Шумиха по поводу преодоления скорости света не имеет под собой научных оснований

Гюнтер Нимц считает, что простой эксперимент с нарушенным полным внутренним отражением опровергает теорию относительности (адаптированное изображение из обсуждаемой статьи)
Гюнтер Нимц считает, что простой эксперимент с нарушенным полным внутренним отражением опровергает теорию относительности (адаптированное изображение из обсуждаемой статьи)

Сообщение о преодолении скорости света, появившееся на днях во многих СМИ, является не сенсацией, а недоразумением. Оно основано на неправильной интерпретации давно известных опытов, которую уже 15 лет пропагандирует немецкий физик.

На днях многие СМИ запестрели заголовками: «Эйнштейн в очередной раз разоблачен», «Немецким ученым удалось превзойти скорость света», «Теория Эйнштейна устарела» и т. п. В этих заметках говорится о том, что в экспериментах двух немецких физиков, Гюнтера Нимца (Günter Nimtz, он и является главным героем истории) и Альфонса Штальхофена, обнаружено сверхсветовое движение и тем самым опровергнута теория относительности Эйнштейна. Сообщение о «перевороте в физике» прошло даже по радио и телевидению. Исходным материалом для этих сообщений явилась заметка в New Scientist — научно-популярном журнале с информацией невысокого качества.

Далекий от науки, пусть и привыкший не доверять СМИ читатель может купиться на такое обилие сообщений и засомневаться — «а может действительно опровергли эту непонятную теорию относительности?» Что ж, расскажем вначале, что скрывается за этой историей, а затем немного поясним суть физической проблемы.

Откуда дровишки?

Бодрые заголовки в СМИ наводят на мысль, что авторам удалось поставить эксперимент какого-то нового типа, который никогда раньше не ставили и который впервые смог обнаружить сверхсветовое движение.

Но заглянем в статью (а точнее, препринт) немцев Macroscopic violation of special relativity («Макроскопические нарушения специальной теории относительности»), с которой и началась шумиха. Это текст на полторы страницы, в котором описание опыта занимает всего лишь несколько строчек. Казалось бы, эксперименту, который должен путем прямого измерения доказать, что импульс микроволнового излучения распространяется быстрее скорости света, должно быть уделено больше места. Однако в статье не приведено практически никаких существенных подробностей: ни параметров импульса, ни характеристик детектора, ни каких-либо графиков. Даже человека, не знакомого с научной литературой, это может удивить — разве так принято описывать результаты сенсационных экспериментов?

Разгадка проста. В этой работе вовсе и нет никакого нового эксперимента. В ней очень кратко описан известный опыт, который в разных вариациях многократно ставился в разных лабораториях, — туннелирование микроволн через барьеры (подробности см. ниже). Его ставил в том числе и сам Нимц, именно поэтому он уже не вдается в детали при его описании. Если пройтись по списку публикаций Нимца, то можно увидеть, что этот же самый тип экспериментов он обсуждает уже свыше десятка лет. Впервые он его описывает в статье 1992 года J. Phys. I., France 2, 1693–1698 (кстати, статья находится в свободном доступе на сайте журнала), а затем повторяет это же обсуждение в разных вариациях в 1997-м, в 2001-м, в 2006 году.

Таким образом, ни новых экспериментов, ни новых результатов, ни даже новых выводов из известных результатов эта статья не содержит. В ней просто автор еще раз повторяет то, что уже многократно говорил последние 15 лет. Но если эти эксперименты действительно сенсационные, то почему о них молчали всё это время?

На самом деле, о них не молчали, но только никакой сенсацией они не являются. Эта тема активно исследовалась уже десятки лет и продолжает изучаться сейчас. Достаточно сказать, что за последние десять лет появилось уже несколько больших обзоров свежих результатов по этой тематике (см. ссылки внизу) — ситуация, характерная для бурно развивающихся областей. Работы Нимца тоже активно обсуждались — и не нашли никакой поддержки. Поскольку его эксперименты очень простые и воспроизводимые, то, выходит, дело не в них самих, а в их интерпретации. Это особенно заметно в тех случаях, когда Нимц придумывает интерпретации к чужим экспериментам, которые однозначно демонстрируют, что даже в самых экзотических случаях информация передается медленнее скорости света (см. статью Nature, v. 425, p. 695–698 (16 October 2003) и последовавшую переписку Нимца с авторами статьи, опубликованную там же).

Получается, Нимц не предлагает каких новых опытов; он расходится с остальными физиками в интерпретации всеми воспроизводимых физических явлений. А именно, он считает, что теория относительности нарушается там, где остальные считают, что она не нарушается. (Такое положение вещей, кстати, само по себе может показаться странным; так это отчасти и есть, см. подробности ниже.)

Можно, конечно, попытаться представить ситуацию в том свете, что он прав, а все остальные — нет, но гораздо естественнее другой вывод. Не требуется быть большим ученым — достаточно хорошего университетского курса физики, — чтобы, почитав статьи Нимца, понять, что он просто плохо понимает физику. Несмотря на все свои регалии.

Суть проблемы

Теперь пояснение для тех, кто хочет немножко разобраться в том, почему эти простые эксперименты вызывают такой спор. Но вначале стоит сказать несколько слов по поводу теории относительности и ее якобы опровержения.

Во-первых, теория относительности основывается на постулате, что никакой материальный предмет и никакая передача информации не может происходить быстрее скорости света. Воображаемое движение образов, не являющееся перемещением материальных предметов и не передающее информацию, может происходить с любой скоростью. Самый известный пример — пятно от быстро вращающегося лазера на достаточно далекой стене.

Во-вторых, надо понимать, что теория относительности была в свое время взята не с потолка, а как бы угадана из сформулированных в конце XIX века свойств электричества и магнетизма. Если бы в этих опытах с микроволнами нарушалась теория относительности, то это означало бы ни много ни мало крах электродинамики — ведь Нимц утверждает, что обнаружил сверхсветовое перемещение сигнала в опытах с классическими (то есть не-квантовыми) электромагнитными волнами.

Впрочем, за электромагнетизм можно не бояться. Свойства классических электрических и магнитных полей проверены и перепроверены уже миллионократно, во всевозможных ситуациях и экзотических устройствах. В том числе, они многократно проверялись и с микроволнами в таких радиотехнических устройствах, как резонаторы и волноводы. И никогда не было намека на то, что уравнения Максвелла — описывающие электрические и магнитные поля — хоть в чем-то нарушались.

В-третьих, часто можно услышать «а почему вы считаете, что теория относительности абсолютно верна?» с дальнейшим развитием в том направлении, что-де закостенелые официальные физики боятся даже подумать о возможности нарушения теории относительности.

На самом деле это не так. Активно изучаются варианты устройства нашего мира, в которых теория относительности слегка нарушается. Слегка — это потому что, нарушив ее сильно, тут же приходишь к противоречию с многочисленными экспериментальными фактами. Один из примеров такой теории обсуждался в заметке Ну очень специальная теория относительности, но есть и немало других примеров.

