Жизнь без отбора: благо или опасность?

Алексей Кондрашов, Надежда Маркина
«Троицкий вариант» №23(117), 20 ноября 2012 года

Алексей Кондрашов. Фото с сайта trv-science.ru
Алексей Кондрашов

Человек в цивилизованном обществе живет всё более социально и всё менее биологически. Он успешно преодолевает ограничения, которые наложила на него природа: обитает в каком угодно климате, осваивает новые пищевые ресурсы, научился бороться с инфекционными болезнями. Многие факторы, которые раньше должны были убивать человеческую особь, теперь перестали быть для него смертельными. Врачи научились выхаживать недоношенных и слабых новорожденных; вакцинирование предохраняет от опасных инфекций, а в случае заражения с инфекцией борются антибиотики; общество заботится о больных и инвалидах. Даже при том, что всё это работает неидеально, цивилизация радикально повысила биологическую приспособленность человека — его выживаемость в окружающей среде. Но от своей генетики человеку никуда не деться, и происходящие в этих условиях процессы мы пока изменить не в состоянии. Понять, что сегодня происходит с человеком и что нас ожидает в будущем, мы постарались с помощью эволюционного биолога, доктора биологических наук Алексея Кондрашова, профессора Мичиганского университета и факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, который прочитал публичную лекцию в рамках Всероссийского фестиваля науки — 2012.

В терминах эволюционной биологии, на современного человека всё меньше действует естественный отбор, т. е. такая сила, которая убирает из популяции менее приспособленных особей, оставляя более приспособленных, так как последние оставляют больше потомства. «Есть отбор положительный и отрицательный, — поясняет Алексей Кондрашов. — Положительный отбор благоприятствует какому-то новому полезному признаку. Например, все в популяции были белыми, потом появился черный мутант, этот признак оказался полезным, и через некоторое время потомки этого черного мутанта могут заполонить всю популяцию. А отрицательный отбор, наоборот, благоприятствует старым и распространенным признакам. Все белые, и белым быть хорошо, но произошла мутация и появился черный, а черным быть плохо. Соответственно, потомство этого мутанта не выживет, и «черный» ген из популяции вылетит. Дарвина в основном интересовала эволюция, т. е. медленные изменения, и он в основном думал и писал о положительном отборе. А про отрицательный отбор много думал и рассуждал Иван Иванович Шмальгаузен». Именно этот отбор ослаблен у современного человека — неблагоприятные гены из популяции не вылетают, а накапливаются. На уровне общей концепции это стало понятно уже давно, но в последние годы благодаря развитию современных методов исследования появились данные, позволяющие количественно оценить этот процесс.

Ошибки в биомолекулярной машинерии

В нашей ДНК постоянно происходят мутации — изменения. Для этого не нужно ни воздействия радиации, ни химических мутагенов — процесс идет самопроизвольно. «Как сказал Будда, всё составленное из частей разрушается, — говорит Кондрашов. — Перед тем как уйти в нирвану, он собрал учеников и произнес эти четыре слова. Применительно к биологическим молекулам, Будда был полностью прав, действительно, они составлены из частей и могут разрушаться. И мутационный процесс является проявлением тенденции всего материального мира к хаосу». Мутации неизбежны, так как ДНК — очень длинная молекула (общая длина всех геномных молекул в клетке человека примерно один метр) толщиной в один нуклеотид — естественно, она не может быть идеальной.

Существует три основных источника мутаций. Первый — это ошибки, происходящие при репликации — удвоении молекулы ДНК. Основное действующее лицо этого процесса — фермент ДНК-полимераза. После того, как двойная спираль ДНК расплетается в две отдельные нити, ДНК-полимераза идет вдоль каждой нити и собирает парную к ней, используя старую нить как матрицу. То есть если на старой нити она видит букву А (аденин), то к новой нити она прикрепляет букву Т (тимин). «Но примерно в одном случае из 100 тысяч она вставляет не ту букву, — объясняет Алексей Кондрашов. — А самое замечательное, что после того, как она присоединит букву, она сразу же пытается ее оторвать. В результате получается, что буква присоединяется неправильно с вероятностью примерно 10–5, а если буква неправильно присоединена, то она не будет оторвана тоже с вероятностью 10–5. Так что вероятность мутации составляет примерно 10–10 на букву за репликацию. Попробуйте попечатать на машинке и согласитесь, что ДНК-полимераза отлично работает».

Тем не менее, ошибки при репликации, происходящие с вероятностью 1010 на букву, — это основной источник мутаций. Второй источник мутаций — ошибки в репарации ДНК. Репарация — это ремонт повреждений, а повреждения — то, что нарушает химическую структуру молекулы, так что ДНК портится. Речь идет, например, о разрыве одной или обеих нитей, сшивке нитей между собой не слабыми водородными, а ковалентными связями, так что они не могут разойтись, и т. д. «В каждой человеческой клетке каждый день происходят несколько сотен тысяч спонтанных повреждений, — говорит Кондрашов. — И они должны быть починены, потому что иначе клетка умрет. И если в результате починки произошла какая-то ошибка, это тоже будет мутация». Третий источник мутаций — ошибки при рекомбинации в ходе мейоза — редукционного клеточного деления, приводящего к образованию из диплоидных клеток, с двойным набором хромосом, гаплоидных, с одинарным набором хромосом. Это необходимый этап созревания половых клеток, и при рекомбинации — когда хромосомы обмениваются кусочками — могут возникать ошибки.

Какие и сколько

99% мутаций — это замены нуклеотидов, говорит Алексей Кондрашов, — например, когда цитозин (C) меняется на гуанин (G). Это источник одно-нуклеотидного полиморфизма (single-nucleotide polymorphism, SNP). Кроме того, могут быть короткие выпадения нескольких букв или, наоборот, короткие вставки одного-двух-трех нуклеотидов. Реже случаются большие события — выпадения или вставка 100 и более, иногда до миллиона нуклеотидов, или поворот какого-то кусочка ДНК на 180°. Надо понимать, что мутации — это далеко не всегда плохо. Это источник генетической изменчивости, и без мутаций не было бы эволюции, в результате которой возникло всё разнообразие живого мира.

