажем, вероятность разгрома Франции Германией в 1939 г., объективно рассуждая, была чрезвычайна низка. Однако, это именно то, что случилось.
                            Ответить
                          • PavelS > Mikhail | 13.06.2008 | 22:09 Ответить
                            Нет, вы меня поняли не правильно.
                            Мат-статискика как наука - штука правильная. Не правильная модель процессов возникновения, что для возникновения жизни нужно 1000 событий в нужном порядке, без перестановок и т.п. И что вероятность каждого из шагов есть лишь 0.5. (цифры 1000, 0.5 и требование отсутствия перестановок не обоснованы). Т.е. сведение биологии к мат. модели тут было проведено не обоснованно.
                            Ответить
                    • PavelS > kbob | 12.06.2008 | 21:10 Ответить
                      Я не люблю измышления на основе термодинамики, т.к. там всегда очень сложно сказать что есть пренебрежимо малая погрешность, а что нет. Вот графит может прожить миллиард лет? Да. А 10^100 лет? Врядли. Так о каком строгом равновесии речь?

                      Если то же самое привязать ближе к теме (срок 10^100 лет не физичен, т.к. превышает возраст Вселенной), то графит пожалуй неудачный пример. Надо бы разобрать пример с более съедобной органикой.

                      "Жизнь только ускоряет переход системы к равновесию" - золотые слова. Но равновесие есть метафизический абсолют, абстрактная идея как справедливость. Т.е. это недостижимая цель. К тому же замкнутая система стремится к максимуму энтропии, а самозарождение жизни есть лишь СПОСОБ РЕАЛИЗАЦИИ этого принципа, имеющий место, если остальные способы работают еще более медленно - не надо выносить жизнь из системы.
                      Ответить
                      • Y.P. > PavelS | 13.06.2008 | 09:51 Ответить
                        "Равновесие" есть метафизический абсолют" - золотые слова.

                        Я Вам приведу ещё кучу таких же "метафизических абсолютов", то есть "абстрактных идей". Например: "множество" (соответственно "единство"), "движение" (соответственно "покой"), "прогресс" (соответственно "регресс").... Попробуйте ка хоть какую-нибудь свою мысль (хоть какую, хоть самую банальную и необязательную!) выразить без этих "метафизических абсолютов", получится ли?...

                        Я очень уважаю Джорджа Беркли, я его даже, честно признаться, люблю. Но вовсе не из-за того, что он объявил ньютоновские идеи "абсолютного пространства" и "притяжения" - "наиболее абстрактными идеями" (совершенно, по его мению, бесполезными для науки), а за то, какие он из этого делал выводы.

                        "Равновесие" - точно, "наиболее абстрактная идея" ( абсолютно по Беркли; Вы, уважаемый, в этом смысле, настоящий берклианец). Но если мы удалим это слово (а, замечу мимоходом, каждое и любое слово - "идея", и ничего более, существующая исключительно в каждой отдельно взятой человеческой голове) из наших возможных рассуждений - будь то о происхождении жизни, строении атома и т.д. - то все эти рассуждения, вообще, попросту говоря закончатся.

                        Дальше самой возможности разговора уже больше не будет.
                        Ответить
                        • PavelS > Y.P. | 13.06.2008 | 22:03 Ответить
                          Ладно. Но термодинамика - это не есть гуд, т.к. она в идеале основана на теории вероятностей. А вот тер-вер люди интуитивно не понимают как с этом ни борись, не понимали даже профессора в институте (мне их удавалось запутать в-лёт - детские задачи всей кафедрой решали). Т.е. эта модель в большинстве случаев просто не удобна для общения с людьми. И корень зла в теории вероятностей в том, что люди не понимают что означает "вероятность" если событие уже произошло и результат детерминированная константа, известная точно. Да и вообще вероятность по определению - это мера, которая выбирается довольно произвольно, субъективно, т.е. "от балды".
                          Ответить
                • Y.P. > PavelS | 12.06.2008 | 08:40 Ответить
                  Нет, я не бульон рассматриваю как термодинамически-равновесную среду. Понятно, что в первичном бульоне (имей мы возможность его рассмотреть) мы могли бы обнаружить и тот род равновесия, и другой (который представляется нам "логически-эстетичеким"). Но вот то, как возникает последний род равновесия - это, как мне кажется, и предсталяет собой вопрос о возникновении жизни. Для установления термодинамического равновесия не требуется никакого активного начала (того, что в философии принято называть "спонтанная активность", т.е., скажем так, "сама-из-себя" активность), а вот для равновесия другого рода - требуется. И это никакой не "креационизм" (в любой его модификации). Лично я (думаю, как и Вы) не хочу даже обсуждать, даже касаться этих историй про "божественное вмешательство" и прочее подобное ("панспермия" и т.п.). Уже хотя бы потому, что есть пример физической науки - им, физикам, удалось-таки "изловить" (в начале прошлого века) ихнюю, "физиковскую", спонтанную активность. А значит, в конце концов, и биологи её (свою) "изловят". Вот тогда, думаю, проблема возникновения жизни и начнёт потихоньку решаться. Я, наверное, слишком туманно изъясняюсь. Уж извините - "профессия" такая.
                  Ответить
  • Ka  | 10.06.2008 | 02:48 Ответить
    ИМХО, слишком много оптимизма. Проблема происхождения жизни обсуждается сегодня на совсем другом уровне, чем это описывается в данной заметке - достаточно почитать работы Гюнтера Вахтерсхойзера, Билла Мартина или пропонентов "RNA world". Теория Опарина-Холдейна - это каменный век (хотя в свое время, конечно, была прорывом).

    В том, что можно подобрать состав предполагаемого первичного бульона (возможность существования которого для очень многих сама по себе весьма сомнительна), чтобы что-нибудь насинтезировать - это не вопрос. Так же как и то, что в скором времени самореплицирующийся рибозим, скорее всего, создадут - тоже. Только к реальному происхождению жизни это все мало имеет отношение. Сначала нужно придумать абиогенный способ синтеза всего того хозяйства, которое в соответствующие реакционные смеси напихивают, причем с приличным выходом. Статья Mancy et al. очень любопытна в плане возможного решения проблем транспорта органики в первичных клетках (хотя идеи о несовершестве протомембран и подобном механизме транспорта не новы), но все остальное - пустой треп.
    Ответить
    • Mikhail > Ka | 11.06.2008 | 01:44 Ответить
      Все "химические" теории происхождения жизни -- это пляски в тупике вместо движения вперед по широкой улице.

      Я совершенно согласен, что в обозримом будущем смогут подобрать такие смеси, где что-то как-то будет синтезироваться само по себе. Ну и что из этого? Ведь жизнь -- это не просто "синтез чего-то там", а, во-первых, СОГЛАСОВАННЫЙ синтез и, во-вторых, синтез ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ.

      В конечном счете все химреакторные модели упрутся в одну банальную вещь: НИ ОДНА термодинамическая система (даже и самовоспроизводящаяся) не имеет намерения бороться за свое существование. Т.е. любой микрореактор, который попытаются подать как "протоклетку" тихо сгинет, как только условия окружающей среды станут не такими, как было задумано его создателями.

      Такой реактор НЕ СТАНЕТ создавать себе ни цитоскелет, ни сооружать рецепторы и ионные каналы, чтобы АКТИВНО взаимодействовать со средой. Не говоря уже о том, что он не будет согласовывать тысячи и миллионы реакций внутри себя, чтобы поддерживать свое существование.

      Чем больше становится известно о молекулярных основных жизни, тем более очевидным становится то, что жизнь НЕ МОГЛА возникнуть "внутри" биохимического реактора. Чем дальше, тем очевиднее становится то, что ДОЛЖЕН БЫЛ существовать какой-то ВНЕШНИЙ, ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩИЙ организующий фактор, который бы, пусть и за миллиард лет, но собрал необходимые молекулы "до кучи" и под действием которого требуемые реакции начали происходить в СОГЛАСОВАННЫХ РИТМАХ. Совершенно очевидно, что таким фактором могло быть только какое-то поле, осцилляции которого и задавали бы требуемые ритмы и синхронизировали все процессы.

      Это можно сравнить с 'проявлением' линий слабого магнитного поля на вибрирующей поверхности. Само по себе поле очень слабо, и выстроить частицы порошка не может. Но в результате совершенно случайных толчков (если они, разумеется, не очень сильны) частицы постепенно начнут выстраиваться вдоль силовых линий поля - и в какой-то момент мы увидим вполне организованную структуру. БЕЗ этого поля вероятность возникновения такой структуры строго равна нулю. Или, по крайней мере, не выше, чем вероятность возникновения кристалла процессора вашего компьютера в недрах земной коры.

      А как только появилась первая структура, в достаточной мере согласованная с этим полем (фактически - первая по-настоящему живая клетка), дальнейшая эволюция вполне может идти в соответствии с принципами эволюционного отбора.

      Так что проблемы авто-гетеротрофии - это ВОВСЕ не проблемы ВОЗНИКНОВЕНИЯ жизни, а проблемы ее ПОДДЕРЖАНИЯ на первых этапах ПОСЛЕ возникновения. Очень может быть, что структуры, первоначально возникшие под действием поля, обладали одновременно двумя механизмами. Т.е., с одной стороны, они наверняка поглощали то, что могли (чего добру пропадать!), но, с другой стороны, они пытались 'питаться' излучением - ведь это естественно для полевой структуры. Отсюда растут ноги у фотосинтеза и прочих механизмов утилизации электромагнитной энергии.
      Ответить
      • feb7 > Mikhail | 12.06.2008 | 08:50 Ответить
        Вы меня простите,но более оголтелого идеализма мне давненько не приходилось слышать....даже забавно стало....Окститесь! Где волшебная бритва Окамма? Зачем вы выдумали согласованный и целенапрвленный синтез? КТО синтезировал? КТО напрявлял? И КТО цель ставил? Этак вы договоритесь до научного доказательства существования Господа Бога...Вам ОЧЕВИДНО ,что существует внешний напрявляющий фактор? Мне,например,совсем не очевидно существование такого фактора.Зато я начинаю подозревать,что у моего уважаемого оппонента не все в порядке с научной методологией.Вы приводите примеры,которые либо не имеют никакого отношения к Вашим расуждениям,либо противоречат им.Я могу показать Вам образование упорядоченной структуры из мелких частиц на поверхности вибрирующей пластины без всяких полей (за исключением гравитационного) с вероятностью равной единице.Что касается появления в природе микропроцессора,то он возник,во-первых,потому что талантливые люди целенаправлено создавали технологию,а во-вторых,потому что законы природы позволили его создать.Вы можете инвестировать любые деньги в создание вечного двигателя,но при этом ничего не добьетесь,поскольку Второй принцип термодинамики запрещает это сделать.Точно так же принцип Окамма делает потешным любые потуги обьяснить естественные процессы вмешательством Провидения.....