Так что «подправлять» теорию относительности никто не запрещает, но осмысленно это делать лишь в той области, где она еще не проверена. А в микроволновой радиотехнике она, еще раз повторюсь, перепроверена вдоль и поперек.

Теперь перейдем к сути проблемы. В этих экспериментах изучается процесс туннелирования волн через область, в которой они не могут свободно распространяться. Слово «туннелирование» навевает мысли о квантовой механике, но на самом деле это совершенно общее свойство всех волн — будь то микрочастицы, световые волны, микроволновое излучение или звуковые волны.

Во всех этих случаях можно сконструировать такое устройство, в котором два «проводника волн» разделены зазором, в котором волны затухают, то есть неспособны распространяться бесконечно далеко. Для электрона это может быть потенциальный барьер, для света — нарушенное полное внутреннее отражение (см., например, заметку Даже серебро можно сделать прозрачным), для микроволн — специальная узкая секция в волноводе. Несмотря на это волна может протиснуться через эту область на небольшое конечное расстояние, и значит, может проникнуть (туннелировать) из первого во второй «проводник волн».

Вопрос, который мучает физиков уже свыше полувека, заключается в следующем: каково время туннелирования? Этот безобидно выглядящий вопрос стал предметом долгих споров, поскольку ряд вычислений привел к странному выводу: это время может быть меньше, чем время, за которое свет пересек бы эту область. В вольной интерпретации это значит, что при туннелировании происходит сверхсветовое движение, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Вся загвоздка состоит в том, что именно считать временем туннелирования. Если бы речь шла о движении точечной частицы, то всё было бы предельно ясно. Но речь идет о движении волны, которая как-то распределена в пространстве и может менять свою форму. Что в этом случае считать «начальным» и «конечным» временем? На скорость чего в этом случае надо смотреть?

Тут есть несколько вариантов. Можно смотреть на гребни волны — тогда получится фазовая скорость. Это наименее физически осмысленное понятие — давно известно, что с ней не связан никакой перенос энергии или информации, и в некоторых случаях (например, в тех же волноводах) она безболезненно превышает скорость света.

Иллюстрация волнового пакета — в обычных средах именно с движением максимума волнового пакета связано перемещение энергии
Иллюстрация волнового пакета — в обычных средах именно с движением максимума волнового пакета связано перемещение энергии

Можно вместо этого приготовить волновой пакет (сгусток волн, как на рисунке) и смотреть на движение его максимума. С этим движением связана групповая скорость волны. В обычных средах это «хорошее» понятие, поскольку с групповой скоростью ассоциируется перемещение энергии волнового пакета.

Однако есть экзотические случаи, например прохождение через специально приготовленные активные области, в которых скорость движения максимума может превышать скорость света (см. подробное объяснение). На самом деле в этих случаях максимум вовсе не движется со сверхсветовой скоростью. Просто получается так, что импульс сам «вырастает» на выходе из области, будучи «инициированным» передним фронтом сигнала. Энергия при этом не переносится со сверхсветовой скоростью — она была запасена в активной среде и лишь высвобождается на выходе по сигналу переднего фронта падающего импульса.

Наконец, есть и еще время распространения информации, которое расшифровывается буквально — если мы в какой-то пролетающий мимо импульс закодируем бит информации, то спустя какое время детектор его сможет уловить. Это время распространения резких привнесенных искажений в импульс, в противоположность регулярному периодическому процессу, с которым ассоциируется, например, фазовая скорость.

Специально поставленные эксперименты (см. ссылку на Nature выше) показали, что даже импульсы со сверхсветовыми максимумами переносят информацию медленнее скорости света. Таким образом, те сверхсветовые скорости, которые получались при описанных выше определениях времени, не имеют прямого физического смысла, по крайней мере в отношении теории относительности. Реальная скорость передачи информации (что подразумевает гораздо более тонкий эксперимент, чем проделан Нимцем) во всех, даже самых экзотических случаях получалась меньше скорости света.

Итак, по сути Нимц не признает того, что скорость передачи информации в особых ситуациях может сильно отличаться от групповой скорости волны. Он считает, что они всегда совпадают, — хотя есть прямые опыты, демонстрирующие различие. Именно в этом он расходится с остальными.

Несмотря на то что уже показано, что теория относительности тут не нарушается, исследования этого вопроса продолжаются. Было введено еще несколько определений времени, и сейчас до конца непонятно, что именно описывает каждое из них. Особенно интересной ситуация становится в квантовй механике, где начинают работать особенности, связанные с детектированием квантовых частиц.

См. также недавние обзоры:
1) А. Б. Шварцбург. Туннелирование электромагнитных волн — парадоксы и перспективы // УФН, т. 177, вып. 1, стр. 43 (январь 2007).
2) Herbert G. Winful. Tunneling time, the Hartman effect, and superluminality: A proposed resolution of an old paradox // Physics Reports, 436, Issues 1–2, December 2006, pp. 1–69.

Игорь Иванов


54
Показать комментарии (54)
Свернуть комментарии (54)

  • Alex  | 22.08.2007 | 09:49 Ответить
    "Однако есть экзотические случаи, например, прохождение через специально приготовленные активные области, в которых скорость движения максимума может превышать скорость света (см. подробное объяснение). На самом деле в этих случаях максимум вовсе не движется со сверхсветовой скоростью."
    - Приведен "неудачный" пример, т.к. если Вы захотите передать сигнал в виде импульса из точки А (излучатель) в точку В (детектор) двумя путями равной геометрической длины (1 - через нелинейную среду и 2 - через вакуум), то через нелинейную среду импульс сможет придти быстрее.

    "Энергия при этом не переносится со сверхсветовой скоростью - она была запасена в активной среде и лишь высвобождается на выходе по сигналу переднего фронта падающего импульса."
    - Однако при этом детектор в точке В получит информацию и сработает от прихода импульса по первому пути быстрее, чем через вакуум.
    Ответить
    • n0isy > Alex | 22.08.2007 | 11:04 Ответить
      Однако информация все равно медленнее...доказано Zanussi... ;-)
      Ответить
      • Alex > n0isy | 22.08.2007 | 13:12 Ответить
        А детектор в первом случае сработает все-равно быстрее, чем при распространении импульса в вакууме.
        Ответить
        • spark > Alex | 23.08.2007 | 22:59 Ответить
          Я наверно в прошлом моем ответе Вам ответил не на тот вопрос. Попробую еще раз.

          Вы хотите передавать информацию самим ФАКТОМ прихода импульса, а не засечками на нем? В этом случае получается такая картина. Импульс на самом деле начинается гораздо раньше, чем приходит горб -- он начинается в виде маленького "сигнальчика", который называется предвестником. Промерив форму предвестника идеальным детектором, можно полностью восстановить весь импульс, в том числе и далекий горб и его форму. Если конечно никто не вмешивается в процесс генерирования импульса.

