Датировка циркона из метеорита NWA 7034 сократила длительность марсианского «окна спокойствия»

Рис. 1. Части метеорита NWA 7034

Рис. 1. Части метеорита NWA 7034. Слева — текстура коры плавления, справа — внутренняя структура. Из-за блестящей черной коры плавления этот метеорит получил неофициальное название «Черная красавица» (Black beauty) Фото с сайта curator.jsc.nasa.gov

После формирования первичной коры ~4,5 млрд лет назад Марс подвергся интенсивной метеоритной бомбардировке. В то время у Марса еще была плотная атмосфера и магнитное поле, а на поверхности присутствовали водоемы. Столкновения с крупными космическими телами приводили в том числе и к потере легких летучих веществ — таких как вода. В предыдущих работах предполагалось, что интенсивность катастрофических импактных событий уменьшилась ~4,48 млрд лет назад и что примерно 4,2 млрд лет на поверхности Марса установились вполне спокойные условия, напоминающие земные. Этот гипотетический период истории Марса называют «окном спокойствия». В свежем выпуске журнала Science Advances вышла статья с описанием кристалла циркона из прилетевшего на Землю с Марса метеорита NWA 7034. Этот циркон запечатлел в себе свидетельство масштабного импактного события, случившееся заведомо после появления самого кристалла, который, по оценке авторов статьи, кристаллизовался 4,45 млрд лет назад. Вкупе с анализом возрастов древнейших марсианских кратеров, также проведенным в рамках этой статьи, датировка циркона из метеорита NWA 7034 служит весомым аргументом против гипотезы об «окне спокойствия».

Марс — каменистая планета земного типа. Ранние периоды геологической истории Марса и Земли похожи: на Красной планете тоже были магнитное поле, плотная атмосфера и водоемы. На наличие аналогичного земному магнитного поля у древнего Марса указывают как остаточная намагниченность коры, картированная аппаратом Mars Global Surveyor (J. E. P. Connerney et al., 2012. The global magnetic field of Mars and implications for crustal evolution), так и палеомагнитные измерения минералов из марсианских метеоритов, таких как знаменитый ALH 84001 (B. P. Weiss et al., 2002. Records of an ancient Martian magnetic field in ALH84001). Русла древних рек отлично видны на космоснимках (см. новость Кратер Езеро заготовил много интересного для марсохода «Марс-2020», «Элементы», 25.11.2019), а марсианские осадочные породы, образовавшиеся в водных условиях, неплохо изучены марсоходом Curiosty в кратере Гейл за последние восемь лет (E. B. Rampe et al., 2020. Mineralogy and geochemistry of sedimentary rocks and eolian sediments in Gale crater, Mars: A review after six Earth years of exploration with Curiosity). Первые свидетельства того, что раньше у Марса была солидная атмосфера, которую он со временем почти полностью потерял, были собраны еще «Викингами» и позже подтверждены детальными измерениями элементного и изотопного состава (B. M. Jakosky, 2021. Atmospheric Loss to Space and the History of Water on Mars). Одним из самых очевидных аргументов в пользу существования у Марса в прошлом гораздо более массивной атмосферы является высокое значение отношения тяжелого изотопа водорода дейтерия (D или 2H) к более легкому (1H), объясняющееся избирательной потерей последнего в течение долгого времени (J. P. Greenwood et al., 2008. Hydrogen isotope evidence for loss of water from Mars through time).

На Марсе действовали и гидротермальные системы, в которых образовывались различные органические соединения углерода — возможная первая ступень абиогенеза. Обнаружение таких соединений в марсианских метеоритах (подробнее см. новость Органические вещества в марсианском метеорите ALH 84001 образовались в результате серпентинизации, «Элементы», 28.01.2022) в 1990-х стало основой гипотезы о том что в какой-то момент на этой планете могла существовать жизнь. Когда она могла возникнуть — вопрос не менее спорный, чем сама гипотеза, однако мы довольно точно знаем, после какого момента этого не могло произойти: период сколько-нибудь благоприятных условий на Марсе завершился 3,5 млрд лет назад. Из-за небольшого размера и особенностей строения к этому времени ядро Марса охладилось настолько, что «динамо-машина», поддерживавшая магнитное поле, остановилась (подробнее об этом см. новость Сейсмологические данные миссии InSight позволили уточнить размеры геологических оболочек Марса, «Элементы», 02.09.2021). Исчезновение магнитного поля резко ускорило потерю воды с поверхности и превратило Марс в каменистую пустыню, наблюдаемую сегодня. Однако гипотеза о возможности существования жизни на Марсе до рубежа 3,5 млрд лет назад является до сих пор предметом серьезного обсуждения в научных кругах и включается в обоснование для финансирования некоторых марсианских миссий.

По современным представлениям одним из важнейших условий для существования жизни на планете является наличие жидкой воды. Марс находится в зоне обитаемости, поэтому для него это условие выполняется. Кроме воды для зарождения и развития жизни необходима относительная стабильность условий на планете: благоприятные условия должны сохраняться на протяжении сотен миллионов лет. Нарушать эту стабильность и приводить к вымираниям или вообще полной стерилизации планеты (если жизнь на ней таки смогла зародиться) могут масштабные извержения вулканов или падения крупных метеоритов. Самыми известными примерами таких катастрофических событий из земной истории являются формирование Сибирских траппов, приведшее к пермскому вымиранию (подробнее см. новость Выделение галогенов при формировании Сибирских траппов могло стать причиной массового пермского вымирания, «Элементы», 25.09.2018), и падение астероида Чикшулуб (Чиксулуб), определившее границу мелового и палеогенового периодов (см. новость Основная причина мел-палеогенового вымирания — падение астероида, а не формирование Деканских траппов, «Элементы», 05.03.2020).

И метеоритная бомбардировка, и катастрофические извержения присутствовали в ранней истории Марса. Так, очень интенсивный вулканизм в провинции Фарсида продолжался ~500 млн лет до начала гесперийского периода (3,74 млрд лет назад) (см. P. Whelley et al., 2021. Stratigraphic Evidence for Early Martian Explosive Volcanism in Arabia Terra). Более того, судя по данным миссии InSight, магматический расплав скорее существует в этой области под поверхностью до сих пор.

Изучать изменение интенсивности метеоритной бомбардировки Марса нам помогает отсутствие на нем субдукции и обновления поверхности. Это позволяет исследовать даже древнейшую геологическую историю этой планеты в период 3,5–4,5 млрд лет. К слову, на Земле об этом времени сохранилось гораздо меньше информации.

Одной из наиболее странных особенностей этой периода древней геологической истории Марса является разница в высотах между южным полушарием и северным планеты. Северное полушарие представляет собой огромную низменность (42% поверхности), тогда как в южном сплошь возвышенности. Основной гипотезой формирования этой особенности является столкновение с гигантским космическим объектом диаметром 1600–2700 км (M. Marinova et al., 2008. Mega-impact formation of the Mars hemispheric dichotomy). Если эта гипотеза подтвердится, то северное полушарие Марса окажется самым крупным метеоритным кратером Солнечной системы. Само столкновение однозначно было событием несовместимым с существованием каких-либо живых организмов, поэтому оно является второй теоретической временной границей в обсуждении возможности древней жизни на Марсе. Однако из-за крайней древности этой структуры и невозможности прямого исследования время ее образования поначалу оценивалось весьма приблизительно.

Попытка точной датировки была предпринята в 2019 году (D. Moser et al., 2019. Decline of giant impacts on Mars by 4.48 billion years ago and an early opportunity for habitability): ученые предположили, что она сформировалась более 4,48 млрд лет назад, а после этого наступило так называемое «окно спокойствия» — снижение интенсивности метеоритной бомбардировки. Чтобы прийти к такому выводу, они проанализировали кристаллы минералов циркона (ZrSiO4) и бадделеита (ZrO2) из метеорита NWA 7034 (рис. 1). Эти минералы обычны для коровых пород и обладают способностью сохранять следы резких нагревов или сжатий, происходивших с ними в далеком прошлом, тем самым идеально подходя на роль источника информации о падениях крупных метеоритов. При падении метеорита образуется высокоэнергетическая ударная волна, проходящая через кристаллы, поэтому, исследовав возникающие при этом характерные повреждения кристаллической структуры минерала, можно сделать вывод о масштабе события. Кроме того цирконы и бадделеиты при росте могут накапливать уран и торий, что делает возможным определение их абсолютного возраста уран-свинцовым методом (подробнее об этом см. картинку дня Древнейший циркон). А этот возраст является нижней границей для момента падения метеорита, вызвавшего повреждения структуры кристалла: циркон уж точно не мог «запомнить» то, что произошло до его возникновения, а значит метеорит упал после его формирования.