        Поздравляю всех коллег с Днем России!
        Ответить
        • Mikhail > feb7 | 12.06.2008 | 10:45 Ответить
          1. Что касается бритвы Оккама. В умелых руках это - весьма действенный принцип, который реально помогает в отборе гипотез. Но если его применять без глубокого понимания обсуждаемых процессов, то он, ммм..., существенно тупится и из бритвы превращается в дубинку :)

          Когда имеет смысл применять принцип Оккама? Когда есть два или более объяснений одного и того же явления, которые В РАВНОЙ МЕРЕ ЭФФЕКТИВНО объясняют его на основе известных фактов. Подобная ситуация, например, имеет место в физике: есть много теорий, конкурирующих с теорией относительности, и все они в равной мере объясняют известные факты и дают примерно одинаковые предсказания. Но до тех пор, пока какая-то из конкурирующих теорий не докажет превосходство своих предсказаний, в полном соответствии с принципом Оккама предпочтение отдается теории Эйнштейна.

          В нашем случае НЕТ двух РАВНЫХ гипотез, В ОДИНАКОВОЙ МЕРЕ обладающих объясняющей и предсказывающей силой.

          Во-первых, гипотеза 'живое из автоклава' не позволяет объяснить механизм появления всего КОМПЛЕКСА фундаментальных биохимических реакций. Для каждой реакции придется придумывать свое объяснение, конструировать свой отдельный автоклавчик, а для объединения реакций в единый механизм - еще одно объяснение, причем весьма хитроумное. Во-вторых, эта гипотеза чисто объяснительная - она обладает строго нулевой предсказательной силой. Из нее просто невозможно вывести НИ ОДНО свойство живого! Ни единого! Может, гуманитариев и вполне устраивает сплошное объяснение post factum, но мне, как инженеру, это совершенно не по вкусу.

          Моя же гипотеза лишена этих недостатков. Во-первых, она предлагает ясный ФИЗИЧЕСКИЙ механизм формирования жизни. Да, этот механизм предполагает существование ПОКА ЧТО неизвестного поля и типа взаимодействий, но для физики это - вполне приемлемая ситуация. Достаточно вспомнить историю с открытием нейтрино. Физики (как, впрочем, и любые настоящие ученые) не боятся неизвестного. Они просто требуют конкретных указаний на предполагаемые свойства этого неизвестного, чтобы было понятно, как его искать. Моя гипотеза вполне позволяет описать эти предполагаемые свойства, чтобы попытаться начать поиск.

          Так что, как видите, я действовал НЕ вопреки, а в полном соответствии с принципом Оккама: вместо потенциального МНОЖЕСТВА объяснений, обладающих нулевой предсказательной силой, я предлагаю ОДНО объяснение, на основе которого можно делать проверяемые предсказания. Как по Вашему, что больше: много или один?

          2. Что касается 'образования упорядоченной структуры из мелких частиц на поверхности вибрирующей пластины'. Это НЕ является опровержением моей аналогии с воздействием слабого поля. Вы, наверное, слегка забыли физику. Чтобы появилась структура, о которой Вы говорите, необходимо, чтобы движение пластины было УПОРЯДОЧЕННЫМ (например, синусоидальным). Т.е. Вы вместо слабого упорядочивающего воздействия поля предлагаете сильное упорядочивающее воздействие колебаний пластины. Нетрудно понять, что и в том, и в другом случае мы имеем дело с внешним упорядочивающим фактором. Вот если бы Вы продемонстрировали появление устойчивой структуры под действием множества источников случайных колебаний...
          Ответить
          • feb7 > Mikhail | 12.06.2008 | 19:53 Ответить
            Совершенно очевидно,что Вы не понимаете принципа Окамма.Этот принцип заключается в том,чтобы обьяснить наблюдаемый феномен на основе ИМЕЮЩИХСЯ моделей.Вы делаете противоположенное.Вы "изобрели" новые поля,при этом утверждая,что далеки от лукавства....Это больше напоминает политику,чем инженерный и тем более научный подход....Хотел бы я посмотреть на инженера,который расчитывает мост,уповая не на сопротивление материалов,а на "поддержку темной энергии"....Что касается нейтрино,то Паули пришлось ввести гипотетическую частицу,чтобы спасти Закон сохранения энергии,который до сих пор безукоризнено соблюдался.Прошли годы и догадка Паули блестяще подтвердилась.Что касается так эмоционально критикуемой Вами теории,я уже сейчас могу сказать,что она может предсказать.Пусть даже условия возникновения протоклеток чрезвычайно узки и строги,мы можем сделать вывод,что именно эти геологические условия царили на молодой Земле в те времена,когда эта протожизнь возникла....И кроме того,из всего многообразия экзопланет для исследования надо выбирать те,где создаются именно эти условия,все остальные планеты можно отсеять....
            Ответить
            • Mikhail > feb7 | 12.06.2008 | 20:47 Ответить
              Ну почему же. Я специально сейчас перечитал Википедию (статья 'Бритва Оккама') - и убедился, что понимаю принцип Оккама именно так, как понимал его сам Оккам: 'все, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, - это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания'. Химреакторные модели будут требовать обоснования для КАЖДОЙ новой реакции (по крайней мере, на первых порах абиогенеза). Хорошо, если такие 'основания' будут исчисляться сотнями. Вам потребуется обоснование возникновения мембраны, рецепторов, цитоскелета, реплицирования РНК/ДНК, механизмов синтеза белков и экпрессии генов, деления,: В моей же модели существует лишь ОДНО основание - пребывание в резонансе с внешним полем. Все остальные процессы лишь вытекают из него. Надеюсь, понять суть принципа Оккама и сравнить один и много Вы можете сами )))

              В той же статье мне очень понравилось высказывание математика и философа Ю.А. Шрейдера: '...Бритва Оккама годна лишь для духовной кастрации.' Может, гуманитариям не стоит так активно размахивать столь опасным предметом? )))
              Ответить
              • feb7 > Mikhail | 13.06.2008 | 09:04 Ответить
                Я тоже перечитал и статью в википедии, и статью о бритве Оккама на данном сайте.Фраза "все, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, - это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания",упомянутая в Википедии,означает наличие основания,то есть экспериментальных фактов.
                В современном изложении Принцип Оккама гласит:"Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem", что означает: "Не нужно множить сущности без необходимости".
                Высасывание из пальца лишней сущности - Вашего гипотетического поля как раз и есть нарушение этого принципа.Ваше личное восприятие науки и научной методологии сильно напоминает цирк шапито с респретидижитацией....Ловкость рук и никакого мошенничества...К сожалению (а вернее,к счастью для науки) любой ученый опирается на эспериментальные,наблюдательные факты....Мне интересно,кто нибудь наблюдал Ваше "интелектуальное резонансное поле"?
                Ответить
                • Mikhail > feb7 | 13.06.2008 | 10:14 Ответить
                  Зайдите на страничку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0 или наберите на русской страничке "бритва оккама". Там в разделе "Исторический экскурс" как раз приведена исходная формулировка принципа, откуда и была взята цитата. Она более однозначна в трактовке, чем "укороченная формулировка", которая Оккаму, как оказывается, не принадлежит.

                  Что касается экспериментально наблюдаемых фаетов -- то какие могут быть факты, если никто никогда не ставил требуемые эксперименты? Как я уже писел, результаты Путхофа, Тарга и Пытьева можно рассматривать как косвенное подтверждение того, что биообъекты являются источниками/приемниками каких-то неизвестных пока полей, но косвенное доказательство не есть доказательство прямое.

                  Я бы судовольствием принял участие в обсуждении постановки эксперимента, который бы позволил-таки выявить подобные поля вокруг живой клетки или обнаружить ее взаимодействие с этими полями. Но здесь желательно участие грамотных (био)физиков и биологов, хорошо понимающих механизмы молекулярных процессов в клетке. Знаний представителей только одной науки может оказаться просто недостаточно.
                  Ответить
                  • feb7 > Mikhail | 24.10.2013 | 16:51 Ответить
                    А Вы уверены, что эксперименты Путхофа, Тарга и Пытьева был поставлены корректно? Я упоминание об этих "экспериментах" нашел всего на двух сайтах - и то на одном сайте над методикой откровенно смеются.

                    Содержание второго сайта является откровенной чушью, высосаной из пальца. Изобилие таких терминов, как "тонкий мир", "тантра" ( да еще употребляемых на полном серьезе), призыв "выполнять практику должным образом" - уже говорит о многом. А уж упомянутые с придыханим Блаватская и Костанеда - ой, держите меня!

                    Дорогой друг! Ссылаться на никем не подтвержденные экспериментальные данные - это то же самое, что подписать самому себе медицинское направление на лоботомию. И вы еще хотите сотрудничества грамотных биофизиков? Грамотные то как раз вас на смех и поднимут! Хотя, более вероятно, просто не захотят тратить на вас время.
                    Ответить
      • Ka > Mikhail | 12.06.2008 | 15:28 Ответить
        Опровергнуть или же доказать наличие некой силы, целенаправляющей развитие мира, невозможно. Пытаться это делать - дело бессмысленное и бесперспективное. Вопрос исключительно веры. Задача науки - попытаться объяснить рассматриваемые явления без привлечения такого рода внешних факторов, что абсолютно не мешает ученым верить или не верить в такого рода силу, быть религиозными людьми или атеистами (т.е. есть верить в отсутствие этой самой силы). Задача людей, пытающихся понять происхождение жизни - объяснить процесс без привлечения Бога или же каких-то там полей. Возможно, полностью это сделать никогда не удастся, но движение в этом направлении идет, прогресс довольно таки основателен, а открытые вопросы есть всегда. И всегда будут. Отвечать на них с позиции веры или нет - личный выбор каждого, к науке отношения не имеющий.

        P.S. Фразы типа "Чем дальше, тем очевиднее становится то, что ДОЛЖЕН БЫЛ существовать какой-то ВНЕШНИЙ, ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩИЙ организующий фактор" - либо безграмотность, либо пропаганда. Это не так. Тем дальше, тем предметнее, логичнее и конкретнее становятся теории происхождения жизни. Почитайте современную НАУЧНУЮ литературу на данную тему.
        Ответить
        • Mikhail > Ka | 12.06.2008 | 17:13 Ответить
          Господи, ну почему, как только речь заходит о неизвестных ФИЗИЧЕСКИХ феноменах, все тут же пытаются свести дело к религии и мистике???

