Метаанализ показал, что многие оценки коэффициента смертности от COVID-19 сильно завышены

Рис. 1. Еженедельное число смертей от COVID-19 в США весной 2020 года

Рис. 1. Еженедельное число смертей от COVID-19 в США весной 2020 года. Зеленые точки обозначают уже известное число жертв, а разноцветные кривые справа — прогнозы восьми различных статистических моделей на месяц вперед. Хорошо заметно, как сильно разнятся (почти в пять раз) ожидаемые значения смертности. Если же говорить не о средних ожиданиях, а о 95-процентных доверительных интервалах (тени возле кривых), то разброс предсказаний будет уже двухсоткратным. Любопытный читатель может перейти на сайт viz.covid19forecasthub.org и убедиться, что с 3 июня моделей стало куда больше, а их предсказания стали еще разнообразнее. Подчеркну, что этот рисунок не говорит о том, какая модель лучше, а лишь свидетельствует о необходимости критичного отношения к их предсказаниям. График из статьи J. Ioannidis et al., 2020. Forecasting for COVID-19 has failed

Важнейшим показателем опасности инфекционного заболевания является коэффициент смертности (КС) — доля умерших от общего числа заразившихся. Первые оценки коэффициента смертности от коронавируса (COVID-19) были устрашающе высоки и привели к появлению апокалиптических прогнозов развития пандемии, которые, вероятно, повлияли на введение масштабных ограничительных мер, вызвавших бурную общественную дискуссию. В связи с этим очевидна острая необходимость получения надежных данных о тех рисках, которые несет заражение коронавирусом. Исследование известного американского эпидемиолога, специалиста по анализу данных и гуру доказательной медицины Джона Иоаннидиса, недавно принятое к печати в выпускаемом ВОЗ Международном журнале общественного здравоохранения, обобщает данные нескольких десятков работ, в которых оценивались распространенность и опасность COVID-19. Полученные результаты говорят о весьма умеренной угрозе, которую несет вирус для людей в целом (КС = 0,23%) и людей трудоспособного возраста (моложе 70 лет) в частности (0,05%). Еще одна приятная новость заключается в том, что и эти данные об опасности коронавируса, возможно, завышены. Кроме того, в исследовании приводится оценка общего числа людей, переболевших COVID-19, включая бессимптомные случаи, позволяющая оптимистичнее взглянуть на возможность достижения коллективного иммунитета.

Плохое начало

Нынешняя пандемия, вызванная коронавирусом SARS-CoV-2, показала необычайно высокую готовность эпидемиологов строить прогнозы ее развития и, увы, крайне низкую точность подобных предсказаний. В статье с красноречивым названием «Попытки предсказать развитие пандемии COVID-19 закончились провалом» (J. Ioannidis et al., 2020. Forecasting for COVID-19 has failed), опубликованной в августе 2020 года в International Journal of Forecasting, приводится множество примеров неудачных прогнозов, сделанных зачастую весьма почтенными специалистами, в том числе и самими авторами статьи (среди которых всё тот же Джон Иоаннидис). Часть этих предсказаний производит сейчас, всего несколько месяцев спустя после того, как они были сделаны, довольно странное впечатление. Так, некоторые модели предсказывали 100 миллионов заболевших в одних только США спустя четыре недели после начала эпидемии и 40 000 больных, требующих реанимационного ухода в одном только Нью-Йорке. В обоих случаях реальные цифры оказались ниже на порядки.

Сделавшая ранний и очень известный прогноз группа эпидемиологов из Имперского колледжа Лондона исходила из того, что пандемия коронавируса сравнима по масштабу с пандемией испанского гриппа, унесшей в 1918–1920 годах жизни более 50 миллионов человек при населении Земли менее двух миллиардов, средний возраст которых составлял 28 лет (см. Report 9 — Impact of non-pharmaceutical interventions (NPIs) to reduce COVID-19 mortality and healthcare demand). Заметим, что по состоянию на октябрь средний возраст жертв коронавируса примерно 80 лет (см., например, октябрьский отчет Национальной статистической службы Великобритании), а число жертв после почти уже года эпидемии в 40 раз меньше при почти восьмимиллиардном населении планеты (данные с сайта worldometers.info). И все бы ничего, если бы на основании неудачных предсказаний ученых не принимались важнейшие решения.

Группа ученых в своей статье-манифесте Five ways to ensure that models serve society: a manifesto, опубликованной в июне в журнале Nature, трезво замечает: «Сейчас нет ни одного аспекта пандемии, относительно которого ученые могут сделать точные и надежные предсказания. Известные неизвестные включают в себя распространенность вируса, а также его коэффициенты смертности и воспроизводства. <...> Еще меньше мы знаем о сезонности инфекций, работе иммунитета и влиянии социального дистанцирования на передачу инфекции. <...> Модели дают крайне ненадежные оценки будущего числа зараженных, госпитализированных и умерших людей. Вместо того, чтобы использовать модели для улучшения своего понимания происходящего, политики использовали их как оружие для поддержки уже давно сформированной повестки.» („Yet there is no substantial aspect of this pandemic for which any researcher can currently provide precise, reliable numbers. Known unknowns include the prevalence and fatality and reproduction rates of the virus in populations. <...> We know even less about the seasonality of infections and how immunity works, not to mention the impact of social-distancing interventions in diverse, complex societies. <...> Mathematical models produce highly uncertain numbers that predict future infections, hospitalizations and deaths under various scenarios. Rather than using models to inform their understanding, political rivals often brandish them to support predetermined agendas.“)

Разумеется, никто из авторов манифеста не призывает отказаться от моделирования эпидемий. Они лишь предлагают ученым не завышать ожиданий от надежности своих предсказаний, чтобы не стать заложниками политической игры, больше думать о научной и этике и... просто быть скромнее.

У неудачных прогнозов было много причин. Но кроме сложности самой задачи Иоаннидис с коллегами называют в числе причин также шаблонное мышление и стадное чувство (groupthink and bandwagon effects), заставлявшие ученых подгонять свои модели под ожидания испуганной широкой публики и власть имущих (см. J. Ioannidis et al., 2020. Forecasting for COVID-19 has failed). Основная же причина, которая делала предсказания заведомо ненадежными, — недостаток данных о коронавирусе в начале пандемии и крайне некритичное отношение к тем данным, которые имелись в наличии на тот момент. Хочу отметить, что и удачные предсказания страдают теми же недостатками и в отсутствие надежных знаний о коронавирусе, скорее, свидетельствуют о везении авторов, чем о совершенстве их моделей.

Одной из важных как для матмоделистов, так и для нас с вами характеристик вируса, необходимых для адекватного прогнозирования и понимания масштаба эпидемии, является коэффициент смертности (КС) (infection fatality ratio), под которым, по определению ВОЗ, понимают долю умерших от общего числа заразившихся лиц. Отдельно подчеркну: не от числа тех, у кого было «официально» диагностировано заболевание, а от всех заболевших, многие из которых не попали в сферу внимания медслужб.

Первые опубликованные данные о КС коронавируса (до 3,4%) наводили на пессимистичные мысли: одни люди всерьез воспринимали цифры, потенциально грозящие гибелью нескольким процентам населения Земли, а другие опасались, что публикация подобного рода непроверенных данных может вызвать панику и надолго подорвать престиж доказательной медицины. Прогнозы, построенные на таких данных, были апокалиптичны, но, по счастью, далеки от реальности. С ходом времени растет и число доступных данных о пандемии, и качество этих данных: теперь мы знаем гораздо больше о реальной опасности коронавируса и можем опираться на эти знания с куда большей уверенностью.

Один из авторов уже упоминавшейся работы, а также автор одной из самых цитируемых научных работ современности (см. о ней новость Каждая вторая научная работа не имеет ничего общего с реальностью, «Элементы», 03.09.2005) Джон Иоаннидис, подготовил недавно статью, в которой проведен анализ многих массовых исследований, ставивших целью оценить КС коронавируса. Сейчас она принята к печати в выпускаемом ВОЗ Международном журнале общественного здравоохранения. В последние месяцы Иоаннидис существенно разошелся во мнении с влиятельными представителями научного и политического истеблишмента относительно мер по сдерживанию пандемии коронавируса и подвергся атакам со стороны ряда СМИ и некоторых ученых. Я хочу предупредить читателей об этих досадных обстоятельствах и подчеркнуть, что нет никаких оснований считать справедливой обрушившуюся на Иоаннидиса волну критики.

Статья, о которой я собираюсь рассказать, не является непосредственно результатом экспериментального исследования. Она подытоживает результаты многих других экспериментов и наблюдений. Другими словами, она метааналитическая, и, чтобы рассказать о выводах, сделанных в этой статье, я должен вначале подробно объяснить, что такое метаанализ и какие подводные камни он в себе таит (о метаанализе применительно к COVID-19 рассказано и в новости Генетический вариант, повышающий риск тяжелого протекания COVID-19, унаследован от неандертальцев, «Элементы», 05.10.2020). Это потребует некоторого времени, и нетерпеливые читатели могут пропустить часть текста, посвященную тонкостям метаанализа, и сразу перейти к разделу «Возвращаясь к коронавирусу. Что изучали?».

Метаанализ: в идеальном мире

Греческая приставка «мета-» (μετα-) имеет значения «за», «сверх», «над», «после», подчеркивающие выход на новый уровень обобщения или абстракции. Скажем, метаданные — данные о данных, а метапопуляции — это своего рода сверхпопуляции или популяции популяций (подробнее о них читайте в новости Изолированные популяции подорожника хуже справляются с паразитическим грибом, «Элементы», 24.03.2020). Ну а метаанализ — это анализ анализов или, говоря чуть менее вычурно, набор подходов, призванных обобщить статистическими методами результаты нескольких (а лучше, если — многих) исследований.

Допустим, вы решили узнать, к чему пришла биология в таком важном теоретическом вопросе, как влияние уровня половых гормонов в организме животного на работу его иммунитета. Я не шучу: такой вопрос действительно задавался, причем не раз (см., например, новость Домашние канарейки не поддержали теорию полового отбора, «Элементы», 26.04.2017 и статью Y. Zhi Foo et al., 2016. The effects of sex hormones on immune function: a meta‐analysis). Он связан со многими теоретическим построениями в эволюционной биологии, а также с практическими приложениями в медицине и, разумеется, в животноводстве. Если вы взглянете на отдельные работы по этому вопросу, то выясните, что их результаты часто противоречат друг другу. Это происходит, например, в силу различий в методиках исследований и/или даже элементарной случайности. Как же докопаться до истины?

Первая идея, которая приходит в голову, — решить вопрос элементарным голосованием. Если в большинстве работ половые гормоны подавляют иммунитет, то так тому и быть. Но у этого подхода есть недостатки. Так, научные работы могут быть очень разными. Что должно перевесить: десять работ с очень ненадежными оценками статистических параметров, сделанных на малых выборках, или два масштабных исследования, где полученные оценки средних щеголяют небольшими и аккуратными «усиками» доверительных интервалов? «Голосование» свидетельствует об одном, а ум и сердце просят совсем другого. Такое бывает. Итак, ориентироваться в первую очередь только на результаты, полученные в большинстве работ, неправильно, так как они могут быть очень неравноценны как по объему выборок, так и по качеству выполнения. Простое голосование оказывается здесь бессильным, но может помочь метаанализ.

Начинается он с того, что ученый аккуратно подбирает работы, которые он хочет включить в свое исследование. Подбирать он их должен в соответствии с ясными, заранее сформулированными критериями, которые должны быть максимально объективны. Цель такого отбора — отсечь наиболее сомнительные с методологической точки зрения работы (в которых использовались маленькие выборки, грубые или устаревшие методы манипуляций с объектами исследований и т. д.). Это очень тонкий момент, делающий метааналитические статьи уязвимыми для критики, поэтому добросовестность исследователя и внятные критерии отбора играют очень важную роль.

Отобрав подходящие работы, ученый извлекает из них необходимые цифровые показатели, например средние значения интересующей нас переменной в опыте и контроле (скажем, число белых кровяных телец в миллилитре крови у кастрированных и «нормальных» животных) и их стандартные ошибки, иногда коэффициенты корреляции и т. п. Полезным оказывается отметить и год публикации каждой работы, чтобы проследить не выхолащивается ли (извините за каламбур!) тема исследования.

Собрав все необходимые данные, метааналитик приступает к следующему этапу — построению статистических моделей. Модели могут отличаться в зависимости от того, что именно интересует исследователя, но в итоге он получит некоторое взвешенное среднее (или медианное) значение интересующего его параметра. Ключевое слово здесь «взвешенное». Оно подчеркивает, что при вычислении интересующего показателя исследованиям присваивался «вес» в соответствии с их «надежностью». Обычно этот вес обратно пропорционален стандартному отклонению, что в теории подразумевает больший вклад масштабных и аккуратных исследований в итоговый результат. В реальности все несколько сложнее, но давайте не будем в это углубляться: о недостатках метаанализа мы еще поговорим.

Метаанализ: дополнительные бонусы

В ходе метаанализа исследователь также может получить важную дополнительную информацию о том, не являются ли полученные данные результатом артефакта, известного под названием publication bias (или file drawer problem). Насколько мне известно, эти термины не имеют устоявшихся русских переводов. Иногда можно встретить перевод «публикационная предвзятость», но у него есть тот недостаток, что его можно интерпретировать как предвзятость ученых, выполняющих научное исследование, в то время как понятие „publication bias“ в большей степени характеризует саму систему публикации научных работ, а не отдельных недобросовестных исследователей. Я бы предложил называть это «проблемой долгого ящика».

Заключается эта проблема в том, что и научным журналам, и самим ученым может оказаться невыгодным печатать даже качественные научные исследования, если в них не получен внятный положительный результат. Скажем, если лекарство не помогло, паразиты не повлияли на поведение своего хозяина или яичники самок соловьев отказались набухать от проигрывания птичкам самых изощренных трелей их ухажеров. Такие результаты ничуть не менее ценны для науки, чем результаты положительные, но... в некотором смысле они скучны, и едва ли на них будут часто ссылаться. О лекарствах, которые не помогают, забывают быстро, хотя в этом случае ситуация сложнее, поскольку возможно прямое лоббирование со стороны фармкомпаний. Очень часто они непосредственно заинтересованы в том, чтобы исследования, показавшие неэффективность той или иной медицинской рекомендации, никогда не оказались напечатанными. Например, сегодня легко вообразить ситуацию, когда исследования, не показавшие большой эффективности медицинских масок в борьбе с вирусными инфекциями, будут положены под сукно, — слишком большие деньги стоят на кону. Впрочем, и без всякой теории заговора работы, в которых нет яркого и запоминающегося результата, могут быть хуже представлены в научной прессе. Это приводит к тому, что абсолютные значения статистических параметров, полученные в ходе метаанализа, имеют тенденцию быть завышенными.

Существуют методы, позволяющие выявить эту проблему и даже отчасти бороться с ней. Самым наглядным из них является так называемый воронковидный график (funnel plot). На нем по горизонтальной оси откладывается величина эффекта (effect size) — для простоты можете думать о ней как о величине различий между опытом и контролем в исследованиях, отобранных для метаанализа. А по вертикальной оси откладывается надежность (в статистическом смысле), с которой эта величина эффекта была определена (рис. 2).

Рис. 2. Примеры асимметричного и симметричного воронковидных графиков

Рис. 2. Примеры асимметричного (слева) и симметричного воронковидных графиков. Обратите внимание на «пустую» правую часть левого рисунка. Этот график дает основания предполагать, что в силу каких-то причин исследования, где не было обнаружено заметных различий между опытом и контролем (сила эффекта близка к нулю), реже доходили до стадии публикации. Рисунки сделаны в R на основе кода из пакета metafor

Точность обратно пропорциональна стандартному отклонению или, говоря чуть менее строго, ширине доверительных интервалов, и прямо пропорциональна весу, который придавался каждому исследованию в метаанализе. Даже если вы запутались в моих объяснениях, то не переживайте — дальше будет проще. Если эффекта долгого ящика нет, то получившееся на графике «облако» точек должно напоминать перевернутую воронку, возле горлышка которой сосредоточены наиболее «весомые» и масштабные работы, а внизу всякая «мелюзга». Если эти точки расположены симметрично, то причин не доверять полученным результатам нет, если же с одной стороны (обычно со стороны меньших различий между опытом и контролем — поскольку слабые эффекты мало кого интересуют) точек меньше, то, вероятно, мы имеем дело с эффектом «долгого ящика».

Еще один маленький бонус метаанализа — возможность проверить «выхолащивание» некоторого направления исследований. Бывает так, что первые работы по какой-то теме значительно выбиваются из общего ряда, давая особенно заметный и очевидный результат. Скажем, исследователи заметили, что самцы какого-нибудь вида в период спаривания, когда уровень тестостерона зашкаливает, особенно уязвимы к паразитическим инфекциям, и напечатали работу на эту тему (I. Folstad, A. J. Karter, 1992. Parasites, Bright Males, and the Immunocompetence Handicap). Потом ту же гипотезу проверили на других видах, для которых тоже были серьезные причины предполагать существование такой зависимости. Затем, однако, яблоки, висящие низко, закончились, и исследователям пришлось перейти на виды, у которых зависимость между уровнем половых гормонов и иммунитетом менее очевидна. Возможно, просто потому, что она не такая сильная. Тогда получится, что со временем представленная в статьях величина эффекта будет уменьшаться.

Наконец, метаанализ позволяет оценить однородность результатов различных исследований. Это бывает особенно актуально при исследовании медицинских препаратов. Бывает так, что лекарство «в среднем» помогает, но разные клинические испытания дают очень непохожие результаты. Другими словами, такое лекарство — как пистолет в старой детской считалочке: то стреляет, а то нет. У этого может быть множество причин (разное воздействие на разные группы населения, особенности партии лекарства, подтасовка результатов и т. д.). Важно, что сильная неоднородность результатов может свидетельствовать об отсутствии гарантий того, что результаты метаанализа применимы ко всему спектру условий и обстоятельств, в которых проводили эксперименты и исследования. Обычным способом борьбы с чрезмерной гетерогенностью данных в метаанализе является «выбраковка» исследований, чересчур выделяющихся из общего ряда (J. Higgins et al., 2003. Measuring inconsistency in meta-analyses). Например, в случае с коронавирусом это чаще всего ранние работы, в которых коэффициенты смертности коронавируса оказывались аномально высокими. Однако просто взять и исключить эти результаты из анализа не всегда возможно, поэтому приходится изворачиваться, но об этом ниже.