NWA 7034 — весьма примечательная марсианская горная порода, хотя с точки зрения планетолога такое можно сказать обо всех 324 марсианских метеоритах, известных нам на сегодняшний день. Он был найден на просторах Сахары и попал в руки ученых в 2011 году. Как и многие другие метеориты с буквами NWA (North-West Africa, Северо-Западная Африка) в названии, он был собран жителями пустыни и продан местному торговцу, так что установить точное место и время его падения невозможно. Описанию этого метеорита в 2013 году была посвящена целая статья в журнале Science, в которой на основе сходства петрологического и изотопного составов устанавливалось его марсианское происхождение (C. B. Agee et al., 2013. Unique Meteorite from Early Amazonian Mars: Water-Rich Basaltic Breccia Northwest Africa 7034). Подобной чести удоставаются лишь наиболее важные и интересные для науки метеориты.

NWA 7034 — осадочная горная порода, если точнее — полимиктовая брекчия. То есть он сам состоит из обломков как магматических пород, так и осадочных (рис. 2). В процессе выбивания с поверхности Марса большая часть слагающих его минералов испытала давление 5–10 гигапаскалей, что соответствует падению относительно небольшого метеорита. В упоминавашемся исследовании 2019 года не было обнаружено никаких более серьезных следов ударной деформации в цирконах этого метеорита и на основе этого факта и возраста породы был сделан вывод о том, что начиная с 4,48 млрд лет интенсивность метеоритной бомбардировки Марса снизилась.

Рис. 2. Срез фрагмента метеорита NWA 7034

Рис. 2. Срез фрагмента метеорита NWA 7034. Разными цветами показано распределение различных химических элементов, полученное с помощью энергодисперсионной рентгеновской спектроскопии: железо — красный, кальций — зеленый, магний — синий. Кусочки пород больше 1 мм обведены пунктиром. Врезки показывают кристалл циркона с шоковыми деформациями (параллельные линии на правой врезке). Sedimentary — осадочная порода, basalt — базальт, vitrophyre — порода с порфировой структурой и стекловатой основной массой, devitrified glass — девитрифицированное стекло. Изображение из обсуждаемой статьи в Science Advances

Однако, как выяснилось, авторы статьи 2019 года просто плохо искали. Опубликованная в Science Advances на прошлой неделе статья базируется на анализе тех же самых цирконов в том же самом метеорите NWA 7034 и посвящена опровержению гипотезы об «окне спокойствия».

Авторы проанализировали 66 зерен циркона в трех образцах этого метеорита с использованием сканирующего электронного микроскопа и катодолюминесцентного анализа. Так как NWA 7034 — порода осадочная, в ней встречаются цирконы разного возраста и происхождения. Самая древняя популяция цирконов кристаллизовалась из магматического расплава ~4,4 млрд лет назад. Работа 2019 года основывалась на анализе особенностей именно этой группы кристаллов, и в них действительно нет следов ударных деформаций в период 4,3–1,7 млрд лет. Вторая, более молодая (~299 млн лет) популяция цирконов имеет вулканическое происхождение и связана с извержением вулканов в области Элизиума или в провинции Фарсида. Сама же осадочная порода сформировалась не ранее 225 млн лет назад и была выбита с поверхности Марса около 5 млн лет назад. Эта очень детальная геологическая история была получена благодаря изучению нескольких изотопных систем в ряде разновозрастных минералов, входящих в состав NWA 7034. В основу легли датировки, представленные в статье 2018 года (W. S. Cassata et al., 2018. Chronology of martian breccia NWA 7034 and the formation of the martian crustal dichotomy), дополненные результатами авторов обсуждаемой статьи.

Рис. 3. Крупный план кристалла циркона с ударными деформациями

Рис. 3. Крупный план кристалла циркона с ударными деформациями (диагональные темные полосы). Изображение, полученное с помощью СЭМ, из обсуждаемой статьи в Science Advances

В одном из образцов NWA 7034 ими было обнаружено зерно циркона возрастом ~4,45 млрд лет с хорошо выраженными ударными деформациями (рис. 2). Они представлены проявлением двойникования по кристаллическому направлению {112}. Известно, что образование этих структур характерно для шоковых давлений 20–30 гигапаскалей или более, да и в целом этот циркон практически неотличим от земных цирконов из трех самых больших древних кратеров — Вредефорт (диаметр ~300 км), Садбери (~250 км) и Чикшулуб (~180 км) (рис. 3).

Авторы смогли восстановить и историю самого необычного кристалла циркона, размер которого составляет всего около 50 микрон. Комбинируя данные об истории породы метеорита и наблюдаемые в кристалле деформации, они заключили, что его история разбивается на несколько этапов. Оценка давления указывает на то, что этот циркон происходит из центра кратера диаметром несколько сотен километров (рис. 4, А) и был выброшен за кромку при его формировании (рис. 4, B). При выветривании содержащей его импактной горной породы он оказался на поверхности (рис. 4, С) и через какое-то время за счет транспорта с участием ветра, воды или небольших метеоритов оказался в зоне формирования осадочной породы (рис. 4, D). Позже кусок этой породы с цирконом, теперь известный как метеорит NWA 7034, был выбит с поверхности Марса и долетел до Земли, упав в песках Сахары.

Рис. 4. Геологическая история рассматриваемого в статье зерна циркона

Рис. 4. Геологическая история рассматриваемого в статье зерна циркона. А — центральное поднятие кратера, место откуда кристалл был выбит; В — кристалл в составе импактита за кромкой кратера; С — в ходе разрушения импактита кристалл оказывается на поверхности и транспортируется в зону образования осадочной породы (D). Изображение из обсуждаемой статьи в Science Advances

Конечно, описанный сценарий является лишь одним из возможных, а история путешествий кристалла основана на экстраполяции известных геологических механизмов. Однако в ней нет никаких особенных фантазий или преувеличений: в цирконе «записано», где он образовался, а по метеориту мы однозначно видим, куда он попал. Основываясь на изучении земных кратеров — таких, например, как кратер Рис в Баварии (см. картинку дня Кратер Рис), мы хорошо знаем, как разлетается вещество из центра кратера и что с ним происходит дальше. Очевидно, что зерно циркона с ударными деформациями находится в осадочной горной породе вне родного импактита. Мы также знаем, что циркон — типичный минерал россыпей и что он отлично сохраняется и путешествует после разрушения содержавшей его породы. Поэтому заключительный этап с выветриванием и перемещением также является не спекуляцией, а очень простым и наиболее вероятным предположением.

Рис. 5. Сравнение геологической истории Земли и Марса

Рис. 5. Сравнение геологической истории Земли и Марса. По горизонтальной оси указано время в миллионах лет. Пиктограммы метеоров обозначают значительные импактные события, размер значка отражает размер метеорита. Зеленым показаны условия, благоприятствующие существованию жизни. Если в случае Земли они длятся миллиарды лет, то в случае Марса — максимум несколько сотен миллионов. Вертикальная черная граница с круглым значком (Zircon crystallization) показывает время формирования циркона; период, обозначенный цифрой 1, — наиболее вероятное время появление ударных деформаций; период, обозначенный цифрой 2, — менее вероятное, но также возможное. На оси Марса пиктограмма капли на отметке 3,8 млрд лет назад означает первые признаки наличия жидкой воды (рельеф), а перечеркнутая капля на 3,5 млрд назад — потерю атмосферы и поверхностной воды. На оси Земли пиктограмма капли на 4,3 млрд лет назад означает первое свидетельство наличия жидкой воды (полученное на основе анализа изотопов кислорода в цирконе). Зелеными точками указаны первые изотопные следы жизни (4,1 млрд лет назад), первые минералогические следы жизни (3,8 млрд лет назад) и первые окаменелости (3,5 млрд назад). Изображение из обсуждаемой статьи в Science Advances

Падение достаточно крупного метеорита, произошедшее после формирования циркона 4,45 млрд лет назад и выбившее его из родительской породы, уже противоречит идее о затишье в бомбардировке Марса, начавшейся 4,48 млрд лет назад. Заподозрив, что с гипотезой об «окне спокойствия» что-то не так, авторы обсуждаемой статьи решили проанализировать возрастное распределение наиболее значительных марсианских кратеров, возникших примерно в те времена. Сделав это, они обнаружили, что характеристики (размер и возраст) этих кратеров также противоречат этой гипотезе. Равнина Эллада диаметром 2000 км имеет возраст 4,13–4,05 млрд лет, равнина Аргир (1300 км) — 4,07–4 млрд лет, равнина Исиды (1400 км) — 3,92 млрд лет, а кратер Гейл (154 км) — 3,8–3,6 млрд лет. Как бы странно это ни звучало, но в исходной статье об «окне спокойствия» действительно не был проанализирован возраст кратеров. Гипотеза базировалась преимущественно на основе авторской модели остывания коры, а также на геохимических и минералогических данных. Географические наблюдения были не учтены, что очень хорошо заметно при сравнении рисунков 5 и 6.