          Пожалуйста, почитайте внимательно то, о чем я писал. Где тут место для Бога? Разве его можно измерить или познать? Ведь все, что измеряемо или познаваемо - это ФИЗИКА, и ничего кроме ее, родимой.

          Вы, может, совершенно не желая того, следуете логике церковников, тысячу лет назад описывавших движение небесных тел: Все небесные тела движутся по небесным сферам вокруг Земли, и для объяснения их движения не надо никакой ереси в виде гелиоцентрической системы. А все отклонения от чисто сферического движения легко объясняются введением дополнительных малых сфер. Тут тебе и принцип Оккама, и непривлечение 'каких-то там полей' типа гравитации. И отцы церкви так же отсылали сомневающихся к 'авторитетным' научным трудам того времени.

          Мое сомнение в правильности модели 'жизнь из автоклава' вытекает как раз из внимательного прочтения именно НАУЧНОЙ литературы по данной теме. Разумеется, за последние 50 лет был сделан огромный шаг в понимании молекулярных механизмов жизни, и это замечательно. Но все это - очень частные ответы на вопрос 'Как?'. За это время мы не продвинулись ни на йоту в понимании ответа на вопрос 'Почему?'.

          Давайте забудем про слово 'бог' и согласимся, что где-то там, на неведомых передовых рубежах физики существуют вполне реальные, но ПОКА ЧТО неизвестные силы и поля. Далеко ходить не надо - физики сами говорят о темной энергии и темной материи, которые вроде бы как и есть, но которые никто не видит. Обратите внимание - это НЕ мистика и НЕ религия, а вполне реальная физика. Просто эта материя и энергия так слвбо взаимодействует с обычной материе, что зарегистрировать их существующими приборами не получается.

          Кто нам мешает предположить, что процессы, происходящие в темной материи и потоки темной энергии МОГЛИ принять участие в возникновении жизни? ЧЕМУ противоречит это предположение? Существуют ли хоть какие-то ФИЗИЧЕСКИЕ аргументы против того, чтобы принять его во внимание? Я сомневаюсь, что у Вас найдется хоть один. Бритва Оккама тут не поможет - с точки зрения этого принципа ВСЕ виды материи, поля и энергии равноправны. Хоть внутриядерные, хоть гравитационные, хоть 'темные'.

          И теперь мы имеем типичную ситуацию выбора (см. Ошибки первого и второго рода в Википедии). Гипотеза об участии 'темной' материи/энергии в возникновении жизни - нулевая. Гипотеза о том, что жизнь возникла в результате последовательности чисто химических реакций - альтернативная. Если мы отрицаем участие темной материи в возникновении жизни, когда это участие имело место, мы совершаем ошибку первого рода. Соглашаясь с этим участием, когда его на самом деле не было, мы совершаем ошибку второго рода.

          Таким образом, Вы рискуете совершить ошибку первого рода, а я - второго. Какова же цена этих ошибок? С одной стороны, она определяется затратами ресурсов, связанными с проверкой участия темной материи в возникновении и поддержании жизни. С другой - теми потерями (торможение развития науки на многие годы), которые последуют за принятием альтернативной гипотезы.

          Вам, чтобы совершить ошибку, достаточно просто отрицать все, что я говорю. Мне же, чтобы НЕ совершить ошибку, надо предложить пути проверки нулевой гипотезы.

          Честно говоря, легких путей я не вижу. Но тут есть одно интересное соображение.

          Если жизнь действительно возникла в результате взаимодействия с темной материей, то любой живой объект (начиная с одноклеточных) должен находиться с ней в постоянном 'контакте'. Т.е. каждая клетка, с одной стороны, является 'датчиком', реагирующим на процессы в этой темной материи, а с другой стороны - источником возмущений в ней. В этом случае, если мы зарегистрируем физические явления, которые связаны с биологическими объектами, но не объясняются известными законами физики, мы можем предположить, что в этих процессах так или иначе задействована темная материя - например, в качестве среды передачи воздействия или сигнала.

          К счастью, подобные явления уже зафиксированы (см. работы Путхоффа (http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_E._Puthoff), Тарга (http://en.wikipedia.org/wiki/Russel_Targ) и Пытьева
          http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i2.htm).

          Хочу подчеркнуть, что эти исследования были проведены физиками-экспериментаторами высокого класса с учетом всех требований к физическому эксперименту.

          Разумеется, эти факты не могут быть приняты в качестве доказательства гипотезы. Но их можно рассматривать как некоторое косвенное ее подтверждение.
          Ответить
          • Ka > Mikhail | 12.06.2008 | 17:54 Ответить
            Какая темная материя? Простите, Вы о чем? Ядерные реакция к эволюции жизни отношения не имеют, клетка - не ядерный реактор, не черная дыра, не пятно на Солнце и много чего еще "не". Можно, конечно, рассматривать тропический лес как сложную структуру, состоящую из огромного количества различных атомов, или происхождение жизни с точки зрения ядерной физики etc - только, ИМХО, пока бы с более простыми вещами разобраться.

            Особо не понимаю Вашего вопроса "Почему?" Потому, что это термодинамически выгодно. Жизнь - замечательная штука, которая за счет упорядочивания себя самой существенно увеличивает энтропию окружающего пространства.

            Почему Ваши идеи воспринимаются как креационизм? Потому что, по сути, то, что Вы говорите, не отличается от того, что говорят креацианисты. Привлечение некой неизвестной силы, которая задает цель развитию природы (отличную от описанной законами термодинамики:-)). Возможно, Вы не это имеете в виду, но по изложению звучит похоже.
            Ответить
            • Mikhail > Ka | 12.06.2008 | 19:07 Ответить
              Эх, Вы, похоже, не очень задумывались над тем, какие потрясающие механизмы используются в живой природе. Одно лиганд-рецепторное взаимодействие чего только стоит. А передача по цепочке энергии возбуждения при захвате фотона! Какая-то одноклеточная бактерия манипулирует сложнейшими квантовомеханическими процессами как ребенок, строящий замок из кубиков. И практически ничего не оставлено на самотек! Даже внутриклеточная среда - и та под контролем. И если мое предположение о связи живой материи с 'темной' материей верно, то клетка по сравнению с черной дырой, говоря словами одного мультяшного персонажа, окажется гора-а-аздо интереснее!

              А вопрос 'почему?' - чисто инженерный. Укажите на любую деталь любой машины - и вам всегда ответят, почему она находится именно здесь и выполняет именно эту функцию. Также, зная ответ на вопрос 'почему?', вы можете понять, какие другие детали можно поставить на это место и как вообще создать аналогичную или лучшую машину с нуля.

              Что же касается креационизма, то его не стоит путать с привлечением неизвестных ФИЗИЧЕКИХ полей и сил. Свойства физических полей, во-первых, можно исследовать и измерять. Во-вторых, эти поля и силы подчиняются (хотя бы теоретически) вполне определенным и предсказуемым законам (иначе они выпадают из физической картины мира). И то, и другое в креационистских теориях отсутствует или является принципиально недопустимым.
              Ответить
              • Ka > Mikhail | 12.06.2008 | 19:59 Ответить
                По-моему, Вы все слишком усложняете)))) Не стоит множить сущности сверх необходимого)))

                Ваш вопрос "Почему?" является креационизмом. Пример с инженером это только подтверждает, поскольку подразумевает его (инженера) наличие.
                Ответить
                • Mikhail > Ka | 12.06.2008 | 21:16 Ответить
                  Ох уж эти междисциплинарные недоразумения!

                  Я говорил о недоумении (если хотите, возмущении) инженера, читающего биологические тексты. Возьмите учебники по физике и электронике -- и вы в конце концов сможете проследить, как работает ваш компьютер, начиная от движения электронов в полупроводнике и до написания своей операционной системы. Именно это и есть ответ на ворос "почему". Ньютон спросил, почему яблоки падают на землю -- и ответом стал закон всемирного тяготения. Неужели он был креационистом?

                  Но сколько я ни смотрел работ по биологии -- каждый раз натыкаешься на "висячие концы", связать которые в целостную картину не получается. Совершенно очевидно, что любая живая система ЦЕЛОСТНА. Значит, должен существовать ЕДИНЫЙ принцип, из которого, как следствия, выводятся все остальные свойства системы. (Здесь, по идее, должны возрадоваться любители Оккамщины ))). Так где же он, этот "единый принцип"??
                  Ответить
                  • Ka > Mikhail | 12.06.2008 | 23:13 Ответить
                    >спросил, почему яблоки падают на землю -- и ответом стал закон всемирного тяготения. Неужели он был креационистом?

                    Вы вспомните, что Ньютон говорил о роли Бога в его схеме, а потом задавайте такие вопросы)) А про целостность, гармонию и все остальное - прежде чем искать черную кошку в темной комнате, надо убедиться, что она там есть, ИМХО. Что касается возмущения инженера и всего остального - не стоит считать других людей глупее себя. Если они, разбираясь в тематике намного лучше Вас, этого возмущения не испытывали, то Вы либо гений, либо не правы.
                    Ответить
                    • Mikhail > Ka | 13.06.2008 | 00:02 Ответить
                      Вообще-то когда мы говорим о вероятностях и статистике, мы, по сути, говорим о неполноте известного нам описания природы. Конструктивный выход отсюда только один - надо расширять свои знания, и все противоречия рано или поздно снимутся.