Итак, в идеальном мире метаанализ оказывается необычайно эффективным инструментом для обобщения результатов разных исследований на одну тему. Более того, он иногда позволяет сделать новые выводы и о предмете исследования, и о качестве анализируемых работ. Но, увы, так происходит только в идеальном мире!

Метаанализ: пятна на Солнце

В реальности есть немало причин относиться к метааналитическим исследованиям с умеренным скепсисом. Одна из возможных (и самых печальных) причин была весьма остроумно сформулирована в учебнике по биостатистике для начинающих Handbook of Biological Statistics: «Проблема метаанализа в том, что многие научные работы — просто дерьмо, а если вы сложите вместе несколько маленьких кучек дерьма, то получите всего лишь одну большую кучу» („The problem with meta-analysis is that a lot of scientific studies really are crap, and pushing a bunch of little piles of crap together just gives you one big pile of crap.“).

Именно поэтому процедура отбора исследований для анализа так важна и именно поэтому ее очень трудно довести до совершенства, даже будучи очень добросовестным человеком. Проблема еще и в том, что бонусы метаанализа, о которых я писал выше, легко могут обернуться и недостатками. Например, асимметрия воронковидного графика лишь намекает на возможный эффект «долгого ящика». Но что если этого эффекта на самом деле нет, а величины эффектов расположены асимметрично просто в силу случайности или, хуже того, в силу какого-то непонятного закона природы, который мы не знаем? Тогда ваша поправка окажется некорректной. Хорошо еще, если вы и впрямь пишете о половых гормонах у тетеревов, а не высказываетесь по животрепещущим общественным вопросам.

Одним из способов избежать таких вопросов является построение статистических моделей, которые оценивают не средневзвешенное среднее, а медиану. Напомню, что медиана — это число, разделяющее выборку на две равные части по количеству элементов. Медиана — очень полезная статистика в тех случаях, когда распределение данных в выборке имеет тяжелые «хвосты» или есть основание предполагать наличие «выбросов». Например, для пятерки чисел 1, 1, 1, 1, 101 среднее арифметическое равно 21, а медиана равна единице. Медиана придает больший вес «обычным», а не экстремальным наблюдениям.

Я потому отдельно останавливаюсь на возможных недостатках метаанализа, что тема, о которой мы будем говорить ниже (опасность коронавируса), сильно политизирована, и мне хочется быть максимально честным с читателем. В заключение всё же хочу заметить, что, несмотря на все подводные камни, метаанализ является общепринятым и эффективным инструментом научных исследований, подчас единственным, позволяющим увидеть лес за торчащими вразнобой деревцами. Относительно метаанализа, о котором пойдет речь ниже, отмечу, что, на мой взгляд, он сделан со всей аккуратностью, возможной в складывающихся обстоятельствах. Итак, к делу.

Возвращаясь к коронавирусу: что изучали?

Основной целью метаанализа, выполненного Джоном Иоаннидисом, была оценка коэффициента смертности от коронавируса. Кроме того, автор исследования стремился определить истинный уровень распространенности COVID-19 в человеческой популяции, учитывая бессимптомные и прочие ускользнувшие от медиков случаи. Наконец, Иоаннидис стремился оценить, не могут ли данные по коронавирусу иметь ряд систематических перекосов, приводящих к завышению или занижению КС.

Аккуратно рассчитать КС не так просто, поскольку практически невозможно точно определить, сколько людей переболело тем или иным заболеванием, ведь многие даже не обращаются к врачу, а иногда — если симптомы были незаметны — даже и не знают о том, что болели. Но сейчас, в биотехнологическую эпоху, проблема определения примерной доли людей, переболевших вирусами бессимптомно, относительно легко решаема — по крайней мере в тех случаях, когда заболевание считается опасным для жителей развитых стран. Это не значит, что определение КС — задача легкая (ниже я немного расскажу о возможных трудностях), но она решаема и... очень важна для всех нас. Дело в том, очень часто на весьма уважаемых новостных ресурсах, популярных сайтах и даже в докладах в американском конгрессе (см. R. B. Brown, 2020. Public Health Lessons Learned From Biases in Coronavirus Mortality Overestimation) приводятся данные о летальности (case fatality ratio, не путать с КС) коронавируса — доле умерших лиц с подтвержденным диагнозом (то есть, грубо говоря, обратившихся в больницу). Это может дать преувеличенное представления об угрозе. КС не надо путать и со смертностью (mortality rate) — долей умерших от всего населения какого-то региона. Этот показатель обманчив, поскольку 10 человек, умерших от болезни в миллионном городе, — казалось бы, совсем немного, но если из этого миллиона болели всего двадцать горожан, то болезнь, которую они подхватили, вероятно, опасна.

Рис. 3. Коэффициент летальности, коэффициент смертности и смертность

Рис. 3. Коэффициент летальности (КЛ) обычно выше КС, а КС обычно выше, чем смертность. КЛ дает чересчур мрачное представление о болезни, поскольку не учитывает бессимптомные случаи, смертность — не всегда информативна, а вот КС — как раз то, что нужно, но подсчитать этот коэффициент довольно сложно. Рисунок из статьи R. B. Brown, 2020. Public Health Lessons Learned From Biases in Coronavirus Mortality Overestimation

Итак, для определения коэффициента смертности важно знать две составляющие: сколько людей умерло от коронавируса в той или иной области (стране или городе, где проводилось исследование) и сколько людей в этой области переболело коронавирусом. Поделив первое число на второе, мы и получим КС. С числителем в этой формуле всё более или менее ясно. Данные о том, сколько людей умерло от коронавируса, публикуются в большом количестве и с завидной регулярностью. Конечно, к качеству этих данных немало вопросов: например, в разгар эпидемии в Италии в умершие от ковида записывали и тех, кто действительно от него умер, и тех, кто умер с ним, но не от него, и даже тех, у кого этот диагноз и вовсе подтвержден не был (S. Bocchia et al., 2020. What Other Countries Can Learn From Italy During the COVID-19 Pandemic). Можно допустить, что кое-где имело место и противоположное: число умерших от коронавируса вольно или невольно занижалось.

А вот подсчет числа переболевших COVID-19, необходимый для вычисления КС, — задача менее простая, и, чтобы рассказать, как ее решают, придется начать следующий раздел.

Как определяют тех, кто уже переболел вирусом?

Одним из способов, позволяющих определить, болел ли человек вирусной инфекцией, служит тест на наличие антител к этому вирусу в сыворотке крови. Напомню, что антитела — это крупные белки плазмы крови, вырабатывающиеся в ответ на инфекцию и служащие для нейтрализации инфекционных агентов (например, вирусных частиц). Существует пять классов антител, и надежный анализ должен проверять испытуемого на наличие трех из них (IgG, IgM и IgA), поскольку разные типы антител появляются на разных этапах развития инфекции. Скажем, IgM появляются и исчезают раньше, чем IgG, и могут свидетельствовать об острой фазе развития инфекции, и т. д. (см., например, D. Jacofsky et al., 2020. Understanding Antibody Testing for COVID-19).

Для своего метаанализа Иоаннидис собирал работы, в которых оценивалось число заболевших от коронавируса от общего числа людей в том или ином регионе, как раз используя тест на наличие антител (так называемые серологические исследования). Ему удалось найти информацию по примерно 30 странам (в основном крупным и/или развитым) и полутора десяткам американских штатов. Список стран можно найти в таблице 1 в обсуждаемой статье. Исследования эпидемической ситуации в России вошли только в вариант метаанализа на сайте ВОЗ. Работы, в которых на наличие антител проверили меньше 500 человек, в метаанализ не включались, так как результаты исследований на маленьких выборках могут быть очень неточными. Таким образом, число участников отдельных исследований варьировало от нескольких сотен до нескольких десятков тысяч человек.

Наиболее корректным способом определить распространенность вируса считается тест на случайной выборке. Чтобы его провести, берут базу данных людей, живущих в той или иной области. Из этой базы данных случайным образом отбирают участников тестирования, с которыми связываются по телефону или электронной почте, предлагая принять участие в исследовании. У согласившихся берут кровь и анализируют ее на наличие антител к вирусу. Кажется, что к такому подходу трудно подкопаться и выборка получается действительно случайной, но на самом деле даже такие образцовые, казалось бы, исследования имеют ряд недостатков. Например, чтобы поучаствовать в таком тестировании, нужно иметь телефон или компьютер, не пропустить звонок или письмо, а затем правильно понять переданную информацию. Поэтому в такие исследования могут не попасть слабосильные или слабоумные люди, бездомные, граждане, имеющие проблемы с законом, а также просто малоимущие люди. Зачастую именно перечисленные категории населения особенно уязвимы для инфекционных заболеваний, поскольку не всегда имеют возможность или желание соблюдать элементарные гигиенические нормы или дистанцироваться от больных соседей. Хорошая новость заключается в том, что почти все эти несовершенства выборки приводят к занижению, а не к завышению доли зараженных коронавирусом в популяции, а значит, повышают рассчитанный коэффициент смертности по сравнению с истинным (напомню, что доля зараженных людей в популяции находится в знаменателе коэффициента). Другими словами, худшее, что может случиться в результате неслучайности выборки, это небольшое преувеличение опасности коронавируса по результатам расчетов.

К сожалению, исследований, проведенных на случайной выборке, оказалось не так много, поэтому автор обсуждаемой работы был вынужден включать в свой метаанализ и данные, которые можно охарактеризовать как собранные случайным образом лишь с некоторой натяжкой. Например, данные о доле зараженных коронавирусом среди доноров крови, включенные в исследование, вполне могут быть «перекошены» (biased) в сторону меньшей доли людей, переболевших коронавирусом, из-за так называемого эффекта здорового рабочего или здорового волонтера. История этого феномена уходит корнями в конец XIX века, когда ученым и представителям власти впервые пришло в голову оценить условия труда на различных промышленных предприятиях (R. Chowdhury et al., 2017. Healthy Worker Effect Phenomenon: Revisited with Emphasis on Statistical Methods — A Review). Медики приходили в цех, где, по всем разумным представлениям, условия труда были совершенно разрушительными для организма человека, и обнаруживали там почти исключительно здоровых людей. И это неудивительно, потому что лишь очень здоровые люди могли трудиться в таких условиях. Те, кто уже ослабел от такой работы, уходили с фабрики (зачастую — в мир иной), а те, кто был слаб изначально, просто не могли на эту работу устроиться, поэтому выборка заводских рабочих оказывалась «перекошенной» в сторону людей отменного (до поры) здоровья.

С донорами крови и волонтерами для клинических испытаний — та же проблема. Поскольку кровь идут сдавать преимущественно люди, чувствующие себя хорошо, доля заболевших и переболевших коронавирусом в выборке доноров крови с большой вероятностью окажется ниже, чем доля таковых во всей популяции. Опять же: худшее, что нам грозит в таком случае, — переоценка значения коэффициента смертности, а не недооценка его. Вообще, почти во всех сомнительных случаях Иоаннидис предпочитал корректировать значение КС в сторону повышения, разумно предполагая, что в таком вопросе лучше перестраховаться.

Поправки и корректировки

Стоит отметить, что как при подготовке результатов отдельных исследований по зараженности людей коронавирусом, так и в ходе самого метаанализа ученые часто используют различные поправки, учитывающие особенности и недостатки анализируемой выборки. Их перечисление сделало бы мою статью слишком длинной, но для демонстрации того, что в этих поправках нет ничего страшного, приведу пару примеров.

Скажем, если в ходе исследования проверяют на наличие антител к коронавирусу целые семьи, то результаты тестов внутри семей едва ли можно считать независимыми, поскольку люди, живущие под одной крышей, имеют гораздо больше шансов заразиться друг от друга, чем представители разных домохозяйств. Другими словами, семьи представляют собой что-то вроде кластеров, наблюдения внутри которых нельзя считать независимыми. Существуют методы, позволяющие учесть нарушение независимости наблюдений, но рассказ о них уведет нас слишком далеко. Скажу только, что поправку на кластеризацию наблюдений внутри семей или домов сделать можно.

Еще одна причина сделать поправку — несоответствие половой или возрастной структуры исследуемой выборки таковым во всей популяции. Например, среди доноров крови может быть непропорционально много молодежи или женщин, что нужно принять в расчет. Еще одна проблема: возможные ошибки при тестировании на коронавирус. Для многих методов примерно известны вероятности ложноположительных и ложноотрицательных результатов, которые опять же должны учитываться при обработке данных.

Я говорю об этом так подробно, чтобы показать, что подобные корректировки — ни в коем случае не способ манипулировать данными, а, напротив, рутинные процедуры, позволяющие получить более точную оценку распространенности коронавируса. Беда не в том, что такие корректировки делаются, а в том, что авторы некоторых исследований не удосужились их сделать. Теоретически, отсутствие поправок может «толкнуть» значение КС как вверх, так и вниз, но нет никаких причин считать хоть одно из этих двух направлений предпочтительным. Скорее всего, ошибки из-за отсутствия поправок будут направлены случайным образом и компенсируют друг друга. В любом случае, эти ошибки обычно невелики и едва ли могут оказать значительное влияние на итоговые результаты метаанализа. Так или иначе, но Иоаннидис включал в свой метаанализ исследования, где не были сделаны поправки. В противном случае он не досчитался бы чуть ли не половины данных.

Наконец, в одном случае ему пришлось сделать поправку в сторону увеличения доли людей, зараженных коронавирусом. Как я уже упоминал выше, образцом исследований на распространенности вирусной инфекции в популяции можно считать проверку подопытных на три типа антител, которые начинают синтезироваться раньше или позже в ходе развития инфекции. Однако в некоторых исследованиях участников проверяли лишь на один или два типа антител (на IgG подопытных проверяли всегда, а вот на IgA и IgM — нет), что могло привести к недооценке числа людей, переболевших коронавирусом. Поэтому автор метаанализа корректировал значение распространенности вируса вверх на 10% за каждый недостающий класс антител, то есть максимум на 20%. Эта поправка кажется правомерной, исходя из существующей информации о том, какова вероятность не обнаружить различные классы антител к коронавирусу, если антитела других классов или класса были обнаружены (A. L. Garcia-Basteiro et al., 2020. Seroprevalence of antibodies against SARS-CoV-2 among health care workers in a large Spanish reference hospital). В любом случае, ни эта поправка, ни любая из упомянутых выше не может принципиально (например, в разы) уменьшить значение КС от коронавируса.

Наконец, я бы хотел остановиться еще на двух тесно связанных аспектах исследования Иоаннидиса, на которые он обращает внимание. Первый аспект временной. В силу разных и не до конца ясных причин оценки смертности от COVID-19 имеют четкую тенденцию к снижению со временем. Если в первых работах оценки смертности доходили до нескольких процентов от всех заболевших, то впоследствии они уверенно упали до долей процентов. Нет никаких причин считать, что эта тенденция к снижению уже полностью исчерпала себя, однако в ходе метаанализа поправку на это сделать трудно. Более того, ранние работы с очень высокими показателями смертности и относительно низкими значениями распространенности коронавируса в популяции были включены в обсуждаемое исследование на общих основаниях, поскольку метаанализ подобен песне, из которой слов не выкинешь.

Причины, почему первые оценки смертности от коронавируса были столь пессимистичны, могут быть различны, и одна из них наверняка лучше всего описывается русской поговоркой «у страха глаза велики» Не стоит забывать и о коллапсе систем здравоохранения при встрече с незнакомой угрозой. Но, возможно, следует принять во внимание второй аспект — на этот раз пространственный. Исследования коронавируса особенно интенсивно идут в тех местах, где вирус нанес наиболее заметный ущерб. Там проще найти финансирование, а люди охотнее идут на сотрудничество с медицинскими службами. Но, к сожалению, это приводит еще к одному возможному «перекосу» в данных. Оказывается так, что больше всего информации ученые получают из тех мест, где смертность от коронавируса выше среднего уровня. Со временем, когда тестирование на наличие антител к коронавирусу стало более дешевой процедурой, а финансирование полилось рекой, исследованиям на распространенность коронавируса стали подвергать и более благополучные с точки зрения смертности районы, что привело к снижению оценок КС от COVID-19 в большинстве новых исследований. Опять же, как и в случае временного «перекоса», нет никаких причин считать влияние «перекоса» пространственного окончательно исчерпанным, поэтому, вероятнее всего, следующие оценки КС от коронавируса будут еще ниже.

Одним из свидетельств упомянутых выше перекосов является высокая неоднородность данных, которую Иоаннидис собрал для своего исследования. КС, рассчитанные по результатам различных работ, оказались распределены несимметрично: большинство оценок группировалось поблизости от нуля, но некоторые оценки убегали далеко вправо по координатной оси, создавая, как говорят статистики, тяжелый «хвост» распределения. Из метаанализа эти «выбросы» исключены не были, но автор исследования предпринял ряд процедур, чтобы несколько уменьшить их возможный вес. В частности, он рассчитывал взвешенные средние значения смертности для каждого региона, в котором проводилось несколько исследований распространенности коронавируса, а не включал каждое исследование отдельно. Это делалось для того, чтобы уменьшить возможное влияние данных, полученных в тех регионах, где смертность от COVID-19 была в силу различных причин непропорционально высока или низка. В качестве таких условных регионов выступали либо страны, либо (в случае с США) штаты. Кроме того, в обсуждаемой работе рассчитывалось не среднее, а медианное значение смертности от вируса, что является обычным подходом при работе с распределениями, обладающими «тяжелыми хвостами», поскольку медиана более устойчива к выбросам, чем среднее.

В целом мне трудно избавиться от ощущения, что в своем метаанализе автор обсуждаемого исследования получил, вероятнее всего, завышенную оценку смертности, но я честно предупредил вас о природе и направлении сделанных корректировок и оставляю за читателям окончательное решение по поводу убедительности полученных Иоаннидисом результатов. Я склонен им доверять.

Что же выяснилось?