          Этот предвестник перемещается со скоростью света всегда, даже в случае, когда горб туннелирует быстрее, чем прошел бы свет. Именно момент прихода этого предвестника в детектор и является временем прихода сигнала. А моментом отправления сигнала является тогда именно отправление предвестника. В результате информация в таком определении передается медленнее скорости света. Положение горба в этом случае вообще никак не связано с информацией.

          Подробнее см. в заметке http://www.scientific.ru/journal/news/n050501.html
          Ответить
    • spark > Alex | 22.08.2007 | 11:43 Ответить
      Я хочу подчеркнуть одну важную особенность таких экспериментов, и тогда Ваши вопросы, возможно, отпадут. В них всегда речь идет про очень широкие по сравнению с барьером импульсы, и "сверхсветовой" сдвиг получается много меньше ширины импульса. Это значит, что импульсы по указанным Вами двум путям придут практически одновременно; они будут только совсем чуть-чуть сдвинуты, а вовсе не разделены во времени.

      Если теперь на горбе исходного импульса сделать "засечку" в виде бита информации, то оказывается, что при проходе через нелинейную среду эта засечка как бы сбивается. В результате получается, что передача информации таким способом через нелинейную среду идет медленнее, чем напрямик (несмотря на то, что горб через нелинейную среду приходит чуть быстрее!).
      Ответить
      • PavelS > spark | 22.08.2007 | 15:26 Ответить
        Т.е. если сказать, что информацию передаёт передний фронт импульса, то тогда сверхсветового движения нет, т.к. фронт движется медленней скорости света, пусть даже его и нагоняет горб? Т.е. такая среда укорачивает импульс, так что после некоторого времени импульс становится слишком коротким, после чего сверхсветовой эффект пропадает?
        Ответить
        • spark > PavelS | 22.08.2007 | 23:37 Ответить
          Да, так оно и есть в том случае, когда информацию пытаются передавать самим НАЛИЧИЕМ импульса. В этом случае самое ранее отличие между наличием и отсутствием сигнала может распространяться далеко впереди основного горба. Эти первые несколько колебаний ЭМ сигнала называются "предвестником", и он распространяется всегда со скоростью света. Этот вопрос я как-то описывал в заметке http://www.scientific.ru/journal/news/n050501.html

          В данном случае ("засечки на горбе") я имел в виду чуть-чуть иную ситуацию -- когда горб проходит и так, и сигналом он сам по себе не является, но в какой-то момент мы включаем дополнительное возмущение, кодирующее сигнал. В этом случае сам горб убежит вперед, а "засечка" от него отстанет.

          Эти обе ситуации, впрочем, выглядят одинаково со спектральной точки зрения. Горб должен быть очень плавным для сверхсветовой передачи, потому что он должен попасть в частотный интервал, в котором "работают" сверхсветовые способности барьера. При повышении частоты эти способности пропадают (фотон сверхвысокой энергии проходит через любое вещество без какого бы то ни было замедления).

          С другой стороны, момент начала передачи сигнала является точкой неаналитичности. В такой точке есть все частоты, в том числе и очень высокие, и поэтому такая точка передается со сторостью света.
          Ответить
          • um pytliviy > spark | 23.08.2007 | 23:22 Ответить
            Если, всё-таки, вспомнить о реальных детекторах и об их конечной чувствительности, то сверхсвет, очевидно, имеет место быть. Передача информации, связанная со всем импульсом (вместе с предвестником), является идеализированным понятием. Последнее, впрочем, позволяет находится в согласии с СТО.
            Ответить
            • spark > um pytliviy | 24.08.2007 | 00:03 Ответить
              Реальный детектор среагирует позже идеального, и как следствие разница времен между началом передачи сигнала и моментом его регистрации только возрастет. Иными словами, скорость передачи информации только уменьшится из-за неидеальности.
              Ответить
          • Eugene > spark | 24.08.2007 | 13:50 Ответить
            Мне кажется, опровержение, в котором используются "все частоты, в том числе, очень высокие", не намного лучше самого опровергаемого утверждения. В конце концов, это должно означать, что в электромагнитной волне присутствуют все частоты, в том числе сколь угодно высокие. Но это должно привести к сколь угодно высокой энергии фотонов, что вроде бы противоречит экспериментам. С другой стороны, если энергия фотонов в импульсе конечна - мы тут же приходим к выводу, что все физические сигналы аналитичны и должны начинаться во время Большого Взрыва.

            С другой стороны, то, что высокие частоты в электромагнитной волне в любой среде имеют фазовую и групповую скорость, равную скорости света, а низкие могут иметь произвольную фазофую или групповую скорости, также еще не является доводом, почему нельзя передавать информацию быстрее скорости света с помощью только низких частот. Еще требуется доказательство, что в этих условиях сигнал, тождественно равный нулю вплоть до момента времени нуль, будет тождественно равен нулю на выходе из любой среды вплоть до момента времени L/c (но как я заметил в предыдущем абзаце, такие сигналы существовать не могут :)

            Любой эксперимент по сверхсветовой передаче информации должен быть построен следующим образом. Должен существовать классический объект - источник сообщения. В момент времени t0 (и не ранее) этот объект выбирает случайное число - 0 или 1. Например, измеряя некоторую квантовую систему, изолированную от остального квантового мира. Должен также существовать канал передачи информации - пусть он будет квантовым. Выбрав случайным образом передаваемый бит, источник сообщения начинает воздействовать на канал каким угодно образом - с учетом выбранного числа. Передатчик, конечно, воздействует на канал и до выбора случайного числа - но это воздействие, разумеется, не может быть каким-либо образом связано с дальнейшим выбором.

            Этот канал также может наблюдаться другой классической системой - приемником информации. Рассточние между этими классическими системами (источником и приемником информации) равно L. У приемника информации есть процесс детектирования - измерение канала, дающее число 0 или 1. Приемник проводит измерение в момент времени t1 > t0 (по часам, синхронизированным с часами передатчика). Точнее, этот процесс измерения может начинаться ранее - но должен закончиться и выдать результат не позже момента времени t1. Вообще говоря, это принимаемое число - также случайная величина.

            По определению, в этом процессе передачи информации приемник получает ненулевую информацию о выборе передатчика тогда и только тогда, когда два рассматриваемых случайных числа не являются независимыми. Соответственно, можно говорить о сверхсветовой скорости передачи информации тогда и только тогда, когда ненулевая информация передается при t1 - t0 < L/c.