                      Что касается 'инженерного мнения' - то это лишь первичная реакция. Потом обычно выясняется, что специалисты по биологии прекрасно осведомлены об имеющихся дырах в знании, но просто воспринимают их как неизбежное зло, которое может быть когда-нибудь исчезнет. Тогда ничего не остается как просто принимать ситуацию как есть ))))
                      Ответить
                      • leniel > Mikhail | 08.01.2013 | 02:23 Ответить
                        М-да,Ка в предыдущем посте был прав насчет или. На мой взгляд, Вы гораздо ближе к Истине, чем опоненты, поэтому ближе "к гению".
                        Ответить
              • feb7 > Mikhail | 12.06.2008 | 20:14 Ответить
                Эти механизмы клетки всего лишь механизмы и ничего более.Да,они весьма совершенны,но при чем здесь настоятельная необходимость введения неизвестных полей? Тут уже и темная материя и темная энергия привлекались всуе....Зачем все эти эмоции? И уж совсем ни к чему устраивать клоунаду и провозглашать "согласованный и целенаправленный синтез с помощью неизвестных физике полей"....а также постулировать существование какого-то ВНЕШНЕГО, ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩЕГО организующего фактора....но при этом без креационизма...вот уж воистину,давайте теперь забивать гвозди микроскопом,науку заменять политикой(это уже делалось), а бритву Окамма заменим дубиной,которой будем лупить по голове несознательных ученых и инженеров,которые не желают немедленно уверовать в "очевидную" гипотезу,а продолжают канителится с "устаревшими" моделями.... пусть эти модели даже самих ученых пока устраивают....
                Ответить
          • PavelS > Mikhail | 12.06.2008 | 21:31 Ответить
            Вы пытаетесь манипулировать понятием о некоем древнем источнике порядка и согласованности, действующем вопреки простой игре случая. Это есть новая и весьма непростая сущность, которой в науке нет. Она очень близка по идее к постулированию Бога или принципа энтилехии от Аристотеля (по Аристотелю эволюция есть стремление к красоте). Так вот этот принцип он очень неперспективен (не берусь сказать что неверен), т.к. имеет весьма слабую предсказательную силу - ведь поведение этого источника порядка не описывается экспериментально вообще ну просто никак, причем логично считать что по крайней мере сейчас он не проявляет себя - т.е. его нет.
            Ответить
            • Mikhail > PavelS | 12.06.2008 | 23:51 Ответить
              Честно говоря, я не усматриваю близости этого гипотетического поля/вещества к Богу. Ведь Бога нельзя узреть-измерить по определению, а темную материю, хоть и трудно, но можно. Кроме того, Бог озабочен долей людей, а поле, о котором я говорю такой заботы не имеет и иметь не может по определению.

              Если Вам так проще, можете рассматривать это поле как подобие гравитации. Ведь она постоянно присутствует, постоянно действует на все организмы, определяет характер многих биологических процессов, вносит явную определенность в случайные процессы. Но никто никогда не восставал против нее и не пытался приписывать ей атрибуты Бога.

              Вопрос о предсказательной силе довольно интересный. Начнем с того, что это поле никуда не делось. Возможно, оно могло трансформироваться с появлением биосферы, но не исчезло, и его поиски не есть пустая трата времени. Таким образом, первое предсказание - это поле можно найти, если начать искать.

              1) Как его искать? По взаимодействию с живыми организмами. Они - готовые детекторы этого поля, причем идеально оптимизированные на взаимодействие с ним. Наиболее логично начать поиск с изучения полей вокруг самих биообъектов, т.к. приемник излучения обычно может служить также и источником этого же излучения.

              2) Что касается свойств самого поля ("материи"), то можно почти наверняка сказать, что это - какая-то разновидность автоволновой (возбудимой) среды, т.к. все живые объекты и ткани являются возбудимыми структурами.

              3) Можно предположить, что автоволновые процессы в биообъектах in vivo некоторым образом согласованы с автоволновыми процессами в окружающей их среде. Следовательно, можно попытаться придумать эксперимент, в котором биообъекты используются для изучения автоволн в этой среде.

              4) Почти наверняка многие биохимические процессы несут отпечаток 'первичной настройки' на это поле. Если мы поймем физику, стоящую за этими процессами, то сможем приблизиться к пониманию его природы.

              5) Очень интересную информацию может дать история развития биосферы. Не исключено, что смена геологических эпох, также как появление принципиально новых свойств у живых существ как-то были связаны с изменением характера этого поля. Обратите внимание, я не говорю 'определялись', а 'как-то связаны'. Эта связь могла быть весьма опосредованной и ее обсуждение явно потребует отдельной дискуссии.

              6) Также информацию об этом поле может дать изучение солнечно-земных связей. Солнце наверняка воздействует на темную материю в Солнечной системе. Если биосистемы реагируют на возмущения, распространяющиеся в темной материи, то можно попытаться эти возмущения выявить. Но тут потребуется тщательно отсеять все другие источники возмущений.

              По-моему, для начала достаточно. По каждому пункту здесь можно разворачивать отдельную дискуссию, но без прицела на постановку реальных экспериментов это не имеет смысла.
              Ответить
              • PavelS > Mikhail | 13.06.2008 | 00:28 Ответить
                [тут обсуждается то, что я считаю религией Михаила]
                1. Недостаток этого "поля" в том, что оно уж очень интеллектуальное. Как будто у него задача заполнить все огрехи нашего научного знания по вопросу образования нашего вида и что оно что-то делает планомерно: его эффект даже описать формально весма сложно, что же именно оно делает - т.е. оно что-то делает, как будто оно само живое и разумное - настолько сложное поведение этого поля. Для более простых операций "поле" просто не нужно, т.к. всё остальное поэлементно в принципе объясняется и без того, в рамках существующей науки.

                2. Касательно предсказательной силы, то чтобы найти его экспериментально, надо предсказать какой-либо эффект, четко и понятно, желательно с числами. Подгонять всё что не попадя из фактов под это "поле" - это подход очень слабых теорий, это не предсказательность, а нечто другое. Так вот предсказанных вами эффектов я не вижу, т.к. что жизнь "как-то" будет реагировать на Солнце - это я знаю и без вовлечения "тёмной материи" как механизм передаточного звена.

                3. См. п.1.: ваше поле слишком "умное" для физической основы природы. Это наводит мысль что оно таки более одухотворено, т.е. религиозно.

                4. Вот представьте что решается проблема необычного спектра сверхновой. Информации, чем это вызвано, нет никакой. Но вы с тем же успехом можете сказать "очевидно влияние поля чука-камбы, это поле вносит изменения" - и хрен оспоришь. Потом надо лишь придумать чука-камбу. А потом если будет неожиданное землятресение - вы снова скажете "чука-камба сработал". Вот вы свою "чука-камбу" назвали темной материей. Но суть в том, что в ваших построениях нет предсказательной силы. А объяснительной силы полно и в религиях.
                Ответить
                • Mikhail > PavelS | 13.06.2008 | 12:27 Ответить
                  1. Сложность и необычность поведения объекта еще не обязательно означает его разумность. Одноклеточная бактерия - очень сложный объект с достаточно сложным поведением, но кто назовет ее разумной?

                  2. Разумеется, нельзя подгонять наблюдения под теорию. Т.е. надо сначала дать четкое предсказание на основе теоретических построений или предположений, а затем его проверить экспериментально. Подтверждение предсказаний еще не означает истинности модели. Достаточно вспомнить теорию теплорода-флогистона. До определенного момента она прекрасно описывала эксперимент. Однако надежно зафиксированный отрицательный результат явно требует коррекции модели или выдвижения иных предположений.

                  3. Автоволновая среда - изначально сложный объект (хотя и не разумный :))) Там существуют автоволны, солитоны и автосолитоны, которые возникают сами по себе, без всякого интеллектуального вмешательства. В этой среде возможен управляемый хаос и синхронизация хаотических процессов. До сих пор никто, изучая эти процессы, не нуждался ни в одухотворенности автоволновых сред, ни объяснял их свойства на основании религиозных соображений. Тут вполне достаточно физики и математики (хотя и довольно сложных и малопонятных для непосвященного).

                  Я совершенно согласен, что тезис об автоволновой природе темной материи может поставить в штыки многих физиков. Но до тех пор, пока не доказано обратное, это предположение имеет право на существование. В отличие от доказательства существования Бога, это предположение вполне опровергаемо, поэтому оно не противоречит научному подходу. Здесь проблема - в том, что до сих пор едва-едва разобрались в свойствах двумерных автоволновых сред. А тут нам придется иметь дело сразу с многомерной средой, причем неизвестной мерности (скорее всего, явно больше трех). А дополнительные измерения многократно усложняют сложность поведения и, соответственно, его анализа.

                  4. Я могу дать одно совершенно конкретное предсказание, которое может быть проверено в течение ближайших 20-50 лет. Оно касается космонавтики.

                  Я предполагаю, что все земные организмы настолько адаптированы к 'полевым' условиям своего существования, что, будучи изолированными от естественной полевой обстановки, начнут болеть, перерождаться или просто умирать.

                  В том, что касается (электро)магнитного поля, это уже известно. Достаточно вспомнить об экспериментах по магнитной депривации. Но если я прав, то существует еще одно поле (назовем его биосферным), которое генерируется всей совокупностью биообъектов планеты (и, возможно, планетой в целом) и которое мы пока что не умеем ни выявлять, ни экранировать (чтобы исследовать влияние изоляции от этого поля).

                  Так вот, во время длительного космического полета или пребывания на Луне люди будут изолированы от своей естественной полевой среды. Поэтому я предполагаю, что длительное пребывание вне поля земной биосферы вызовет такие сдвиги в физиологии людей, растений и животных, которые вряд ли смогут быть компенсированы известными средствами. Тут можно ожидать и сдвиги в экспрессии генов, и серьезные функциональные нарушения, и падение иммунитета и др. Длительные полеты на околоземной орбите могут оказаться плохой моделью, если радиус биосферного поля больше, чем средний радиус магнитосферы. Это означает, что работа на Луне будет возможна только вахтовым методом с не очень большой длительностью вахт, а полет на Марс может привести к непредсказуемым изменениям в организме космонавтов. Также постоянное пребывание людей на других планетах Солнечной системы без создания там достаточно мощной биосферы будет невозможно. А может, и невозможно в принципе, если окажется, что мутации у всех организмов возникают через несколько лет или во втором-третьем поколении.

                  М-да, предсказания получаются довольно мрачноватые, но зато вполне проверяемые. По крайней мере, на сегодняшний день мы знаем, что месячное пребывание вне 'биосферного поля' (полеты 'Апполонов') не вызывает серьезных нарушений в функционировании организма. Может, эти изменения станут заметны через полгода-год. Вот только космонавтов жалко. Ведь если они пострадают, то лишь потому, что кто-то когда-то не захотел считаться с 'ненаучными предположениями' :(
                  Ответить
                  • feb7 > Mikhail | 13.06.2008 | 17:38 Ответить
                    Как у Вас это легко и свободно получается...вслед за интелектуальным полем темной материи уже биосферное появилось....Мне представляется,Вы просто трещите над нами и специально прикалываетесь....Любая модель (армиллярной сферы,флогистона и эфира в том числе) обслуживает практические цели и может быть применима,пока ее точность удовлетворяет пользователей.Как только ее точность перестает быть удовлетворительной,либо находится факт,указывающий на неадекватность модели,эта модель заменяется на другую,более приемлемую.Например,армиллярная сфера достаточно точна и если Вы сочтете нужным посчитать с ее помощью марсианские небесные координаты,то получите неплохие результаты.Правда,если Вам понадобится спроектировать параметры перелета на Марс,то потерпите полное фиаско,если выберете моделью творение Птолемея.Точно так же механика Ньютона перестает быть точной на скоростях больше 0.1с и следует применять ТО.