С появлением методов секвенирования нового поколения стоимость определения последовательности нуклеотидов в полном геноме радикально снизилась. И появились новые возможности количественно оценить скорость возникновение мутаций. Если раньше, как вспоминает Кондрашов, ему пришлось потратить несколько лет на кропотливое изучение крылышек дрозофил и отбор мутантов, то сейчас можно за 300 долларов секвенировать генотипы мухи-мамы, мухи-папы и мухи-дочки и сравнить их. В результате обнаружатся все новые мутации, произошедшие при смене поколения, а это значит, что они возникли в половых клетках родителей. Что касается человека, то скорость мутаций в человеческом геноме, как вычислили ученые, равна примерно 10–8 на поколение на один нуклеотид.

Подводные камни в геноме

Все люди между собой различаются по множеству внешних и внутренних признаков. А генетически два человеческих индивида отличаются одной буквой генетического кода на каждые 1000 нуклеотидов. Одно различие на 1000 — это немного, если учесть, что, например, у дрозофил одно отличие на 100, а у гриба шизофиллум — одно отличие на 10, и это на сегодня абсолютный рекорд генетического разнообразия. И всё равно это много и означает, что между двумя человеческими индивидами — 35 млн коротеньких различий, однобуквенных замен. Но поскольку каждая аминокислота кодируется тремя нуклеотидами (триплет, или кодон), то не все замены нуклеотида в ДНК приводят к замене аминокислоты в белке, а только так называемые несинонимичные. И таких несинонимичных замен, приводящих к изменению в молекуле белка, у каждого человека в белок-кодирующих генах около 10 тысяч. Примерно 10% из них не бесполезные, а вредные, которые снижают приспособленность. Среди них есть и смертельные. Биологи выяснили, что и у дрозофилы, и у позвоночных животных в среднем имеется одна-две летальные мутации на генотип. Организм не умирает потому, что эти мутации находятся в гетерозиготном состоянии, т. е. мутантный ген дублируется нормальным геном на парной хромосоме. Кроме того, человеческий генотип в среднем несет порядка 100 больших выпадений и вставок в ДНК, общая длина которых составляет около 3 млн нуклеотидов. Генотип нобелевского лауреата, соавтора модели «двойной спирали» ДНК Джеймса Уотсона, как оказалось при его секвенировании, несет обычное количество слабовредных мутаций и 12 сильно вредных мутаций, которые прячутся за нормальными генами в гетерозиготном состоянии. Очевидно, они не повлияли на приспособленность и успешность Джеймса Уотсона. Но если вредных мутаций будет еще больше и они не будут вычищаться отбором, равновесие нарушится, и приспособленность в человеческой популяции неизбежно будет снижаться.

Как подчеркнул Алексей Кондрашов, эту проблему понимал еще Дарвин, который писал: «У дикарей те, кто слабы либо телом, либо умом, быстро погибают. А те, кто выживает, обычно демонстрирует могучее здоровье. А мы, цивилизованные люди, изо всех сил стараемся предотвратить этот процесс элиминации: мы создаем приюты для умственно отсталых, инвалидов и больных, издаем законы, которые поддерживают бедных, и наши врачи стараются изо всех сил спасти жизнь каждого человека до последней возможности. Есть основания думать, что вакцинация сохранила сотни жизней, которые иначе погибли бы от оспы. Поэтому даже слабые здоровьем члены цивилизованных обществ продолжают размножаться. Всякий, кто интересовался разведением домашних животных, не будет сомневаться в том, что это чрезвычайно вредно для человеческой популяции».

Модель человечества на мухах

Интересно, что это оказалось возможно подтвердить в эксперименте. Такой эксперимент — по исключению отбора — Кондрашов и его коллеги поставили 15 лет назад. Условия жизни современного человека они смоделировали на мухах дрозофилах. Пары мух — самца и самку — поселили в отдельные «квартиры» — пробирки, где они не конкурировали за пищу с другими мухами, как бывает при «коммунальном» расселении. Пары обзавелись потомством, причем биологи ограничивали количество отложенных яиц, чтобы исключить конкуренцию между личинками. Из каждой «семьи» мух брали молодых самца и самку, перемешивали и попарно расселяли в новые «отдельные квартиры». Исключение отбора выражалось в отсутствии конкуренции и в том, что каждая пара, независимо от своего генотипа, приносила одно и то же число потомков. И так в течение 30 поколений. Через каждые 10 поколений ученые оценивали приспособленность личинок — их конкурентноспособность за пищу в жестких условиях. Результат — за время проведения эксперимента (за 30 поколений) приспособленность личинок упала более чем вдвое. А за одно поколение, вычислили исследователи, она падала на 2%. Алексей Кондрашов считает, что в природе она снизилась бы еще больше, чем в лаборатории. «Хотелось бы повторить этот эксперимент и протянуть его хотя бы на 100 поколений, потому что есть гипотеза, что через 100 поколений мухи все помрут».

Есть надежда, что в ближайшем будущем ученые смогут непосредственно посмотреть, что происходит с геномом человека. Когда завершится проект «1000 геномов», в руках у них окажется 1000 полностью секвенированных индивидуальных геномов (генотипов), которые можно будет сравнить на предмет мутаций. А лет через десять этих геномов будет уже миллион. «Отрицательный отбор распространен на несколько порядков больше, чем положительный. Поэтому рассуждения о том, что через какое-то время за счет положительного отбора у нас будет огромная голова и маленькие руки и все мы будем очень умными и т. д., — это всё предмет научной фантастики», — уточняет Алексей Кондрашов. А вот что у нас будет со здоровьем — это вопрос. Впрочем, через десять лет на него можно будет ответить более-менее точно, потому что мы сможем количественно оценить происходящие в человеческой популяции изменения.