            Легко видеть, что требование классичности источника и приемника информации являются существенными. Кроме того, существенным также является требование строгой изолированности процесса, с помощью которого получается значение передаваемого числа, от остального квантового мира. Так как эти требования невыполнимы - их в реальных экспериментах нужно ослаблять, но при этом никто не застрахован от получения ошибочных результатов.
            Ответить
      • Eugene > spark | 22.08.2007 | 15:50 Ответить
        Понятие передачи информации сложно само по себе. Что такое информация? Если воспользоваться, например, Шенноновским определением информации, окажется, что оно совершенно непригодно для аргументации СТО. Во-первых, потому что информация никак не привязана ко времени: видя этот набираемый текст на компьютере я получаю информацию о том, что я увижу на экране компьютера, когда нажму Send - следовательно, информация передается из будущего в прошлое. Во-вторых, мера информации (по крайней мере классическая, ничего не могу сказать про квантовую) - эта вещь субьективная и определяется через изменение вероятностей возможных взаимоисключающих событий из некоторого набора после получения приемником сигнала. Еще страньше выглядит понятие "засечки на горбе в виде бита информации".
        Ответить
        • spark > Eugene | 22.08.2007 | 23:44 Ответить
          Здесь под передачей информации понимается не то. Мы не хотим "сосчитать" информацию. Мы вначале берем предсказуемый процесс, который описывается аналитической функцией и поэтому сам по себе не несет никакой "тайны" (если промерять начало сигнала с помощью идеального детектора, то можно восстановить последующую форму) -- и в какой-то момент внедряем в него точку неаналитичности. Время передачи информации -- это то время, через которое наш идеальный детектор вдруг заметит различие между "ожидаемым" и пришедшим сигналом. Это время (для идеального детектора!) должно совпасть с L/c (т.е. информация распространяется со скоростью света).

          В реальности детекторы неидеальны (например, есть порог чувствительности) плюс еще квантовые эффекты вмешиваются. Поэтому реальная скорость передачи информации в таком определении медленнее световой. Опыты показывают, что для "хитрых сред" она меньше, чем для простого пролета импульса в вакууме.
          Ответить
          • v.o. > spark | 23.08.2007 | 09:06 Ответить
            Ошибка, видимо, где-то в "подробном объяснении" (кажется, уже удаленном) http://www.nsu.ru/materials/ssl/distance/Physics/Archives/108.html
            Иначе, увы...
            Если ошибки Нимца уже обсуждались, то, может, имеет смысл просто пересказать это обсуждение и не выдумывать никаких засечек.
            Ответить
            • spark > v.o. | 23.08.2007 | 13:10 Ответить
              Никто там (на сайте дистанционной лаборатории школьников) ничего не удаляет и не изменяет уже пять лет, подождите, доступ появится.
              Там комментарий к экспериментам 2000 года, когда были проведены громкие опыты по сверхсветовому движению в активных средах.
              Ответить
    • astro > Alex | 24.08.2007 | 13:22 Ответить
      Я бы хотел услышать ответ на следующий вопрос: каково время перехода электрона с одной орбиты на другую. Ведь ему запрещено иметь промежуточные координаты, после изчезновения с одной орбиты он должен мгновенно появится на другую. Разумеется информация об Этом - фотон который излучается может запоздать, но скорость перемещения электрона на некоторое конечное расстояние в данном случае должна быть бесконечной?! Или, быть может он некоторое время, необходимое для возникновения фотона, находится в латентном состоянии и таким образом не передвигается со скоростью больше скорости света?

      Второй вопрос: как бы выгледела солнечная система если скорость гравитации:
      а) бесконечна
      б) равна скорости света
      в) очень невелика, скажем 100 км/с
      Я полагаю, что планеты так и будут крутиться вокруг солнца, но размер солнечной системы будет значитель большим с уменьшением скорости гравитации. Нельзя ли этим образом вычислить скорость распространения гравитации?
      Ответить
      • pletnev > astro | 30.08.2007 | 09:33 Ответить
        Определение продолжительности перехода электрона с орбиты на орбиту описано в учебнике по физике (Зисман и Тодес, Курс общей физики III часть, год издания 1970, стр 69-70). Это промежуток 10(exp-8)сек. И еще, там же, стр. 241-247.
        По определению, что такое ИНФОРМАЦИЯ. Мне понравилось следующее определение, что ИНФОРМАЦИЯ - это ДИНАМИЧЕСКИЙ продукт, представляющий собой совокупность СИГНАЛОВ и МЕТОДОВ обработки, адекватных сигналам.
        Ответить
        • astro > pletnev | 30.08.2007 | 17:51 Ответить
          Жаль, что я не проходил этот курс, не задавал бы глупые вопросы. А как на счет скорости распространения гравитации - подход у меня сугубо практический. Сделать компьютерную модель солнечной системы исходя из законов Ньютона очень просто, лишь в том случае, если тела узнают о местонахождении остальных мгновенно. Стоит только ввести какое то запоздание в распространении информации о координатах тел и задача усложняется неимоверно. Приходится вводит "памят" о прежних состоянии всех тел, на тот случай если они понадобятся для разчета взаимодействии с удаленными обьектами. И все эти затраты рессурсов не приводят к принципиальном изменении траектории планет. Интуиция подсказывает, что если какой-то процесс требует слишком большие ресурсы для его моделирования, значит модель плохо приближается к истинному состоянию дел.
          Ответить
          • pletnev > astro | 31.08.2007 | 08:10 Ответить
            Уважаемый 'astro', здравствуйте! Если возник вопрос - это уже не глупо. Для меня так же не понятно, куда девается электрон в период, когда атом излучает квант света, ведь электрон не может находиться ОДНОВРЕМЕННО (а что значит одновременно для атома?) на двух орбитах, но он также не может находиться и ВНЕ ОРБИТЫ (!!!).
            По поводу КОМП-модели. В учебнике 'Краткий курс теор-физики' (Лившиц и Ландау, год выпуска 1969, атрибуты УДК 530.145) описано, как рассчитать параметры орбиты при движении тела в центральном поле, типа гравитационного (там есть глава 'Кеплерова задача', глава_13), я пробовал делать КОМП-модель, используя ВТОРОЙ закон Ньютона (a=F/m), и что, самое удивительное, что меня поразило, так это то, КАЧЕСТВЕННО получается хорошо, но КОЛИЧЕСТВЕННО - какой-то бред. Значения элементов орбиты, вычисленные теоретически, НЕ СОВПАДАЮТ со значениями элементов орбиты, полученные на модели. Я пришел к выводу, что расчеты модели - НЕ ТОЧНЫ. В одной из ситуаций (после задания начального положения и скорости пробного тела) теоретичиски орбита должна была бы быть очень вытянутой, КОМП-модель, у меня, просто ВЫКИНУЛО тело, то есть отправило его на бесконечность. За основу в КОМП-модели я брал принцип, что в течении очень короткого промежутка времени (10-6 сек, и даже 10-8 сек) сила взаимодействия не изменяется. Правда порядок гравитационной постоянной я увеличил на 13 порядков, наверное поэтому КОМП-модель и не работала. Но я не учитывал запаздывание силы и, откровенно сказать, даже не могу представить себе, как это можно сделать.
            С уважением, Плетнев Сергей
            Ответить
            • astro > pletnev | 31.08.2007 | 15:28 Ответить
              В то время, когда я делал комп. симуляцию солнечной системы, а это было лет 10 назад, комп был совсем скромный - 386/40. Я также хотел напрямую проверить закон Ньютона, а не приближеные решения диф. уравнений. Я подставил истинные значения гравитационной постоянной и мас планет. Подобрал начальные величины скоростей планет, чтобы получить достаточно стабильную систему. Дальше, для получения хорошего совпадения для орбиты земли, я стал подгонять гравитационную постоянную - ведь она и так в точности неизвестна. Все шло хорошо, однако орбиту меркурия так и не удавалось стабилизировать, как вы хорошо заметили, через некоторое время его выбрасывало с огромной скоростью за пределы экрана. Тогда я решил ввести релятивисткую поправку, чтобы масса возрастала с увеличением скорости и интервал вычислении уменьшался для быстродвижущихся тел. Короче говоря, ввел локальное время для каждой планеты. Это очень помогло, имея ввиду слабого компа, делать чаще нужные вычисления там где надо, и таким образом стабилизироват систему на несколько десятков или даже сотен витков земли. Во тут я остановился. Для увеличения точности експеримента надо было ввести координат ВСЕХ маленких тел в солнечной системе. Только после этого, можно было искать ошибку, привнесеную допущением бесконечности скорости гравитации. А это допущение очень даже существенно. Ведь если скорость гравитации равна скорости света, земля удаляется на три своих радиуса за время дохождения до солнца информации о ее местонахождении. Однако, остановился я не изза недостатка рессурсов моего компа. Опираясь на свою интуицию, я положил, что любые коррекции, вносимые допущением бесконечности скорости гравитации, можно скомпенсировать за счет изменения гравитационной постоянной. Она по сей день в точности неизвестна.
              Ответить
  • sunbeststar  | 22.08.2007 | 11:55 Ответить
    Я позавчера прочитала статью про превышение скорости света на новостном(ненаучном) сайте, и была очень удивлена такой сенсацией. Вот два дня ждала комментариев по этой сенсации от Элементов, которым доверяю в плане достоверности информации. Дождалась, мое любопытство удовлетворено, возбуждение от новости прошло.:-) Спасибо за быстрое реагирование.:-)
    Ответить
  • ek  | 22.08.2007 | 13:05 Ответить
    Ради интереса посмотрите сколько раз А.Б. Шварцбург ссылается на этого Нимца. Неправильный обзор :)
    Ответить
  • Eugene  | 22.08.2007 | 14:23 Ответить
    "сверхсветовое перемещение сигнала в опытах с классическими (т. е. не-квантовыми) электромагнитными волнами."