                    Желаете доказать сущесвование "интеллектуального поля" - флаг в руки.Приведите экспериментальные данные,не позволяющие объяснить Ваши выводы другими моделями.Писать здесь о том,что это "очевидно" так же смешно,как пытаться всерьез обыграть наперсточника.Результат будет такой же.
                    Ответить
                    • Mikhail > feb7 | 14.06.2008 | 02:06 Ответить
                      Нет, я не отхожу от принципа Оккама и не множу сущности. 'Биосферное' поле вторично - это совокупность возмущений в 'темной' материи, порождаемая биохимическими процессами в живых организмах. Напомню, что в рамках исходной гипотезы предполагается, что, во-первых, 'темная' материя является автоволновой средой, а во-вторых, появление и существование жизни тесно связано как с этой автоволновой средой, так и с происходящими в ней процессами.

                      О 'совокупности возмущений' говорится потому, что, согласно исходной гипотезе, каждый биообъект не только воспринимает возмущения (автоволны) в 'темной' материи, но и сам является источником этих возмущений. Эти возмущения распространяются от объекта во все стороны. В качестве некоторой (НЕ полной!) аналогии можно представить камертон. Он и резонирует с колебаниями другого камертона, и сам излучает вокруг себя звуковые волны. Соответственно, множество объектов (биосфера) порождает в темной материи совокупность возмущений, которые, по аналогии со звуковым полем, можно назвать 'полем биосферных возмущений', или просто 'биосферным полем'.

                      Насчет применимости-неприменимости моделей я полностью согласен. Если какая-то модель хорошо работает на практике, то ее вполне можно использовать. Мы до сих пор пользуемся представлениями о тепле как о жидкости-теплороде, говоря о теплоемкости и теплопроводности.

                      Что касается экспериментальных данных, полученных в условиях строгого физического эксперимента и опубликованных в серьезных журналах - то я уже на них ссылался. Это - работы Путхоффа и Тарга и статьи Пытьева. Путхофф и Тарг привели результаты бесконтактного воздействия человека-оператора на механический генератор нормального распределения (сдвиг максимума распределения в заданную сторону), на интерферометр (искажение интерференционной картины) и результаты других экспериментов. Это - большие статьи с интересными иллюстрациями, и я рекомендую их почитать хотя бы в переводе (в журнале ТИИЭР).

                      Пытьев исследовал способность одной девочки воспринимать магнитное и электромагнитное (СВЧ) поля. Мало того, что она могла видеть интерференционную картину поля, так еще и восприятие поля происходило ВНЕ тела! 'Глаза', которыми она воспринимала поля, находились в нескольких сантиметрах над макушкой. Опять же, рекомендую почитать описание постановки эксперимента и результаты в первоисточнике ('Психология', вестник МГУ, ссылка на него есть по адресу, который я указал), чтобы не опираться на пересказ.

                      НИ ОДИН из этих результатов не может быть объяснен с точки зрения известных законов физики и биологии.

                      Как это подтверждает мою модель?

                      Согласно модели, человек порождает в окружающей его автоволновой среде определенное 'поле возмущений'. Люди с определенными способностями могут порождать достаточно сильные поля подобного рода и управлять ими так хорошо, что посредством их становится возможным, например, воздействие на траекторию падающих шариков в механическом генераторе случайного распределения.

                      То есть факт дистанционного воздействия, принципиально необъяснимый с привлечением известных физических полей и механизмов, становится (в принципе) объяснимым при учете взаимодействия биообъекта с окружающей его автоволновой средой.

                      Разве этого мало? Или вы можете предложить другие объяснения этим явлениям? Отрицать их не получится - они надежно зафиксированы.

                      Только, ради бога, не требуйте от меня подробного объяснения механизма телекинеза. Здесь есть куча нюансов, которые имеет смысл обсуждать разве что с серьезно настроенными физиками.
                      Ответить
                    • Mikhail > feb7 | 15.06.2008 | 10:04 Ответить
                      Наверное, имеет смысл дать общую формулировку модели, чтобы была понятна ее логика и строящаяся на ней аргументация.

                      1. Известная нам физическая Вселенная погружена в многомерную активную (автоволновую) среду.

                      2. Жизнь возникла и существует в тесной связи с этой средой и с процессами, происходящими в ней.

                      Следствия

                      1. Каждый физический микро- и макрообъект нашего мира в той или иной мере взаимодействует с этой средой. Возможно, элементарные частицы являются многомерными автосолитонами (или вихрями иного рода) в этой среде.

                      2. В космических масштабах наличие этой среды проявляется в виде присутствия 'темной материи' и 'темной энергии', предположение о существовании которых необходимо для объяснения наблюдаемых свойств Вселенной.

                      3. Все живые объекты активно взаимодействуют с окружающей их автоволновой средой. В частности, они являются высокоэффективными приемниками (датчиками) возмущений, распространяющихся в этой среде, и сами эффективно порождают возмущения в ней. СЛЕДСТВИЕ 1: объект не является живым, если он не находится в активном взаимодействии с окружающей его автоволновой средой. СЛЕДСТВИЕ 2: Любой объект, активно взаимодействующий с окружающей его автоволновой средой, является живым.

                      4. Так называемые паранормальные явления (телекинез, телепатия, 'внутреннее зрение' и т.д.), необъяснимые с точки зрения известных физических и биологических законов, являются проявлением эффективного взаимодействия биообъектов с окружающей их активной средой. Т.е. в основе паранормальных явлений лежит порождение управляемых возмущений в автоволновой среде, восприятие возмущений, порождаемых другими физическими объектами (и биообъектами в частности) и изменение состояния объектов при помощи процессов, порождаемых в автоволновой среде.

                      5. Полное понимание механизмов возникновения и эволюции жизни невозможно без понимания процессов, происходящих в окружающей нас активной среде и механизмов взаимодействия физических объектов с этой средой.

                      Прошу обратить внимание на выражение 'активно взаимодействуют' в определении живого объекта. Все неживые объекты также взаимодействуют с окружающей их автоволновой средой, но это взаимодействие - пассивное, по принципу (пере)отражения. Т.е. неживой объект не может избирательно 'настраиваться' на восприятие поступающих из этой среды сигналов, и возмущения, порождаемые им, намного слабее, чем возмущения, порождаемые живым объектом.
                      Ответить
                      • Y.P. > Mikhail | 16.06.2008 | 11:14 Ответить
                        Знаете, Вы могли бы не подчёркивать пункт про разницу между "активным взаимодействием" и "пассивным взаимодействием". Он и так обращает на себя внимание.

                        Только вот, разница эта легко может быть понята и без "тёмной материи". Зачем тут нужна эта материя?

                        Если объяснить механизм этой самой "настройки" живого организма на среду (которая, вообще-то, на самом-то деле является "настройкой" среды - в пользу организма; "подчинение", или можно сказать, "овладение" средой), то этот путь, по моему, и ведёт к обнаружению некоего (и неизвестного нынче науке) ОРГАНИЗУЮЩЕГО ФАКТОРА, который столь поразительно отличает "живое" от "неживого". Его, короче говоря, нужно искать в самом организме (он ему "имманентен", скажем так), в самих "формах жизни", а не вне их.

                        В этом, как мне показалось, и состоит главный "пунктик", из-за которого Вам оппоненты претензии в креационизме (хоть и в довольно изощрённой его версии) и выдвигают: Вы предлагаете гипотезу, в соответствии с которой "начало жизни" нужно искать не в самой жизни. А это в любом случае приведёт к какому-нибудь варианту бога. (К примеру, бог как "совершенство" - чем не крационизм-ламаркизм?)
                        Ответить
                        • Mikhail > Y.P. | 16.06.2008 | 15:43 Ответить
                          М-да, довольно много интересных вопросов, на которые в двух словах не ответишь.

                          Ладно, давайте по порядку.

                          Почему я в качестве первого кандидата на роль автоволновой среды предлагаю именно 'темную' материю? Прежде всего потому, что она УЖЕ обладает очень важным качеством - сверхслабым взаимодействием с известной нам барионной материей (состоящей из протонов, нейтронов и электронов). Это позволяет понять, почему современные 'пассивные' (т.е. НЕ живые) устройства - те же ускорители и самые чувствительные измерительные приборы - никак не могут эту материю обнаружить. Здесь я ничего не придумываю, а всего лишь опираюсь на известные факты и гипотезы.

                          Как несложно увидеть, в моей модели фактор 'невидимости' автоволновой среды для 'мертвых' объектов принципиально важен, иначе я должен не только постулировать ее автоволновые свойства, но и объяснить, почему они до сих пор не были обнаружены. Ведь, согласно модели, эта автоволновая среда может оказаться в фундаменте всех известных нам процессов. А мы точно знаем, что подобные свойства не характерны ни для одного из известных на данный момент фундаментальных физических полей. И ни в общей теории поля, ни в теории струн, насколько я знаю, автоволновые свойства даже не рассматриваются. Правда, струны представляются как многомерные вихри, но эти модели еще вполне согласуются с механическим представлением о среде.

                          Поэтому будет намного естественней предположить наличие еще одного свойства у ИЗВЕСТНОГО 'невидимого' объекта ('темной' материи или 'темной' энергии), чем предлагать еще один 'невидимый' объект. Тем более что предположение о наличии данного свойства ПОКА ЧТО ничему не противоречит.

                          'Если объяснить механизм этой самой "настройки" живого организма на среду...' -
                          здесь Вы перескочили через несколько этапов, отсюда и кажущееся противоречие.

                          У Вас УЖЕ фигурирует живой организм. А это - стадия, ОЧЕНЬ далеко отстоящая от процесса ПОЯВЛЕНИЯ самого первого организма!