Очень важный результат проведенного Иоаннидисом метаанализа заключается в том, что медианное значение коэффициента смертности от коронавируса составило (барабанная дробь) 0,23% (0,27% без учета поправок), что само по себе немного. Напомню, что есть очень серьезные основания считать даже эти оценки сильно завышенными. Например, тот факт, что большая часть исследований проводилась в местах где смертность от коронавируса была больше среднемировой (118 смертей/млн чел. на момент окончания работы над метаанализом — 12 сентября 2020 года), может свидетельствовать о том, что области с аномально высокими КС привлекали внимание исследователей в первую очередь. Это означает, что если бы выборка была действительно случайной, то КС был бы ниже. Еще важнее то, что для людей моложе 70 лет, то есть тех, кто более или менее активно работает, а не вышел на пенсию, коэффициент смертности был еще меньше — 1/20 процента (0,05%), что сопоставимо с «обычным» гриппом (см. 46-й ситуативный отчет ВОЗ от 6 марта). Вообще, вероятность смерти от коронавируса необычайно быстро растет с возрастом (S. Mallapaty, 2020. The coronavirus is most deadly if you are older and male — new data reveal the risks), поэтому угроза здоровью основной части молодого и трудоспособного населения куда ниже приведенных выше оценок.

Рис. 4. Смертность и коэффициент смертности

Рис. 4. По горизонтальной оси отложено число умерших в конкретной стране (штате) в расчете на миллион населения, по вертикальной оси — коэффициент смертности от COVID-19 в этих районах. Красной линией отмечена смертность от коронавируса в среднем по миру (118 умерших/млн чел.) на 12 сентября, когда был закончен метаанализ. Заметно, что большая часть исследований, использованных в метаанализе, производилась в местах, где уровень смертности от коронавируса был заметно выше среднемирового. Это намекает на то, что в реальности коэффициенты смертности коронавируса могут быть еще ниже. График из обсуждаемой статьи

Этот результат очень важен, поскольку позволяет скорректировать политику государств по сдерживанию эпидемии. В частности, всё в той же статье Forecasting for COVID-19 has failed Иоаннидис пишет, что разумно перейти от «ковровых бомбардировок» — массовых локдаунов (см. также E. R. Melnick, J. P. A. Ioannidis, 2020. Should governments continue lockdown to slow the spread of covid-19?), переоборудования больниц, закрытия школ и университетов, остановки экономической деятельности и прочего «изумительного разнообразия спасительной градоначальнической строгости» — к мерам не столь масштабным, но, по его мнению, куда более действенным, таким как защита стариков (особенно это актуально в домах престарелых, к числу обитателей которых на Западе весной относилось около половины всех жертв COVID-19, см. K. Danis et al., 2020. High impact of COVID-19 in long-term care facilities, suggestion for monitoring in the EU/EEA, May 2020), препятствование распространению внутрибольничных инфекций, пропаганда ношения масок и мытья рук (говоря об эффективности этой меры в борьбе с вирусными инфекциями, он ссылается на статью P. Saunders-Hastings et al., 2017. Effectiveness of personal protective measures in reducing pandemic influenza transmission: A systematic review and meta-analysis). Эти простые меры Иоаннидис сравнивает с использованием в машине ремня безопасности, которое, при минимальных издержках, предотвращает до 50% тяжелых травм и смертей.

Помимо КС от COVID-19 исследование Иоаннидиса позволило примерно оценить истинное число переболевших коронавирусом на всем Земном шаре. По грубой прикидке, уже на 12 сентября сего года (два месяца назад!) таковых могло насчитываться более полумиллиарда, что больше чем на порядок превышает число «официально» зарегистрированных больных. Это, повторюсь, очень грубая оценка, сделанная на основе данных о распространенности вируса, которые очень разнятся во времени и пространстве. Скажем, в Швеции в мае доля людей с антителами против COVID-19 составляла 7%, в Канаде в то же время — 0,5%, в одной из коммун Франции в апреле — 10%, в другой — 26%, в Пакистане в июне — 12%, а в России по состоянию на 10 июня, по официальным данным, она составляла 14%. Разброс, как видите, очень велик. Тем не менее оценка в полмиллиарда кажется разумной, исходя из результатов других работ. Так, опубликованное в конце сентября исследование предполагает, что к 20 июля лишь 1 из 19 случаев COVID-19 попадал в поле зрения медиков, а число заразившихся и переболевших вирусом к тому моменту составляло около 160 миллионов человек (C. Villalobos, 2020. SARS-CoV-2 Infections in the World: An Estimation of the Infected Population and a Measure of How Higher Detection Rates Save Lives).

Эти данные позволяют несколько иначе взглянуть на перспективы достижения коллективного иммунитета. Полагаю, что и полмиллиарда могут оказаться заниженной оценкой. Например, в некоторых местах, где обеспечить эффективное введение карантинных мер необычайно сложно, уже к середине лета был очень высокий процент обывателей с антителами к коронавирусу: по данным исследования, проведенного в первой половине июля, в трущобах Мумбаи их было 58% (A. Matani et al., 2020. Seroprevalence of SARS-CoV-2 in slums and non-slums of Mumbai, India, during June 29 — July 19, 2020), а по состоянию на начало мая в иранской провинции Гилян антитела нашлись у 33% населения (M. Shakiba et al., 2020. Seroprevalence of COVID-19 virus infection in Guilan province, Iran). В большинстве случаев, увы, исследователи обходят вниманием трущобы и страны третьего мира, поэтому влияние данных из этих печальных мест на итоговую оценку распространенности вируса невелико. Возможно, что к настоящему моменту среди жителей неблагополучных районов Мумбаи коллективный иммунитет уже достигнут. Это, конечно, одно из немногих достижений, которыми жители индийских трущоб могут перед нами похвастать, но всё же...

В заключение отмечу, что полученные Иоаннидисом результаты вселяют умеренный оптимизм и относительно коэффициента смертности коронавируса, и относительно возможности достижения коллективного иммунитета, и относительно возвращения к нормальному, неполитизированному научному процессу. Впрочем, вместе с этим возникают и новые вопросы насчет того, какие меры по сдерживанию пандемии можно будет считать одновременно и достаточно надежными, и экономически оправданными с учетом этих данных. А также — в каких странах их можно будет пытаться вводить.

Источник: J. Ioannidis. Infection fatality rate of COVID-19 inferred from seroprevalence data // Bulletin of the World Health Organization. 2020. Статья принята в печать. Доступна в виде препринта на сайте medrxiv.org. DOI: 10.1101/2020.05.13.20101253. См. также принятую к печати версию на сайте ВОЗ.

Михаил Гопко


140
Показать комментарии (140)
Свернуть комментарии (140)

  • anyfox  | 13.11.2020 | 12:01 Ответить
    Здравствуйте! Я немного запутался в определениях, был бы благодарен за разъяснение, а именно:
    Важнейшим показателем опасности инфекционного заболевания является коэффициент смертности (КС) — доля умерших от общего числа заразившихся.
    Т.е умерло 10, а в данный момент болеет 1000, что есть 10/1000=0,01 КС
    Но далее такая трактовка
    Итак, для определения коэффициента смертности важно знать две составляющие: сколько людей умерло от коронавируса в той или иной области (стране или городе, где проводилось исследование) и сколько людей в этой области переболело коронавирусом
    Т.е опять число умерших, но теперь знаменатель другой-выздоровевшие
    Ответить
    • RedBear > anyfox | 13.11.2020 | 14:02 Ответить
      Нет, не выздоровевших, а выздоровевших и болеюших. Вторая формулировка не совсем верна. Просто по мере развития эпидемии число выздоровевших начинает становиться сильно больше числа заболевших, но вы правы - во втором случае я не совсем точно выразился.
      Ответить
      • anyfox > RedBear | 13.11.2020 | 14:10 Ответить
        Спасибо за ответ! Теперь для себя всё разложил по полочкам и нет никаких вопросов
        Ответить
        • RedBear > anyfox | 13.11.2020 | 15:57 Ответить
          Спасибо, что читаете!
          Ответить
    • Botch > anyfox | 26.11.2020 | 17:47 Ответить
      Есть еще один важнейший показатель опасности заболевания. Который никак не скрыть за статистикой, за подбором статей, для которого не нужно знать число заболевших и выздоровевших, не нужны тесты. Это избыточная смертность за период. Итак, наслаждайтесь.
      https://zona.media/article/2020/11/23/120k
      Официальная статистика смертей от коронавируса в несколько раз расходится с показателем избыточной смертности, который «Медиазона» рассчитала на основе данных Росстата и ЗАГСов за семь месяцев пандемии и за пять предыдущих лет. По этим данным, в России умерло на 120 тысяч человек больше обычного, тогда как Роспотребнадзор считает, что жертв пандемии было в разы меньше.
      Ответить
  • 945lea  | 13.11.2020 | 12:02 Ответить
    На рисунке 3, насколько я понимаю, во втором ряду человечков показано 7 заразившихся, а не заболевших.
    Ответить
    • RedBear > 945lea | 13.11.2020 | 14:06 Ответить
      Ну, это вопрос определений. Считать ли заболевшими тех, кто болелл бессимптомно? В пунктирную рамочку попали те, у кого инфеция проявилась в явном виде. Окрашенные человечки включают и тех, у кого она проявилась и бессимптомных больных.
      Ответить
      • 945lea > RedBear | 13.11.2020 | 14:47 Ответить
        Да, вопрос определений. И я понимаю, что имеется в виду на рисунке. Но ведь удобнее, если для разных сущностей будут разные термины. А сейчас у Вас получается, что в одном случае "заболевшие" - это по-настоящему заболевшие, а в другом - "заболевшие" это и заболевшие и не заболевшие. И всё это приходится дополнительно объяснять. Но зачем, если для второго случая есть однозначный, общепринятый и понятный термин?
        Ответить
    • editor > 945lea | 14.11.2020 | 04:57 Ответить
      Большое спасибо, исправили.
      Ответить
  • Чудесенка  | 13.11.2020 | 12:36 Ответить
    Выводы, каких и следовало ожидать.
    Но они не в состоянии испортить этот всемирный праздник распила бюджетных средств. Научные данные - не база для принятия политических решений. В той же Италии по весне научный комитет оценивал тяжесть ситуации весьма здраво и не прописывал тотальный карантин, но политики все равно всех закрыли.
    Ответить
    • Александр Гор > Чудесенка | 13.11.2020 | 13:08 Ответить
      можно у вас уточнить, какой далекоидущий смыл этого "мирового заговора" по распилу, если от этого "распила" уже теряется триллионы долларов мирового валового продукта? Что там распиливать? И главное – как мировые элиты смогли скоординироваться в этом вопросе, когда в других вопросах десятилетиями срутся, извините за мой французский, воюют и не могут найти компромисс в гораздо более простых вопросах? Кто их скоординировал? Масоны, иллюминаты, рептилоиды, Билл Гейтс?? )))
      И последнее – вы когда в последний раз были в городской больнице областного центра или города населением от 100 до 500 тыс? В реанимациях не бывали часом?
      Ответить
      • Чудесенка > Александр Гор | 14.11.2020 | 15:53 Ответить
        Зачем так яростно кидаетесь в ничем не повинных комментаторов зудящими нечистотами собственного подсознания? Не надо тут разводить паранойю.
        Факты "распила" - перекачки общественных средств в частные руки по непрозрачным схемам - общеизвестны. Одни только страны ЕС за еще не существующие вакцины уже отслюнявили более 700 млн. Без обязательств поставки, в обход парламентов и без тендеров. По такому же принципу приобретаются тест-системы и остальное. Праздник жизни. Поскольку аппетит приходит во время еды, остановиться им уже сложно. Мировой заговор? Ничего о нём не знаю. Вы по заговорам явно больший специалист, чем я.
        В реанимациях не бывали часом?
        Почему? Вы уже хотите туда меня отправить? :) Не надо. Я за что купила, за то и продаю - никаких спекуляций. :) Отправьте туда их - 4 сотни эскулапов из италнаучтехкомитета - это они оценивали ситуацию. https://www.ildubbio.news/2020/08/06/coronavirus-ecco-verbali-del-comitato-tecnico-scientifico/
        Ответить
        • Александр Гор > Чудесенка | 14.11.2020 | 15:56 Ответить
          ого! 700 млн! Мощно. Еще и масок на 100 млн "впарили". А экономики проселии на 5 триллионов. Эвона как европейцы в бизнесе разбираются. Салабоны.
          Ответить
          • Kostja > Александр Гор | 15.11.2020 | 10:29 Ответить
            Они уже напечатали несколько триллионов в резервных валютах и собираются еще печатать. В мире происходит очень большое перераспределение средств, так что кто за туалетную бумагу дерется, а кто новые миллиарды пересчитывает полученные благодаря живительной эпидемии, которая финансовым образом коснулась почти всех.

            Маски больше для антуража, хотя являются очевидным вредительством делая вообще всех инвалидами.
            Ответить
            • Александр Гор > Kostja | 15.11.2020 | 17:25 Ответить
              на явное мракобесие не отвечаю, сорян )
              Ответить
              • Kostja > Александр Гор | 16.11.2020 | 07:26 Ответить
                Да, проще ярлык повесить.
                Ответить
          • Чудесенка > Александр Гор | 16.11.2020 | 17:47 Ответить
            Прошу прощения, опечаталась. 700 млн. - это правительства ЕС заплатили странной псевдоблаготворительной организации по превентивным мерам от эпидемий не понятно за что. Подарили втихую деньги налогоплательщиков, не спрашивая мнения национальных парламентов.
            А за вакцины вынули да положили около 3 млрд. Также в обход демократических процедур. И без обязательства поставки. То есть, если фармкомпания "не шмогла, так не шмогла" сделать вакцину, полученный аванс оставляет себе в любом случае. В случае успеха, произведенные вакцины оплачиваются отдельным траншем. А, значит, новые хулиарды. Ляпота, да и только.
            А экономики проселии на 5 триллионов. Эвона как европейцы в бизнесе разбираются.
            Вы в экономических и политических процессах хоть что-то понимаете или нет? ТНК в бизнесе ещё как разбираются, поэтому и не упустили возможность перелить часть щедро льющихся на поддержку экономик будущие сбережения граждан ЕС на свои счета. В обход демократическим процедурам и без какого-либо контроля их расходования. То есть, на великом и могучем, РАСПИЛ. Что показывает силу их лобби. И вероятно, будут пилить еще долго. Ну а то, что там у кого-то что-то просело, ТНК на это наплевать, это не их епархия.

            Учите матчасть, чтобы не строчить глупости.
            Ответить
            • Александр Гор > Чудесенка | 16.11.2020 | 18:12 Ответить
              Что вы, что вы, куда мне по матчасти до аналитиков ТНК и иллюминатов. Граждане ЕС вообще прощелкиванием своих сбережений знамениты, так и смотрят – куда бы нам их прощелкать, в МММ или на Сберкнижки? Эта ментальность у них веками ковалась.

              Буду в Мальме в декабре – спрошу обязательно, откуда у них такая экономическая безграмотность – ТНК доверять )))

              И по ляпоте согласен ) Скопом с демократическими процедурами. Я вообще поражаюсь, почему когда чума уничтожала Трипольскую цивилизацию (не помню, на элементах или нет читал недавно статью с этой новой гипотезой) – граждане, умирающие от чумы так мало думали о своих конституционных правах и соблюдении демократических процедур. Вот как? Не знаю.
              Да, а Пастер там кстати, когда от бешенства и оспы прививал первых пациентов– все демократические процедуры соблюл и подумал о сбережениях налогоплательщиков? А то я наслышан, что умерло несколько детей, которые в авангард попали. Права попраны.
              Ответить
          • Скеп-тик > Александр Гор | 17.11.2020 | 19:32 Ответить
            А политики разбираются в экономике? Их дело - процесс, и чем шумнее, тем больше ЧСВ политика. Что закрытие Игналинской АЭС (явный подрыв экономики), что оккупация Ирака (сотни миллиардов из бюджета перетекают миллиардами в карманы боссов военно-промышленных компаний).
            Да и стадный инстинкт у политиков никто не отменял. Китай сказал - карантин, следом побежали почти все. Даже не имея китайской маневренности в ресурсах.
            Ответить
          • RedBear > Александр Гор | 18.11.2020 | 00:57 Ответить
            Не комментируя различные теории, хочу заметить. Рыночная экономика так не работает. Она больше похожа на естественный отбор, который думает о благе генов (=отдельных игроков на рынке), а не о благе вида/популяции в целом. Дело не в том, что европейцы/азиаты/австралийцы не знают что 5 трн. больше, чем 800 млн., а в том, что может (теоретически) сложиться ситуация, при которой отдельный ген/аллель может увеличить свою приспособленность (отдельный игрок на рынке может увеличить свои капиталы) за счет проигрыша других. Это игра с ненулевой суммой. Повторяю, что я далеко не со всем, написанным выше, согласен. Просто хочу обратить ваше внимание на несовершенство вашей аргументации.
            Спасибо, что научили меня слову "салабон". Раньше не встречал. Видимо, родственник "салаге". И слово... и я.
            Ответить
            • Александр Гор > RedBear | 18.11.2020 | 13:15 Ответить
              Я прошу прощения, более участвовать в полемике здесь не буду. Я уже жалею, что оставил столько комментариев на столь предвзятой публикации с таким предвзятым автором. На других темах никогда такого не видел, хоть на элементах много лет.

              Автора занимали нейтральную позицию и комментили лишь по сути, отвечали на вопросы, а не разводили срач. Вы же, в свою очередь, прямо или косвенно поддерживаете конспирологию, пристрастно рассуждаете.

              Вы мне говорите о о несовершенстве аргументации? Ваша аргументация анти совершенна. Не хочу останавливаться по пунктам (их очень много), так как показывает практика – вы на такое впадаете в жесткое резонерство и лонгриды, которые информативны, но мало продуктивны. Взять хотя бы опус об "отсутствии локдаунов при туберкулезе", что не просто манипулятивно, а просто испанский стыд для человека, хоть что-то представляющего в медицине. Как сравнивать несравнимое? Туберкулез имеет четко очерченное лечение, диагностику, профилактику и эпидемиологию. В развитых странах вопрос не стоит вообще и вы это знаете. При чем тут локдаун? О гриппе я приводил аналогичные доводы, но вы промолчали, переведя опять все в псевдо заговоры и мэйнстримы. Поэтому – какое к черту, извините, несовершенство аргументации??