Рис. 6. Геологическая история молодых Земли и Марса по версии авторов статьи D. Moser et al., 2019

Рис. 6. Геологическая история молодых Земли и Марса по версии авторов статьи D. Moser et al., 2019. Decline of giant impacts on Mars by 4.48 billion years ago and an early opportunity for habitability. Зеленой стрелкой показан период гипотетической «обитаемости». Черный круг слева — падение метеорита, создавшего низменность северного полушария Марса. Серый круг слева внизу — формирование Луны (эпизод из земной истории). Вдоль числовой оси указана модельная температура на поверхности. Можно видеть, что на схеме отсутствует упоминание о падениях крупных метеоритов в период 4,1–3,7 млрд лет назад. Рис. 5, по сути, является перерисовкой этой схемы с добавлением крупных метеоритных событий

Представленные в обсуждаемой работе данные не только показывают, что в метеорите NWA 7034 есть минералогические следы падений больших метеоритов уже после отметки 4,48 млрд лет назад, но и ставят под вопрос саму гипотезу «окна спокойствия». Очень весомым аргументом против нее, наряду с описанным цирконом, является анализ распределения возрастов кратеров. Если выводы статьи верны, то гипотеза о существовании длительного «окна спокойствия» окажется некорректной. Это означает, что условия на молодом Марсе были далеки от благоприятных для зарождения жизни, а возможный промежуток, когда это могло произойти, сокращается с миллиарда лет до нескольких сотен миллионов лет. И, возможно, именно многокилометровые метеориты, падавшие каждые сто миллионов лет, могут быть ответственны за то, что на Марсе не возникла жизнь, несмотря на наличие жидкой воды и атмосферы.

Источник: Morgan A. Cox, Aaron. J Cavosie, Kenneth J. Orr, Luke Daly, Laure Martin, Anthony Lagain, Gretchen K. Benedix, Phil A. Bland. Impact and habitability scenarios for early Mars revisited based on a 4.45-Ga shocked zircon in regolith breccia // Science Advances. 2022. DOI: 10.1126/sciadv.abl7497.

Кирилл Власов


101
Показать комментарии (101)
Свернуть комментарии (101)

  • al.albocha@gmail.com  | 14.02.2022 | 10:15 Ответить
    Чем дольше живу, тем больше удивляюсь, чем больше узнаю, тем больше хочу знать!
    Ответить
  • Combinator  | 14.02.2022 | 11:31 Ответить
    Тогда следует признать, что и условия на молодой Земле были далеки от благоприятных для зарождения жизни, метеоритам ведь всё равно куда падать, а от Земли до Марса расстояние по космическим меркам невелико...
    Ответить
    • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 13:01 Ответить
      Прежде чем размышлять про условия, надо сравнить образование 3 планет марс, земля, венера, их минеральный и газовый состав, и условия раннего солнца, не удивляюсь что первичные атмосферы всех трех планет сдуло усилением солнечного ветра у раннего солнца, то что осталось это СО2 и N2, и с учетом эволюции планет это подтверждается нынешними атмосферами. А метеориты дело десятое.
      Ответить
  • olegov  | 14.02.2022 | 11:49 Ответить
    Северное полушарие представляет собой огромную низменность (42% поверхности), тогда как в южном сплошь возвышенности
    Наверное если бы инопланетяне посмотрели на землю в момент сбора континентов в один тоже так подумали? Опять же глубокая впадина на единственном материке марса аналог закрытия "океана" вроде остатков тетиса = средиземного-черного моря. Возможно была всего одна общепланетная ячейка. Ну и не стоит списывать сам механизм формирования ядра в теории образовании ядра земли тоже есть стадия когда примерно половина коры оказывается значительно приподнятой над остальной. Пока не вижу никаких причин притягивать внешние причины когда прекрасно обходимся внутренними. Если только не нужен "гигантский метеорит" для обоснования идей в статье.

    К тому же моделирование таких ударов показывает что вся поверхность должна переплавится при ударе и никаких материков не остаться. В общем этот момент мне кажется натянутым.
    Ответить
  • olegov  | 14.02.2022 | 11:55 Ответить
    а возможный промежуток, когда это могло произойти, сокращается с миллиарда лет до нескольких сотен миллионов лет
    Вроде для зарождения жизни на земле этого было достаточно, вряд ли более 100 млн. лет занял процесс, скорее всего считанные миллионы.

    Поэтому самое важное это понять комплекс условий в которых это произошло на земле, тогда уже будет намного проще оценивать окно возможностей на Марсе, допускаю что необходимые условия не создались на Марсе вообще, и нужды сокращать интервал с 1 млрд до 100 млн вообще нет.
    Ответить
    • Combinator > olegov | 14.02.2022 | 12:06 Ответить
      Далеко не факт, что это вообще произошло именно на Земле.
      Ответить
      • nal > Combinator | 14.02.2022 | 13:04 Ответить
        О каком "далеко не" вы говорите... Нет ни единого факта распространения организмов на метеоритах по Солнечной системе, не говоря уж по галактике. Галактическая панспермия - религия, в которую можно только верить.
        Ответить
        • Combinator > nal | 14.02.2022 | 13:26 Ответить
          Аналогично нет никаких фактов, подтверждающих зарождение жизни именно на Земле, оценки возраста ЛУКА по молекулярным часам, например, да и некоторые другие факты, говорят, скорее, об обратном. Доказано, что споры бактерий могут сохранять жизнеспособность более 5 млн. лет, вполне достаточно для межзвёзного переноса, не говоря уже о существовании планет "бродяг", в коре которых бактерии типа Desulforudis audaxviator вполне себе могут прожить десятки, а может, и сотни миллионов лет независимо, от энергии света. Пора, имхо, избавляться от "земного шовинизма" в этом вопросе. ))
          Ответить
          • nal > Combinator | 14.02.2022 | 13:45 Ответить
            Молекулярные часы - это не факт, а плод компьютерного моделирования на основе вводных неизвестной достоверности.
            Пора, имхо, избавляться от "земного шовинизма" в этом вопросе.
            Не убедили. Положительной динамики в подкреплении идей панспермизма не наблюдается.
            Ответить
            • Combinator > nal | 14.02.2022 | 14:00 Ответить
              Так и про существующие теории происхождения жизни на Земле во многом можно сказать примерно то же самое. Там масса противоречий, которые большинство учёных предпочитают просто не замечать. Так что, земной абиогенез это тоже во многом религия, берущая своё начало ещё со времён, когда Земля считалась центром Вселенной. ))
              А на счёт положительной динамики - ещё не вечер. Гипотеза о том, что Америка и Африка некогда были одним континентом ждала своего экспериментального подтверждения несколько столетий!
              Ответить
              • nal > Combinator | 14.02.2022 | 14:05 Ответить
                Каждый верит во что хочет.
                Жизнь известна только на Земле (в живом и ископаемом виде), от этого факта никуда не деться.
                Ответить
                • Combinator > nal | 14.02.2022 | 14:10 Ответить
                  Всему своё время - ещё не так давно и планеты были известны только у одной звезды, но на основании этого факта было бы ошибочно делать скорополительный вывод, что вокруг других звёзд они не вращаются.
                  Ответить
                  • nal > Combinator | 14.02.2022 | 14:15 Ответить
                    ещё не вечер
                    Всему своё время
                    Из этих примеров не следует ничего в пользу панаспермии. Верить и ждать, это ни о чём
                    Ответить
                    • niki > nal | 15.02.2022 | 16:26 Ответить
                      Ни за, ни против никаких фактов.
                      Ответить
              • olegov > Combinator | 14.02.2022 | 14:17 Ответить
                Там масса противоречий, которые большинство учёных предпочитают просто не замечать
                Каких? Я пока существенных не заметил.
                Ответить
                • Combinator > olegov | 14.02.2022 | 14:36 Ответить
                  Ну, например, проблема необъяснимого исчезновения рибозимов аминоацил-тРНК синтетаз. Если мы говорим о зарождении жизни в водной среде, то непонятно, почему почти все базовые и наиболее древние биохимические реакции идут с выделением, а не поглащением воды. Очень странно, что важнейшую роль в жизненных процессах играет селен (археи даже используют в своих белках содержащую его аминокислоту), которого почти совсем нет на Земле.
                  Ответить
                  • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 10:57 Ответить
                    То, что основные реакции абиогенеза должны были протекать в гидратационных пленках на поверхности высыхающих минералов минералов уже лет 30 говорят, в том числе и на элементах, водная среда это совершенно исключено.
                    играет селен
                    я уже неоднократно говорил что использование неорганических веществ и элементов в клетке "случайно" т.е. они используются не потому что они идеальны и хороши а потому что изначально были в среде где происходило формирование гиперциклов, включалось в процесс то что было в наличии а не то что идеально. Если селен кажется удивительным надо проанализировать какие минералы селена сопутсвуют местам наземных геотермальных источников или вулканизма, там где всегда есть аппатиты и сульфиды железа. Практически уверен что вы там найдете минералы селена в нужной валентности и с нужным элементом спутником.