                          Разумеется, КОГДА живые организмы появились и начали активно размножаться, 'правила игры' существенно изменились. И изменились они, скорее всего, довольно быстро. Но из моей модели можно сделать несколько следствий:

                          1) Барионный конгломерат, ставший первыми живым организмом, должен был изначально быть согласован с теми законами 'темной' автоволновой среды, которые привели к его возникновению. Это значит, что с САМОГО НАЧАЛА биологическая жизнь возникала как совокупность автоволновых процессов. Отсюда совершенно естественно вытекает и ритмичность всего живого, и механизмы согласования всех биоритмов. В химреакторных моделях автоволновость всего живого будет появляться из ниоткуда, 'потому, что она уже есть', и объяснение согласования процессов даже в отдельной клетке потребует неимоверных ухищрений ума.
                          2) Взаимодействие с барионной материей должно было существенно повлиять на алгоритмы функционирования первых организмов. По сути, они были неким 'компромиссом' между законами существования материи 'темной' и барионной.
                          3) Поскольку взаимодействия с барионной материей (химические реакции, тепловой шум, механические воздействия) на много порядков сильнее, чем взаимодействие с темной материей, эти взаимодействия безусловно доминирует в жизнедеятельности организмов. НО:
                          4) Так как живые организмы НИКОГДА не прерывали свое взаимодействие с процессами в 'темной' материи, поддерживающая жизнь барионная структура (физическое тело) в процессе своего появления была 'подстроена' таким образом, что она позволяет живым существам 'чувствовать' процессы в автоволновой среде, взаимодействовать с ними и воздействовать на них. Наиболее ярким и очевидным примером этого являются паранормальные способности некоторых людей.
                          5) На основании пп. 1 и 4 можно предположить, что и в современных организмах есть 'архаические' механизмы, ответственные за взаимодействие с темной материей. Я думаю, что при желании их можно будет достаточно легко найти.

                          И лишь ПОСЛЕ того, как первый организм появился и 'сообразил', как надо существовать в первобытном океане, он, естественно, сразу же переключился на взаимодействие с физическим миром. И вот ТОГДА и начался долгий процесс подстройки окружающей среды под нужды живого. Фактически, Вы говорили именно об этом этапе. Но здесь уже вступают в силу хорошо известные законы эволюции, и связь с 'темной' материей отходит далеко на задний план.

                          Таким образом, Ваша постановка вопроса ('искать причину живого ВНУТРИ живого') в пределе позволит ОПИСАТЬ все процессы, которые порождают живое из живого, но не позволит ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ описать появление живого из НЕживого. Моя же модель ориентирована прежде всего на описание именно ЭТОГО процесса.

                          Обвинения данной модели в креационизме, так же как и сам креационизм, есть просто следствие недостатка знаний о мире. Ну где вы видели биолога, который бы всерьез задумывался о механизмах и феноменах, о которых я упоминаю? Ведь если я прав, то это перевернет наше представление о физике и о мире почище, чем попытка объяснить фотоэффект. По сравнению с этим 'посягательством' креационизм окажется сущей мелочью...

                          Что же касается 'совершенства' как критерия эволюции или естественного отбора, то никакого 'совершенства' не понадобится. Вполне достаточно будет обходиться решением задач о самосогласованном поле. Правда, эти задачи еще надо будет научиться формулировать и решать. Но это - вполне нормальная наука, не нуждающаяся в 'гипотезе о сознательном Творце'.
                          Ответить
                          • Y.P. > Mikhail | 17.06.2008 | 09:39 Ответить
                            Ну, я в целом понял Вашу позицию и понял, почему, лично у меня, к примеру, с Вами не может получиться диалог. Я скажу об этом в конце. А сейчас буквально пару слов вот о чём.

                            1. Вы говорите: "...автоволновая среда может оказаться в фундаменте всех известных нам процессов". Чтож, действительно, может оказаться (а может и не оказаться). Почему я готов допустить, по крайней мере формально, что "может"? Потому что ведь понятно, что главное в словосочетании "автоволновая среда" - частица "авто...". Понятно же, что любое и всякое "начало" (каких бы то ни было процессов) непременно должно быть "авто"; оно должно проявлять себя "само-по-себе", грубо говоря, "без посторонней помощи".

                            В философии такого рода явления принято называть "спонтанная активность", т.е. "сама-из-себя" активность (по-Вашему - "авто-активность"). Термин ("спонтанная активность") довольно-таки древний. Появился у схоластов. Потом на полную катушку его пользовал Кант (у него "рассудок" обладает свойством спонтанной активности). И уж совсем, что называется, по полной программе фигурирует - уже в ХХ-м веке - у Сартра в его теории (концепции) Сознания. Ну это ладно.

                            Так вот. Много-много веков науке (она, правда, до XIX века вся была "философией"), и вообще, человечеству была известна лишь одна эта самая "спонтанная активность". Её называли кто "дух", кто "разум", кто "сознание" и т.д. - но это всё была та же самая, единственно-известная людям спонтанная активность. И поскольку люди всё же время от времени задавались вопросом об устройстве мира, который наблюдали вокруг себя, хотели дать "созерцаемому" какое-то объяснение, то они единственную известную им "спонтанную активность" (которая, то есть, "обитала" в них же самих, в их "мозгах") попросту экстраполировали вовне - на мир, на так называемую "объективную реальность". Человеческий "дух" всюду сам себя, короче говоря, и обнаруживал (ещё бы! ведь всё, что человек может "созерцать", этим самым "духом" и сотворено - самым непосредственным образом). Что получалось, спрашивается? Правильно: получалось, что Мир создан каким-то "разумом". У Анаксагора это был "Нус" (собственно говоря, "Ум"), у Канта - "Первосущность", у Ньютона - бог как "Абсолютное пространство", у Гегеля - "Абсолютный дух" и т.д., и т.д.
                            Во! Я целую предисторию рассказал. А всё для чего? А для того, чтобы сказать о следующем.

                            На рубеже XIX-XX веков случилась в этом смысле революция. Физика (фундаментальная) открыла ДРУГУЮ "СПОНТАННУЮ АКТИВНОСТЬ".

                            То есть, кроме той спонтанной активности, которая уже была известна (хоть, возможно, и не всегда адекватно в этой части осмысливалась, иначе говоря, частнько именно что "не замечалась" - как таковая), была открыта - как бы сказать, параллельно с первой - ДРУГАЯ (и "спонтанная" же). Я говорю об электро-магнитно-волновой активности (в просторечьи, я извиняюсь, её называют "свет"). Электро-магнитные колебания - это же САМО-колебания. И, как и положено всякому "само...", они, понятное дело, лежат в основании кучи всяких там процессов (за которые эта спонтанная активность "отвечает").
                            Вот это Ваше выражение: "...ни в общей теории поля, ни в теории струн, насколько я знаю, автоволновые свойства даже не рассматриваются", - попросту, короче говоря, не соответствует реальности. Ещё как рассматриваются, уже целый век рассматриваются.

                            Понятно, что физика этим своим открытием себе "проблем" и наделала (но в этом же и вся прелесть!). Она оказалась, прежде всего, перед той проблемой, что, открыв другую "спонтанную активность", она фактически открыла другую, как бы сказать, параллельную реальность. А человек же может свои мысли выражать только в "терминах" (вообще-то говоря, в "представлениях") нашей, человеческой реальности. К примеру: есть понятие-представление "место" и есть понятие-представление "скорость" (они есть продут спонтанной активностью "дух"), пробуем известное явление из той, "параллельной" реальности выразить в доступных нам "терминах", а они к ней, хоть тресни, не подходят - случается "соотношение неопределённостей" (Гейзенберга). Ну, и т.п.

                            Ну вот. А биологи ещё пока что свою, сугубо биологическую, "спонтанную активность" не открыли (это моё такое мнение). Поэтому они не могут дать ни то что исчерпывающего, а хотя бы мало-мальски предварительного объяснения процессу САМО-организации ЖИВОГО организма, в частности, клетки (хотя бы какого ни есть "простенького" прокариота). Вы понимаете, о чём я говорю? Чтобы понять, как САМОорганизуется организм (к примеру, "вырастает" в процессе онтогенеза), нужно открыть - ПО ПРИМЕРУ ФИЗИКОВ, если угодно, - какая "сама-из-себя активность" этот процесс, грубо говоря, "заводит".
                            И это должна быть какая-то совершенно нового порядка "спонтанная активность", на физиковские "спонтанности" не похожая. Потому что уже давно понятно (ещё Шрёдингеру это было понятно), что процесс самоорганизации живых "систем" совершенно никак не обясняется при помощи уже известного о физико-химических процессах (в них же "работают" те, физиковские, активности).

                            Ну вот. Примерно такой у меня на всё это дело взгляд. А всё почему (т.е. откуда он, взгляд, вообще, имеет место быть)? Это потому, что эти самые "спонтанные активности" представляют для меня один из предметов, с позволения сказать, "исследовательсткого интереса" (если к моей области вообще применимо слово "исследование").

                            И наконец. Почему диАлог невозможен (или, во всяком случае, затруднителен)? Потому что, как я понял, Вы задались целью дать гипотезу ПРИЧИННОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ возникновения жизни. Вы хотите дать ответ на вопрос "почему?". Вы в этом смысле (если Вам это понравится) похожи на Ньютона, Декарта..., словом, "титанов Нового времени". Но в философии уже довольно давно (а теперь, кажется, уже и в эмпирической науке) сам вопрос "почему?" полагают некорректным в принципе. (Помните же, что Природе есть смысл задавать далеко не всякий вопрос?... Вопрос "почему?" в число перспектиных вопросов не входит. Именно он - железным образом - приводит к Богу, к "Первопричине") Корректным считается вопрос "КАК ВОЗМОЖНО?"...

                            Что называется, "почувствуйте разницу"...

                            Всё. Я даже устал. Целая, блин, статья утомительная вышла. Так что извините - заканчиваю.
                            Ответить
                            • Mikhail > Y.P. | 17.06.2008 | 15:40 Ответить
                              Хм, вот ведь какая забавная штука получается. Мы вроде и исходим из одних и тех же позиций, и цели у нас вроде бы одинаковые, но вместо конструктивного диалога спор получается.

                              С моей точки зрения, это происходит потому, что я апеллирую к вещам, которые Вы не 'не чувствуете'. Поэтому у Вас и возникает ощущение, что я 'передергиваю карты'. На самом же деле я задаю вопрос 'Почему?' в том же смысле, в каком его задают ВСЕ физики - я пытаюсь понять, как одни явления связаны с другими и объяснить механизм перехода от одних к другим.

                              Судя по всему, у Вас гуманитарная подготовка, поэтому Вы гораздо больше обращаете внимание на звучание терминов, чем на их содержание.