              Кроме этого, очень отвратительно смотрятся попытки паясничать с элементами снобизма в отношении моего "салабона" и чьих-то "кейсов". Это просто недостойно для автора.

              В общем спасибо за внимание, я тут больше – пас. Буду благодарен, если мне больше отвечать не будете )
              Ответить
              • RedBear > Александр Гор | 18.11.2020 | 13:27 Ответить
                Рискну нарваться на неблагодарность, чтобы отвести несправедливое обвинение.
                Я совершенно искренне поблагодарил вас за слово "салабон". Это не использование чуждого русскому языку слова "кейс", а забавный жаргон (вероятно, армейский), который меня порадовал. Вы несправедливы. Вы ожидали подвоха и нашли его там, где его не было. Тон моего замечания дружелюбный, как и чувства, которые я испытывал, когда его писал.
                Ответить
                • Александр Гор > RedBear | 18.11.2020 | 13:32 Ответить
                  рискну и я соврать, пообещав больше не комментить (надеюсь, все-таки это последнее нарушение обещания) – как раз для меня становится все ясно, читая выражение "чуждого русскому языку". Это пещерная ксенофобия и даже пахнет неким поцреотизмом (да, да, в науке), когда люди шарахаются слов "кейс", "сигнатура", etc. Жертвуя удобством ради непонятных ксенофобских ценностей, а ля "только все исконное". Кстати, "а ля" тоже нельзя наверное, это не исконное, из латыни или французского, не помню уже ) оставим только лапти, березовое полено и гармонь (((
                  Я хочу вам напомнить, что язык – это аналоговый способ передачи информации, а не цифровой. И он меняется. Как бы ни хотелось обратного консерваторам, неолуддитам и любителям всего исконно-традиционного )
                  Ответить
                  • Rattus > Александр Гор | 02.12.2020 | 11:03 Ответить
                    Я хочу вам напомнить, что язык – это аналоговый способ передачи информации, а не цифровой.
                    А - ну т.е. отдельных фонем, графем и семантических единиц в языках не существует, а словосочетание "ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ речь" - оксюморон, а структурная (и прочие) лингвистика - лженаука?!
                    facepalm.jpg, как говорили древние. Вернее, ауыуауы,- как они должны были говорить согласно ВАм.
                    Это пещерная ксенофобия и даже пахнет неким поцреотизмом (да, да, в науке), когда люди шарахаются слов "кейс", "сигнатура", etc.
                    Когда есть исходно вполне соответствующее слово в используемом языке (здесь - "СЛУЧАЙ" и "ПОДПИСЬ"), в отличие от этих заимствований понятные КАЖДОМУ носителю языка, для которых (а вовсе не для снобствующих псевдоспециалистов) и пишутся материалы на этом сайте - однозначно использовать следует именно их.
                    Ответить
    • RedBear > Чудесенка | 13.11.2020 | 14:08 Ответить
      Да. Это серьезная проблема. Думаю, дело не только в коррупции. Нагнетание паники стало возможным благодаря влиянию очень большого числа факторов. Где лучше всего прятать лист? В лесу. Где лучше всего прятать некомпетентность? За ширмой эпидемиологического кризиса.
      Ответить
    • 945lea > Чудесенка | 13.11.2020 | 14:29 Ответить
      В весенней ситуации с ковидом-19 не было данных из которых "следовало ожидать", что инфекция будет иметь те характеристики, которые у неё оказались сейчас. А вот факты коллапса систем здравоохранения в некоторых регионах - были. И политики перестраховывались. Но, возможно, как раз эти перестраховщики поступали тогда "весьма здраво". Ведь если сравнить уровни смертности (число умерших, по отношению к числу новых выявленных заражённых) в европейских странах в первую и вторую волны заболеваемости, то видно, что они отличаются в разы - в лучшую сторону. В том числе, вероятно, и потому, что накопление опыта позволило оптимизировать тактику ведения тяжёлых больных. Очень даже может быть, что мы в итоге придём к тому, что ковид-19 будет с эпидемиологической точки зрения "как грипп", но это не значит, что он был таким весной 2020 года.
      Ответить
      • RedBear > 945lea | 13.11.2020 | 15:29 Ответить
        Я бы сказал, что возросший масштаб тестирования больше в духе бритвы Оккама. Кроме того, нельзя не учитывть тот факт, что самые уязвимые слои населения уже вымерли, в т.ч. из-за неудачных мер по сдерживанию эпидемии. Я немного писал (если редактор не вычеркнул) о том, какой фатальный эффект имело размещение ковидных больных в домах престарелых.
        Ответить
        • Хто зна > RedBear | 13.11.2020 | 16:32 Ответить
          Кроме того, нельзя не учитывть тот факт, что самые уязвимые слои населения уже вымерли, в т.ч. из-за неудачных мер по сдерживанию эпидемии
          На а єволюция самого вируса, мертвый ка-бы не кашляет
          ему не выгодно убивать хозяина, вспомните смертность от Гонконгского гриппа при первой волне кажется в 60-х и при последующих возвращениях
          Ответить
          • Max Brown > Хто зна | 17.11.2020 | 19:58 Ответить
            Вирусу с инкубационным периодом в 2 недели, из которых большую часть времени больной заразен, глубоко пофигу на дальнейшую судьбу носителя.
            А уж ещё и с 80% бессимптомников можно остальные 20% хоть на месте убивать - на выживаемости самого вируса это не особо скажется.
            Ответить
            • RedBear > Max Brown | 20.11.2020 | 02:21 Ответить
              Очень верное замечание! Другое дело, что все, для кого вирус, действительно, опасен, могут довольно быстро поумирать. Тогда во время, скажем, второй волны КС будет ниже. То есть инфекция не станет менее опасной, а вот доля уязвимых для нее особей в популяции уменьшится. А для (ко)эволюции маловато времени, и, как вы справедливо заметили, в случае с "умеренными" инфекциями быстро этот процесс не пойдет.
              P. S. Хотя я вот тут подумал. Извесно, что обладатели некоторых генов менее устойчивы к ковиду, то есть вирус выкашивает именно их. Если определить процесс эволюции, как изменение частоты аллелей в популяции, то получается, что мы видим перед собой некий эволюционный процесс. Правда, эволюционирует не вирус, а человеческая популяция, но все же. Думаю, однако, что в случае с коронавирусом основным фактором риска является не специфический набор генов, а, скорее, возраст.
              Ответить
              • Max Brown > RedBear | 20.11.2020 | 04:02 Ответить
                Всё так, вот только скорость образования новых штаммов даже для относительно устойчивого вируса при 7.5 миллиардах заразившихся будет настолько огромной, равно как и скорость распространения благодаря транспортной связности XXI века, что ранее неуязвимые особи могут ВНЕЗАПНО(лурк) не обнаружить себя таковыми.
                Ответить
      • Чудесенка > 945lea | 14.11.2020 | 16:19 Ответить
        Моё "следовало ожидать" относилось к сведениями, накопленным по состоянию на сегодня - после почти года сожительства нашего вида с этим чудесным китайским хохлатым вирусом.
        Итальянскую весну я приплела как иллюстрацию, что политикам наука, в целом, не внушает доверия и они её игнорируют по возможности. :)
        Ответить
  • 945lea  | 13.11.2020 | 12:53 Ответить
    Вообще же, на мой взгляд, формулировка "заболел коронавирусом" является некорректной и вносящей путаницу. А она, к сожалению, весьма распространена в русскоязычных публикациях, и встречается и в этой статье.

    Некорректна она с точки зрения русского языка. Болеют заболеванием, а не его возбудителем. Никто не говорит "заболел палочкой Коха" или "заболел вирусом клещевого энцефалита". Ими можно заразиться, а заболеть - туберкулёзом и клещевым энцефалитом. Так и с SARS-Cov-2: коронавирусом заражаются, а болеют - коронавирусной инфекцией (ковидом-19)

    А путаницу вносит потому что в формулировке "заболел коронавирусом" как раз и получается непонятно - то ли речь о заражении (возможно, бессимптомном и невыявленном), то ли всё-таки о болезни с соответствующими проявлениями. И используя такую двусмысленную терминологию весьма непросто доходчиво объяснить в чём же различие между коэффициентами смертности и летальности. Что и иллюстрирует вопрос от anyfox.
    Ответить
    • RedBear > 945lea | 13.11.2020 | 15:32 Ответить
      Да. Я все понимаю. Но я старался использовать терминологию, максимально приближенную к стандартам ВОЗ (с одной стороны) и русского языка (с другой). И те, и другие имеют недостатки. Скажем, по-русски есть коэффициенты летальности и смертности. Это термины, рекомендованные ВОЗ. Но мы-то знаем, что летальность и смертность в обыденной речи... м-м-м... как бы одно и тоже.
      Надеюсь, что читателям все же удалось разобраться
      Ответить
  • Александр Гор  | 13.11.2020 | 12:59 Ответить
    1. Не совсем понимаю использование термина "коллективный иммунитет", который в академической медицине используется только в отношении вакцинации (может это только у нас так, хз). Тем более, учитывая, что по длительности и напряженности иммунитета от ковида однозначно еще нет выводов.
    2. Что значит "к обычному гриппу"? Грипп – одна из самых опасных и смертоносных инфекций в мире и в истории эпидемий. Почему слово "обычный" применяется?
    3. Если профессор делает вывод о примерной сопоставимости КС гриппа и ковида, но в то же время известно, что заразность второго в 2,5 раза выше – откуда сдержанный оптимизм в выводах?
    Странная конечно статья во всех отношениях )
    Ответить
    • RedBear > Александр Гор | 13.11.2020 | 14:46 Ответить
      1) Вы ошибаетесь. Коллективный иммунитет (herd immunity) может быть достигнут и без вакцинации. Сущность его заключается в том, что с увеличением числа переболевших людей вероятность передачи инфекции уменьшается. За счет чего они стали иммунны, значения не имеет.
      Вот ссылка на английскую Википедию, где об этом говорится напрямую и в первом предложении. К слову - в русской та же история.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity
      Вот ссылка на лекцию. где концепцию коллективного иммунитета вначале объясняют, упоминая вакцинацию в качестве ПРИМЕРА.
      https://www.coursera.org/learn/hkuepidemics/lecture/rKsAC/video-6-1-infectious-disease-modelling
      Думаю, в нашей академической среде тоже знают правильное определение коллективного иммунитета. Не безграмотные же они там все. В конце концов, какая разница, как был достигнут иммунитет большей частью населения?
      2) Я хочу сказать, что речь не идет о каких-то особенно опасных формах гриппа, когда коэффициент смертности может быть и выше, а смертность зашкаливает (например, "испанка"), а о "стандартной" эпидемии гриппа, которая повторяется год от года, унося довольно много жизней и не вызывая никакого ажиотажа. В отчете, на который я сослался, сказано, что обычно КС от гриппа меньше 0.1%. Данные Иоаннидиса свидетельствует о том, что КС от коронавируса для людей моложе 70 лет сотавляет 0.05%. Поэтому я и написал, что сопоставимо.
      3) Я думаю, что и относительно данных о "заразности" стоит подожать более взвешенных результатов. Я бы не стал делать заявления, подобные вашему, без ссылок и очень убедительных данных.
      "Я странен, а не странен кто ж"... далее по тексту!
      Ответить
      • Александр Гор > RedBear | 13.11.2020 | 15:00 Ответить
        1) Принято. Наверное, я общался в сфере слишком узких медицинских кругов по этой теме.
        2) Уверен, вы прекрасно понимаете, почему у испанки был высокий уровень смертности и это не имеет никакого отношения к медицине и эпидемиологии 21го века, как и к сути дискуссии. Эпидемии гриппа все-таки вызывают ажиотаж, как вы выразились, только в среде научной медицины, а не простонародья. Как вы правильно заметили, от гриппа умирает каждый год очень много людей. Поэтому я бы не приуменьшал проблему, делая ее "обычной" или "стандартной". И все равно – в случае гриппа есть а) вакцинация б) изученный патогенез в) протоколы лечения и тд и тп.
        Я не знаю, работаете ли вы в клинической среде, но масштабы точно не сопоставимы с, как вы выразились, "стандартными" вспышками гриппа. Я знаю, сколько умирает от гриппа в моем городе, и знаю, что с кислородными баллонами пациенты не лежали в столовках больниц, не то чтобы давно, а просто никогда.
        Также на дежурствах я вижу по 3-5 трупов каждый день в городе 300 тыс населения. Вы думаете, это тоже нагнетание паники, ажиотаж и истерия и у меня зрительные галлюцинации, навязанные СМИ?
        3) Согласен по поводу ссылок
        Ответить
        • andrey30 > Александр Гор | 13.11.2020 | 15:13 Ответить
          Спасибо за трезвый взгляд.
          Я на 100% уверен, что ни автор обзора, ни автор исходной статьи, ни комментирующие сами не болели Ковидом. Хотя это не научно, но повлияло бы на многие их утверждения, и в особенности на тон и стиль.
          Я болел ковидом дома, жена-грамотный врач вела меня по правильному протоколу, с антикоагулянтами и проч., сегодня день 28 у меня, мне 49 лет, не отягощен факторами риска. И я еще далёк от выздоровления, хотя разумеется свои критические 14 дней я уже пережил и уже имею высокий титр IgG. Нет ни малейшего сравнения с гриппом вообще, и из факта заболеваемости и смертности в компактных группах совершенно очевиден абсурд про существование большого числа якобы бессимптомных случаев. Мне минимум потребуется еще 1 месяц на реабилитацию, а скорее всего два. Ущерб здоровью колоссальный.
          Те, кто не болел еще, кто верит в бессимптомное течение, в то, что "всё равно переболеют все и поэтому не надо СИЗы", что это как обычный грипп и т.п. - вы делаете самую серьёзную ошибку в вашей жизни, и вы это поймёте, если заболеете, и вспомните про "бессимптомные случаи" и прочую чушь. Извините и будьте здоровы.
          Ответить
        • RedBear > Александр Гор | 13.11.2020 | 16:09 Ответить
          Я не врач. Мне очень жаль, что на дежурствах вы видите так много жертв. Это очень печально. Я не думаю, что у вас галлюцинации. Однако паника безусловно внесла свой вклад и в число жертв, и в реакцию на эти жерты, и в смешивание частных случаев с общей картиной.
          Никто не говорит, что COVID-19 надуманная проблема. Но есть и другие проблемы, приведшие к кризису: деградация дешевой/бесплатной/государственной медицины по всему миру. Старение населения. Растущее неравенство в доступе к медицине и профилактике заболеваний. Паника (я знаю людей, которые болели легко, но требовали поместить их в госпиталь, когда узнали. что у них коронавирус - думаю, что если вы работаете в больнице, то тоже это видели), вносящая свой вклад в перегрузку госпиталей. Популистские решения, парализовавшие нормальную жизнь. И т.д. и т.п.
          Благодаря работе, о которой я рассказал, мы лучше понимаем реальный масштаб угрозы и можем переключить отчасти наше внимание с самого вируса и водителя маршрутки, который спустил маску на подбородок, на некоторые другие причины несовершенства нашего бытия.
          Ответить
          • Александр Гор > RedBear | 13.11.2020 | 16:15 Ответить
            Да, я таких людей видел. Но из практики – паника и страх приносят в разы меньше вреда, чем непуганность, пренебрежение рекомендациями, безответственность перед социумом и конспирология. Возможно, не в разы, а на порядки.
            В остальном – согласен полностью.
            Ответить
          • Parus_major > RedBear | 13.11.2020 | 18:25 Ответить
            Еще один связанный с искусственно созданной паникой вопрос - а какой была бы смертность, если бы не было массовой госпитализации людей с любыми признаками ОРВИ?

            По весне ведь часто госпитализировали и с отрицательными тестами, "по общей клинической картине". Больница - это вообще не самое безопасное место в плане заражения различными инфекциями, а когда у нас в общей палате (или вообще в ангаре типа "Ленэкспо") лежит куча больного народу, кто гарантирует, что там среди "коронавирусных" не окажется пара-тройка людей с гриппом, еще пара - с ротавирусом и т.д. И в условиях общих палат и ангаров эти несколько человек могут заразить очень многих, а сами, в свою очередь, гарантировано подцепят коронавирус. Подцепить в разгар активной фазы ковида еще и грипп, или наоборот - это вряд ли ускорит и облегчит выздоровление. Про это даже было исследование, на мышах, но вряд ли люди к таким вещам намного более стойкие: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.10.13.334532v1

            К тому же это всё на фоне приема гидроксихлорохина, подавляющего иммунитет, и антибиотиков, вытравливающих микрофлору. В итоге антибиотики отменят, и что там в человека в больнице заселится на место выведенной естественной микрофлоры? Про это даже Проценко из Коммунарки говорил: https://stolica-s.su/archives/274556

            Если бы людей массами не свозили в больницы, не была бы смертность ниже? Вот было бы интересно увидеть какие-то исследования, отвечающие на подобные вопросы.
            Ответить
            • RedBear > Parus_major | 13.11.2020 | 19:45 Ответить
              Во всяком случае, было бы неплохо, чтобы такие вопросы задавали почаще. Действительно, внутрибольничные заражения. вероятно, являются важным фактором передачи инфекции. Об этом Иоаннидис упоминает в свой статье "Forecasting for COVID-19 has failed", ссылку на которую вы можете найти в тексте моей заметке. Это не сухая научная статья, а, скорее, вдумчивый и популярный анализ происходящего. Рекомендую!
              Ответить
      • Хто зна > RedBear | 13.11.2020 | 18:24 Ответить
        1. А сопоставима ли смертность от гриппа и ковида в среде медицинских работников.
        2 Я не видел ранее что бы медики ухаживали за больными гриппом в "скафандрах"

        Видите ли
        опасное животное это иногда убивает охотника или того кто за ним ухаживает
        опасный преступник тот кто может убить полицейского

        я думаю суть вы поняли
        Ответить
  • Combinator  | 13.11.2020 | 14:54 Ответить
    Хорошая статья, всегда полезно услышать и оппонирующую "мэйнстриму" точку зрения. Ещё было бы неплохо и мнение "альтернативщиков" по поводу происхождения COVID-19 отдельной статьёй осветить. ))
    Ответить
    • RedBear > Combinator | 13.11.2020 | 15:37 Ответить
      Если "альтернативщики" соберут убедительные данные, хорошо их обработают, напишут статьи и опубликуют их в солидных журналах, то непременно осветим. Нельзя же оставлять людей в невежестве прозябать)))
      Ответить
      • Combinator > RedBear | 13.11.2020 | 17:54 Ответить
        В Nature их, конечно, вряд ли опубликуют. )) Но в том же bioRxiv есть довольно много материалов по данному вопросу, см., например: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.01.073262v1.full
        Любопытна так же популярная статья, описывающая битвы на эту, прямо скажем, скользкую тему: https://www.bostonmagazine.com/news/2020/09/09/alina-chan-broad-institute-coronavirus/?fbclid=IwAR2SVX9xb1HX-j4azsNh59m7cIt2Iywyb8fC-pEIF4pj7rUO0I3Mm37oH3k
        Ответить
        • Parus_major > Combinator | 13.11.2020 | 18:49 Ответить
          Ну, в отличие от вопроса о реальной опасности COVID-19, это совершенно теоретический вопрос. Ну предположим, что сбежал он из лаборатории, и что теперь? Понятно, что вирус имеет естественное происхождение, никто его специально не выводил. Мог он спокойно циркулировать в какой-нибудь популяции летучих мышей? Мог конечно. Могли его там найти китайские биологи и притащить в свою лабораторию? Тоже могли. Могли как-то упустить оттуда случайно? Почему бы и нет. Только доказать это крайне сложно, если вообще возможно. Да даже если и появятся какие-то подтверждения - не войну же Китаю объявлять.