Про риски позднего отцовства

Повторим, что скорость мутаций у человека, как подсчитали генетики, равна примерно 10–8 на поколение на один нуклеотид. Но интересно, что мужчины и женщины вносят разный вклад в мутации своих детей. А именно, от отца ребенок получает в несколько раз больше мутаций, чем от матери. Первым, кто показал эту разницу, был английский генетик Джон Бёрдон Сандерсон Хóлдейн (John Burdon Sanderson Haldane), один из создателей синтетической теории эволюции. Он исследовал генетику гемофилии — наследственного заболевания, выражающегося в несвертываемости крови. Известно, что ген — виновник гемофилии — находится на Х-хромосоме. Поэтому женщины, несущие дефектную по этому гену Х-хромосому, не страдают от гемофилии, так как компенсируют его нормальным геном на парной Х-хромосоме, но сыновьям передают свою Х-хромосому вместе с заболеванием. Но вопрос состоит в том, где возникает данная мутация, в женских или мужских половых клетках? Холдейн рассмотрел оба варианта и, сравнивая их вероятность, пришел к выводу, что большинство мутаций по гемофилии возникает в половых клетках мужчины. Женщина-носительница получает эту мутацию от своего отца и передает ее своему сыну, который и заболевает.

Позже исследователи проанализировали еще несколько наследственных заболеваний, связанных с Х-хромосомными генами, например множественную эндокринную неоплазию, акроцефалосиндактилию. И оказалось, что в подавляющем большинстве случаев мутация впервые возникает в мужской Х-хромосоме. Как пишет Джеймс Кроу (James F. Crow, статья в PNAS, 1997 год), у высших приматов, включая человека, мужских мутаций в среднем в пять раз больше, чем женских.

Причины такого неравноправия в том, что мужские и женские половые клетки образуются по-разному. Предшественники яйцеклеток претерпевают обычное клеточное деление (митоз) только в эмбриональном периоде. Девочка рождается уже с готовым набором незрелых ооцитов (ооцитов I порядка), которые с началом ее полового созревания поочередно входят в редукционное деление — мейоз — и образуют яйцеклетки (ооциты II порядка). Предшественники же сперматозоидов — сперматогонии — активно митотически делятся в семенниках начиная с полового созревания и до старости. В итоге, яйцеклетка проходит через 25 митозов, завершающихся мейозом, а число митозов, через которое проходит сперматозоид до мейоза, зависит от возраста мужчины: если ему 18 лет — это порядка 100 митозов, если же ему 50 — порядка 800 митозов. А чем больше клеточных делений, тем больше репликаций ДНК, тем больше мутаций.

Отсюда вытекает, что на количество мутаций, которые ребенок получает от отца, в большой степени влияет отцовский возраст. Этот вывод не нов. Как объясняет Алексей Кондрашов, к нему впервые пришел Вильгельм Вайнберг (Wilhelm Weinberg), немецкий врач, один из первооткрывателей основного закона популяционной генетики (закона Харди—Вайнберга). Но теперь эту закономерность можно подтвердить прямыми исследованиями, поскольку стало возможно секвенировать геном и подсчитать число мутаций. В августе 2012 года в Nature опубликована статья исландских ученых (первый автор — Августин Конг (Augustine Kong)), в которой описаны результаты полногеномного анализа 78 семей. В каждой семье секвенировали геном отца, матери и ребенка. И, сравнив их между собой, вычислили, сколько новых мутаций приобрел ребенок. Оказалось, что от матери ребенок получает в среднем 15 мутаций, независимо от ее возраста. А от отца — в зависимости от возраста: если отцу 20 лет — 25 мутаций, если 40 лет — 65, а если 50 лет — 85 мутаций. То есть каждый год жизни отца добавляет ребенку две новые мутации. Вывод авторов работы: мужчинам, откладывающим рождение ребенка на поздний возраст, стоит пересмотреть свои жизненные планы. А как раз сейчас в мире наблюдается тенденция всё более позднего отцовства. Если в 2004 году средний возраст отцов составлял 35 лет, то в 2007 году он уже подошел к 40 годам. Почти у каждого десятого новорожденного папа старше 50 лет.

Чем больше мутаций, тем больше среди них вредных, ассоциированных с болезнями. В нескольких исследованиях получены данные, что позднее отцовство грозит ребенку риском неврологических и психических заболеваний. Так, по данным, полученным в Институте мозга в Квинсленде, дети 50-летних отцов вдвое чаще страдают шизофренией и аутизмом, чем дети 20-летних отцов. В эксперименте на мышах ученые продемонстрировали, что у потомства старых самцов мутировали гены, которые у человека связаны с шизофренией и аутизмом. А по данным исследователей из Тель-Авивского университета, у отцов в возрасте 55 лет и старше в пять раз выше вероятность родить ребенка с синдромом Дауна, на 37% повышается риск маниакально-депрессивного психоза у ребенка, а каждые последующие 10 лет на 30% увеличивают риск шизофрении у ребенка. В работе, опубликованной три года назад в Nature, приводятся графики зависимости когнитивных показателей ребенка от возраста родителей. Оказывается, для интеллекта ребенка нежелательна слишком молодая мать — до 20 лет, а в дальнейшем ее возраст практически не влияет на этот уровень. А вот с возрастом отца когнитивные показатели ребенка падают: если отцу 60 лет, то ожидаемое умственное развитие ребенка на 5% ниже, чем для 20-летнего отца. Результатам можно верить, так как они получены на очень большой выборке — более 30 тысяч детей. Пожилой отец передает ребенку 60 дополнительных мутаций, по сравнению с молодым, уточняет Кондрашов. И это снижает интеллектуальные способности примерно на 5%. Вроде бы немного, но для популяции в целом распространенные малые дефекты гораздо страшнее, чем большие, но редкие дефекты. Отбор против слабовредных мутаций у человека практически отсутствует, они уж точно никак не сказываются на количестве детей. И как результат — накапливаются в популяции.

Возникает вопрос: а как же синдром Дауна — последствие лишней хромосомы, — вероятность которого, как известно, повышается с возрастом матери? По всей видимости, это потому, что нерасхождение хромосом происходит при последнем делении мейоза, отвечает Алексей Кондрашов. Напомним, что это деление происходит уже во взрослом организме женщины. Но оно может случиться и в сперматозоиде, и это факт, что какое-то количество синдромов Дауна возникает не от матери, а от отца: «Недавно опубликована статья — взяли 90 индивидуальных сперматозоидов и просеквенировали их, два из них оказались анеуплоидными — несли лишнюю хромосому. Так что всё это происходит постоянно, только мы этого не видим, потому что обычно такие сперматозоиды погибают на ранних стадиях».