                              Как по-Вашему, можно ли измерить странность? А очарование? Может ли существовать цвет у частиц, из которых состоит электрон? Ведь то, что мы называем 'цветом' - это результат переизлучения фотонов электронами (причем находящимися в атомах!). Почему Вам не приходит в голову мысль написать физикам, что приписывание 'человеческих' качеств (странность, очарование) элементарным частицам - это креационизм, так как таким образом они намекают на существование Бога :)) ?

                              Автоволновые среды еще называют 'активными' и 'возбудимыми'. Если Вас так смущает приставка 'авто-' выберите какое-то другое название. По-английски их называют 'Excitable medium' (http://en.wikipedia.org/wiki/Excitable_medium). Каждое из этих названий отражает какую-то особенность этих сред. Я использовал термин 'автоволновые' для того, чтобы подчеркнуть сходство процессов в этих средах и в живых организмах. Если Вас это ТАК смущает и сбивает с толку - замените везде 'автоволновый' на 'активный'. Я боюсь, что 'возбудимая среда' опять направит дискуссию в неконструктивное русло.

                              Почему эти среды называются 'активными'? Вовсе не потому, что там живет Боженька, который эту активность проявляет. 'Активность' среды означает, что в каждой ее 'элементарной ячейке' содержится определенный запас энергии. Например, так стоит свечка (запас химической энергии) или устройство с батарейкой (запас электрической энергии). При определенных условиях эта энергия высвобождается, а затем требуется какое-то время на то, чтобы она восстановилась.

                              Совершенно ясно, что в 'космической' активной среде не может быть никаких свечек и батареек. Поэтому я даже не пытаюсь говорить о том, как же она 'устроена' - моей квалификации для этого совершенно недостаточно. Но, честно говоря, я не уверен, что сегодня есть кто-то, кто бы мог 'с ходу' предложить описание подобной среды. Если оно и появится, то в результате усилий специалистов высокого класса.

                              Фактически, с точки зрения физики, я делаю довольно небольшой шаг 'вперед'. Я всего лишь предполагаю, что вакуум - это не просто (квантово)механическая среда, как это делается в современных теориях, а среда АКТИВНАЯ (возбудимая, автоволновая). Основное условие существования активной среды - ЗАПАС ЭНЕРГИИ В КАЖДОЙ ЕЕ ТОЧКЕ - физикой признается (т.н. 'энергия вакуума' или 'темная энергия'). Это, разумеется, еще не означает, что вакуум ОБЯЗАТЕЛЬНО является активной средой, но, по крайней мере, такая возможность существует.

                              Неужели факт наличия энергии вакуума вы припишете попыткам протащить Бога? Не станете же Вы обвинять физиков, что они думают, что именно Бог вложил энергию в каждую точку пространства? А как быть тогда со спонтанным рождением частиц из вакуума? Тоже дух шалит? Мистика?

                              Я ни в коей мере не хочу задевать Ваши чувства, но из Вашей пламенной речи получается, что Вы не вполне знакомы с физикой.

                              Свет - это НЕ спонтанная активность. Фотоны, в отличие от автоволн, не появляются 'сами по себе', а имеют вполне четкую предысторию. Они появляются в результате переходов электронов между энергетическими уровнями. ПОЧЕМУ энергия фотонов квантована, ПОЧЕМУ они движутся именно по прямой, ПОЧЕМУ их скорость именно 300000 км/с - физика ответа не дает. Это - просто экспериментальные факты. В частности, скорость света выводится из уравнений Максвелла, но и эти уравнения тоже лишь описывают экспериментальные данные. Были бы другие данные - была бы другая скорость света.

                              Опять же, свет как электромагнитное излучение (поток фотонов) - это ВОЛНЫ, но не АВТОволны. Эти два процесса имеют совершенно разную природу. Это в моей модели фотон будет АВТОволной. И в этой модели, в частности, скорость движения фотона и прямолинейность его траектории будут СЛЕДСТВИЯМИ, закономерно вытекающими из автоволновой природы вакуума.

                              Что же касается вопроса 'Почему?', то его не задают только ленивые разумом. ВСЕ наши знания о мире - это сплошной ответ на вопрос 'Почему?'. Почему яблоки падают на землю? Почему электрон не падает на ядро? Почему в атоме водорода линии излучения расположены именно таким образом? Почему электрон отражается от ядра, а не пролетает сквозь него?

                              Каждый ответ на вопрос 'Почему?' - это шаг вперед в познании мира. А что касается тех, для кого данный вопрос под запретом... Здесь мне приходит на память цитата из книги о законах Мерфи: 'Тот, кто говорит, что данную работу нельзя выполнить, не должен мешать тому, кто эту работу выполняет' ;)))
                              Ответить
                              • Y.P. > Mikhail | 18.06.2008 | 11:50 Ответить
                                Ладно, я коротко отвечу, хоть статья уже и убрана с главной страницы.

                                1. Ничего Вы такого не говорите, чего бы я не мог "чувствовать", несмотря на своё, действительно, гуманитарное образование. У меня, знаете ли, есть пара знакомых докторов-наук-естественников, которые, забавляясь этим фактом, так прямо и говорят: ты, говорят, "чувствуешь" про современную физику куда как больше многих физиков, поэтому с тобой можно плодотворно общаться на естествнно-научные темы, и при этом ещё и забавно.

                                2. Кто Вам сказал, что фотон ВОЗНИКАЕТ вследствие перескока электрона на другую орбиту? Быть может, электрон и оказывается на другой орбите как раз ВСЛЕДСТВИЕ того, что выделился квант энергии?...

                                3. Кто Вам сказал, что электромагнитное излучение - это вообще ВОЛНЫ? Это знаете ли, совсем НЕ волны. Это, представьте себе, даже и НЕ ЧАСТИЦЫ-фотоны. Мы люди, вообще не знаем (и никогда не узнаем), что представляет собой свет. А чтобы иметь возможность хоть как-то изучать, хоть как-то говорить (передавать знание и т.д.) об этого рода физических процессах, мы и ПРЕДСТАВЛЯЕМ себе энергию то В ВИДЕ волны, то В ВИДЕ частицы. Но на самом деле - она ни то и ни другое.

                                4. Познакомьтесь в общих чертах с теорией Луи де Бройля, где он пытался представить вселенную как своего рода "термостат" (как-то она называлсь - "Теория фазовой гармонии", что ли, - я точьно не помню). Эта его теория была отвергнута в своё время научным сообществом, после чего де Бройль и обиделся - ушёл в преподавание и т.д. (правда, вернулся в науку в 80-х). Ваши гипотезы во многих чертах похожи на то, что пытался когда-то придумать де Бройль.
                                Ответить
                  • PavelS > Mikhail | 13.06.2008 | 21:52 Ответить
                    Пока вы всё предсказываете на уровне "полет на Марс может привести к непредсказуемым изменениям" это не предсказание, это признание что вы на большой скорости пришли в никуда. Я тоже гениальный ученый-синоптик: завтра "толи дождь, толи снег, толи будет, толи нет"... И попробуй опровергни.
                    Вот если бы вы четско сказали бы "ни 1 земной организм не перенесёт годового полёта к Марсу" - это было бы более конкретно.
                    Ответить
                    • Mikhail > PavelS | 14.06.2008 | 00:46 Ответить
                      Ну зачем же так лукаво? :))) Ведь вам, надеюсь, известно, что некоторые бактерии переносят даже условия открытого космоса. Поэтому 'ни один' здесь явно не подходит. К тому же мы прекрасно знаем о вариабельности устойчивости организмов к стресс-факторам и о различиях в адаптивных возможностях. Как говорится, 'что немцу смерть, то русскому хорошо'. Поэтому я стараюсь быть корректным: 'возможны непредсказуемые изменения'.

                      Признаю, 'непредсказуемость' в данном контексте надо пояснить.

                      Как по-вашему, почему экспедиция на Марс не отправляется в этом году или через пару лет? Ведь зонды туда исправно летают. Тут дело в том, что перед полетом надо решить проблему с безопасностью людей. Для этого собирается огромный объем информации, проводятся тысячи экспериментов и исследований. Все это делается для того, чтобы предусмотреть все (или почти все) возможные и невозможные ситуации и дать людям возможность найти из них выход. Например, космонавты возьмут с собой не только разные запчасти, но даже что-то вроде станков для изготовления запчастей! (см., например, http://www.popmech.ru/part/?articleid=3171&rubricid=4) Соответственно, они возьмут с собой и средства для лечения самых разных заболеваний. Для этого предусмотрена отдельная программа исследований со своим бюджетом. Но эти заболевания - ПРЕДСКАЗУЕМЫЕ, они предусмотрены в списке возможных проблем и для них будут предусмотрены соответствующие меры лечения.

                      Я же говорил о НЕпредсказуемых проблемах, т.е. о тех, которые НЕ будут предусмотрены - либо потому, что они не соответствуют образу мышления составителей программы, либо просто потому, что их на данный момент предсказать невозможно, т.к. никаких исследований в данном направлении сделано не было (опять же потому, что это не соответствовало научной парадигме).

                      Поэтому термин 'непредсказуемые' здесь вполне конкретен - это те проблемы, которые не могут быть предсказаны (предусмотрены) на основе опыта, полученного в околоземных экспедициях.

                      Правда, как я понял, американцы (да и Россия с Китаем) сперва собираются обкатать все проблемы на лунных экспедициях. Это вполне разумно. Может, и влияние депривации 'биосферного поля' (если это влияние существует) будет обнаружено гораздо раньше. Но тут есть опасность, что, даже если они и обнаружат изменения, вызванные именно отсутствием поля земной биосферы, они не смогут правильно понять этот феномен и припишут его воздействию других факторов. Например, сочетанию пониженной гравитации, социальной изоляции и отсутствия магнитного поля. С другой стороны, если они найдут способ с этим бороться (и, таким образом, сделают проблему 'предсказуемой'). то какая, собственно, космонавтам разница...
                      Ответить
                      • feb7 > Mikhail | 21.06.2008 | 16:56 Ответить
                        2 Mikhail....Большое спасибо за цирк,который вы здесь устроили! Давно так не смеялся....Я вижу,задора у Вас предостаточно,но совершенно не хватает методолгии (хотя вы яростно утверждаете обратное).Отсутствие методолологии (той самой бритвы Оккама)дает полет неуемной фантазии и может привести к плачевным результатам в виде неоправданных инвестиций в заведомо провальный проект.