                    Для интереса накидайте статей по селену чтобы понять что и как и вместе поищем нужный минерал и где он используется, ок?
                    Ответить
                    • Combinator > olegov | 15.02.2022 | 12:18 Ответить
                      "Говорят" много чего, но на сегодняшний день две основные мэйнстримовые гипотезы - гидротермальные источники и грязевые вулканы. Ни то ни другое без воды просто не существует.
                      Информацию по селену несложно найти самостоятельно, можете начать с вики.
                      Ответить
                      • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 13:03 Ответить
                        гидротермальные источники и грязевые вулканы.
                        к сожалению это позднейшие геологические образования, скорее всего на ранней земле не было ни того ни другого.

                        Хотя я признаю что оба этих источника сейчас наиболее пригодны.
                        Ответить
                        • T_Im > olegov | 15.02.2022 | 13:57 Ответить
                          Аргументы за "грязевые котлы" очень сильные.
                          Рекомендую https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433982/Raznye_otvety_na_vopros_zhizni

                          И уже упомянутое выделение воды при биополимеризации как бы намекает, что чтобы сместить равновесие в сторону биополимеров нужно куда то удалять воду. Пересыхающая лужа для этого - идеальный вариант.
                          Ответить
                          • Combinator > T_Im | 15.02.2022 | 14:33 Ответить
                            А склько живёт типичная пересыхающая лужа? Достаточно ли этого времени для появления РНК мира?
                            Ответить
                            • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 16:15 Ответить
                              живёт типичная пересыхающая лужа?
                              судя по всему они образовывались по границам всех кратонов регулярно до первой сборки
                              Ответить
                            • T_Im > Combinator | 15.02.2022 | 20:11 Ответить
                              Сейчас на основе биохимии надежнее выводится, что жизнь зародилась в грязевых лужах, а следовательно, в тот момент были все необходимые для этого условия. Обратная задача - смоделировать климат, тектонику и биохимию, и из этого вывести сценарий возникновение жизни пока выглядит за пределами возможностей науки.

                              Если говорить про лужи, то биополимеры, вероятно, образовывались на пересыхающих краях и границах фаз - как пишет olegov, а затем дождями сносились в объем водоема, где могла идти дальнейшая эволюция.
                              Ответить
                              • Combinator > T_Im | 15.02.2022 | 20:44 Ответить
                                То есть, я правильно понимаю, что вы предлагаете взять гипотезу происхождения жизни в грязевых вулкнах за абсолютную истину и на основе этой гипотезы пытаться моделировать климат времён раннего архея? Я бы сказал, очень смело! Я, в принципе, ничего не имею против грязевых вулканов, но, на всякий случай, напомню, что за последние десятилетия происхождение жизни выводили уже из среды "органического бульона", глин, "геотермальных источников" и т.д. Боюсь, грязевые вулканы могут оказаться далеко не последними в этом ряду. Фантазировать про разные сценарии можно много, нужны экспериментальные подтверждения, а с этим пока до цверенного успеха ещё весьма далеко.
                                Ответить
                                • T_Im > Combinator | 15.02.2022 | 22:50 Ответить
                                  Конечно нет. Конкурирующих гипотез много. Каждая имеет свои проверяемые предсказания и следствия, за счет их проверки происходит конкуренция. Грязевые котлы, ИМХО, наиболее адекватны на текущий момент.
                                  Если в рамках нее потребуются циклы дожди-засуха - значит, так скорее всего и было. Установить такие детали моделированием климата скорее всего будет принципиально невозможно.
                                  Ответить
                                  • Combinator > T_Im | 15.02.2022 | 23:54 Ответить
                                    Покамест, насколько понимаю, грязевые вулканы лучше всего подходят именно по составу (преобладание калия на натрием и т.д.). Про попытки запустить какую-то химическую эволюцию в веществе, имитирующем грязевые вулканы, пока ничего не слышно. А без соотв. экспериментов это, увы, не более, чем очередная остроумная гипотеза.
                                    Ответить
                                    • T_Im > Combinator | 16.02.2022 | 02:50 Ответить
                                      Однако ответить на вопрос
                                      А сколько живёт типичная пересыхающая лужа? Достаточно ли этого времени для появления РНК мира?
                                      с другой стороны - на основе современных данных о климате в ту эпоху представляется абсолютно невозможным.
                                      Ответить
                                    • olegov > Combinator | 16.02.2022 | 11:45 Ответить
                                      Не было в архее вулканов и грязевых тоже, но были зоны излияния лав и зоны поглощения коры с активной дегазацией, в грязевом вулкане вода должна попасть в разлом и оттуда вымывать вещества, а в архее затягивало сухую кору изначально.
                                      Ответить
                              • olegov > T_Im | 16.02.2022 | 11:40 Ответить
                                Хочу заметить что условия на кристалле аппатита куда удобнее условий в растворе фосфатов, поэтому идеальное условие вырисовывается примерно такое наземная зона затягивания коры (сухой океанической) под будующий кратон, в ней идет активная дегазация с выделением воды, восстановителей Н2 NН3 СН4, вокруг этой зоны кристаллизуются минералы типа аппатитов и сульфидов цинка, железа. Присуствуют как капли и брызги так и конденсат паров. Вот это идеально а раствор в самой луже уже более агрессивная среда. Полифосфаты про которые писали это здорово но аппатит и есть готовый полифосфат только тетраэдры РО4 уже собраны рядом сколько надо и служат кроме источника энергии еще и матрицей синтеза, т.к. синтезируемая рибоза на аппатите уже прикреплена химически к РО4 в составе аппатита, реакция с аденином дает АМФ с уже связанным с ним сколько угодно РО4, т.е. такая антена ловит УФ квант и сразу превращается в АДФ-АТФ только за счет электронного перераспределения в кристалле, не нужны никакие фосфаты в растворе.
                                Ответить
                                • T_Im > olegov | 16.02.2022 | 23:55 Ответить
                                  Аппатит никак не может служить источником энергии. Он малорастворим и не имеет в растворе высокоэнергетических P-O-P связей, в отличие от полифосфатов и АТФ.
                                  Ответить
                                  • olegov > T_Im | 17.02.2022 | 10:36 Ответить
                                    Посмотрите как построен кристалл аппатита и сравните со строением АТФ. То что апатит плохо растворим это прекрасно, так же и то что в нем есть гексаэдрические поры в которые прекрасно укладываются аминокислоты. Это означает что он может долго служить стабильной матрицей для процессов абиогенеза. И кстати образование из формалина рибозы происходит именно на кристалле аппатита и образуется сразу связанный с поверхностью рибозофосфат, который может очень долго ждать поступление молекулы аденина чтобы прореагировать с образованием АМФ. А в луже рибозофосфат диссоциирует с образованием рибозы и никакого АМФ уже не образуется. Чтобы понимать аппатит это тот же полифосфат только с порами для органики с нерастворимой матрицей и всегда доступными тетраэдрами РО4 которые за счет переноса электронной плотности не разрушая кристалл будут формировать АМФ-АДФ-АТФ.
                                    Ответить
                                  • olegov > T_Im | 17.02.2022 | 10:40 Ответить
                                    И вы сами же говорили что в воде (растворе) все реакции идут на распад биополимеров, а теперь вам нужны растворы полифосфатов, повнимательней посмотрите. Даже некоторые клетки до сих пор запасают энергию в клетке в виде кристаллов полифосфата т.е. по сути аппатита, это явный реликт времен абиогенеза.
                                    Ответить
                                    • Combinator > olegov | 17.02.2022 | 16:13 Ответить
                                      Не некоторые, а, по-видимому, большинство, если не все. Погуглите Acidocalcisome.
                                      Ответить
                                    • T_Im > olegov | 18.02.2022 | 03:16 Ответить
                                      Полифосфаты отличаются от фосфатов тем, что в их анионах фосфора больше чем в фосфатах.

                                      Условно говоря формула аниона PO4(3-)*yP2O5

                                      В них содержится фосфоангидридная связь P-O-P
                                      https://ru.wikipedia.org/wiki/Полифосфаты
                                      в которой и аккумулирована энергия.