Ну и что же делать?

Как быть с этой проблемой, вопрос сложный, прежде всего потому, что затрагивает этические моменты. «Я принципиально не хочу давать никаких рекомендаций, потому что в этических вопросах ученые не обладают никаким специальным знанием, — говорит профессор Кондрашов. — Я знаю факты, а что хорошо, что плохо, я знаю или не знаю в той же степени, что и любой другой человек». Применение искусственного отбора к людям — это фашизм, и принудительная стерилизация около 400 тысяч человек в нацистской Германии признана преступлением против человечества. Другое дело — генетическое консультирование, которое позволит избежать рождения ребенка с наследственным заболеванием, хотя на сегодня таким путем можно отсечь лишь самые тяжелые из них. В будущем, вероятно, про ребенка можно будет узнать всё, включая его интеллект и ожидаемую продолжительность жизни.

Возможно, считает Кондрашов, мы когда-нибудь научимся «чистить» геном от вредных мутаций, возвращая его в «идеальное состояние»: «Сейчас это звучит как фантастика, но 50 лет назад и секвенирование за две тысячи долларов выглядело фантастикой». По его мнению, человечество столкнется с этой проблемой в ближайшее время и будет вынуждено как-то ее решать. Пока же можно, по крайней мере, избавить своего ребенка от рисков позднего отцовства — мужчины могут замораживать свою сперму в молодом возрасте, чтобы потом использовать ее, когда понадобится. И в течение всей жизни быть «вечно молодыми» отцами.


64
Показать комментарии (64)
Свернуть комментарии (64)

  • Angl  | 25.12.2012 | 23:17 Ответить
    Применять отбор к людям - фашизм, но никто не запрещает применять отбор к половым клеткам (хотя у церкви и на этот счет свое мнение). Возможно, в будущем будут получать сколько угодно зигот от отца и матери в лаборатории, а потом выращивать ребенка (обычным способом) из наиболее приспособленной или с наименьшим количеством вредных мутаций.
    Ответить
  • Jesus DarkJewel  | 26.12.2012 | 10:30 Ответить
    Я слабо себе представляю осмысленное рождения ребенка раньше 25 лет в сейчашнем обществе.
    Ответить
    • NikeByNike > Jesus DarkJewel | 02.01.2013 | 16:10 Ответить
      Рождение детей - дело вообще не осмысленное. Тут думать не надо, надо рожать, много, а потом крутиться и их обеспечивать. Тогда карма будет в норме и перерождение возможно.
      Ответить
      • Jesus DarkJewel > NikeByNike | 02.01.2013 | 16:51 Ответить
        Тогда эта статья бесполезна.
        Ее наверняка не будут читать те кому "думать не надо, надо рожать", а те кто прочитают и задумаются, врядли будут рожать раньше 25... да и тем кто будет "а потом крутиться и их обеспечивать." врядли будет время читать подобные статьи...
        Ответить
        • NikeByNike > Jesus DarkJewel | 02.01.2013 | 16:57 Ответить
          Почему бесполезна? Полезна, я оценил.
          >"думать не надо, надо рожать"
          Речь не о том, что думать вообще не надо. Деторождение - неразумное действие, если тщательно обдумать этот вопрос - то не то что детей рожать не нужно, а вообще - лучше пойти и яда со снотворным принять. Поэтому рабочий алгоритм для нормального человека - сделать первых детей в период с 20-25 лет (для мужчин), а потом думать - о том, как их обеспечить.
          Ответить
          • Serg12 > NikeByNike | 25.02.2013 | 11:05 Ответить
            "Поэтому рабочий алгоритм для нормального человека - сделать первых детей в период с 20-25 лет (для мужчин), а потом думать - о том, как их обеспечить."

            Этот алгоритм никак не может быть рабочим для человека, потому что когда человек начинает действовать подобным образом, он теряет звание человека и переходит в разряд чего-то типа червя или рыбы.
            Ответить
            • NikeByNike > Serg12 | 25.02.2013 | 12:58 Ответить
              Человек в плане размножения ничем принципиальным от них не отличается. Так что, меньше пафоса, больше дела.
              Ответить
              • Rubik > NikeByNike | 16.11.2015 | 23:34 Ответить
                А никто не задавался вопросом "А зачем?"...
                Может именно способность задать себе этот вопрос и отличает человека от бездумного червя?
                К чему эта гонка за вечной жизнью?
                Ответить
                • NikeByNike > Rubik | 17.11.2015 | 00:09 Ответить
                  Что значит - "А никто не задавался вопросом"? Это как бы извечный вопрос. Ответ - не зачем, а почему.
                  >К чему эта гонка за вечной жизнью?
                  Потому, что может. Кто не может - не существует в следующий момент времени, чтобы задать тот же вопрос.
                  Ответить
  • int  | 26.12.2012 | 12:24 Ответить
    Закончится нефть, зачахнет наша цивилизация, тогда и проблема отпадёт сама собой, и будет у нас много проблем, с которыми придётся бороться эволюционно, теряя много населения, так что это ещё вопрос что лучше.
    На земле идёт выживание на уровне обществ, про войны тоже не забывайте, так что мне кажется более развитое общество всё таки лучше.
    Ответить
    • blaze79 > int | 27.12.2012 | 07:54 Ответить
      нефть не закончится никогда, от нее откажутся раньше, чем иссякнут запасы
      Ответить
  • psihoner  | 26.12.2012 | 14:07 Ответить
    Большое спасибо автору статьи!
    Многие подозревают о данной проблеме, но из-за того что она подрывает все гуманистические идеалы, ее обходят стороной. Если начинаешь об этом говорить вслух, смотрят на тебя с опаской, уж не скрытый ли маньяк-фашист?
    Как ни ужасно, но отношение к обязательной стерилизации людей с плохой наследственностью - нужно постепенно менять. Естественные факторы отбора, даже при существенном ухудшении качества жизни на Земле (кризисы, войны) не будут играть значительной роли.
    Ответить
    • xolod > psihoner | 26.12.2012 | 14:43 Ответить
      Во-первых, насколько я понял, текущие исследования пока не говорят, насколько мы опасно приблизились к порогу вырождения. Хотя скоро, может быть позволят... интересно было бы чисто математически рассчитать, что будет

      Во-вторых, в опыте с мухами все из них принудительно имели одинаковое количество потомства. С людьми это не так. О чем я? Почему считается что отрицательный отбор перестал действовать? Ведь чтобы отбор продолжал действовать не обязательно чтобы носители плохих мутаций обязательно погибали.
      Посмотрим с точки зрения эволюции - для нее ведь полностью одинаково, если особь быстро при рождении погибла, то же самое что прожила догую жизнь но не оставила потомства.