          Интересно конечно, когда он в Европу и Америку пришел, потому что если мы с ним всю прошлую зиму прожили, то вся эта истерия тем более бессмысленна. Но здесь непонятно - вроде бы весной были публикации, что то тут, то там его находили в каких-то замороженных пробах людей, болевших еще прошлой осенью или на рубеже 2019/2020 годов, но потом все это заглохло.
          Ответить
          • Combinator > Parus_major | 13.11.2020 | 19:22 Ответить
            > Понятно, что вирус имеет естественное происхождение, никто его
            > специально не выводил.

            На счёт "никто его специально не выводил" это, как раз, отнюдь не очевидное утверждение. Известно, что уханьская лаборатория имела международные гранты на эксперименты с вирусными геномами, а её сотрудники уже много лет, в кооперации с исследователями из США, в научных целях создавали штаммы с максимальной патогенностью. Так что, вполне может встать вопрос о создании чего-нибудь вроде МАГАТЭ или ОЗХО в области работы с опасными штаммами вирусов. Хотя, твёрдо доказать факт утечки без желания китайцев сотрудничать в этом вопросе, конечно, крайне сложно, и воевать с Китаем, понятное дело, никто не будет, но вопрос безопасности подобных опасных экспериментов, на мой взгляд, имеет отнюдь не теоретический интерес.
            Ответить
            • Alef > Combinator | 13.11.2020 | 21:39 Ответить
              Ксенофобский бред и только.

              Почему Ухань? А может как раз потому, что была лаборатория. И в прочих местах, где лаборатории нету уже болели, но вирус просто не зафиксировали. И тогда вирус ходил куда дольше.

              Уже есть штаммы с максимальной патогенности. MERS - смертность половина и SARS - 10%? Из за патогенности они не распространились. А SARS-COVID разошёлся из за меньшей патогенности.

              Это как в Грузии НАТОвская вирусологическая лаборатория якобы запускает болезни, и по РЕН ТВ показывали, что как её построили, так у бабушки начали суставы болеть.
              Ответить
              • Combinator > Alef | 13.11.2020 | 23:25 Ответить
                > Почему Ухань? А может как раз потому, что была лаборатория.
                > И в прочих местах, где лаборатории нету уже болели, но вирус
                > просто не зафиксировали. И тогда вирус ходил куда дольше.

                Почему же тогда не зафиксировали всю цепочку? По SARS-1 её вычислили буквально за несколько месяцев вплоть до нулевого пациента и конкретного зверька, от которого он заразился. А в этот раз прошёл уже почти год, но по прежнему нет никакой новой информации, одни мутные слухи и предположения. Наиболее близок к SARS-2 геном штамма, который водится у летучих мышей, живущих за много сотен километров от Уханя, но который изучали именно в данной лаборатории. Кстати, куда делся биологический образец, с которого был секвенирован штамм RatG13? Ответы на эти, и некоторые другие вопросы, мне лично очень хотелось бы получить, что бы спать спокойно. ))
                А РЕН ТВ давно не смотрю, и вам не советую.
                Ответить
                • Alef > Combinator | 14.11.2020 | 07:38 Ответить
                  Мне больше не показывают, нет на что посмеяться.

                  Ну много сотен Км. Так вирус мог бы блуждать по сотням км, а местные чиновники его не замечать "зачем нам проблемы". Это вполне возможно, правда, не на 100%, но 25% такого варианта вполне бы дал.

                  Трамп запустит эту конспирацию. Он очень не любит Китай. Но просто предложить, что был просто вирус. Обнаружили в ближайшем базаре - много людей. То ли панголин, то ли кобра, не только летучие мыши. От летучих мышей вся фамилия коронавируса.

                  Тут не надо изобретать супервирус. Вот уже он есть.
                  https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_respiratory_syndrome
                  About 35% of those who are diagnosed with the disease die from it.

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Severe_acute_respiratory_syndrome_coronavirus
                  In the SARS outbreak of 2003, about 9% of patients with confirmed SARS-CoV-1 infection died. The mortality rate was much higher for those over 60 years old, with mortality rates approaching 50% for this subset of patients.

                  Предположительно, по причине их тяжести и смертельности они и не рапсространились. А бессимптомные носители могли его распространить куда больше, чем лежачие в палате интенсивной терапии пациенты.
                  Ответить
                  • Combinator > Alef | 14.11.2020 | 09:59 Ответить
                    > Ну много сотен Км. Так вирус мог бы блуждать по сотням
                    > км, а местные чиновники его не замечать "зачем нам
                    > проблемы". Это вполне возможно, правда, не на 100%, но
                    > 25% такого варианта вполне бы дал.

                    Предположим, что так. В том случае по логике вещей китайским властям тем более должно быть выгодно провести соответствующее расследование и публично наказать нерадивых чиновников, что бы подтвердить, что источник - не лаборатория. Но ничего такого не наблюдается, хотя и сам Китай понёс от этой эпидемии существенные экономические потери.

                    > Трамп запустит эту конспирацию. Он очень не любит
                    > Китай.

                    А если Трамп скажет, что дважды-два четыре, это тоже будем считать конспирологией? Легко же в таком случае будет отвергнуть вообще любую теорию, достаточно будет попросить Трампа её поддержать!

                    > Обнаружили в ближайшем базаре - много людей. То ли
                    > панголин, то ли кобра, не только летучие мыши. От
                    > летучих мышей вся фамилия коронавируса.

                    Уже даже сами китайцы признали, что мокрый рынок не был исходным источником в Ухане.

                    > Тут не надо изобретать супервирус. Вот уже он есть.

                    Спасибо, я в курсе. Только эти аргументы лучше переадресовать заказчикам подобных исследований. Насколько понимаю, их официальной целью было показать, как опасны могут быть мутации коронавирусов, и как важно продолжать их изучение.
                    Ответить
                    • Alef > Combinator | 14.11.2020 | 14:21 Ответить
                      Самая большая опасность в сложнейшем балансе между распространением и смертностью. Которая друг друга перевешивает.
                      Тут случайность оказалось хуже любого человеческого эксперимента. Эбола, конечно, круче, но дальше деревень не ушла. Лаборатория не такая умная, чтоб всё рассчитать.

                      В Китае правит Компартия. Может не хотят осквернять её образ. Там много прятали информацию. Ну мы же живём в соответствующих странах, сами знаем, как власти работают и по ТВ себя хвалят. А сажают чаще по причине взаимной борьбы чем коррупции.

                      Мутации, конечно будут. Но общая их тенденция навернека будет к распространению а не смертельности. И да, обход иммунитета, вакцин итд.

                      Надо признать, мы просто не знаем, от куда взялась эта гадость. Лаборатория тут самое маловероятное. Намеренно себя вряд ли будут заражать. Ошибка, бардак возможен. Но природа вероятнее.

                      А непонятным чужакам, врагам часто предписывают всякое. На Западе во время чумы объявляли, что болезнь потому, что евреи отравляют колодцы. А не потому, что жили в мусоре. Тут вместо евреев китайцы, от куда и пришла зараза . Русской стати нет, так как на Руси такого не изобрели:
                      https://en.wikipedia.org/wiki/Well_poisoning
                      Ответить
                      • Combinator > Alef | 14.11.2020 | 18:44 Ответить
                        > Лаборатория не такая умная, чтоб всё рассчитать.

                        Я так понимаю, повышалась лишь способность проникновения вируса в организм, на смертность внимания не обращали.

                        > В Китае правит Компартия. Может не хотят
                        > осквернять её образ. Там много прятали
                        > информацию. Ну мы же живём в соответствующих
                        > странах, сами знаем, как власти работают и по ТВ
                        > себя хвалят. А сажают чаще по причине взаимной
                        > борьбы чем коррупции.

                        В Китае периодически не только сажают, а расстреливают чиновников за коррупцию, и никого из руководства "осквернение образа", при этом, похоже, особо не волнует.

                        > Надо признать, мы просто не знаем, от куда взялась
                        > эта гадость. Лаборатория тут самое маловероятное. > Намеренно себя вряд ли будут заражать. Ошибка,
                        > бардак возможен. Но природа вероятнее.

                        С чего бы это? Понятно, что специально никто не хотел заражать, как, к слову, и в Свердловске в 1979-м году. Кстати, тогда тоже официальная версия властей была природной. В любом случае, что бы определить вероятную природу источника, нужно расследование, но китайцы его проводить отказались, как, насколько я знаю, они отказались и передать ВОЗ для исследования официальные журналы опытов, проводившихся в соответсвующей лаборатории.
                        Ответить
                    • Alef > Combinator | 14.11.2020 | 15:06 Ответить
                      Короче, обвинение, что чума, потому что евреи отравляли колодцы как то сильно похоже на объявление, что ковид от китайского государства. Так если бы китайцы вирус в США запустили было бы понятно, а нет, у себя.
                      Искусственное происхождение наверное давно бы обнаружили. Но такого придумать ума бы не хватило. Военные вирусы/бактерии дико смертельны.

                      В России эта идея чужая, при всех её недостатков и достоинств Западной Европы и потом США. Даже статьи в википедии нет https://en.wikipedia.org/wiki/Well_poisoning
                      Ответить
          • Kostja > Parus_major | 16.11.2020 | 07:47 Ответить
            Я какой-то нетипичной простудой болел в начале 19-го и в конце 19-го в начале 20-го, и не только я. Она наверняка завозная, а может это ковидла была. К врачам не обращался, официально был здоров. Какого-нибудь ветхого старика такое может и убить. Вообще в поликлинике ставят диагноз "у вас старость".
            Ответить
            • antiximik > Kostja | 17.11.2020 | 17:41 Ответить
              Я какой-то нетипичной простудой болел в начале 19-го
              #metoo!
              (Бактериальная простуда у меня типично проходит за 5 сут., вирусная/гриппозная - за 3 сут.)
              А тут с последней недели декабря и весь январь (!) - коту под хвост... :/
              Ответить
              • RedBear > antiximik | 18.11.2020 | 00:17 Ответить
                с последней недели декабря и весь январь (!) - коту под хвост
                Главное, чтобы не жизнь, а то и такое бывает!
                Ответить
              • Kostja > antiximik | 03.12.2020 | 06:42 Ответить
                Точно так, долго длилась, с 24 декабря и в январе, и еще долго потом, наверно до марта, последствия - легко мерз и хотелось согреться, организм легко мог вновь вернуться в простуженное состояние.
                Ответить
          • nal > Parus_major | 16.11.2020 | 19:36 Ответить
            Но здесь непонятно - вроде бы весной были публикации, что то тут, то там его находили в каких-то замороженных пробах людей, болевших еще прошлой осенью или на рубеже 2019/2020 годов, но потом все это заглохло.
            Для примера, свежая статья о появлении вируса в Италии еще в сентябре 2019
            https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0300891620974755?fbclid=IwAR2S0tUAjxGzWk0-o943KFnmZZuLkgTOUOgV5Cyrr1pFpAtwYo10Es6W0sI&
            Ответить
            • Combinator > nal | 16.11.2020 | 21:38 Ответить
              https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0300891620974755?fbclid=IwAR2S0tUAjxGzWk0-o943KFnmZZuLkgTOUOgV5Cyrr1pFpAtwYo10Es6W0sI&
              Спасибо, интересно. Любопытно, что в этой же статье есть ссылка на работу гарвардцев, относящую начало вспышки в Ухани еще к августу 2019-го.
              Ответить
            • Parus_major > nal | 17.11.2020 | 17:02 Ответить
              Да, очень интересная новость, большое спасибо! И в отличие от весенних публикаций, тут не один-два случая, а массовый материал. И на мой взгляд, авторы зря так напирают на бессимптомность исследованных пациентов. Я могу ошибаться, но скорее всего человек с кашлем и температурой просто не пошел бы на этот скриннинг рака, а перенес бы свой визит на другое время или отменил бы. Так что вполне возможно, что народ тогда не только бессимптомно разносил, но и вполне активно болел, просто на эту "страшную и опасную" инфекцию тогда не обращали внимания. И выходит, что жили мы с этим ковидом всю прошлую осень и зиму. С учетом популярности Италии у туристов, в том числе наших, наверняка этот вирус и у нас вполне себе циркулировал.

              И возникает вопрос - а если бы Китай не устроил зимой это шоу с карантином в Ухане, с вирусными роликами с падающими на улице людьми - шарахался бы сейчас весь мир из локдауна в локдаун или жил бы себе спокойно?
              Ответить
              • nal > Parus_major | 17.11.2020 | 17:17 Ответить
                Не вижу никаких противоречий. По миру могла давно (минимум с весны) гулять легкая форма коронавируса, а из Китая весной прийти его вариант с тяжелой формой пневмонии.
                Ответить
  • Parus_major  | 13.11.2020 | 18:03 Ответить
    Очень хорошо, что стали появляться такие публикации! Честно говоря, уже стало складываться впечатление, что большинство связанных с медициной, фармацевтикой и математическими моделями более-менее известных ученых на фоне этого коронакризиса совершенно забили на науку и ринулись рубить бабло, рекламируя всякие гидроксихлорохины и азитромицины в качестве панацеи, восхваляя любые решения властей и поливая грязью Швецию (как в недавней статье в Science), посмевшую остаться в стороне от всеобщей истерии. Сейчас конечно и на Иоаннидиса польется поток критики, но будем надеяться, что это не отобьёт у честных исследователей желания докапываться до истины.
    Ответить
    • Alef > Parus_major | 13.11.2020 | 21:41 Ответить
      Количество в Швеции не сильно отличается от Германии, а Беларуси от России.
      Ответить
    • RedBear > Parus_major | 13.11.2020 | 23:12 Ответить
      На Иоаннидиса он льется уже давно (в тексте есть ссылка на словах "подвергся атакам" - можете посмотреть). Меня попросили немного сократить ту часть, где я об этом рассказываю. Но здесь в комментариях, я думаю, можно сказать пару слов. Еще весной И. высказался довольно сурово о тех ученых, кто слишком торопится делать выводы о масштабе угрозы. Потом поучаствовал в одном из первых исследований, где пытались объективно и без паники оценить распространенность коронавируса в популяции, используя анализ на антитела. Выводы получились такие, что определенную часть американского научного, политического и научно-политического истеблишмента они не устроили. И началось. Известный политолог Эндрю Гельман требовал извинений перед публикой и Стэнфордом, где Иоаннидис работает. Потом кто-то стукнул, что Иоаннидис не сообщил о конфликте интересов, потому что исследование, в котором он был соавтором, частично финансировал какой-то крупный гонитель секты ковидианцев. В итоге это оказалось ложью, поскольку деньги поступили из университетского фонда, источники финансирования которого были анонимизированы. То есть авторы исследования не знали донаторов, а вот доносчик откуда-то знал (здесь должен начать звучать лейтмотив погони из кинофильма "Приключения Шерлока Холмса"). Потом в дело вступила корпорация добра, безо всяких доказательств (впрочем, как обычно) забанившая интервью Иоаннидиса за распространение ложной медицинской информации. Видимо, его эпидемиология показалась модераторам недостаточно "арийской". Затем, разумеется, были обвинения в поддержке Трампа и "консерваторов", которые сам Иоаннидис назвал "изумительно странными, учитывая его (Иоаннидиса) послужной список". Видимо, он намекает на то, что всю жизнь придерживался "левых" убеждений.
      Наконец, больше всего меня поразил один из коллег (и даже приятелей Иоаннидиса), который обвинил последнего в том, что он считает себя правым, а других - нет (для ученого это, кажется, нормальным, но, видимо, это было еще до того, как наука мигрировала в Твиттер). Что в ПРИВАТНОМ ТЕЛЕФОННОМ РАЗГОВОРЕ И. заявил, будто члены других научных групп совершают ошибки "космического масштаба". И вот на основании этого и других личных разговоров автор статьи (доноса, агитки?) делает вывод, что репутация Иоаннидиса в научном мире подмочена, что ему не удалось удержаться высоком уровне дискуссии и собственных этических правил. Наконец, он переходит к брани и пишет, что" для студентов Иоаннидис навсегда останется ученым-маргиналом, который поднимал на щит исследование, которое поддержало безумную конспирологическую теорию ультраправых" (To them (medical students - Redbear) Ioannidis may always be the fringe scientist who pumped up a bad study that supported a crazy right-wing conspiracy theory). Впоследствии (как показывает тот же метаанализ) исследований с подобными результатми появилось великое множество. Впрочем, вопрос не в результатах исследования, а в уровне дискуссии, отчасти напоминающей травлю. Пруфлинк всей этой истории: https://www.wired.com/story/prophet-of-scientific-rigor-and-a-covid-contrarian/
      Ответить
  • Alef  | 13.11.2020 | 21:37 Ответить
    Стоит прочитать профессионалов
    https://gbdeclaration.org/great-barrington-declaration-russian/

    Декларация Грейт Баррингтон
    Как эпидемиологи-инфекционисты и ученые в области общественного здравоохранения мы серьезно обеспокоены пагубным воздействием преобладающего подхода к борьбе с COVID-19 на физическое и психическое здоровье граждан, и рекомендуем подход который мы называем Целенаправленной Защитой.