                                      Но апатит - это фосфат, катион PO4(3-) без всяких полифосфатных связей. Нет полифосфатных связей - нет такого источника энергии.
                                      Ответить
                                      • olegov > T_Im | 02.03.2022 | 11:36 Ответить
                                        Какой смысл делать глубоко идущие выводы не почитав литературу по аппатиту? Есть там связи Р-О-Р. Цитирую: Согласно идеализированной структурной модели, в апатите присутствуют только
                                        ортофосфатные группы (PO4)
                                        3-
                                        . Однако мы обнаружили наличие частичной конденсации
                                        этих групп до пирофосфатных в реальной структуре природных апатитов [5,6].
                                        Признаком конденсации является появление в ИK спектрах полос поглощения в интервале
                                        700-800 см-1
                                        , соответствующих мостиковым связям P-O-P. Позднее
                                        гетерогенность фосфатных групп в апатите и наличие пирофосфатных групп было
                                        независимо установлено методом ЯМР высокого разрешения на ядрах 31Р [7].
                                        Ответить
                                      • olegov > T_Im | 02.03.2022 | 11:58 Ответить
                                        Отдельно хочу добавить когда смотрите структуру кристалла, не смотрите идеализированную ячейку, в реальных природных образцах никогда не бывает идеальных ячеек в них всегда включения, примеси, замещения. Но это тоже не главное, пограничный слой даже самого идеального кристалла является по своему определению дефектным. Верхние атому О в тетраэдре РО не имеют атома Р для связи и они формируют группы РОН, конденсация таких групп с высвобождением воды и есть образование полифосфата без разрушения кристалла апатита. О чем я вам и говорил. Такая "антена" из присоединенного к аппатиту рибоаденина и есть АМФ способный запасать энергию света
                                        Ответить
                          • olegov > T_Im | 15.02.2022 | 16:13 Ответить
                            Аргументы за "грязевые котлы" очень сильные.
                            Спасибо, хорошая подборка, я читал ранее разрозненно, вопрос в другом судя по всему жизнь была еще до первых кратонов, т.е. до пилбары 3,4, и до гренландского 3,7 а значит условия реализованные на кратонах в виде грязевых котлов реализовывались в другом виде на границах конвективных ячеек где материал затягивало внутрь. Этот период и по времени и по условиях куда удобнее. Время пилбары это гигантский океан (хоть и мелкий) и 2-3 осровка на нем. А время 4-3,8 это огромная суша вся в зонах поглощения коры (до 40 ячеек) и мелкими лужами между ними. Т.е. площадь и вероятность события вырастают на 4 порядка.

                            Насчет воды, я уже писал условия в гидратационном слое минералов идеальные, и поры есть и каталитическая активность и нет воды в виде фазы, только в виде вещества
                            Ответить
                      • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 13:54 Ответить
                        Информацию по селену
                        Содержание селена в сульфидах колеблется от 7 до 110 г/т. Концентрация селена в морской воде 0,4 мкг/л[15]. На территории Кавказских минеральных вод есть источник с содержанием селена 110 мкг/л

                        По моему все очевидно минералы типа FeSe или растворенный в геотермальных источниках H2Se
                        Ответить
                        • Combinator > olegov | 15.02.2022 | 14:37 Ответить
                          Но серы, во многом взаимозаменимой с селеном, там, очевидно, на порядки больше. Чем она не подходит, раз уж она в хороших концентрациях была под рукой?
                          Ответить
                          • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 16:19 Ответить
                            Почему не подходит? подходит и использовалась но благодаря близким размерам атома селена и серы заменялась изредка, новая форма была намного активнее и видимо портила клетки, как только они смогли защитится от этой ошибки они сумели и приспособить использование селена. Посмотрите в сульфидах селена намного больше чем в источниках а в тех намного больше чем в морской воде. разница 0,4 мг/т или 7-110 г/т, разница на 4-6 порядков.
                            Ответить
                            • T_Im > olegov | 15.02.2022 | 20:16 Ответить
                              Селен - мягкий ион (в отличие от более жестких основ органики - элементов второго-третьего периода), что дает большие возможности для комплексообразования и ферментной активности. И еще важно, что он хорошо вписывается в органику вместо серы - и поэтому потенциально может быть закодирован генетическим кодом (в отличие от металлов, например). Заменить его серой или чем то другим в активных центрах ферментов биологически очень сложно. Возможно, он играл гораздо большую роль в ферментах в грязевых источниках на заре жизни.
                              Ответить
                              • olegov > T_Im | 16.02.2022 | 11:48 Ответить
                                я думаю он встраивался просто вместо серы изначально, но из-за большей активности селеновых белков ему пришлось искать другое применение. Учитывая высокое содержание в сульфидах неизбежно что он должен был участвовать именно на заре жизни
                                Ответить
                  • T_Im > Combinator | 15.02.2022 | 13:47 Ответить
                    Если мы говорим о зарождении жизни в водной среде, то непонятно, почему почти все базовые и наиболее древние биохимические реакции идут с выделением, а не поглащением воды.
                    Основные биореакции - это построение сложного из простых компонент. Очевидно, что если бы при этом вода не выделялась, а поглощалась - то такие реакции дико страдали бы от энтропийного фактора и были бы возможны тоько при каком то очень большом внешнем энергетическом воздействии. А так - число молекул до и после реакции одинаково, реакцию относительно легко провести как в прямом направлении (собрать систему), так и в обратном (разобрать систему).
                    Ответить
                    • Combinator > T_Im | 15.02.2022 | 14:47 Ответить
                      По моему, вы что-то путаете. Как раз для синтеза сложной органики в воде как правило приходится преодолевать энергетический барьер за счёт использования АТФ.
                      Ответить
                      • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 16:21 Ответить
                        для синтеза сложной органики в воде
                        синтеза в воде и нет, т.к. гидратные оболочки органических молекул не есть водная фаза, они химически отличны
                        Ответить
                      • T_Im > Combinator | 15.02.2022 | 18:43 Ответить
                        Синтез биополимеров идет по уравнению

                        n мономеров <-> 1 полимер + (n-1) H2O

                        слева и справа одинаковое число молекул (n), поэтому нет драматического изменения энтропии.

                        Если бы гипотетически вода стояла в уравнении слева - то число молекул при этом уменьшалось, и помимо энтальпийного фактора (Δ‎H) за счет использования АТФ пришлось бы преодолевать сильный энтропийный (-TΔ‎S).
                        Ответить
                        • Combinator > T_Im | 15.02.2022 | 20:53 Ответить
                          Честно говоря, мысль "слева и справа одинаковое число молекул (n), поэтому нет драматического изменения энтропии" мне не очень понятна. Интуитивно кажется, что полимерная молекула, для синтеза которой, к тому же, нужно затратить свободную энергию, обладает меньшей энтропией, что свободно плавающие в воде её составляющие. В противном случае полимерные органические молекулы в водном растворе должны были бы самособираться даже без притока свободной энергии.
                          Ответить
                          • T_Im > Combinator | 15.02.2022 | 21:50 Ответить
                            В нулевом приближении каждая молекула - точка, в объеме раствора возможно N вариантов расположения любой молекулы, энтропия каждой молекулы будет равна S = k*lnN
                            Изменение энтропии в ходе реакции -
                            ΔS = k*lnN*Δn
                            где Δn - изменение числа молекул в ходе реакции.

                            То есть, в нулевом приближении, если в реакции из n мономеров получается один полимер, и при этом не образуется n-1 молекул воды или в ходе такой реакции вода, наоборот, поглощается - то эта реакция имеет сильный негативный энтропийный эффект.
                            Следовательно, если сравнивать вероятности протекания (константы равновесия) реакций с нейтральным и отрицательным балансом молекул - последние будут намного сильнее смещены в сторону реагентов и потребуют гораздо большей энергии, следовательно, эволюционно гораздо менее вероятны.
                            Ответить
                            • Combinator > T_Im | 16.02.2022 | 00:10 Ответить
                              Есть такая легенда: однажды Чебышёв выступал в Париже с публичной лекцией о математическом подходе к кройке одежды. На лекцию пришло большое количество модных портных. Однако, после первой же его фразы «Предположим для простоты, что человеческое тело имеет форму шара», аудитория быстро опустела.
                              Энтропия органических молекул во многом определяется их внутренними степенями свободы, нельзя применять к химическм реакциям, тем более в органической химии, теорию идеального газа!
                              Ответить
                              • T_Im > Combinator | 16.02.2022 | 03:31 Ответить
                                Если мы сравниваем две реакции образования биополимера