      Посмотрите на рождаемость в развитых странах в Европе, где действие естественного отрицательного отбора максимально подавлено. Не является ли падение рождаемости защитной реакцией человечества как вида? Когда проблемы с генами, инстинкты вероятно тоже слабнут, человек не хочет иметь детей. А нормальное потомство оставляют те, у кого с генами все более менее нормально. Получаем эквивалент отрицательного естественного отбора.

      а вот искуственное ограничение мутаций, кроме явных вредны случаев, может иметь фатальное последствие - например, перестанут рождаться гении
      Ответить
      • psihoner > xolod | 26.12.2012 | 16:24 Ответить
        Доступ к антибиотикам и достаточному количеству еды, имеет практически все население Земли. Это на 99% исключает естественный отбор.
        "например, перестанут рождаться гении" - абсурд. Следуя этой логике для увеличения числа гениев, увеличить количество мутаций у человечества?
        Ответить
        • Богдан Шевченко > psihoner | 26.12.2012 | 19:06 Ответить
          Я вот например не завожу детей, хотя и имею доступ к еде и антибиотикам, потому что не имею квартиры, например. Это я к тому, что кроме базовых потребностей на репродуктивный успех влияют(и весьма значительно) факторы доступности ресурсов, за которые идёт более острая конкуренция, чем за еду и антибиотики. И в этой конкуренции здоровый и умный человек будет побеждать.