                        Часто в качестве примера ретроградства приводят материалы Комиссии под председателством А.М.Рыкачева,которая,как Вы помните,"зарубила" финансирование постройки первого самолета А.Ф.Можайского.Много лет идеологи костерили чиновников за близорукость и недальновидность.Гораздо позже,когда я познакомился с теми материалами,которые удалось достать,я с изумлением для себя убедился,что комиссия была права и отказала совершенно обосновано.Я пересчитал тяговооруженность самолета Можайского и убедился,что при той мощности машин,что стояли на его конструкции( и том аэродинамическом качестве,которую получили в иституте им.Орджоникидзе в результате продувки модели в аэродинамической трубе) взлет и горизонтальный полет были невозможны.Возможен был лишь разбег и отрыв от земли с потерей скорости,и неизбежное сваливание на крыло.Что,как описывают очевидцы,и произошло в первом полете.Комиссия Рыкачева справедливо указала,что потребная мощность двигателей должна быть не 35 л.с.,как было заявлено у Можайского,а 70 л.с. Кроме того,на самолете Можайского не было поперечного управления, как не было его и на самолете Адлера,который действительно полетел.Но если самолету Адлера тяговооруженоости хватило (хоть и впритык),закончился полет все же поломкой,поскольку после взлета самолет Адлера оказался неуправляемым в поперечной плоскости и его понесло на строения.На самолете братьев Райт поперечное управление уже было!

                        Я веду к тому,что прежде чем развивать что-то новое (а это делать необходимо,иначе не будет прогресса) и не писать Инструкцию по эксплуатации кровью (как это было в авиации) следует приложить все усилия к познанию этого нового.А уж всяческие выкрутасы в виде "думающей темной материи", "интеллектуальных автоволн" с воплями о том что все кругом ретрограды и это "очевидно" слишком попахивает идеологией,которая в технике и науке известно к чему приводит.Если думающая темная материя существует - приведите факты,которые невозможно истолковать иначе,как в рамках гипотезы о сущестовании такой сущности.Если можно наблюдаемый мир смоделировать, исходя их менее радикальных гипотез - будте уверены,так и будет сделано,а Вас поднимут на смех.Удачи!
                        Ответить
                        • Mikhail > feb7 | 24.06.2008 | 01:37 Ответить
                          2 feb7

                          Судя по тому, что Вы смогли пересчитать параметры самолета Можайского, техническая подготовка у Вас явно имеется. Надеюсь, Вы сможете понять и мой ответ.

                          Я НЕ фантазирую, а всего лишь пытаюсь описать мир, который наблюдаю уже достаточно давно. Фактически то, что я делаю, сродни попытке доказать существование одноклеточных до изобретения линз Ливенгуком или говорить об элементарных частицах до открытия электричества и радиоактивности. Все подобные рассуждения будут снисходительно отсекаться "бритвой Оккама", т.к. для известного на соответствующий момент мира подобные объекты "избыточны".

                          Я прекрасно знаю об этом свойстве человеческой психики. Поэтому я стараюсь всегда фокусироваться на содержательной стороне контраргументов и ищу факты, которые бы не укладывались в предлагаемую гипотезу. Кстати, если у Вас есть в запасе парочка подобных ФАКТОВ -- буду весьма признателен.

                          Чтобы понять, насколько сложны процессы, которые здесь обсуждались, могу сказать, что для их адекватного описания придется построить достаточно развитую М-теорию (к которой даже еще не знают, как подступиться) и научиться не только описывать многомерные солитоны (описание 3-мерных солитонов недавно подавалось как научная сенсация), а создать совершенно новый раздел науки ("автоволновой механики"), о котором на данный момент совершенно ничего не известно.

                          Больше всего меня веселит потрясающая способность людей слышать-видеть-читать то, чего НЕ БЫЛО сказано или написано, и не видеть то, что написано очень даже явно. Надеюсь, Вы не обидетесь, если я проиллюстрирую ее на Вашем примере: Вы приписываете мне описание "думающей темной материи", хотя я НИГДЕ не писал о подобной забавной вещи (это фантазии моих оппонентов), зато четкие и недвусмысленные указания на ФАКТЫ (как видите, я их все-таки ПРИВОЖУ), которые совершенно невозможно истолковать в рамках существующей научной парадигмы (работы Путхоффа, Тарга и Пытьева) прошли полностью мимо Вашего сознания. Кстати, мне было бы интересно узнать, что Вы думаете по поводу ФАКТОВ, приведенных в этих работах. Почему-то все очень любят хихикать по поводу необычных концепций, но факты "в упор не видят".

                          Что же касается "очевидности", то это -- исключительно вопрос личной эрудиции. Взаимосвязь, очевидная для одного, может не существовать для другого и быть всего лишь одним из массы "очевидных" вариантов для третьего.
                          Ответить
                          • Y.P. > Mikhail | 24.06.2008 | 17:44 Ответить
                            А почему ж Вы мне не ответили?

                            Забавно, но я только Вам сказал о теории де Бройля, а Вы тут же, как бы не заметив, (но в другом, замечу я, месте) говорите о "3-х мерных солитонах" - но именно этим де Бройль и занимался последние годы своей жизни (вторая половина 80-х).

                            Напрасно Вы от меня открестились. Впрочем, возможно Вы считаете меня неучем?... В принципе, я готов согласиться....

                            Кстати, у меня есть для Вас один специальный и эсклюзивный "ФАКТ". Он состоит в том, что: ни Вы, ни я, ни кто-нибудь-бог-весть-ещё не в состоянии "НАБЛЮДАТЬ" тот мир, который Вы: "...пытаюсь описать мир, который наблюдаю уже достаточно давно".

                            И последнее. Лично я никогда не "хихикаю" по поводу неожиданных концепций (видимо, в силу неучёности). К примеру: совсем недавно интерпретация квантовой механики Хью Эверетта считалась забавностью и фантастикой, но это совсем не мешало мне относиться с крайним вниманием (и бескрайним уважением) к одному из приверженцев этой концпции, с которым я состою в постоянной переписке (серьёзной). И буквально пару месяцев как - я с удовлетворением писал ему, что его любимая "Эвереттика" всё больше и больше завоёвывает "позиции": уже о ней не говорят, как о "заумности"... уже не говорят, как о "странности"... уже теперь говорят всерьёз. Думаю - надолго.

                            Так что - не смущайтесь, дерзайте.... кто знает...
                            Ответить
                          • feb7 > Mikhail | 26.06.2008 | 08:49 Ответить
                            Видите ли,Михаил, математика всего лишь инструмент физики, а посему допускает построение моделей (красивых,отточеных,безупречных и ИНОГДА бесполезных).Модель до тех пор остается моделью,пока не найдется наблюдательных фактов,которые позволяют применять эту модель для практических нужд.Пример - матричное исчисление.Это была красивая игрушка сотню или полторы сотни лет (не помню),пока не оказалось полезной.

                            Если Вам угодно построить М-теорию - флаг в руки.Возможно,это Вам удасться и модель будет изящна и верна.Будут ли эти формулы иметь физический смысл? Это неизвестно до той поры,пока не появятся наблюдательные данные.

                            Как известно,теория обладает свойством предсказания новой действительности. Сейчас ждут наблюдения пресловутого бозона Хиггса,который никому наблюдать не приходилось.Если хиггс появится,это будет подтверждением теории суперсиметрии.Если нет - будет гораздо интереснее - модель придется строить другую.

                            Если Вы построите свою модель,возможно, удасться предсказать какой-то эффект (желательно отсутствующий в других теориях,иначе чего шум поднимать?)который удасться пронаблюдать.Тогда можно говорить,что Ваша математическая абстракция наполняется физическим смыслом.Но не раньше.
                            Ответить
                            • Mikhail > feb7 | 26.06.2008 | 10:33 Ответить
                              В том, что касается математики, я с Вами согласен. Впрочем, насколько я понимаю, это мнение большинства. Сама по себе прикладная математика не порождает новые сущности. Она всего лишь 'фильтрует' информацию, заложенную в исходных формализмах, позволяя работать с меньшим количеством объектов и в более удобной форме. Фактически, она действует подобно оптическому прибору - биноклю, микроскопу или телескопу.

                              Что касается М-теории, то я реалист и прекрасно понимаю, что без помощи серьезного профессионала в теорфизике не смогу дать даже корректного ее формального описания, не то что решить соответствующие уравнения. Зато, основываясь на имеющейся у меня информации, я могу дать некоторое феноменологическое описание наблюдаемой мной реальности, которое может быть положено в основу формальной модели. Но для этого мне надо будет еще разобраться в ряде моментов.

                              У меня возникло сильное ощущение, что Вы не являетесь профессионалом в физике, математике или в биологии - Ваши замечания, как правило, носят преимущественно качественный характер и, как правило, их глубина соответствует описанию в Википедии. Поэтому я не всегда отвечаю на Ваши замечания, т.к. для того, чтобы вскрыть реальные проблемы, которые более чем вероятно могут присутствовать в обсуждаемых идеях, требуется знание гораздо более глубоких взаимосвязей, чем те, которые приводятся в популярной литературе. Я Вас нисколько не стараюсь задеть - я и сам предпочитаю работать на качественном уровне. Но описывать мир на этом уровне намного легче, чем критиковать предложенное описание. Для первичного описания на качественном уровне достаточно наблюдений конкретных явлений и процессов, для критики же требуется учет гораздо большего числа явлений и фактов, которые могут быть связаны с критикуемой моделью совсем не очевидным способом. Именно поэтому мне так важна критика профессионалов в соответствующей области и по этой же причине я игнорирую все нападки на основе 'бритвы Оккама'. При описании реального мира единственным критерием 'отсечения лишнего' являются экспериментальные факты. Профессионалы эти факты знают, оккамщики же - нет.
                              Ответить
  • Anatoly00  | 12.02.2010 | 20:34 Ответить
    Что-то в источнике статьи нет ничего про создание клетки, ученые только разработали механизм с помощью которого возможен обмен...
    Ответить
  • Alex_V  | 27.09.2010 | 16:35 Ответить
    Неинтересно. Берут опять активированные нуклеотиды. А они ведь не образуют фосфодиэфирные связи. Какая РНК?
    Ответить
  • sam1on  | 02.03.2011 | 13:49 Ответить
    фига,меня учили что синтез ДНК без ДНК-полимеразы невозможен. И про химический синтез читал, тоже с ферментами.
    Ответить
  • leniel  | 08.01.2013 | 03:58 Ответить
    Дискуссия оказалась не менее полезна, чем сама статья.
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»