    Вообще-то Нимц пытается использовать в своей статье именно квантовую аргументацию - в классической электродинамике нет фотонов, тем более, виртуальных. Аргументация Нимца на верхнем уровне его логического построения простая: классическая электродинамика рассматривается как следствие квантовой, поэтому если основы СТО не совместимы с квантовой электродинамикой, то СТО неверна.

    Мне кажется, причина споров и многочисленных попыток опровержения СТО при помощи квантовых эксериментов зарыта несколько глубже. Идея мгновенного коллапса волновой функции при взаимодействии квантовой системы с классической при проведении измерения очевидно противоречит СТО, если только допустить существование более чем одной классической системы. Более того, если допустить, что в мире существует только одна классическая система (например, сознание наблюдателя) - то аргументация СТО становится не ошибочной, но бессмыссленной, потому что для классического сигнала требуется три классических объекта: источник и получатель сигнала, а также сам сигнал, распространяющийся в пространстве с некоторой скоростью. Поэтому вопрос о связи СТО с квантовой механикой непосредственно переплетается с вопросом о возникновении классических систем из квантовых. А уж по этому поводу сколько пишут...
    Ответить
    • spark > Eugene | 23.08.2007 | 00:46 Ответить
      Он действительно неоднократно подчеркивает тесную связь эванесцентных волн с виртуальными частицами, однако мне непонятен смысл и польза этого сравнения.

      Во-первых, конкретные его эксперименты проводились с классическими волнами (впрочем, есть и эксперименты других групп в пофотонном режиме). То, что классические поля, если они не распространяются на бесконечность, можно (правда всегда или нет, сходу не скажу) описать виртуальными фотонами, давно известно. Самый простой пример -- электростатическое взаимодействие между двумя зарядами есть обмен виртуальными фотонами. Правда вот описание эванесцентных волн в терминах виртуальных фотонов я раньше не встречал.

      Во-вторых, он там нарисовал "типа диаграммку" с реальным и виртуальным фотоном, но на самом деле я вообще не вижу в ней смысла. Процесс на уровне фотонов происходит совсем не так, как он изобразил его (летит реальный фотон, потом стал виртуальным, потом снова реальным). В отличие от электронов, на которые РЕАЛЬНО действуют физические (прежде всего электромагнитные) силы, на отдельные фотоны силы не действуют. Поэтому с отдельными фотонами изменений не происходит, отдельные фотоны только поглощаются и излучаются. Если уж обсуждать этот процесс на уровне квантов, то это надо делать серьезно.

      В-третьих, мне что-то вообще сомнительно, что эванесцентная волна есть прямой эффект виртуальных частиц. На самом деле эванесцентная волна есть, по сути, интерференционное явление -- на границе стекла возникает волна поляризации молекул под действием падающего света, и эта переменная поляризация приводит к излучению маленьких объемчиков на границе. Т.е. излучение в "неправильную зону" есть, но после наложения друг на друга, они приводят к волне, экспоненциально затухающей. Конечно, в нарушеном полном внутреннем отражении, как и во многих других ЭМ эффектах, есть виртуальные частицы, но не само их присутствие является главным, а интерференция отдельных излучателей.

      Вашу фразу "... поэтому если основы СТО не совместимы с квантовой электродинамикой, то СТО неверна." я не понимаю. Квантовая электродинамика построена на СТО, она не может без нее.

      Роль коллапса волновой функции в этой теме -- это еще более сложный вопрос; я видел в обзорах обсуждене достаточно тонких моментов, и без детального разбора я не могу их обсуждать. Я лишь подчеркну еще раз, что во всех случаях, про которые говорит Нимц, можно работать на уровне уравнений Максвелла. Коллапс функции там не причем.
      Ответить
      • Eugene > spark | 23.08.2007 | 02:49 Ответить
        "... поэтому если основы СТО не совместимы с квантовой электродинамикой, то СТО неверна." Это то, как я понимаю верхний уровень аргументации Нимца. Показываем какие-то (реальные или вымышленные) противоречия между классической аргументацией СТО и квантовой электродинамикой - следовательно, СТО не верна. Это не означает, что я утверждал, что СТО противоречит квантовой электродинамике.