          И, кстати, если увеличить темпы мутагенеза, количество полезных мутаций тоже будет расти, почему эта идея кажется вам такой нелогичной? Хотя, конечно, "плохих" мутантов будет больше, потому эта идея не так хороша, как могла бы быть.
          Ответить
          • NikeByNike > Богдан Шевченко | 02.01.2013 | 16:13 Ответить
            >потому что не имею квартиры, например
            Потому что не хочешь. Говоря эволюционным языком - не приспособлен к текущим условиям. За последние 100 лет среда поменялась радикально и, соответственно, значительная часть популяции к ней не очень приспособлена.
            Ответить
            • Богдан Шевченко > NikeByNike | 08.01.2013 | 11:32 Ответить
              О том и речь, что нужны большие вложения, чтобы сделать детей достаточно конкурентоспособными. А то вот в средние века по 10 штук рожали, а толку чуть. К-стратегия более перспективна, такие дела.
              Ответить
              • NikeByNike > Богдан Шевченко | 08.01.2013 | 12:41 Ответить
                Не, как раз фишка в том, что сейчас это намного проще.
                Можно вкалывать не по 14 часов, а всего по 12. 60 метров вполне хватит для 12 человек, садики есть - раньше такого не было. Шанс, что дети и жена помрут - крохотный. Ещё и население вымирает - вообще лафа, места освобождаются.
                Ответить
                • Богдан Шевченко > NikeByNike | 14.01.2013 | 14:24 Ответить
                  Не, не совсем.
                  Раньше очень многое зависело от случая - хоть ты аристократ, хоть крестьянин - чума прийдёт, и нет дитяти. Или тиф. Или холера. Или родильная горячка. Потому количество было важнее качества. А сейчас - наоборот. Всё в твоих руках. Потому(так как количество ресурсов на ребёнка обратно пропорционально количеству детей) наращивать число потомства - невыгодно. Выгодно только там, где ситуация близкая к средневековой - война, голод, болезни, и дети мрут независимо от наших усилий(что мы и видим).
                  Ответить
                  • NikeByNike > Богдан Шевченко | 14.01.2013 | 15:52 Ответить
                    >Потому(так как количество ресурсов на ребёнка обратно пропорционально количеству детей) наращивать число потомства - невыгодно.
                    Голословное утверждение. Считаю, что 7-10 детей это и по силам и выгодно.
                    А с такими тезисами как у тебя многие даже одного не заводят, при 3 минимально необходимых.
                    Ответить
        • hongma > psihoner | 31.12.2012 | 20:43 Ответить
          Интересно, почему же тогда около миллиарда людей считается голодающими, а около 11 млн детей умирает ежегодно от голода не дожив до 5 лет?
          Ответить
      • Malcolm > xolod | 27.12.2012 | 08:36 Ответить
        Падение рождаемости в гейропе результат их культуры и именно поэтому они живут лучше бесконтрольно плодящихся нигров в африке.
        Ответить
        • NikeByNike > Malcolm | 02.01.2013 | 16:16 Ответить
          Смена условий обитания требует смены паттернов поведения. А они заданы генетически. Произойдёт отбор тех, кто может жить в новых условиях и вымирание прекратится. Естественно, что 95% популяции потомства не оставят в течении лет 200, но это нормально, для эволюции.
          Ответить
          • Q33NY > NikeByNike | 18.01.2013 | 18:45 Ответить
            На мой взгляд, основная причина падения рождаемости в развитых странах - так называемая "резиновая порча" - применение средств контрацепции. Если раньше спаривание самки и самца человека неизбежно приводило к размножению, то сейчас это не так. Сейчас для размножения людям необходимо либо намерение иметь детей, либо безалаберность в применении средств контрацепции. А вот осознанное желание размножения у нашего вида судя по всему как раз и не развито. Видимо оно не было эволюционно необходимо. Для размножения было достаточно желания спариваться. А в ситуации, когда спаривание без намерения иметь детей к размножению не приводит, этот механизм перестал работать. В этой ситуации следует ожидать, что значимым (а возможно и главным) фактором отбора станет осознанное желание иметь детей. Мы уже наблюдаем это на примере так называемых "овуляшек" с одной стороны и "чайлдфри" с другой.
            Ответить
            • Rubik > Q33NY | 16.11.2015 | 23:45 Ответить
              Вот-вот! Отличное объяснение.
              И квартиры, обеспеченность - второстепенное. Хотя где-то было упоминание о зависимости количества детей в семье от благосостояния родительской семьи женщины. А именно: чем лучше собственная семья женщины жила, чем родительская, тем больше в ней было детей. И наоборот.
              Но "резиновая порча", я думаю, имеет больше веса.
              Ответить
    • Angl > psihoner | 26.12.2012 | 14:53 Ответить
      Зачем стерилизовывать-то? Даже от человека с плохой наследственностью можно получить вполне здоровое потомство, важно лишь отобрать гетерозигот по вредным признакам. Ограничивать надо, только если оба родителя гомозиготны по одному и тому же признаку.
      Ответить
      • psihoner > Angl | 26.12.2012 | 16:08 Ответить
        Для этого нужно чтобы подавляющее количество населения получило доступ к очень качественному медицинскому обслуживанию, пока на это надеяться не приходится, но даже сам факт вмешательства в эту сферу, породит невероятное бурление масс. Не представляю как государственная машина сможет это осуществить.
        Ответить
        • Angl > psihoner | 26.12.2012 | 18:25 Ответить
          А почему сразу в массы? Сначала, очевидно, появится услуга, которая будет стоить дорого и будет доступна богатым - "здоровый ребенок". Методики ЭКО давно апробированы и применяются. Нужно только придумать способ получить достаточное количество зигот из половых клеток отца и матери, а потом генетически протестировать каждую из них неразрушающим способом и выбрать лучшую. Никаких воздействий на сами гены при этом не осуществляется: как получилось, так получилось. Просто добавляется отбор, который во многом и так идет (зигота с очень большими отклонениями и так не разовьется).
          А уж распространение в массы - это далекое будущее.
          Ответить
          • Aab > Angl | 11.03.2013 | 21:17 Ответить
            Я Вас поддерживаю. Но, думаю, надо ещё дополнить подход таким пунктом: если люди обратились в контору, заплатили деньги, родили ребёнка, а технология не сработала, то это должно рассматриваться как страховой случай. Страховые взносы платит контора (основная часть) и будущие родители (малая часть). Государство облагает контору минимальным налогом на прибыль.
            Ответить
          • NikeByNike > Angl | 17.11.2015 | 00:16 Ответить
            Это с 90х годов практикуют американские евреи. Только немного в другой форме - у них заведены генетические паспорта и по ним происходит анализ будущей пары - можно им рожать детей или нет. Благодаря этому им удалось устранить ряд генетических заболеваний.
            Ответить
        • gaiden > psihoner | 17.05.2015 | 21:52 Ответить
          а как же психологическое здоровье человечка? малец будет рости и видеть как плохие гены папы будут вырыватьсяя наружу в виде алкоголизма или наркомании и думать что это норма... Ведь что бы реализовать себя и потенциал нужен здоровый разум и здоровые психологические устои а наблюдая за папашей алкоголиком будет думаться что это норма и все так делают
          Ответить
    • NikeByNike > psihoner | 17.11.2015 | 00:14 Ответить
      За что мы любим Гитлера - так это за решительные действия там, где ты только говоришь об этом :) Фашистские Швеция и США - практиковали то что ты предлагаешь, можешь ознакомиться с результатами.
      Ответить
  • xolod  | 26.12.2012 | 15:36 Ответить
    в истории развития жизни на Земле, наверняка такое, что естественный отбор временно отключался, не раз бывало, хотя бы когда жизнь была одноклеточной... какой-нибудь из видов простейших попадал в питательную среду, где мог догло бесконтрольно размножаться... или приобретал положительный признак, который резко выделял его среди остальных с тем же эффектом... значит должны существовать механизмы, защищающие от полного вырождения в таких ситуациях ?
    Ответить
    • Богдан Шевченко > xolod | 26.12.2012 | 19:09 Ответить
      На самом деле, невозможен экспоненциальный рост на протяжении более чем нескольких поколений, места никак не хватит. У нас тоже уже развитые страны прекранили это дело(безо всякого давления, кстати), скоро и все остальные прекратят.
      Ответить
      • xolod > Богдан Шевченко | 28.12.2012 | 09:21 Ответить
        можно провести опыт на простейших
        для этого нужен стерильный питательный раствор и полная изоляция от окружающей среды
        1. помещаем простеших(желательно с половым процессом размножения) в питательный раствор и позволяем им некоторое время бесконтрольно делиться, перемешивая раствор поддерживая равномерную концентрацию
        2. когда концентрация организмов приблизится к порогу, что может появится борьба за ресурсы и начало отрицательного отбора, берем небольшую часть раствора с организмами и помещаем в новый объем стерильного питательного раствора, перемешав и работая уже с новой колбой

        повторяя этот процесс можно сменить много тысяч поколений организмов в условиях отсутвтия отрицательного отбора