                                n мономеров -> 1 полимер
                                + (n-1)H2O

                                и без выделения воды

                                n мономеров -> 1 полимер

                                то на ваш исходный вопрос
                                непонятно, почему почти все базовые и наиболее древние биохимические реакции идут с выделением, а не поглощением воды
                                физхимия дает простой ответ: второй реакции мешает плохой энтропийный фактор.
                                Энтропия органических молекул во многом определяется их внутренними степенями свободы, нельзя применять к химическм реакциям, тем более в органической химии, теорию идеального газа!
                                если сравнивать эти 2 реакции и посчитать отличие их энтропий
                                ΔS = ΔS1 - ΔS2 = ΔS(полимер1 - полимер2) + S (n-1 молекул воды)
                                то, очевидно, что основное слагаемое - это энтропия n-1 молекул воды. Слагаемое ΔS(полимер1 - полимер2) _никогда_ не перекроет S n-1 молекул воды.
                                Ответить
              • olegov > Combinator | 14.02.2022 | 14:28 Ответить
                земной абиогенез это тоже во многом религия
                не согласен, у земли есть ряд очень интересных геологических и планетарных особенностей, с точки зрения абиогенеза очень полезных. Понимание того что планет с такими особенностями намного меньше чем планет открытых в условном "окне жизни" дает серьезное основание считать землю уникальной. У меня например сложилось серьезное убеждение что наличие крупного спутника по типу Луны серьезное условия зарождения и эволюции жизни. Как мы видим ни у марса ни у Венеры их нет. Планеты гиганты и их ледяные спутники тоже пока под вопросом.
                Ответить
                • Combinator > olegov | 14.02.2022 | 14:39 Ответить
                  А можно поконкретнее, как наличие Луны могло способствовать успешному абиогенезу?
                  Ответить
                  • Андрей Быстрицкий > Combinator | 14.02.2022 | 17:23 Ответить
                    Приливы. В какой-то момент была модной идея, что на определённой стадии формирования РНК-мира нужны регулярно (и часто) пересыхающие (но не хруста) водоёмы - литоральные лужи были очень близки по требуемым параметрам. Не слежу за вопросом пристально, не могу сказать - совсем эту теорию закрыли или всё ещё актуальна.
                    Ответить
                    • Combinator > Андрей Быстрицкий | 14.02.2022 | 17:41 Ответить
                      Да, помню, лет 20 назад какая-то гипотеза на эту тему была, но сейчас всё больше рассуждают о глубоководных чёрных/белых курильщиках и грязевых вулканах, расположенных на суше, а там приливы и отливы оказываются вне игры.
                      Ответить
                      • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 11:07 Ответить
                        расположенных на суше, а там приливы и отливы оказываются вне игры.
                        верно приливы для абиогенеза не нужны, на это же указывает большое содержание в морях NaCl и напротив стремление клеток использовать соли калия, поскольку в местах абиогенеза были калийные соли и не было морской воды с хлоридом натрия
                        Ответить
                  • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 11:03 Ответить
                    Переплавление недр земли по ячеистому типу в момент близкого положения Луны с формированием кратонов и выделением коровой воды в первые водоемы в том числе эманации водорода и связанных газов вроде СО, СН4, NH3 которые необходимы для абиогенеза. Тектоника плит, океаны и цикл Са и СО2 вероятно что без Луны этого бы не произошло.

                    Приливы это уже гораздо позже они только повлияли на выход зеленых водорослей на сушу и формирование растений.
                    Ответить
                    • Combinator > olegov | 15.02.2022 | 11:45 Ответить
                      А чем, собственно, вода из комет и метеоритов не устраивает? На Марсе 4 млрд. лет назад воды было вполне достаточно без всякой тектоники. А на Земле, кстати, тектоника началась около 3.4 млрд. лет назад, а бактериальные маты существовали уже как минимум 3.7 млрд. лет назад.
                      Ответить
                      • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 12:08 Ответить
                        Не устраивает много чем, каждый импакт это проблема для жизни, сколько их было ледяных метеоритов и достаточно ли с них воды тоже много моделей, на Марсе судя по тому что материки собрались в единую "Моногею" и даже виден внутренний водоем тектоника все же была и ее хватило на 1 суперцикл, ну и расчеты вроде дают оценку глубины марсового океана всего 5-10 м что очень мало по сравнению с землей, возможно вся эта вода как раз метеоритная.
                        тектоника началась около 3.4 млрд. лет
                        тектоника началась в современном виде, до этого происходило переплавление коры в ячейках будущих кратонов при этом выделялось железо и освобождалась вода, земля покрылась сетью луж и краевых зон где выделялись востанавливающие газы. То что вы говорите это много позже когда кратоны уже сформировались в виде протоконтинентов, и сформировался миниокеан. И вот ту встает вопрос а где известны маты 3,7 млрд.л.н. Тогда было вроде всего 2 маленьких кратона и вся земля в "океане", если он был глубокий как сейчас то матам негде было бы жить практически.
                        Ответить
                        • Combinator > olegov | 15.02.2022 | 12:22 Ответить
                          По поводу матов возрастом 3.7 млрд. лет можно почитать здесь - https://elementy.ru/novosti_nauki/432822/Naydeny_stromatolity_vozrastom_3_7_mlrd_let_drevneyshie_sledy_zhizni_na_Zemle
                          Ответить
                          • nal > Combinator | 15.02.2022 | 12:32 Ответить
                            https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0012821X20303538
                            Ответить
                            • Combinator > nal | 15.02.2022 | 14:22 Ответить
                              https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0012821X21001096?via%3Dihub
                              Ответить
                          • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 13:42 Ответить
                            Вот и смотрим 3,7 млрд.л.н. есть достоверно только 1 зеленокаменный пояс в Гренландии, еще 2 капвааль и пилбара появляются только 3,4 т.е. через 300 млн.л.н. Т.е. имеем 1 несчастный остров размером с ньюфаундленд в океане и на нем уже есть жизнь. Что это означает что жизнь возникла до его формирования, т.е. когда не было кратонов и океана. Строение коры ранней земли представляли зоны столкновения коры и невысокие хребты в зонах поднятия материала, между которыми были неглубокие не соединенные собой водоемы 80-150 м глубиной. И лишь к 3,5 млрд.л.н. сформировался единый океан глубиной 200 м с парой островов-гор кратонов. Т.е. чтобы иметь на первом же кратоне 3,7 млрд.л.н. жизнь нужно ее зарождение в тогда еще многочисленной "суше" где и проходила дегазация. Идеальный период 4-3,8 млрд.л.н. "суши много" уровень воды растет незначительно, дегазация идет медленно но стабильно.
                            Ответить
                            • nal > olegov | 15.02.2022 | 13:49 Ответить
                              Гренландские строматолиты не достоверны. смотрите ссылку на статью 2020
                              https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0012821X20303538
                              Ответить
                              • Combinator > nal | 15.02.2022 | 14:23 Ответить
                                Авторы оригинальной статьи уже ответили Чемберлену )) https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0012821X21001096?via%3Dihub
                                Ответить
                                • nal > Combinator | 15.02.2022 | 15:18 Ответить
                                  У Nutman с соавторами была ещё статья 2019.

                                  А вот ответ Zawaski et al на статью Nutman et al. 2021
                                  https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0012821X21001102?via%3Dihub

                                  Пинг-понг продолжается.
                                  Ответить
                                  • Combinator > nal | 15.02.2022 | 16:31 Ответить
                                    Да, достоверность дебатируется одной из групп учёных, но категоричное утверждение "Гренландские строматолиты не достоверны" это уже явный перебор. В любом случае, строматолиты из формации Пилбора возрастом 3.5 млрд. лет, на сколько я знаю, уже давно никем не ставятся под сомнение. А есть же ещё и залежи биогенного углерода возрастом 3.95 млрд. лет, обнаруженные на Лабрадоре...
                                    Ответить
                                    • nal > Combinator | 15.02.2022 | 20:24 Ответить
                                      категоричное утверждение "Гренландские строматолиты не достоверны"
                                      Категоричным было бы "не являются"
                                      А есть же ещё и залежи биогенного углерода возрастом 3.95 млрд. лет, обнаруженные на Лабрадоре...
                                      Из чего не следует, что он был произведен организмами уровня организации бактерий
                                      Ответить
                                      • Combinator > nal | 15.02.2022 | 21:28 Ответить
                                        Не следует, но, в любом случае, границы происхождения жизни на Земле постепенно всё более углубляются в прошлое во времена, когда как минимум половина из существовавших к этому времени на поверхности запасов воды периодически испарялось под ударами астероидов. Ладно, предлагаю дискуссию свернуть в силу её непродуктивности. ))
                                        Ответить
                                        • nal > Combinator | 15.02.2022 | 22:06 Ответить
                                          Как по мне, мы ничего не знаем достоверно об условиях и механизмах зарождения жизни, скорости эволюции неживого в клеточную жизнь, о темпах эволюции ранних организмов, об условиях среды на молодой Земле и её изменении со временем. Интерпретация древних возможных следов жизни и таксономической принадлежности ископаемых организмов не абсолютны и могут быть ошибочны. Про зыбкость определений молекулярных часов повторяться не буду. Чьи-то представления о невозможности зарождения жизни на Земле, могут проистекать из ошибочных представлений о выше перечаленном. Вынос места зарождения жизни за пределы Земли и Солнечной системы в далекие неведанные глубины Млечного Пути это не решение проблемы, а побег от него в фантазийный мир виртуальной реальности, где представления об условиях зарождения жизни ограничены лишь фантазией и субъективными представлениями о необходимых условиях её возникновения.