    Мы посвятили свою карьеру защите здоровья людей и считаем что текущий подход использующий изоляцию оказывает разрушительное воздействие на здоровье населения в краткосрочной и долгосрочной перспективе. Негативные эффекты нынешнего подхода (и это лишь некоторые из них) включают в себя более низкие показатели вакцинации детей, ухудшение исходов сердечно-сосудистых заболеваний, меньшее количество обследований на рак и ухудшение психического здоровья, что приведет к увеличению избыточной смертности в ближайшие годы. При этом средний класс и дети понесут самое тяжелое бремя. Не пускать учеников в школу это истинная несправедливость.

    Использование этих мер до тех пор пока не будет доступна вакцина, нанесет человечеству непоправимый ущерб, причем непропорционально сильно пострадают обездоленные.

    К счастью, мы постоянно расширяем наши знания об этом вирусе. Мы уже знаем что шанс смерти при заболевании COVID-19 более чем в тысячу раз выше у старых и немощных чем у молодых. Для детей COVID-19 менее опасен чем многие другие инфекционные заболевания, включая грипп.

    По мере роста иммунитета у населения снижается риск заражения всех, в том числе и уязвимых. Мы знаем что всё население в конечном итоге достигнет коллективный иммунитет – т.е. точку, при которой частота новых инфекций станет стабильной. Этому может способствовать вакцина (но она не обязательна для этого). Поэтому наша цель должна заключаться в минимизации смертности и социального вреда, пока мы не достигнем коллективного иммунитета.

    Самый правильный подход, который уравновешивает риски и преимущества достижения коллективного иммунитета, заключается в том чтобы позволить тем, кто подвергается минимальному риску, нормально жить своей жизнью чтобы сформировать иммунитет к вирусу, при этом лучше защищая тех, кто находится в группе высокого риска. Мы называем этот подход Целенаправленной Защитой.

    4 октября 2020 г. эта декларация была создана и подписана в Грейт-Баррингтоне, США, авторами:

    Доктор Мартин Куллдорф , профессор медицины Гарвардского университета, биостатист и эпидемиолог, специалист по обнаружении и мониторинге вспышек инфекционных заболеваний и оценке безопасности вакцин.

    Доктор Сунетра Гупта , профессор Оксфордского университета, эпидемиолог, специализирующийся в области иммунологии, разработки вакцин и математического моделирования инфекционных заболеваний.

    Доктор Джей Бхаттачарья , профессор медицинской школы Стэнфордского университета, врач, эпидемиолог, экономист в области здравоохранения и эксперт по общественному здравоохранению, специализирующийся на инфекционных заболеваниях и уязвимых группах населения.
    Ответить
    • Alef > Alef | 13.11.2020 | 21:46 Ответить
      Короче, надо защитить группы риска, остальные жить более привычно. Кто то умрёт, но это происходит при любых мерах.
      Ответить
    • RedBear > Alef | 13.11.2020 | 23:14 Ответить
      Кажется, я ее подписывал. Правда, я подписался как представитель "обычной" публики. Все-таки я биолог, а не врач. И да. Я считаю героями те 34,436 (13.11.2020) практикующих врачей, что ее поддержали. Ну, а 11,931 ученый и 625,670 обеспокоенных граждан - молодцы, что не побоялись высказать свое мнение, идущее вразрез с мнением большинства СМИ (не людей, а именно СМИ). Все молодцы, кроме меня, конечно. Себя хвалить неприлично.)
      Ответить
      • Alef > RedBear | 14.11.2020 | 08:00 Ответить
        Мнение политиков и страха. Единственное, изоляция да. Вирус больше поражает латинские страны, где жить весело, и они проводят много времени вместе в компаниях. В Латвии по одиночке - вирусу не на чем распространится.

        Испанка. А попытаться сравнить здравоохранение тогда и сейчас некто не пробовал, питание, санитарию, да и ещё состояние войны. Испанка - потому что в Испании не воевали, могли всё зафиксировать.

        А потом ещё наплодили теории заговора. Страх и враньё? Отношение к населению как к детьми? Когда масок не было, нам по ТВ рассказывали, что они не помогают. А после них люди будут боятся вакцин вообще, ну и 5Г в частности. "Билл Гейтс уже пять лет назад знал." А вот баба Ванга и Нострадамус не знали! И это тоже в итоге унесёт жизней, но от других болезней.
        Да и сильный экономический кризис то же может унести много жизней.
        Ответить
        • Alef > Alef | 14.11.2020 | 08:03 Ответить
          Вопрос, конечно, сложнейший и к тому же касается всех. Сказать, что знаю, как надо, было бы превеликой гордыней.
          Ответить
        • RedBear > Alef | 15.11.2020 | 15:17 Ответить
          Да. Удар по престижу доказательной науки нанесен очень сильный. Про экономику даже е хочу говорить. Это не моя специальность, но История какбэ учит...
          Ответить
    • Combinator > Alef | 13.11.2020 | 23:37 Ответить
      >> "для студентов Иоаннидис навсегда останется ученым-маргиналом, который
      >> поднимал на щит исследование, которое поддержало безумную
      >> конспирологическую теорию ультраправых"

      Вот-вот, именно такой неубиваемый уровень "научных аргументов" в последнее время и превалирует в дискуссиях о COVID-19. И эти люди считают себя учёными! Сразу вспоминается классика - "А кто не верит нам - тот негодяй и хам!" ))
      Ответить
  • RedBear  | 14.11.2020 | 19:30 Ответить
    И еще один маленькой, но важный комментарий. Статья Иоаннидиса, которой посвящена заметка, можно найти не только в виде препринта, но и в виде принятой к печати версии на сайте ВОЗ (https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf).
    Продупреждение:
    Возможно, ссылка станет "битой" после того, как статью официально опубликуют!
    Ответить
  • Algen  | 15.11.2020 | 05:03 Ответить
    Ох, что-то не выглядит эта статья взвешенной и нейтральной. Позиция Иоанидиса с самого начала пандемии подвергалась критике, и он вынужден был корректировать свои же результаты по Санта-Клэр. А тут вся эта критика проходя отметается одной фразой. Так же между делом говорится о неэффективности масок, хотя есть исследования, показывающие обратное (и они сегодня мейнстрим). И ещё любимая песня ковид-диссидентов про то, что надо якобы как-то различать умерших «с ковидом» и «от ковида».

    Зато куча слов посвящена оправданию довольно-таки произвольных поправок, которые пришлось анализ в этот конкретный метаанализ. Я смотрел этот метаанализ ранее, и он не произвел на меня столь однозначного и убедительного впечатления.

    И, наконец, цифра IFR=0,23-0,27% — совсем не такая маленькая. Это соответствует примерно 15 млн жертв к концу пандемии. Это не сезонный грипп, для которого IFR никто обычно им не пытается определять, а считают только CFR.

    В общем, мне что-то не понравилась эта статья. Не в духе Элементов.
    Ответить
    • RedBear > Algen | 15.11.2020 | 05:39 Ответить
      Ох, тяжело с ковидианами (это я подражаю вашему стилю!).
      Никто не оправдывает поправок. О них просто честно рассказывают. А могли бы промолчать, поскольку статья прошла рецензирование и теоретически все поправки автоматически могут считаться принятыми научным сообществом.
      Цифра 0.23% относится к популяции в целом, а для людей моложе 70 лет, которые в основном и пострадали от антакоронавирусных мер (ибо работают), она составляет около 0.05%. Это, действительно, сопоставимо с гриппом. В статье об этом так и говорится.
      Корректировки по Санта-Клэр были косметическими и не повлияли на общие выводы работы. Кроме того, в той статье Иоаннидис был даже не первым и не последним автором, то есть его вклад в работу был не очень велик. Очень трудно понять, почему эту статью ему вообще ставят в вину.
      А насчет масок... я дал ссылку на одну из последних работ по этой теме, что были сделаны до того, как тема политизировалась. Если же вы в обоснование "промасочной" позиции ссылаетесь на известную статью в Ланцете, то она очень посредственного уровня, и, что гораздо важнее, сами авторы признают. что доказательство полезности масок против в ковида в ней очень низкой надежности (""For COVID-19, this evidence is of low or very low certainty because it is derived from observational studies with important risk of various biases, or indirect evidence from randomised studies of other (non-betacorona) respiratory viruses with methodological limitations.""). Это цитата из их собственного популярного синопсиса из того же журнала.
      Пруфлинк: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS2213-2600(20)30352-0/fulltext

      Ну, а что касается Элементов, то это уважаемый ресурс, который, как мне кажется, ничуть не уронил своего реноме, опубликовав популярный синопсис статьи известного ученого, принятую к печати в солидном журнале. Скажу по секрету всему свету, что редакция сделала очень многое для того, чтобы максимально смягчить тон моей заметки, и в нынешнем виде она, как мне кажется, не может возмутить даже самого сурового пуриста от научной журналистики, если он, конечно, объективен.
      Ответить
      • Algen > RedBear | 16.11.2020 | 05:13 Ответить
        Как научный журналист, работавший свое время с «Элементами», я хорошо считываю по тексту статьи, насколько неровно вы дышите к обсуждаемым оценкам. Редакторы, конечно, молодцы, что настояли на придании статье видимости нейтральности, но в полной мере им это не удалось. Вот сейчас иду по тексту и просто по используемой лексике вижу, что она далека от нейтральности:

        «устрашающе высоки», «апокалиптических прогнозов», «гуру доказательной медицины», «если бы на основании неудачных предсказаний ученых не принимались важнейшие решения», «шаблонное мышление и стадное чувство».

        В последнем примере характерен даже подбор слов при переводе выражения groupthink and bandwagon effects. Для слова groupthink словарь Multitran дает несколько переводов: отсутствие личного мнения, стадное мышление, групповое мышление и шаблонное мышление. Последнее идет с пометкой «презр.», и вы выбираете именно его. Для bandwagon effects есть много нейтральных переводов — эффект присоединения к большинству, эффект группового давления, эффект подражания. Однако и тут вы выбираете наиболее пейоративный вариант — «стадное чувство» (даже не «стадное мышление»). То есть вы не просто нейтрально отмечаете объективный факт, что людям естественнее придерживаться мейнстрима, и на это надо делать поправку, а указываете, что держаться мейнстримных позиций — это значит иметь плохое («шаблонное») мышление или вообще не иметь мышления, а действовать под влиянием чувств («стадных»). Все эти презрительные посылы прекрасно считываются, и ваш текст недвусмысленно намекает читателю: ты кто — умный диссидент или мейнстримный недоумок?

        Можно и дальше идти по тексту и демонстрировать эту словесную игру, которую лишь немного скрыла интеллигентная редактура «Элементов». Но в этом просто нет надобности, поскольку в комментариях вы и сами совершенно открыто декларировали свою предубежденность. Какая может быть нейтральность и объективность у автора, употребляющего выражение «секта ковидианцев». На мое критическое, но спокойное резюме: «не выглядит эта статья взвешенной и нейтральной» вы ответили личным выпадом — «тяжело с ковидианами» и «могли бы промолчать». Но этим вы опускаете уровень дискуссии до рядового блогерского срача. Полемизировать с проповедью для ваших единомышленников я не склонен. Ограничусь парой технических моментов — в основном для других читателей.

        1. «Цифра 0.23% относится к популяции в целом, а для людей моложе 70 лет, которые в основном и пострадали от антакоронавирусных мер (ибо работают), она составляет около 0.05%. Это, действительно, сопоставимо с гриппом». — Некорректно сопоставлять болезни, беря для одной смертность в целом, а для другой — только для людей, не входящих в основную группу риска. Если для гриппа выкинуть смертность в основной группе риска, то, подозреваю, там показатель опустится до 0,01%.

        Сравнение с испанкой, которое появилось в самые первые месяцы пандемии, действительно оказалось преувеличением. Однако нельзя сказать, что масштабы двух пандемий совершенно несопоставимы. В мировом масштабе нынешняя пандемия находится на ускоряющейся части логистической кривой по числу кейсов. Это значит, что еще какое-то время пройдет до перегиба, и тогда будет примерно середина пандемии, а потом еще примерно столько же людей заболеет на замедляющейся стадии. К счастью, за счет улучшения протоколов ведения больных, число смертей растет не ускоренно, а примерно линейно (хотя в последний месяц наметилось ускорение — вторая волна). Если так пойдет дальше, то нынешнее число жертв (1,3 млн), видимо, вырастет раза в 3-4 — до 4-5 млн. И это только зарегистрированные ковидные смерти. А в условных «трущобах Мумбаи», и тем более в Африке, многие ковидные смерти в качестве таковых не регистрируются. Так что по итогам погибших может быть 10, если не 15 млн. Оценки для испанки колеблются от 17 до 100 млн. Значительно больше, но нельзя сказать, что несопоставимо.

        Впрочем, если в пределах полугода появится и станет глобально доступна вакцина, то потери могут ограничиться 3-5 млн. Поскольку шансы на вакцину неплохие, есть резон притормаживать распространение пандемии разными ограничениями там, где заражение идет особенно активно. И еще один момент, который надо учитывать: все чаще говорят, что у выздоровевших могут быть разные долгосрочные негативные последствия вплоть до инвалидности. Я еще не разобрался, так ли это, но если так, то аргументы за сдерживание пандемии значительно усиливаются.

        2. «Если же вы в обоснование "промасочной" позиции ссылаетесь на известную статью в Ланцете…». — Нет, я знакомился с отдельными исследованиями, которые в Ланцете, судя по всему обобщены. Ну, и очевидная для меня физика: чем меньше летает заразного аэрозоля в помещении, тем ниже вирусная нагрузка и вероятность заражения. Посмотрев Ланцет, я не склонен спорить с низкой надежностью исследований по стандартам доказательной медицины. Вот только этот низкий уровень надежности на самом деле довольно высок по бытовым меркам: ВСЕ собранные в Ланцете исследования говорят, что маски всё-таки полезны (а некоторые говорят, что они даже сильно полезны).

        А вот, что вы этому противопоставлено в тексте: «сегодня легко вообразить ситуацию, когда исследования, не показавшие большой эффективности медицинских масок в борьбе с вирусными инфекциями, будут положены под сукно, — слишком большие деньги стоят на кону». Что это? Исследование? Метаанализ хотя бы даже низкой надежности? Нет, просто небольшая частная конспирология, основанная на политэкономических предубеждениях. Итого: с одной стороны метаанализ низкой надежности, а с другой домыслы в чистом виде («легко вообразить»). Я в такой ситуации на стороне метаанализа, хотя и готов всегда услышать новые данные.