        что получится?
        популяция в итоге вымрет? получим множество изысканных мутантов? или процесс размножения будет продолжаться неограниченное время (если есть генетические защищающие механизмы от вырождения)?
        Ответить
        • Богдан Шевченко > xolod | 02.01.2013 | 13:29 Ответить
          Действительно интересно. Думаю будет и множество мутантов, и усиление скорости размножения, компенсируемое снижением сопротивляемости стрессам и конкурентоспособности.
          Но в любом случае, согласитесь, эта ситуация отличается от современной ситуации человечества. Я не знаю людей чья жизнь была бы лишена конкуренции и не наполнена постоянными стрессами, а, напротив, представляла бы собой рай доступных благ. Увы.
          Ответить
        • Q33NY > xolod | 18.01.2013 | 18:54 Ответить
          В этом опыте просто главным фактором отбора станет способность быстро размножаться в благоприятных условиях. Из всего генетического разнообразия будут отобраны гены, способствующие максимально быстрому размножению, в ущерб генам, способствующим выживанию в неблагоприятных условиях и генам, способствующим выживанию при сильной конкуренции.
          Ответить
  • crohodor  | 27.12.2012 | 02:42 Ответить
    Статья очень интересная. Для далекого от предмета особенно.
    Вспомнил, что слабая жизнестойкость одомашенных животных и растений замечена давно. Частично это подтверждается поисками собак, подходящих на роль космонавтов. Подошли беспородные дворняжки.
    В человеческой популяции есть не только биологическая полезность, но и социальная. Влияет ли она на отбор, как? Через какой механизм?
    Многим стадным животным присущи инстинктивный альтруизм, направленный на выживание популяции. Образец, упоминаемый Эфроинсоном, - муравьи. Но человек разумный способен оценить для себя пользу предательства.
    Проблема усложняется.
    Ответить
    • Asbet > crohodor | 10.01.2013 | 01:09 Ответить
      У муравьёв так забавно организована наследственность, что заботясь о плодовитости царицы они распространяют собственные гены. Не настолько они её крепостные евнухи, насколько она их репродукционная рабыня. Для "далёкого от предмета" рекомендую Докинза.
      Ответить
      • NikeByNike > Asbet | 17.11.2015 | 00:17 Ответить
        У муравьёв - рядовые особи по сути являются органами единого организма, а не самостоятельными организмами. Примерно как наши клетки по отношению к яйцеклетке.
        Ответить
  • Bedal  | 27.12.2012 | 08:04 Ответить
    Предлагающиеся во многих комментариях попытки контролировать генотип варварскими "природными" методами aka евгеника - такое же мракобесие, как уринотерапия при скарлатине или молитвы против дизентерии.

    Это - вполне бесперспективная попытка воспроизвести природный половой отбор методами более высокоуровневых технологий и лишена смысла так же, как рисование перелистывающихся страниц в электронных читалках.
    Ответить
    • Malcolm > Bedal | 27.12.2012 | 08:33 Ответить
      Зачем нам евгеника, генная инженерия уже на подходе.
      Ответить
      • Bedal > Malcolm | 27.12.2012 | 10:40 Ответить
        о чём и речь. Пусть родятся те, что родятся. Будут с плохими мутациями - подлечим. Пока не можем или можем немногое - ну так скоро сможем.
        Ответить
    • Angl > Bedal | 27.12.2012 | 11:45 Ответить
      Поток обвинений без единого довода и доказательства. ПО вашему, генная инженерия более прогрессивна (с ее непосредственным вмешательством в генетический код)? При селекции гамет или зигот (названной вами "евгеникой", хотя евгеника прошлого века подразумевала селекцию взрослых сознательных особей, не было других средств в ее арсенале) рождается то, что точно могло бы родиться естественным путем при определенном удачном стечении обстоятельств, а не искусственно созданный методами генной инженерии геном.
      Вы в игры компьютерные играли когда-нибудь? Без сейвов все проходили?
      Ответить
      • Bedal > Angl | 27.12.2012 | 11:59 Ответить
        В тетрисе сейвов нет :-)

        Селекция с неповреждающим контролем половых клеток - имеет смысл, только если известно всё или почти всё про генетику человека. Иначе процедура теряет большую часть смысла, отсеивая, возможно, не самые катастрофичные мутации вместе с, возможно, весьма полезными.

        Да, профилактика часто лучше лечения, но селекция - не совсем профилактика.
        Ответить
      • Malcolm > Angl | 27.12.2012 | 12:02 Ответить
        Ну так на денди не было сейвов, проходили же как-то.
        Ответить
  • Serg12  | 27.12.2012 | 11:59 Ответить
    А в чем собственно проблема? Если люди станут настолько дефективными, то они просто умрут, а останутся те, кто достаточно здоров. Отбор-то никуда не делся.
    Ответить
    • Angl > Serg12 | 27.12.2012 | 12:35 Ответить
      Проблема в том, что сразу они не умрут, а будут мучаться всю жизнь, к тому же требуя больших затрат на ее поддержание. Сейчас даже близко не хватает средств, чтобы дать должное лечение всем больным наследственными заболеваниями, и люди умирают и мучаются. По мере все большей гуманизации общества доля ресурсов, выделяемых на помощью больным, будет только возрастать (всем протезы, искусственные глаза, пересадки и проч.) А ведь этих затрат (и мучений больных и их родственников) можно было бы избежать, если бы вместо них родились люди со здоровой наследственностью. И, в отличие от гитлеровцев, сейчас появляется уникальный шанс не убивать и не стерилизовывать уже родившихся людей, и даже позволять им иметь детей!
      Ответить
      • Angl > Angl | 27.12.2012 | 14:05 Ответить
        Вдумайтесь, контрацепция - уже существующая реализация такого отбора. Позволяет не рожать детей, которые обречены всю жизнь мучаться вместе со своими родителями.
        Ответить
        • Serg12 > Angl | 27.12.2012 | 18:17 Ответить
          Маловероятно, что получится отговорить большое количество женщин от деторождения, ведь это у них один из самых сильных инстинктов. Это всё равно, что сказать мужикам, чтобы они не занимались сексом.
          Ответить
          • Angl > Serg12 | 27.12.2012 | 18:31 Ответить
            Да зачем же отговаривать-то? Вроде писал про совсем противоположное... Что все родители, включая наследственно больных, смогут родить здоровых детей, причем без вмешательства в генетический код, а просто путем отбора комбинаций генов, которые естественным путем получаются с малой (но не нулевой) вероятностью.
            Ответить
            • Serg12 > Angl | 28.12.2012 | 12:07 Ответить
              Вы написали, что контрацепция позволяет не рожать детей, которые могут родиться с уродствами. А я вам говорю, что женщины все равно будут рожать детей, даже если им сказать, что ребенок родится уродом. Против инстинкта не попрешь.
              Ответить
              • Angl > Serg12 | 28.12.2012 | 12:17 Ответить
                Опять за рыбу деньги... Контрацепция позволяет не рожать нежеланных детей, а вовсе не больных. А вот усиление отбора позволит не рожать больных, но ВМЕСТО НИХ рожать здоровых. Почувствуйте разницу.
                Ответить
                • Aab > Angl | 11.03.2013 | 21:24 Ответить
                  Не отчаивайтесь: повторенье - мать ученья :) Ну, на худой конец, есть же коррекционные школы. Может, пора уже подумать и о коррекционных вузах...
                  Ответить
          • Malcolm > Serg12 | 28.12.2012 | 08:26 Ответить
            Их нужно наделить "равными правами" и все само собой получится.
            Ответить
  • NikeByNike  | 02.01.2013 | 16:18 Ответить
    Между тем, в Норвегии собираются отменить узи на 17 неделе, так как оно приводит к геноциду против даунов.
    Ответить
    • Aab > NikeByNike | 02.03.2013 | 14:00 Ответить
      Welcome 2 Russia:
      http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://images.wikia.com/uncyclopedia/images/1/11/Welcome_to_russia.jpg&imgrefurl=http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/File:Welcome_to_russia.jpg&h=614&w=450&sz=46&tbnid=tRIYJDTYFZeNeM:&tbnh=90&tbnw=66&prev=/search%3Fq%3Dwelcome%2Brussia%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=welcome+russia&;usg=__FUmlVPFTElkA1JDfePgWbdDWXwA=&docid=SB8HUcgCEpmU1M&hl=ru&sa=X&ei=fdoxUaS5C8SM4ASCgIHAAQ&sqi=2&ved=0CDUQ9QEwAQ&dur=7769