                                          Замолкаю
                                          Ответить
                                          • Combinator > nal | 16.02.2022 | 00:21 Ответить
                                            Никто и не говорит, что это само по себе решение проблемы, но, в этом случае, как минимум, расширяется список возможных граничных условий нашего уравнения. Представьте, что европейские палеонтологи руководствовались бы сходной идеей - "Вынос места происхождения человечества за пределы Евразии, где зародились первые цивилизации, это побег от решения проблемы. Если мы пока не видим переходных звеньев, значит плохо ищем, и нечего фантазировать о всяких-там Африках!" )) Тоже замолкаю.
                                            Ответить
                                            • nal > Combinator | 16.02.2022 | 00:24 Ответить
                                              не корректное сравнение...
                                              Ответить
                                        • olegov > Combinator | 16.02.2022 | 11:58 Ответить
                                          надо понимать что в период 4-3,8 млрд.лет запасы свободной воды на поверхности были ничтожны по сравнению с нынешними, даже если метеориты их и испаряли это вряд ли на что то влияло
                                          Ответить
                              • olegov > nal | 15.02.2022 | 16:24 Ответить
                                Даже если недостоверны, это только расширяет окно с 200 млн, до 500 млн. Но в любом случае зеленокаменный пояс в Гренландии есть и понятно что это первый "континент".
                                Ответить
                      • Гений Умов > Combinator | 15.02.2022 | 14:34 Ответить
                        А чем, собственно, вода из комет и метеоритов не устраивает?
                        Тем что ее не было.
                        На Марсе 4 млрд. лет назад воды было вполне достаточно без всякой тектоники.
                        Фактор молодого холодного Солнца когда солнце излучало на 30% меньше энергии убивает всякие возможности что на Марсе вода не замерзала, этому солнцу едва хватало прогреть Землю, а на Марс его не могло никак хватать, поэтому на раннем Марсе вода могла быть в жидком виде только в сезонную оттепель и никаких прогретых океанов, скорее всего это были просто реки и разливы которые текли только летом, в большинстве своем там двигался лед. Стоячей воды необходимой для возникновения жизни просто не было, и на Марсе всегда было очень очень очень мало воды.
                        Ответить
          • olegov > Combinator | 14.02.2022 | 14:15 Ответить
            Возраст Луки весьма зыбкая конструкция, почему я так думаю
            1. неоднократный пересмотр возрастов по мере развития науки
            2. наличие тонких моментов в калибровке
            3. выявленные многократные изменения в скорости мутагенеза в разных группах
            4. отсутствие понимания как выглядел ЛУКА

            Насчет звездного переноса, сколько млн лет полета до ближайшей звезды? Почему на других звездах жизнь зародилась а на земле нет?

            Никакого шовинизма, только бритва Оккама, если мы можем объяснить земные события земными причинами нет необходимости привлекать внешние. Даже если жизнь и была занесена это не означает что она не могла зародится на земле. Условия это позволяли, и я не вижу серьезных проблем в абиогенезе. Проблема основная с ДНК-РНК, но как я вижу по последним статьям она вроде бы начинает решаться. Хотя мое мнение их путь не совсем верен они идут от сложного к простому а это предполагает большую вариативность. А надо бы идти от простого к сложному.
            Ответить
            • Combinator > olegov | 14.02.2022 | 14:54 Ответить
              ЛУКА был уже вполне обычной прокариотической клеткой (в которой, кстати, уже обитала масса вирусов!), на эту тему в последнее время появляется всё больше статей. То, что происходит уточнение его возраста по мере совершенствования метода молекулярных часов и увеличения базы доступных геномов, по моему, очевидно и нормально. До ближайшей звезды (Альфа Центавра) на третьей космической скорости лететь примерно 100 тыс. лет. Для зарождения жизни могут понадобиться специфические условия, не очень похожие на те, что наблюдались на ранней Земле. И это, скорее всего, довольно редкое событие, возможно, в нашей галактике оно произошло только один раз. На счёт "условия это позволяли", на мой взгляд, утверждение, как минимум, не более доказательное, чем оценки времени ЛУКА по молекулярным часам. ))
              Ответить
              • Андрей Быстрицкий > Combinator | 14.02.2022 | 17:25 Ответить
                ЛУКА был уже вполне обычной прокариотической клеткой
                Не канает. Археи, эубактерии и известные вирусы не рутятся в один комплект ферментативной машинерии, так что Лука - видимо, довольно разнообразный суп.
                Ответить
                • Combinator > Андрей Быстрицкий | 14.02.2022 | 17:51 Ответить
                  Могу лишь отослать вас к интрвью с Евгением Куниным: https://www.youtube.com/watch?v=PCbo1LsCkWA (про ЛУКА он говорит примерно с отметки 8.00). Кстати, цикл Вуда-Люндгаля и метаногенеза имеют много общих черт, скорее всего, они оба произошли от какого-то одного цикла усвоения углерода, который использовал ЛУКА.
                  Ответить
              • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 11:13 Ответить
                в которой, кстати, уже обитала масса вирусов!
                верно, вирусы просто обязаны были зародится еще до луки, как паралельные процессы абиогенеза.
                утверждение, как минимум, не более доказательное
                не сказал бы, первичные реакции абиогенеза на минералах почти все воспроизведены "в колбе", все вещества необходимые были на первичной земле и даже сейчас есть. А расчет это всегда расчет.
                Ответить
                • Combinator > olegov | 15.02.2022 | 14:53 Ответить
                  Не знаю ни одного эксперимента, в котором бы на основе имитации условий на ранней Земле на выходе получились бы самовоспроизводящиеся РНК, способные к эволюции.
                  Ответить
                  • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 16:33 Ответить
                    имитируются только отдельные реакции, и была ли РНК в том виде как сейчас большой вопрос, сам процесс сборки в виде:
                    минерало зависимый абиогенез
                    минерало зависимый гиперцикловый круговорот
                    переход к органокатализаторам и металл органокатализаторам т.е. катализирующая протоРНК и протобелки.

                    Очевидно что РНК была изначально катализатором и матрицей для сборки веществ для гиперциклов, вот в этом виде она не была похожа на нынешнюю РНК, т.е. скорее всего воспроизводилась и реплицировалась исключительно на матрице минерала, и процесс этот был весьма длительный и не точный.

                    Конечно чтобы обрасти постепенно белками для сборки и воспроизведения ушло много времени, даже если пару миллионов лет, это недостижимо для ученых практиков.
                    Если не знать всю цепочку. Если знать то можно и в колбе.
                    Ответить
      • T_Im > Combinator | 15.02.2022 | 14:25 Ответить
        Естественная радиоактивность 14C и 40K и других изотопов горных пород практически ставит крест на любой сколько ни будь длительной панспермии внутри любой породы.
        Поэтому сколько ни будь реальная панспермия возможна только внутри Солнечной Системы, и то маловероятно, ведь в молодой СС естественная радиоактивность пород была на порядки больше.
        Ответить
        • Combinator > T_Im | 15.02.2022 | 14:55 Ответить
          Споры бактерий в Антарктиде сохраняют жизнеспособность на протяжении миллионов лет, что вполне достаточно для межзвёзного путешествия.
          Ответить
          • olegov > Combinator | 15.02.2022 | 16:36 Ответить
            тем не менее ДНК мамонта 10 т.л.н. из мерзлоты из-за повреждений связанных с тепловыми колебаниями молекул и естественной радиоактивностью восстановить не удается.
            Ответить
            • Combinator > olegov | 15.02.2022 | 21:32 Ответить
              Так ДНК мамонта же не упакованы в споры... Кстати, ДНК неандертальцев вполне себе читают, хоть и с трудом, а неандертальцы вымерли гораздо раньше мамонтов.
              Ответить
              • Гений Умов > Combinator | 15.02.2022 | 21:57 Ответить
                Кстати, ДНК неандертальцев вполне себе читают, хоть и с трудом, а неандертальцы вымерли гораздо раньше мамонтов.
                Геном мамонтов тоже прочитан. Но между читать одно слово на странице сожженной книги, и воспроизвести геном гигантская разница. Как между звездой и пылинкой.
                Одно это исскуство дешифровки суперкомпьютерами тайных вражеских кодов из остатков сожженной вражеской переписки, а другое это размножение жизни. Почувствуй разницу.
                Ответить
          • T_Im > Combinator | 15.02.2022 | 19:17 Ответить
            Лед, конечно, обладает очень низкой радиоактивностью. Но есть препятствие. Даже если кусок льда с жизнью попадет в космос, то (если рассматривать панспермию между землеподобными планетами до снеговой линии) он не способен существовать в космосе из-за испарения ни возле источника, ни возле цели.
            Да и выбросить из гравитационного колодца звезды материал импакта практически нереально.
            Ответить
            • Combinator > T_Im | 15.02.2022 | 21:36 Ответить
              Так лёд же может быть замурован внутри гипотетического метеорита или астероида. А уйти от родительской звезды за счёт удачного манёвра около планеты-гиганта вообще не проблема.
              ЗЫ
              Кстати, в углистых хондритах, периодически выпадающих на Землю, полно воды, а они ведь ровесники зарождения солнечной системы.
              Ответить
              • T_Im > Combinator | 15.02.2022 | 22:38 Ответить
                Метеориты с водой не подвергались фракционированию веществ по плотности в гравитационном поле, а естественная радиоактивность окружающий воду пород - залог их стерильности.
                Поэтому, чтобы естественная радиоактивность камня не простерилизовала лед, необходимо будет в каменную оболочку заключить большой объем льда - что то крайне экзотическое.