        Безусловно, попытки опровержения СТО исходя из уравнений Максвелла выглядят наивно. Видимо, это понимает и сам Нимц, раз рисует диаграммки с виртуальными фотонами. Но это также означает, что опровержение статьи, построенное исключительно на законах классической электродинамики, также не вполне корректно. Раз эти типа диаграммки в статье все-таки нарисованы. Еще раз: я не утверждаю, что Нимц прав - но опровержения статьи мне все-таки также кажутся неполноценными без углубления в упомянутые квантовые эффекты.
        Ответить
    • um pytliviy > Eugene | 24.08.2007 | 00:01 Ответить
      Ну да, ну да. Всё это из той же области, что и квантовая телепортация... там тоже со СТО, как выяснилось, проблем нет.
      Ответить
  • spark  | 23.08.2007 | 01:33 Ответить
    Я выложил некоторые комментарии и мои ответы на них в Дневниках: http://elementy.ru/blogs/users/spark/16442/
    Приглашаю там продолжать обсуждение.
    Ответить
    • spark > spark | 23.08.2007 | 13:07 Ответить
      Приглашение, разумеется, не относится к antey по очевидным причинам.
      Ответить
      • antey > spark | 23.08.2007 | 13:20 Ответить
        разумеется, у нас же открытая дискуссия;)
        ученым не нравится, когда к ним лезут с неумными вопросами, подрывающими всю их ученость.
        Ответить
        • spark > antey | 23.08.2007 | 14:44 Ответить
          Да нет, просто у Вас какой-то специфический сдвиг, заставляющий Вас по-донкихотски бросаться на всю современную науку.

          Вот Ваши же цитаты из комментариев к предыдущим новостям:

          "...большинство изобретений, которыми мы сегодня частично (лишь частично) пользуемся - в том числе реактивные двигатели (ракеты, самолеты, космические аппараты), ядерное оружие, субмарины, вертикальный полет (тарелки летающие), стратосферные и мезосферные бомбардировщики, и многое другое были осуществлены в Рейхе..."

          "... а как быть с Атлантидой, страной Антов и другими загадочными и полностью исчезнувшими цивилизациями? Как быть с многообразием ВИДОВ людей или гуманоидов? Как быть с изображениями летательных аппаратов на древних барельефах в храмах Египта, Майа, Крита, Междуречья и т.д.? Как быть с герметическим знанием, осколки которого бесследно исчезли после сожжения христианами библиотеки в Александрии? Как быть с "аномальными" исследованиями Третьего Рейха (Включая экспедиции в Тибет и Аркаим и множество других мест), где были положены основы современной аэронавтики и космонавтики, ядерного оружия и др.?"

          "... Кстати, о вирусах. В основе той или иной человеческой расы может быть информационный вирус, который приводит к более быстрым и тщательным мутациям. Такие опыты проводились потомками Сириуса - жрецами Древнего Египта..."

          "...непогрешимость ТО и ее "как бы создателя" Эйнштейна - такой же бред как антропогенное влияние на глобальный климат и происхождение Дарвина от макак..."

          У Вас есть отдельные фразы, с которыми есть смысл дискутировать, но поскольку Вы не отделяете бреда от осмысленных вещей, в целом с вами спорить непродуктивно.
          Ответить
  • antey  | 23.08.2007 | 13:41 Ответить
    ВОПРОС (не к Игорю Иванову, прошу господина Иванова на меня не реагировать)
    Пожалуйста, подскажите, а ГДЕ сегодня применяется ТО на практике? Не уравнения Максвелла, исчисления Ньютона, законы Доплера и Кеплера, атомы Бора, а именно ТЕОРИЯ ЭЙНШТЕЙНА? Где она применяется на практике? Мне тут подсказали, что в GPS возможно используются релятивиствсие поправки, но проверив я выяснил, что это не так. Где еще???
    Говорят СОИ американцы изначально строили на релятивиствских законах. Но потом вернулись к Ньютону...
    Если физ. теория нигде не применяется на практике, о чем это говорит?
    Ответить
    • bastardego > antey | 23.08.2007 | 19:32 Ответить
      СТО много где применяется - везде, где есть релятивистские частицы. Например, в вакуумной электронике при расчетах всяких ЛБВ, гиротронов, МЦР и пр.
      ОТО широко используется в астрофизике. Практических? в смысле потрогать руками, у ОТО действительно пока нет применеий, но в статье речь не об ней.
      Ответить
      • Evgueni > bastardego | 24.08.2007 | 07:16 Ответить
        Формулы ОТО используются для вычисления орбит межпланетных аппаратов и для поправок для GPS-позиционирования
        Ответить
    • um pytliviy > antey | 24.08.2007 | 00:13 Ответить
      СТО тоже поначалу нигде не применялась на практике! А сейчас? Это во-первых, а во-вторых, ТО - эта очень релевантная деталь в нашем понимании мира, его геометрии. Или вы полагаете, что если работа холодильника или mp3-плеера описывается прекрасно без ТО, то последняя и не нужна вовсе?! Есть применения в астрофизике для вкладов в красное смещение, или для объяснений затрат энергии на генерацию гравитационных волн. Да и первая чёрная дыра, если я не ошибаюсь, была открыта, исходя из представлений о влиянии грав. поля на распространение свет. волны.
      Ответить
    • dims > antey | 24.08.2007 | 10:50 Ответить
      > Мне тут подсказали, что в GPS возможно используются релятивиствсие поправки, но проверив я выяснил, что это не так.

      "Я хочу поделиться теорией, которую недавно создал. Я занимался классификацией биологических видов и пришёл к выводу, что люди -- не млекопитающие". (c)