      Welcome 2 China...
      http://edge.org/response-detail/23838

      Hope is not too late >:)
      Ответить
  • hongma  | 05.01.2013 | 00:47 Ответить
    Вообще-то для почти 6 млрд чел из ныне живущих 7 млрд большая часть рассуждений автора неактуальна :)
    Кстати, с чисто биологической точки зрения жизнь в развитых странах не так уж и радужна :)
    Считается, что важнейшим и весьма объективным показателем успеха в содержании животного или растения служит не его рост, продолжительность жизни и прочее, а успешное размножение в предлагаемых условиях. Так что низкая рождаемость в странах "золотого миллиарда" объективно указывает, что условия жизни там нефизиологичны для человека. Хотя могут быть приятными для конкретного индивида :)
    Ответить
  • sergei  | 11.01.2013 | 21:55 Ответить
    Прекрасная статья. Мне повезло, я ее прослушал лично во время фестиваля науки в МГУ. Однако возникло ощущение незаконченности рассмотренного вопроса, вопроса крайне важного, хотим мы того, или нет . Если смотреть на человека как на животное (а так оно и есть), то все правильно и не вызывает сомнения в обоснованности изложенного. Но! Мутация, в результате которой возник Разум и, как следствие, разумная деятельность (честно скажем , не всегда), это хорошо или плохо для человеческой популяции? Если это хорошо, то не всегда лучшие умы человеческой цивилизации идеальны с точки зрения их здоровья (мягко говоря)и наследственности. Пример тому выдающийся британский физик Стивен Хокинг. С точки зрения биологической наследственности (как на млекопитающее животное) подлежит непременной выбраковке по тем признакам, которые были упомянуты в статье. Но с точки зрения когнитивных способностей этого представителя человеческого рода, набор его мутаций крайне важен и ценен для человеческой цивилизации. Может быть это и не так, не буду настаивать, но Разум не обязательно будет в "скафандре" белокурого широкоплечего красавца с голубыми глазами и ростом 1,90 метра. Если критерием отбора (положительного или отрицательного) рассмотреть "разум", то скафандр может быть и другим (отобранным уже сознательно и по другим критериям). За все надо платить..
    Ответить
    • Sumanai > sergei | 05.11.2015 | 03:51 Ответить
      > Стивен Хокинг
      Прожил до полной парализации достаточно, чтобы зачать троих детей. Так что состояние, подобное ему, не отфильтровывается отрицательным естественным отбором напрямую.
      Ответить
  • amarov  | 25.01.2013 | 19:43 Ответить
    Не понимаю, как взрослые люди, тем более, мнящие себя учеными, не понимают, что отбор все равно идет, но по другим критериям. Эти критерии так же объективны, как и те, которые были важны в каменном веке, но потеряли актуальность с развитием общества и соответствующей сменой среды обитания. Да, тарзаны в мегаполисе не очень нужны, и то, что в лесу приводит к неизбежной смерти особи, в городе может быть полезно, а если и не полезно, то не смертельно. Какими-то слабостями мы вынужденно расплачиваемся за качества, ранее невозможные. Гениальность - это с точки зрения кроманьонца - болезнь. Не нужен был Ньютон охотникам за мамонтами, а сейчас как не хватает действительно умных людей. Хотя бы для того, чтобы не оставлять места на кафедрах всяким социодарвинистам.
    Ответить
    • hongma > amarov | 30.01.2013 | 21:06 Ответить
      Это, конечно, больше личное мнение. И мое и некоторых других исследователей. Доказать такие вещи сложно. Но как раз кроманьонцам до зарезу нужны были Ньютоны. Фактически у охотников и собирателей бытует всеобщее высшее образование. Биология, геология, минералогия, медицина - все это нужно было знать и знать очень хорошо. "Тройка", а тем более "двойка" - значит сиди голодным :)
      Как раз цивилизация сделала для огромного числа людей даже средние умственные способности излишними - их уделом стал однообразный, лишенный инициативы и творчества труд. И одним из уродливых следствий стало преднамеренное оглупление масс. Естественно, от природы тупые и умственно ленивые люди в этих условиях живут спокойнее и потому благополучнее.
      Ответить
  • valtih1978  | 04.09.2014 | 02:25 Ответить
    Это не фашизм, это коммунизм http://red-valjok.livejournal.com/29829.html
    Ответить
    • NikeByNike > valtih1978 | 17.11.2015 | 00:23 Ответить
      Чистый фашизм. Это вообще одна из его отличительных чёрт. Гитлер с его замечательной программой Т-4 (только после ознакомления с этой программой становится понятно, что Сталин со всеми приписываемыми ему зверствами - ангел, в сравнении с).
      США и Швеция со своими зверскими евгеническими программами - чуть более мягкая форма.
      Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005-2017 «Элементы»