        Жаль, что интересный рассказ о трудностях подготовки метаанализов оказался перемешан с агитацией за не совсем мейнстримные взгляды по ковидному вопросу. Я считаю, что слушать Иоанидиса надо, но не надо делать из него гуру. Как не надо с тенденциозным презрением и конспирологическими предубеждениями относиться к мейнстриму, признающему, что пандемия — это весьма значительное медицинское бедствие.
        Ответить
        • Александр Гор > Algen | 16.11.2020 | 15:46 Ответить
          спасибо вам за столь развернутый ответ и обоснование.
          Он дает мне надежду на лучик в царстве тьмы общей массы конспирологических тезисов (
          Ответить
        • RedBear > Algen | 16.11.2020 | 16:24 Ответить
          «устрашающе высоки», «апокалиптических прогнозов», «гуру доказательной медицины», «если бы на основании неудачных предсказаний ученых не принимались важнейшие решения», «шаблонное мышление и стадное чувство».
          Вы мне хорошее знание русского языка инкриминируете? Чем вам не нравятся слова "апокалиптический" и "устрашающий"? Разве предсказания были удачными, а решения не повлили на жизнь всего человечества? Кроме того, я всюду подтверждаю свои слова ссылками.
          "Гуру док. мед." - это вольный перевод слов "the scourge of sloppy science", взятой из статьи о нем (на самом деле это статья-интервью, но не дело не в этом) в одном научном журнале (https://www.bmj.com/content/351/bmj.h4992). Дословно "бич неряшливой науки". Однако слово "бич" в русском языке имеет несколько значений, поэтому, во избежание юмора в коротких штанишках, я вольно перевел: гуру доказательной медицины.
          В последнем примере характерен даже подбор слов при переводе выражения groupthink and bandwagon effects.
          Во-первых, я перевел groupthink eff. - как "стадное чувство", а bandwagon eff. - как "шаблонное мышление". Порядок слов поменял редактор. Скажу больше, в оригинале моей заметки последнее выражение было переведено как "желание потрафить победившей стороне политического истеблишмента". Этот перевод, как мне кажется, очень хорошо соответствовал духу статьи самого И., которые далее пишет: "моделисты могут осознанно "подгонять" свои предсказания под ожидания большинства (modelers may consciously fit their predictions to what is the dominant thinking and expectations)". В любом случае, я дал возможность каждому читателю перевести эти слова так, как ему хочется. Приведенные же вами варианты перевода больше напоминают канцелярское косноязычие, а не перевод. Например: "Воодушевленные отсутствием собственного мнения и эффектом присоединения к большинству хуньвейбины врывались в дома интеллигентов и плевали им в лицо". Вам самому не смешно?
          что людям естественнее придерживаться мейнстрима
          Это и означает быть подверженным "стадному" чувству и шаблонному мышлению. Замечу, что И. (не я, я только цитирую!) обвиняет в "стадности" не публику, а ученых, для которых шаблонное мышление недопустимо.
          ты кто — умный диссидент или мейнстримный недоумок?
          Это ваши домыслы. Если вам нравится чувствовать себя глубоко оскорбленным, то это не проблема других людей.
          интеллигентная редактура
          Интеллигентной может быть женщина, а редактура - это редактура. Впрочем, вероятно, это сказано только, чтобы подчеркнуть, что сама статья "интеллигентной" не была.
          комментариях вы и сами совершенно открыто декларировали свою предубежденность
          В комментариях я могу позволять себе любые оценки и утверждения, если они не нарушают закон и правила приличия. В научных же и популярных статьях я придерживаюсь умеренного тона, соответстующего "жанру". Так поступают все ученые и популяризаторы науки. Это нормально. Ученый - не тот, кто не имеет мнения, а тот, кто объективен в оценках фактов. Факты я изложил в статье и старался максимально объективно их интерпретировать, а мнение оставил до неформального обсуждения.
          не выглядит эта статья взвешенной и нейтральной» вы ответили личным выпадом — «тяжело с ковидианами» и «могли бы промолчать».
          "Тяжело с ковидианами" - было подражанием вашему стилю. Вы первые назвали людей, не согласных с вами, ковид-диссидентами, что по аналогии с ВИЧ-диссиденами, имеет очень сильную негативную коннотацию. Я позволил себе мягко вас одернуть в шутливой форме, чтобы вы вернулись к нормам общения, соответствующим уровню дискуссии в этом чате. Вам следовало бы извиниться.
          "А могли бы промолчать" - относилось к нам (ко мне и редакции), а не к вам. Прочитайте то, что я там написал внимательно. Не стоит клеветать. Не это подымает ввысь.
          вы опускаете уровень дискуссии до рядового блогерского срача
          Пока только вы в этом чате опустились до прямых нападок и обсценной лексики.
          Некорректно сопоставлять болезни, беря для одной смертность в целом, а для другой — только для людей, не входящих в основную группу риска.
          Корректно, если читателя об этом информировали. Для гриппа сложнее выделить группы риска (у вируса много разновидностей), но обычно он менее избирателен к старикам, а главное - более опасен для маленьких детей. Поэтому предпринять точечные меры сложнее. Основной же посыл не в том, что такой риск (равен/меньше/больше) таковому для гриппу, а в том, что он сопоставим (нет разницы в несколько порядков. Вероятнее всего, только в разы), однако меры против гриппа никогда не приводили к таким нарушением нормального течения жизни.
          Однако нельзя сказать, что масштабы двух пандемий совершенно несопоставимы
          Я приводил цифры, а вы опять с оценками. Для кого и прыщ на носу - рак.
          по числу кейсов
          Кейс - это такой чемодан. Вы можете говорить со мной по-русски или по-английски. Обоими языками я владею свободно, но на пиджинах не говорю.
          Если так пойдет дальше, то нынешнее число жертв (1,3 млн)
          Уже год прошел. За год по данным ВОЗ >1.2 миллиона людей погибают в ДТП. Мы же не объявляем из-за этого локдаун. Будет идти время и люди будут умирать от туберкулеза, гриппа, коронавируса. Это нормально. Это не делает эти болезни опаснее, чем они есть.
          И это только зарегистрированные ковидные смерти. А в условных «трущобах Мумбаи», и тем более в Африке, многие ковидные смерти в качестве таковых не регистрируются.
          Это все домыслы. С тем же успехом можно сказать, что там даже застреленных из автомата записывают в ковидные. Я (вслед за Иоаннидисом) предлагаю вернуться к нормальному доказательному научному процессу, а вы во всем предыдущем абзаце говорите о каких-то прогнозах. которые, как довольно убедительно показывает одна из статей И., крайне ненадежны. Вообще, весь абзац, из которого я нарезал цитат, пугающе напоминает пересказанные агитки CNN, Первого канала и BBC, а не взвешенное мнения человека науки. Ни ссылок, ни логики, только Вера.
          Впрочем, если в пределах полугода появится и станет глобально доступна вакцина, то потери могут ограничиться 3-5 млн. Поскольку шансы на вакцину неплохие, есть резон притормаживать распространение пандемии разными ограничениями там, где заражение идет особенно активно. И еще один момент, который надо учитывать: все чаще говорят, что у выздоровевших могут быть разные долгосрочные негативные последствия вплоть до инвалидности.
          Все это влажные фантазии. "Все чаще говорят"... Уж не на лавке ли? Кроме того, у большиства болезней могут быть последствия. Даже у психоза, вызванного страхом. Но надо терпеть и жить дальше.
          я знакомился с отдельными исследованиями, которые в Ланцете, судя по всему обобщены
          Именно поэтому авторы написали, что нормальных исследований нет, а свидетельства полезности масок при коронавирусе очень слабые.
          Вот только этот низкий уровень надежности на самом деле довольно высок по бытовым меркам: ВСЕ собранные в Ланцете исследования говорят, что маски всё-таки полезны (а некоторые говорят, что они даже сильно полезны).
          Эффект столь слаб, что любой крошечный systematic bias может его уничтожить, а учитывая, что нормальных (двойных слепых глухих немых и т.д.) исследований мало, то и цена им невысокая. Вот перечитайте внимательно и спокойно этот отрывок из статьи в Ланцете: "This inconsistency might be a result of different inclusion and exclusion criteria of the type of studies; the type of included population—eg, health-care workers or the general public; possibly the type of facemask used; the outcomes considered, including laboratory-confirmed virus versus symptoms alone, as well as undesirable consequences; and the setting—eg, epidemic versus non epidemic scenarios. For COVID-19, this evidence is of low or very low certainty..." Это означает, что в своем исследовании они смешивали разные вирусы, разные маски и разные условия (например, в больничной палате одни условия, а в магазине или на улице - другие). Никто не говорит об отказе от масок в операционных. Все говорят об их низкой или никакой эффективности в "бытовых" условиях. Все статьи пока за это.
          очевидная для меня физика
          Для меня это больше похоже на лирику. В физике есть еще адсорбция, в обыденной жизни понятия об удобстве, свободе и соотношении польза/затраты.
          сегодня легко вообразить ситуацию, когда исследования, не показавшие большой эффективности медицинских масок в борьбе с вирусными инфекциями, будут положены под сукно, — слишком большие деньги стоят на кону». Что это? Исследование?
          Как и было сказано, это мое предположение. Но я не выдавал его за истину. Вы считаете, что в науке и медицине не существует лоббирования? Есть много статей на эту тему.
          агитацией за не совсем мейнстримные взгляды по ковидному вопросу
          Наука не за мейнстрим, наука за истину. Никакой агитации в тексте заметки нет. Приведите пример, где я допускаю прямые призывы к чему-либо, не ссылаясь на источники в научной прессе? Просто вы предвзяты и вам не нравится мой свободный и легкий стиль.
          Ответить
          • Algen > RedBear | 16.11.2020 | 17:12 Ответить
            Спасибо за потраченное время. Я не думаю, что полемика в таком агрессивном стиле имеет хоть какую-либо ценность для понимания вопроса. Только для выяснения личных убеждений и отношений, а это неинтересно.

            После ваших ответом мое впечатление только усугубилось: ни в какой «истине», вы, по-видимому, не заинтересованы, поскольку основной инструмент тут — сомнение. Вы же демонстрируете исключительно защиту личных предубеждений.

            А подкрепить ссылками на научные публикации, как известно, можно почти все что угодно — Pubmed большой. И игнорировать тоже можно любую неудобную публикацию или оценку — риторика для у вас тоже отработана.

            Впрочем, сама постановка вопроса: «Наука не за мейнстрим, наука за истину» — это свидетельство непонимания. Непосредственным образом истина открывается только религиозным фанатикам. А наука выявляет истину опосредованно — через приведение убедительных для специалистов аргументов. А убедительные аргументы — это как раз те, которые формируют мейнстрим. Поэтому во всех областях науки мейнстрим, как правило, ближе к истине, чем экстравагантные маргинальные и диссидентские взгляды.

            Да, иногда мейнстрим отступает перед чем-то новым. Но аргументы в пользу этого нового должны быть исключительно сильными в своей способности переубеждать специалистов. А пока в ковидной теме противникам мейнстрима научной убедительности явно не хватает и ее заменяют агрессией. Это откровенно слабый ход.

            Ну, и отдельное спасибо за пассаж про «кейс». Поскольку он откровенно хамский, это позволяет мне с чистой совестью прекратить полемику. Чао. Сорри за пиджин )
            Ответить
            • RedBear > Algen | 16.11.2020 | 17:47 Ответить
              Спасибо за ответ и за то, что читаете!
              Я согласен, что стоит прекратить полемику в этой ветке.
              Ответить
        • antiximik > Algen | 17.11.2020 | 18:06 Ответить
          если в пределах полугода появится и станет глобально доступна вакцина, то
          оО
          Мне почему-то казалось, что уже во время (!) эпидемии вакцинирование не делается... По крайней мере, с другими болячками...
          у выздоровевших могут быть разные долгосрочные негативные последствия вплоть до инвалидности
          Дык... :)
          (Не рассматривая "лёгкие" и "бессимптомные" варианты), обширные повреждения/перерождения в лёгких не могут не сказаться на: а) собственно дыхалке; б) сердце/сосудах; в) цнс; .... N) да везде!

          Со своей стороны оченно рекомендую (элементы) ЗОЖ. Для целей реабилитации. Помогает. :)
          аргументы за сдерживание пандемии значительно усиливаются
          Тут сдерживай, не сдерживай - реакция индивидуальна.
          Плюс принимаемые меры. Организьму нужно маненько помочь... И я сейчас не про медикоментозное вмешательство - ни в коем случае! :)
          Как то: "стандартный набор" - питание, образ жизни и т.п. Правда, эту соломку надо было начинать ещё загодя... Но никогда не поздно начать! ;)
          Ответить
    • SnzRaptor > Algen | 15.11.2020 | 07:01 Ответить
      Вопросы всё-таки остаются.

      Начнём с того, что в метаанализ включены данные по странам (в основном) с развитой медициной, в которых - в рассматриваемый период времени - действовали те или иные карантинные меры. Т.е. фазовый переход в состояние "медицина не справляется" либо не происходил вовсе, либо был локальным и/или кратковременным (не давая большого влияния на итоговый результат). Как можно на основании таких исходных данных делать вывод о ненужности карантинных мер? Конечно, фазовый переход надо понимать как некую произвольно введённую метрику, речь ведь не о закипании воды. Но всё равно, есть некий порог до которого на практике стараются не доводить.

      В этом контексе забавно упоминание трущоб Мумбаи. Было бы интересно узнать, какой процент 60+ был у них охвачен тяжёлыми пневмониями вообще и с ex.let. в частности. Т.е. какой ценой далось форсированное обретение коллективного иммунитета. Что же касается плохой охваченности исследованием таких стран как Россия, Бразилия, та же Индия, это само по себе не увеличивает доверия к нему. А что, если такая выборка объясняется желанием получить "красивый" результат? Извините, но вполне себе гипотеза, имею право)

      Второй момент. Влияние высоких инфицирующих доз на вполне себе молодых и здоровых людей и вероятность попасть под такую дозу, если ситуация выйдет из под контроля. Смертность среди врачей, водителей скорых и далее по списку - далеко не только пожилых - есть факт. Даже если этот эффект в отношении именно COVID-19 строго не доказан, лучше исходить их предположения что он значим. Лично я клеща снимаю всегда в момент обнаружения (конечно, метафора, но там тоже вирус).

      Третье. Пандемия не только не закончилась, она на пике. Не рано ли на основе небесспортных промежуточных выводов принимать решения, смещённые в сторону оптимизма?..

      Возможно, надо оценивать сверхсмертность относительно среднемноголетней (за последние 5-10 лет), может быть волюнтаристски исключая аномально жаркий июль. И опять же, это будет оценка в условиях более-менее работающей (да, с оговорками) медицины.
      Ответить
      • RedBear > SnzRaptor | 15.11.2020 | 14:54 Ответить
        1) Ну, данных по другим странам не так много, но они есть (Индия, Афганистан, Кения и пр.). Во-вторых, в нынешнем мире очень своеобразные представления о развитой медицине. Развитая - не значит готовая к эпидемиям. Развитая - означает, что любовница миллиардера может до 70 лет выглядеть на 20. Не стоит переоценивать готовность медслужб развитых стран. Во всяком случае, успешное сдерживание инфекции без жестких карантинных мер именно странами с остатками социального гос-ва (Швеция, Финляндия, Белоруссия) намекает, что дело не в технологичности медицины, а, скорее, в доступности и, возможно, избыточности, невозможной в условиях рыночного подхода к здравоохранению. Во-вторых, в менее развитых странах обычно куда более молодое население. Так что им, вероятнее всего, вообще не грозит коллапс медицинской системы, если таковая у них есть.
        2) Не думаю. что в трущобах Мумбаи много стариков. Но дело не только в этом. В некоторые исследования не включали глубоких стариков, а в другие не включали детей. И их тоже использовали в метаанализе (исследования, а не детей!). Кроме того, на подсчет коэффициента смертности для тех, кто моложе 70, индийские данные повлияли слабо. Наконец, были включены и исследования на донорох крови, в которых недооценен уровень распространенности коронавирса в популяции, а значит -переоценен коэффициент смертности.
        2а) Вообще, вы совершенно зря придираетесь к Иоаннидису и его методам. Вот, например, еще одна статья, где дана оценка КС от коронавируса в 0.3-0.5%. Это немного выше, но тоже, в сущности, немного.
        https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2020/05/26/2020.05.25.20112466.full.pdf
        К тому же исследование было сделано раньше, а, как отмечалось неоднократно, оценки КС имеют тенденцию падать со временем. Даже известный метаанализ Мейеровиц-Кац и Мероне дает, в общем-то, умеренную цифру в 0.7% и это при том, что он сделан на куда меньшем объеме данных, а вклад ранних исследоваений в него кажется непропорционально высоким. Вообще, их критерии включения/исключения исследований в метааналих не очень прозрачны. К слову, столь критикуемое исследование с участием Иоаннидиса они включили. Я думаю, что основная причина более высокого IFR в том, что они опирались на более ранние работы.
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7524446/
        3)
        Второй момент. Влияние высоких инфицирующих доз на вполне себе молодых и здоровых людей и вероятность попасть под такую дозу, если ситуация выйдет из под контроля. Смертность среди врачей, водителей скорых и далее по списку - далеко не только пожилых - есть факт.
        Уверен, что врачи и водители скорых умирают от ковид - это факт, но вот то, что они умирают больше остальных, было бы неплохо доказать ссылками. Я пока видел такие доказательства только в твиттере. Впрочем, пусть даже так. Я всегда считал, что риск заразиться - часть работы врача, и врач не должен делать общество заложником своих страхов. В противном случае - таксисты нужны всегда.
        Не хотите попасть "под высокую" дозу - мойте руки. Это точно поможет. Остальное - домыслы. Да и знаете... недостойно это все как-то. Большая доза... малая... Надо работать, делать мир лучше, а о дозах пусть думают наркоманы.
        4)
        Пандемия не только не закончилась, она на пике. Не рано ли на основе небесспортных промежуточных выводов принимать решения, смещённые в сторону оптимизма?.
        Не рано ли лишать детей образования, взрослых работы, а всех вместе свободы на основании ни на чем не основанных страхов? Статья именно об этом. Не о том, как лучше, а о том. что решения принимались на квазинаучных основаниях, хотя сами ученые предлагали смотреть на происходящее шире. Скажем, мы не уверены в серьезности угрозы коронавируса и нет никаких причин ее преувеличивать, а вот последствия кризисов, вызванных остановкой экономики, мы знаем хорошо (войны, болезни, голод, отмена вакцинации и пр.). При этом чем больше мы осознавали ненадежность первичных данных, тем более крутые и популистские меры принимались на их основании.
        5) Я не уверен в том, что сверхсмертность - хороший показатель. Очень трудно отделить сам вирус от мер против него. Вон, в Армении и Азербайджане очень высокая сверхсмертность в последнее время, но ковид здесь ни при чем, а вот меры против него - возможно.
        Ответить
  • OSAO  | 15.11.2020 | 10:35 Ответить
    На мой взгляд, в оценке пандемии не хватает здорового цинизма. Мало кто или вообще никто не смотрит на ситуацию технически: вот есть некий редуктор с шестернями, и нужно что-то сделать, чтобы снизить скорость вращения выходного вала. То есть, уменьшить передаточное число редуктора или, в нашем случае, инфицирующую дозу.
    Пожилых заперли по домам, но что станет с их и без того слабым иммунитетом? Разумнее было бы, наоборот, открыть парки для прогулок.
    А маски? По весне мелькали респираторы с угольными фильтрами, помнится, даже Белоусов пришел на заседание кабмина в такой, сел за стол этаким космонавтом, вошел Мишустин без маски, и вот уже защитный прибор лежит на коленях.
    Тупость повсеместная, и угнетает именно она.
    Ответить
    • RedBear > OSAO | 15.11.2020 | 15:01 Ответить
      Спасибо, что читаете!
      Я знаю, что подставляюсь сейчас для критики, но угнетает не только недостаток здравого смысла, но и... животность страхов. Здоровые мужики, которые еще вчера сморкались в кулак, а ладонь потом вытирали о дверные ручки, теперь целыми днями размышляют о высоких и малых дозах. Молодые люди. которых в их возрасте должны интересовать только любовь, революция и наука, носят маски с таким видом, будто вот-вот спасут Вселенную. Глаза девушек в маршрутках просят транквилизатора. Голод, войны, умирающие дети... все по барабану... лишь бы не кашлять.
      Я знаю, что это не опишешь в научной статье, но это тоже очень важно. У нас на глазах уровень "человеческого потенциала" падает все ниже и ниже.
      Ответить
      • OSAO > RedBear | 15.11.2020 | 19:54 Ответить
        У нас на глазах уровень "человеческого потенциала" падает все ниже и ниже.
        @
        А как насчет уровня управленческого потенциала? И ведь во всех странах одно и то же. Врач, ведущий прием, делает работу, главврач регулирует делание, горздравотдел контролирует, ну, а все, кто выше, все 5 этажей - те курируют. И поднимаются по ступенькам не по умению делать, а по умению встраиваться в регулирование. И этот отрицательный отбор во всех отраслях, всюду власть формируется из кураторов. А дошло до пандемии, когда стали нужны верные шаги с самого верха, но... кураторы способны только к стадному поведению и желательно по команде. Ведь как радостно заплясали верхи после спада первой волны, бюджетные кешбеки за турпоездки придумали, но и вторая волна не добавила им здравого смысла.
        Ответить
        • RedBear > OSAO | 16.11.2020 | 01:15 Ответить
          А как насчет уровня управленческого потенциала?
          И не говорите!
          Ответить
    • Kostja > OSAO | 16.11.2020 | 08:08 Ответить
      Некоторые члены правительства и кажется Песков светились на заседаниях с антивирусными амулетами.
      Ответить
  • Kostja  | 15.11.2020 | 10:40 Ответить
    Спасибо за статью!