      :)
      Ответить
  • um pytliviy  | 23.08.2007 | 23:02 Ответить
    Позволю себе изложить свои мысли некратко и дополнить статью важным замечанием. Сообщается, что в "экзотических случаях" максимум всё равно движется не быстрее скорости света в вакууме, а просто такой эффект создаётся из-за усиления импульса активной средой. Да к вот, среда может быть вовсе не активной и даже уменьшать амплитуду импульса, но явление "сверхсвета" всё равно можно наблюсти! Я говорю о сильнодисперсионных средах, например, как в случае явления EIA (см. например, Akulshin et al., Phys.Rev.A 67, 011801(R), 2003), когда особое изменение фаз составляющих пакет гармоник приводит к дополнительному перемещению ("ускорению") импульса вперёд по ходу. И тут-то максимум импульса уж точно быстрее скорости света распространяется! Создаётся впечатление, что и энергия "ускорилась". Но никаких противоречий со СТО здесь, конечно, нет. Как и в случае активной среды, дело всё в протяжённом переднем фронте; стоит его обрубить - и нет сверхсвета. Так что энергию импульса стоит "искать" во всём импульсе, а не только в максимуме. Вообще, об этом часто забывают, полагая всегда, что групповая скорость = скорость распространения энергии, но в сильнонелинейных средах это не так. Теоретически и экспериментально это вполне очевидно. Например, в эксперименте среда так может изменить импульс, что возникнут два горба. И где здесь тот что "групповой"?! Теория же в данном случае "просто" обязана удерживать все члены в волновом уравнении и учитывать высшие нелинейности в разложении соответствующих величин в ряд (восприимчивости, например), что и отразится на неравенстве в скоростях распространения горба и энергии импульса.
    Ответить
    • antey > um pytliviy | 24.08.2007 | 11:33 Ответить
      конечно, противоречий нет. Просто величина скорости света настолько БОЛЬШАЯ величина, что можно пренебречь этим и ограничить ее произвольным образом, например тем, который наиболее подходит для существующих детекторов и сенсоров, например 300 тыс в сек. Можно взять 400 тыс. или 500. Ну эейнштейну понравилось число 300. ну да и бог с ним, ну мы же физики-слесари, а не теоретики, там всякие
      Ответить
      • um pytliviy > antey | 24.08.2007 | 14:48 Ответить
        Ну во-первых, это не Эйнштейн придумал, что с=300. Для его теории не сама цифра важна, а совсем другое. Конкретное значение "с" вполне измеримо, несмотря на его большое значение и равно оно 300, а не 400 тыс. км/с при существующих стандартах метра. И при этих самых стандартах нельзя просто так взять с=500.
        Ответить
        • antey > um pytliviy | 24.08.2007 | 15:10 Ответить
          Вы меня тут выставили в качестве кретина который не знает что СС=300 т км/с и не знает зачем это нужно. Насчет кретина я еще могу согласиться, в физике я слаб, но до такой степени, чтобы не знать СС. Поясню, чтобы не возникало таких вот ответов в стиле "сам кретин".
          Вернемся к нашей любимой ТО. В ТО говорится о скорости света. Реально измерена скорость распространения информации (переносимой электромагнитными колебаниями) в условиях Земли. Это раз. При этом учитывается даже преломление в воздушной среде (поправьте меня, если я не прав). Аберрация наблюдаемого с Земли движения планет связана с РАССЕЯНИЕМ света. Что такое свет - не знает никто.(Втом числе никто не видел светоносный эфир, а тем более пространство-время Эйнштейна, даже несмотря на то, что это изобрел Минковский для того, чтобы вогнать ТО туда куда надо было Творцу, то есть опять же Эйнштейну) С какой скоростью распространяется свет (а не электромагнитные волны в условиях земли, с учетом существующих нгеквантовых способов ИЗМЕРЕНИЯ их в соответствующих СЕНСОРАХ) тоже не известно. Вместе с тем ТО строится на постулате о том, что СС постоянна и равна 300. То есть, в ТО с таким же успехом можно было взять СС=500 и ничего бы не изменилось в плане теории. Это не связано с тем, что было решено привязать СС к реальной скорости распространения волн в земной среде.
          Ответить
          • um pytliviy > antey | 24.08.2007 | 21:02 Ответить
            Ну впервые скорость света как раз таки не в условиях Земли была измерена ("в полуземных", если вспомнить историю про спутник Ио). И там значение тоже можно получить. Я не совсем понимаю, как абберацию можно рассеянием заменить... разные явления, разные законы для них... вполне можно разделить. В теории конечно всегда буковки появляются (типа "с"), ну а потом их меряют. Ну поскольку мы на Земле, то всё в земных условиях. Но как я уже говорил, подтверждение СТО и ОТО ЕСТЬ и в астрофизике, т.е. в далёком-далёком космосе. А то, что она уж точно верна у нас здесь, дома, то я уже приводил к этому аргументы. Так что СТО - на все 100%! (P.S. Я вовсе не хочу сказать, что наши знания о физической картине мира полны, но весьма уже богаты и аргументированы, время от времени пополняются, но не так резко, чтобы прям ТО с мусором мешать. Если и будет в будущем другая, более глубокая теория, например, квантовая ТО, то она будет содержать в себе и нынешнюю ТО как предельный переход). В заключении затянувшейся дискуссии, в случае, если вы продолжите оспаривать права СТО на существование, предлагаю вам оспаривать конкретно те явления, которые СТО неправильно предсказывает, которые расходятся с ней. Например, если бы вы сообщили результаты ДОСТОВЕРНОГО и ВОСПРОИЗВОДИМОГО эксперимента, который бы указывал на несостоятельность СТО, то ваши (и не только) претензии к этой теории заслуживали бы большего внимания...
            Ответить
  • um pytliviy  | 24.08.2007 | 00:26 Ответить
    И вообще, народ, я не понимаю, почему так многие пытаются проесть дыру в ТО? Причём всё как-то искусственно... Какие проблемы с ТО, чтобы так с ней бороться?! Некоторым физикам она явно спать мешает (и ещё некоторым математикам, фанатам А.Пуанкарэ), поэтому то и дело всплывают её "опровержения". Одна теория сменяет другую только тогда, когда возникает проблема с первой. Так было всегда.
    Ответить
    • Evgueni > um pytliviy | 29.08.2007 | 18:33 Ответить
      Физики естественно её проверяют, чтобы найти границы применимости. Они со всем так делают, но спать она обычно не даёт мракобесам.

      Но им спать не даёт не только ТО, но и термодинамика, и электродинамика, и квантовая механика, и механика обыкновенная, а итак же отсутствие фей, эльфов и деда мороза - по всей видимости всё это последствия тяжёлых детских комплексов.
      Ответить
  • antey  | 24.08.2007 | 11:36 Ответить
    КРАСНОЕ СМЕЩЕНИЕ - к ДОПЛЕРУ!!!!!!!

    ГИРОТРОН - к МАКСВЕЛЛУ!!!!!

    увы, эйнштейн ни при чем и тут, должен разочаровать любителей научной фэнтези и ТО!
    Ответить
    • um pytliviy > antey | 24.08.2007 | 14:55 Ответить
      Плохо вы знаете астрофизику раз так о ТО говорите... Вообще, как правило, когда люди не хотят или не способны в чём-то разобраться, упрямо не верят опытным фактам, то начинают выдумывать объяснения попроще для самих себя и успокаиваются на этом. Так науки не построишь. У каждого будет в голове своя картина мира и своя философия!
      Ответить
      • antey > um pytliviy | 24.08.2007 | 15:28 Ответить
        Пожалуйста, конкретизуйте.
        <...>
        Ответить
        • um pytliviy > antey | 24.08.2007 | 15:40 Ответить
          Стоп. Отбрасывать ничего не надо. Есть и доплеровский эффект (часто преобладающий), я же не говорил, что его нет. В красном смещении, таким образом, есть два вклада. Кстати, раз уж вы про доплер упомянули, то вот напомню, что этот эффект для световых волн в полной мере объясняется только СТО (читайте учебники, сравните эффекты Доплера для звуковых волн и световых). Да и потом, отвергать СТО, её постулаты, значит отвергать очень многое, что она объясняет или даже предсказывает. Если вы придумаете теорию, которая даст все те же эффекты, что и СТО (и не только качественно, но и количественно), то будет здорово. (У меня нет цели и времени вас в чём-либо убеждать) Про скрадывание идей Эйнштейном - это маловероятно. Во-первых, идей замечательных у него было много. Во-вторых, работа Пуанкарэ всё-таки позже вышла! Он [Эйнштейн] к Анри через окно ночью залез что-ли?! Идеи Планка по квантам Эйнштейн также развил, причём привёл при этом совершенно новые соображения в пользу квантования поля излучения. В качестве ссылок могу лишь назвать либо оригинальные работы Эйнштейна, либо сборники (там много ссылок). По проверке СТО тоже много литературы, содержащей в себе достоверные и на 101 раз проверянные разными людьми (и скептиками в том числе) данные. В чём причина вашего недоверия непонимаю... Вы отвергаете существование спина и его численное значение, которое даёт и теория и эксперимент? Отвергаете изменение времён жизни нестабильных частиц в разных ИСО? Это тоже известно и хорошо соглассуется с теорией... Всё в полном порядке и никто никого обманывать не собирается. Если не верите, то становитесь экспериментаторами и проверяйте теорию сами, раз никому другому не доверяете.
          Ответить
          • antey > um pytliviy | 24.08.2007 | 16:19 Ответить
            <...>
            КРАСНОЕ смещение.
            ВЫ утверждаете: 1) время замедляется, 2) Наблюдается некое красное смещение, которое объясняет ТО
            Я говорю: 1) время не замедляется (часы могут замедлиться, а время, увы, не МОГЁТ оно, хотя очень этого хочет, а если очень хочется, то в принципе конечно можно, скажем так что оно пьёт внутрь временную виагру, но это ему не помогает, всё равно НЕ МОГЁТ!!!). Происходит искажение, рассеивание и, возможно замедление СС в СРЕДАХ, например в ВОЗДУХЕ планеты Земля, при этом E~mc, а не mc2 при условии, что СС не является константой. 2) Никакого красного смешения по СТО и ТО нет. Есть смещение по Доплеру, Лапласу и Зольднеру. То есть 'вклад' Эйнштейна в понимание красного смещения = о (нулю)