                Если искать подходящий контейнер, то, гораздо лучше подходят кристаллы поваренной соли, если, конечно, не врут про многомилионнолетних бактерий внутри них.
                Ответить
                • Combinator > T_Im | 16.02.2022 | 00:28 Ответить
                  А при чём тут, собственно, фракционирование? Вода, она и есть H2O, независимо от происхождения. И чем тот же кометный лёд хуже антарктического? И камни тоже разные бывают. В общем, без конкретных расчётов - не верю. ))
                  Ответить
          • Гений Умов > Combinator | 15.02.2022 | 21:31 Ответить
            Споры бактерий в Антарктиде сохраняют жизнеспособность на протяжении миллионов лет
            сказки.
            Ответить
    • Андрей Быстрицкий > olegov | 14.02.2022 | 13:09 Ответить
      Именно. Кроме того, есть жиизнь - а есть сложная жизнь. Первая появляется, видимо, очень быстро, а наличие жидкой воды - уже больше, чем полдела. Вот со вторым всё хуже - нужна кислородная атмосфера, без нормальной энергетики особо не усложнишься. А чтобы перевести атмосферу в окислительное состояние, даже при работающем фотосинтезе нужно много миллионов лет, пока всё выгорит. И вот тут-то, похоже, Марс на поезд не успевает никак.
      Ответить
      • olegov > Андрей Быстрицкий | 14.02.2022 | 14:19 Ответить
        Вот со вторым всё хуже - нужна кислородная атмосфера
        Нет как раз кислородная атмосфера не только не нужна а катастрофа для зарождения жизни.
        наличие жидкой воды - уже больше, чем полдела
        достаточно парообразной, более того гораздо выгоднее конденсирующиеся пары и лужицы, чем жидкий океан
        Ответить
        • nal > olegov | 14.02.2022 | 14:21 Ответить
          Андрей говорил про сложную жизнь (эукариот, я полагаю), а не про зарожден жизни.
          Кроме того, есть жизнь - а есть сложная жизнь
          Ответить
          • olegov > nal | 14.02.2022 | 14:30 Ответить
            Пожалуй, но до эукариот нужно еще очень много эволюции провести, а речь о времени для появлении хоть прокариот на Марсе, тут не до высшей жизни.
            Ответить
        • Андрей Быстрицкий > olegov | 14.02.2022 | 14:55 Ответить
          Нет как раз кислородная атмосфера не только не нужна а катастрофа для зарождения жизни
          Конечно, кислород - для эукариот и полноценнной многоклеточности.
          гораздо выгоднее конденсирующиеся пары и лужицы, чем жидкий океан
          Вот не факт. Как бы не вообще чёрные курильщики требовались - а это не просто океан, а очень осязаемые глубины, иначе будет буквально пшик, а не жизнь.
          Но даже если конденсирующиеся - это всё равно условия, сходные с требуемыми для жидкого океана - допускающие наличие жидкой воды.
          Ответить
          • olegov > Андрей Быстрицкий | 15.02.2022 | 11:19 Ответить
            Как бы не вообще чёрные курильщики требовались
            нет океан никак, абиогенезу нужен источник энергии постоянный, на поверхности есть очевидный источник УФ свет который выполнял 2 функции разрушал органику тупиковых реакций возвращая в синтез и по реакции АМФ-АДФ-АТФ давал бесконечный источник энергии.

            И не забываем что в клетке воды нет, почти вся она входит в гидратационные оболочки органических молекул, а вода гидратационных оболочек и вода жидкой фазы это два различных вещества по свойствам.

            И опять же в море хлорид натрия а в клетке соли калия а натрий выводится наружу как мешающий элемент.

            Все указывает что глубоководные курильщики не подходят на роль.
            Ответить
      • Гений Умов > Андрей Быстрицкий | 14.02.2022 | 16:01 Ответить
        Наличие жидкой воды не то что не пол дело, это ноль дела. Наличие очень много воды это необходимое, но совершенно недостаточное условие. А малое количество воды, да еще реально это лед, вообще не фактор зарождения жизни.

        На Марсе никогда не было жизни, и она там даже не пыталась зародиться. Там никогда не было ни одного фактора для зарождения жизни.

        Вообще, близость Марса к поясу астероидов и Юпитеру делают гипотезу об окне спокойствия просто до смешного невероятной.
        Ответить
        • Андрей Быстрицкий > Гений Умов | 14.02.2022 | 17:19 Ответить
          Наличие жидкой воды не то что не пол дело, это ноль дела. Наличие очень много воды это необходимое, но совершенно недостаточное условие.
          Если Вы хотите пообсуждать альтернативные теории - заведите вместе с WIGом альтЭлементы и собирайте едино"мышленников".
          Ответить
          • Гений Умов > Андрей Быстрицкий | 14.02.2022 | 18:35 Ответить
            Альтернативщину написали именно вы.
            Кроме того, есть жиизнь - а есть сложная жизнь. Первая появляется, видимо, очень быстро, а наличие жидкой воды - уже больше, чем полдела.
            Это чистейшая альтернативная антинаука, чистейшая ваша антинаучная выдумка никакими данными науки не подтверждаемая. И не надо воображать, вы не знаете сколько факторов нужно для зарождения жизни, так что не воображайте из себя апологета науки.

            Например, фактор молодого холодного Солнца когда солнце излучало на 30% меньше энергии убивает всякие возможности что на Марсе вода не замерзала, этому солнцу едва хватало прогреть Землю, а на Марс его не могло никак хватать, поэтому на раннем Марсе вода могла быть в жидком виде только в сезонную оттепель и никаких прогретых океанов, скорее всего это были просто реки и разливы которые текли только летом. Стоячей воды необходимой для возникновения жизни просто не было, а на Марсе всегда было очень очень очень мало воды.

            И так далее... их преогромное количество.

            Да и до появления эукариот жизнь на Земле была уже минимум 2 миллиарда лет, то есть большую часть истории Земли, и прекрасно себя чувствовала, стабильно, так что никакой жизни эукариоты не нужны, прокариоты прекрасно жили без эукариот. Так что на Земле эукариоты могли никогда не появиться, ведь не появлялись они 2 миллиарда лет и всё было прекрасно, появление эукариот это такая специфика, что составляет отдельную проблему.
            Ответить
    • VICTOR > olegov | 15.02.2022 | 11:06 Ответить
      Одно дело - "зарождение жизни". Другое - развитие её от форм, которые были 2.5 млрд. лет назад до форм, которые были в раннем кембрии. За 100 млн. лет сложно такое сделать.
      Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Манипулоникс, возможно, был специалистом по похищению и поеданию яиц более крупных динозавров
Не того динозавра назвали овираптором

Хотя традиционно динозавров-зауроподов изображают однотонными, как современных крупных млекопитающих вроде слонов и носорогов, на деле они могли быть довольно пестрыми
Диплодоки были пятнистыми или полосатыми

Гиппокамп
Найдены причины потери социальной памяти при болезни Альцгеймера

Бобр обыкновенный (Castor fiber)
Бобровые запруды увеличивают численность мух-журчалок и бабочек



Элементы

© 2005–2026 «Элементы»