            Вот давайте все же с этим разберемся вкратце. Кто не прав? При этом смею вас заверить, что речь не о нас с вами. Речь о применимости (С)ТО
            Ответить
            • um pytliviy > antey | 24.08.2007 | 21:09 Ответить
              Формулу Е=мс2 проверяли - она работает. Теперь о часах. Представим себе, что вы исследуете время жизни частицы. Исследуете в вакууме. Время жизни её в покое будет одним, а при больших скоростях - другим! Чем вы это объясните, каким ещё рассеянием и на чём?! Время и впрям замедляется выходит.
              Ответить
  • v.krivov  | 26.08.2007 | 16:41 Ответить
    Ну как же, ТО нигде не применяется!

    По-моему, чуть не в школьном курсе в качестве иллюстрации приводится, например, увеличение продолжительности жизни короткоживущих частиц на субсветовых скоростях (ну просто трек этой частицы длиннее, и при известной скорости, какие могут быть варианты?).

    Кроме того, широко известны опыты с атомными часами на самолётах.

    <...>
    Ответить
    • v.krivov > v.krivov | 26.08.2007 | 17:00 Ответить
      А ещё на тех же ускорителях можно померить расход энергии на разгон частицы. Чем выше скорость, тем больше масса, тем большую нужно затратить энергию :)

      Уверен, это проверяли раз тысячу.
      Ответить
      • um pytliviy > v.krivov | 27.08.2007 | 09:19 Ответить
        v.krivov! Вам легко говорить о многих здесь присутсвующих, мол "консерваторы и не хотят даже понять бедного Антея". Но вот сами приводите аргументы в пользу поругаемой (голословно) здесь СТО. Говорите об увеличении жизни элементарных частиц. Но, посмотрите более ранние посты, там об этом уже говорилось (и не только об этом) в защиту СТО! И что бы вы думали? Анти-СТОшники даже и слышать об этом не хотят! Придумывают для каждого явления свои объяснения: для абберации - одно, для продления жизни частиц - второе, для релятивистского эффекта Доплера - третье. В то время как СТО объясняет все их сразу! Спорить, убеждать таких знаек БЕСПОЛЕЗНО, т.к. они не хотят ни в чём реально разобраться (что ТРЕБУЕТ УСИЛИЙ)... легко строить свои картины Мира сидя на диване.
        Ответить
  • Starley  | 30.08.2007 | 06:36 Ответить
    <...>
    Ответить
    • antey > Starley | 30.08.2007 | 10:44 Ответить
      <...>
      Пуанкаре на самом деле ничего не постулировал. Он осторожно указывал Эйнштейну на то, что прежде чем публиковать взятую им "взаймы" теорию неплохо бы обеспечить опытную верификацию ее маразматических положений. Пуанкаре понимал, чсто мат. формулы можно подогнать под любую теорию и под любой эмпирический массив данных. А вот саму теорию не мешало бы проверить в деле. Это он изложил в своих работах по философии науки.
      Ответить
      • amazin > antey | 31.08.2007 | 22:10 Ответить
        to antey

        Мне пришлось принять непосредственное участие в изучении сверхсветового движения (superluminal transport). Увидел лет 6 назад работу в PRL, где исследовалось прохождение терагерцовых импульсов сквозь решетки, и результаты которой интепретировались приметно так же, как и в случан с призмами, вокруг которых здесь разгорелся сыр-бор. Стало интересно, ибо в моей лаборатории была возможность воспроизвести этот эксперимент. Воспроизвели. Да, действительно, ну полное впечатление, что импульс, прошедший скврзь решетку, появляется на детекторе быстрее, чем тот, который не проходил. Туннелирование, черт возьми... Пришлось подумать, покрутить это всё, порешать систему уравнений Максвелла для этого случая и убедиться, что экспериментальные результаты полностью соответствуют классическому решению, а "сверхсветовая" интерпретация есть либо результат непонимания разницы между групповой и фазовой скоростями, либо прямой попыткой запудрить читателю мозги (то, что статья была опубликрвана в PRL - как раз указывает скорее не второе, они любят скандальные работы). Свою статью, с классическим объяснением "сверхсветового" результата, я уже в PRL опубликовать не мог - кому интересны "закрытия"? Я опубликовал ее в Optics Letters. По своему опыту могу сказать, что даже весьма грамотные люди иногда вынуждены пудрить мозги окружающим, но со святой целью - получить деньги на научные исследования. Встретившись и поболтав годом позже с автором той сверхсветовой статьи я убедился, что так оно и есть - ребята хапнули огромный грант от DARPA на реализацию своих завиральных идей, и именно это - и только это - было причиной их "наезда" на Эйнштейна. Как я их понимаю! А Вас, antey, не очень...
        Ответить
  • kenny  | 07.09.2007 | 02:23 Ответить
    Насколько можно считать бредовой теорию о преодолении скорости света, гравитацией "чёрной дыры", ведь если свет не может преодолеть её , тоо можно предположить что, скорость движения материального тела т.е. "чёрной дыры" больше скорости света. И если в гравитационное поле такой силы попадает одновременно свет и какой нибудь материальный объект, например пыль, что быстрее переместится к центру гравитации тот же цвет или пыль,

    С уважением Никоноренков Алексей.
    P.S. если мой вопрос заслуживает ответа прошу ответить на мой E-майл.
    Ответить
Написать комментарий

Другие новости


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»