    Противоречивость и недостоверность ковидного дискурса слишком очевидна была с самого начала пандемии за пределами Китая.
    Ответить
    • RedBear > Kostja | 15.11.2020 | 15:15 Ответить
      Спасибо, что читаете!
      Ответить
  • antiximik  | 15.11.2020 | 14:02 Ответить
    Они лишь предлагают ученым не завышать ожиданий от надежности своих предсказаний, чтобы не стать заложниками политической игры, больше думать о научной и этике и... просто быть скромнее.
    Согласен на 100500%!!!!
    Иоаннидис с коллегами называют в числе причин также шаблонное мышление и стадное чувство (groupthink and bandwagon effects), заставлявшие ученых подгонять свои модели под ожидания испуганной широкой публики и власть имущих
    Meh. :/
    Это тот же человек, который писал: "where there is greater flexibility in designs, definitions, outcomes, and analytical modes". Или его уже подменили кло(у)ном?..
    Собрав все необходимые данные, метааналитик приступает к следующему этапу — построению статистических моделей.
    Но чем же тогда, позвольте, САМ метанализ отличается от критикуемых моделей, которые, напомню, оказались ошибочными??.. оО
    Одним из способов, позволяющих определить, болел ли человек вирусной инфекцией, служит тест на наличие антител к этому вирусу в сыворотке крови.
    А вот тут в корне не согласен!!
    Что там с кросс-реактивностью антител к SARS-Cov2 и другим коронавирусам?.. Вы (и Иоаннидис) о них (т.е. других коронавирусах) не забыли же, да??..

    Т.о. вот эта "оценка" общего числа переболевших ничем не отличается от взятой с потолка. Но.. она мне нравится! Поэтому нужно брать!! :D
    на перспективы достижения коллективного иммунитета
    Ээээээ... У меня для вас не очень радостные новости...
    https://news.mail.ru/society/44126288/?frommail=1
    :/
    Ответить
    • RedBear > antiximik | 15.11.2020 | 15:11 Ответить
      1)
      Это тот же человек, который писал: "where there is greater flexibility in designs, definitions, outcomes, and analytical modes". Или его уже подменили кло(у)ном?..
      Не понял вашей мысли.
      2)
      Но чем же тогда, позвольте, САМ метанализ отличается от критикуемых моделей, которые, напомню, оказались ошибочными?
      Тем, что он не предсказывает развитие эпидемии, а "объясняет" уже существующие данные, которые. наконец, появились.
      Тем ,что он и создает "базу" для тех матмоделей, которые изначально строились на показателях, взятых с потолка.
      Да много чем. Это вещи, которые можно сравнивать, только если хочешь веско возразить без особых на то оснований.
      3)
      А вот тут в корне не согласен!!
      Что там с кросс-реактивностью антител к SARS-Cov2 и другим коронавирусам?.. Вы (и Иоаннидис) о них (т.е. других коронавирусах) не забыли же, да??..
      Какой-то набор "умных" слов. У тестов на антитела есть недостатки, но исследования стараются их учитывать. Кроме того, на больших выборках эти недостатки не так важны. Наконец, если тесты на антитела так плохи. то почему вы не протестуете против их постоянного использования в медицинской практике?
      4)
      Ээээээ... У меня для вас не очень радостные новости...
      Какая-то непонятная ссылка на какую-то непонятную новость. С чем вы спорите?

      Вообще, по стилю вы очень напоминаете профессионального тролля...
      Ответить
      • antiximik > RedBear | 15.11.2020 | 16:33 Ответить
        1) Не понял вашей мысли.
        Ну, вот есть "Иоаннидис образца 2005 года", который "калёным утюгом" прошёлся по вот этим вот "гибким"... А есть "Иоаннидис обраца 2020 года", который гнул свой метаанализ чуть ли не восьмёркой, только чтобы получить цифири, подпадающие под определённую agenda... :)
        2) Тем, что он не предсказывает развитие эпидемии, а "объясняет" уже существующие данные, которые. наконец, появились. Тем ,что он и создает "базу" для тех матмоделей, которые изначально строились на показателях, взятых с потолка. Да много чем. Это вещи, которые можно сравнивать, только если хочешь веско возразить без особых на то оснований.
        Но вот эта basis тоже может быть ошибочна, не?.. оО
        3) Какой-то набор "умных" слов.
        У меня других нет для вас... Экскьюзмуа... :/
        У тестов на антитела есть недостатки, но исследования стараются их учитывать.
        Меня слабо трогают какие-то сторонние "исследования". Меня интересует, как это учитывалось в данной конкретной (обсуждаемой) работе.
        Кроме того, на больших выборках эти недостатки не так важны.
        Постоянная, систематическая ошибка не перестаёт таковой быть только за счёт увеличения выборки.
        Наконец, если тесты на антитела так плохи. то почему вы не протестуете против их постоянного использования в медицинской практике?
        А что заставляет вас думать, что я не?.. :)
        Тут ещё можно много чего припомнить... Однако это всё не важно - после disassembling современной паллиативной медицины будет возможность сделать это всё по уму. Наверное. :)
        4) Какая-то непонятная ссылка на какую-то непонятную новость. С чем вы спорите?
        Что даже их главный архитектор не знает, почему "коллективный иммунитет" (с) не функциклирует в отдельно взятой стране... Тут не о чем спорить; ввиду наличия полного отсутствия предмета для. Я просто призываю НЕ переоценивать некоторые парадигмы. :)
        (Риторический) вопрос: почему грипп приходит каждый год, но к нему не возникает "коллективный иммунитет" (с), иначе как на (один) сезон (да и то не всегда)?.. ;)
        Вообще, по стилю вы очень напоминаете профессионального тролля...
        Вы так говорите, как-будто это что-то плохое... :Р
        Ответить
        • RedBear > antiximik | 15.11.2020 | 17:06 Ответить
          А есть "Иоаннидис обраца 2020 года", который гнул свой метаанализ чуть ли не восьмёркой, только чтобы получить цифири, подпадающие под определённую agenda... :)
          Никто не гнул свой метаанлиз восьмеркой. Просто метаанализ - дело сложное. Поправки не могли сильно повлиять на итоговый результат, но не упомянуть о них нельзя. Мне кажется, Иоаннидис продолжает действовать в том же духе, в каком он действовал в 2005.
          Меня слабо трогают какие-то сторонние "исследования". Меня интересует, как это учитывалось в данной конкретной (обсуждаемой) работе.
          В этой работе они обсуждались в той же степени, в какой они обсуждались в работах, используемых в метаанализе. Там, где авторы делали поправку, исползовались данные с поправкой, а там, где нет... На нет и суда нет. Хорошая новость в том, что ложноположительные/ложноотрицательные тесты на антитела едва ли могут внести принципиальный вклад в расчет распространенности вируса. Тогда они должны быть о-о-о-очень ненадежными. Не думаю, что такое имеет место. Особенно, когда тестируют на все три типа. В противном случае придется поставить под сомнение всю диагностику по ковиду, что еще больше льет воду на мельницу Иоаннидиса.
          Постоянная, систематическая ошибка не перестаёт таковой быть только за счёт увеличения выборки.
          Да. Это так. Но, как я пояснил это в предыдущем комментарии, едва ли она велика. Если же она велико, то ЛЮБАЯ оценка КС от ковид, сделанная на основе тестов на антитела (а лучшего варианта - нет) будет страдать теми же недостатками. Тогда Иоаннидис опять же прав: мы делаем выводы на основе ненадежных данных. В общем, получается, что, как вы не крутитесь, а ваши аргументы либо (если они ошибочны или несуществеены) не уменьшают весомости обсуждаемой работы, либо подрывают аргументацию противников И. в большей степени, чем его собственную, хотя бы потому, что он-то всегда призывал к сдержанности в отношении выводом по ненадежным данным, а многие из его оппонентов - нет.
          Что даже их главный архитектор не знает, почему "коллективный иммунитет" (с) не функциклирует в отдельно взятой стране...
          Дайте подумать... потому что он там пока не достикнут? То, что он ПОКА не достигнут в Швеции, ничего не значит. Это, кстати, хорошо соответствует и данным из статьи И., где указано, что доля людей с антителами в швеции была не очень велики. Да и источник у вас сомнительный... Там тоже есть общественная дискуссия. Кто-то считает, что меры были хороши, кто-то, что плохи. Цыплят по осени считают.
          И еще, что вас смущает в парадигме коллективного иммунитета? В ней нет логических противоречий.
          И да. В отдельной стране и коммунизм не фунциклировал, но это еще не значит, что он плох ;)
          (Риторический) вопрос: почему грипп приходит каждый год, но к нему не возникает "коллективный иммунитет"
          Я думаю, мы оба знаем ответ. Судя по существующим данным, ковид не столь изменчив, а иммунитет к нему устойчив. С вашего позволения я попрошу вас самого прошерстить литературу. Комментаторов много, я одни, а вы явно человек (или человека, но это маловероятно) шустрый
          Задам вам тоже один риторический вопрос: почему грипп бывает каждый год. но к уничтожению системы образования и мировой экономики это не приводит?
          Вы так говорите, как-будто это что-то плохое... :Р
          Нет-нет. Это превосходно.
          Ответить
          • antiximik > RedBear | 15.11.2020 | 19:01 Ответить
            Да и источник у вас сомнительный...
            Уж какой попался/есть... :/
            В журналах Природа/Наука/пр. такое не опубликуют... Ещё нет. :)
            И еще, что вас смущает в парадигме коллективного иммунитета? В ней нет логических противоречий.
            "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с). Слишком "гладкая", чтобы оказаться правдой. (Уже) слишком распиаренная, чтобы функциклировать, вообще. Слишком математична, чтобы относиться к реальному миру. :)
            Чуйка у меня такая. Никого ни к чему не призываю и не настаиваю. :)
            ковид не столь изменчив
            Всё сравнительно... Всегда можно подобрать объекты для сравнения так, что скорость мутаций будет или выше или ниже, чем у Cov2. Тут уже зависит от bias у говорящего... Но это не объективно, как по мне. :)
            Плюс (пока) отсутствует довление (противо)естейственного отбора на него...
            иммунитет к нему устойчив
            Тут нужно отделить мух от котлет: естейственный иммунитет - полиэпитопен. И даже несмотря на это, "каждый раз как первый"... :)
            (Т.е. наличие иммунитета НЕ исключает возможность заражения. Может облегчаться течение болезни и/или уменьшаться время для выхода на уровень "нуля". Но и всё.)
            Задам вам тоже один риторический вопрос: почему грипп бывает каждый год. но к уничтожению системы образования и мировой экономики это не приводит?
            Консенсус между "приемлемым" (с) уровнем смертности пеонов и количеством бабосиков, которое они недозаносят на карман... :)

            И это вы ещё, наверное, не в курсе, какие консенсусы (уже десятки если не сотни лет) устаканились между властьимущими и теми же производителями продуктов, промки и т.п. :Р
            Ответить
            • RedBear > antiximik | 16.11.2020 | 01:13 Ответить
              Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с)
              Ну, "коли шансы на нуле, ищем злато и в золе".
              На самом деле, мне не кажется, что концепция КИ распиаренная и гладкая только на бумаге. Пиар идет, скорее, против нее, а насчет гладкости... Люблю непротиворечивые концепции. В конечном итоге, они обычно оказываются верными.

              Про консенсусы... кто жил и мыслил, тот не может... не наблюдать все эти консенсусы.
              Плюс (пока) отсутствует довление (противо)естейственного отбора на него...
              Вы, видимо, намекаете на концепцию, согласно которой паразиты постепенно эволюционируют в сторону меньшей вирулентности? Я не уверен в ее универсальности и уверен в том, что при умеренной вирулентности вируса (о чем я и рассказывал в своей заметке), эволюции потребуется много времени, чтобы отобрать самые безобидные штаммы.

              С вами приятно полемизировать, хотя вы и большой резонер, батенька/матушка.
              Ответить
  • Милливольт  | 15.11.2020 | 17:23 Ответить
    Позвольте поздравить автора с прекрасной статьей!
    Метаанализ здесь, как мне кажется, вполне уместен и хорош. Хотелось бы немного больше о вакцине: ведь не выйдет каменный цветок. Она будет
    1. бесполезна
    2. небезопасна
    3. эффективна только до первых изменений вируса
    3. полностью повторит путь противогриппозной
    4. результат ее массового применения будет обратный желаемому
    (это мнение одного из специалистов "Вектора", теперь этого ролика не найти)
    Ответить
    • RedBear > Милливольт | 15.11.2020 | 17:40 Ответить
      Рад, что вам понравилось!
      Спасибо за вопросы, но... Я боюсь, что вакцинация - тема слишком далекая от того, в чем я более или менее разбираюсь. Не хотелось бы рассуждать слишком отвлеченно. Возможно, кто-то из читателей "Элементов" (а здесь наверняка есть врачи и иммунологи) возьмет на себя труд ответить на ваши вопросы. Ну, или кто-то из авторов сайта разберется в теме и подготовит популярную заметку. может быть, это буду даже я, но не в ближайшие дни!
      Извините, если разочаровал, но просто не хочу быть голословным.
      Ответить
      • Милливольт > RedBear | 15.11.2020 | 18:31 Ответить
        Ничуть Вы не разочаровали, как раз очень хорошо, когда человек пишет именно о том, в чем разбирается. Нынче это бооольшая редкость.
        А вакцина, конечно, это ценный подарок, еще преподнесет много сюрпризов - кому навар с откатов, кому осложнения... (я в прошлой жизни был врачом, и с мнением о ее принципиальной бесполезности согласен).
        Ответить
    • antiximik > Милливольт | 15.11.2020 | 18:29 Ответить
      Она будет
      1. бесполезна
      2. небезопасна
      3. эффективна только до первых изменений вируса
      3. полностью повторит путь противогриппозной
      4. результат ее массового применения будет обратный желаемому
      Подпишусь под каждым пунктом! (Хоть я и не спец...)
      Куды заносить подпись?.. :Р

      З.Ы. Про первые п.п. я тут где-то трепался в феврале-марте. Про третьи п.п. будет очевидно любому, проглядевшему страничку про вирусы/грипп на той же педивикии, хотя бы. Четвёртый п.п. плавно вытекает из первых трёх.
      Ответить
      • RedBear > antiximik | 16.11.2020 | 01:19 Ответить
        я тут где-то трепался
        Не сомневаюсь!!!
        Ответить
      • Alef > antiximik | 16.11.2020 | 10:25 Ответить
        Вакцин ещё надо произвести! Все мощности переключить на одну вакцину, но там же разные технологии производства?
        7 миллиардов вряд ли, Африка некому не нужна. А вот богатые страны золотой то же миллиард. Но они уже с масками воевали, будут и вакцинами воевать. И идёт гос соревнование на подобии гонки за космос.

        А потом нужно миллиард вакцинировать. После всех видео про чипирование и прочей паранои.

        Не будет такого. Вакцина с начало достанется врачам, потом депутатам, министрам и миллионерам. А до того как она станет массово доступной пандемия скорее уже кончится.
        Ответить
        • antiximik > Alef | 17.11.2020 | 18:15 Ответить
          А вот богатые страны золотой то же миллиард. Но они уже с масками воевали, будут и вакцинами воевать. И идёт гос соревнование на подобии гонки за космос.
          Из недавнего...
          Moderna received $955 million from the U.S. Operation Warp Speed program. Pfizer has said it didn’t receive any federal funding to develop its vaccine, though BioNTech got as much as 375 million euros ($444 million) in German government assistance. Still, Pfizer has struck a supply agreement with the U.S. worth nearly $2 billion. The U.S. has agreed to pay up to $1.53 billion to purchase supply of the Moderna shot.

          https://www.zerohedge.com/geopolitical/heres-how-pfizer-and-moderna-vaccines-stack
          Там же по ссылке можно полюбоваться, сколько сотен мильёнов доз уже забронировано/предзаказано... :Р
          Ответить
          • Alef > antiximik | 20.11.2020 | 01:19 Ответить
            Интересно. Я вот в ЕС, хотя и в некчомной стране, которая сама не потянет. Но значит ЕС нам даст вакцин. А вот за ЕС придётся довольствоватся российским спутником. Уж сильно политизованно - свои вакцины союзникам, а не от своих объявляются вредными.

            Но таки не миллиард. Следовательно, вакцину получать медики, а остальные уже потом. Что впрочем вполне оправданно.

            Кстати, в бирже акции Модерны и Пфайзер взлетели только чуточку, 18%. Много, но Тесла взлетела больше. Хотя вроде вакцина, которую всё так ждали. Почему? Рынок что то знает, что не знаем мы? Не доверяет обещанием? Когда какая то фарм компания изобретает новый препарат, то её акции взлетают до небес.
            Ответить
            • antiximik > Alef | 20.11.2020 | 08:01 Ответить
              А вот за ЕС придётся довольствоватся российским спутником.
              Я могу ошибиться. Но.. У меня складывается ощущение, что эту теху наши отдают/отдадут "всем" пожелавшим странам, как ранее аналогичную разработанную вакцину от эболы. Бисплатна! :)

              Во-1х, это было бы красиво само по себе. Во-2х, это способ выпороть осточертевшую бигфарму, прилюдно. В-3х, ж0сткий троллинг со стороны "Империи Зла"(с) - я бы на ЭТО глянул! :P
              Рынок что то знает, что не знаем мы?
              Рыночек уже давно не торт.... :/
              С одной стороны - ОРДЫ спекулянтов (и прочих безбашенных "игрокофф"). С другой стороны - банки разной степени приватности, скупающие всё, что движется и не движется, на деньги из воздуха... И мы - "витаем" над этим пространством, наблюдая за (и офигевая от) происходящей вакханалией, и ловим сотни лулзов. И имеем полное право! Ведь эти "деньги" - они из наших карманов, а также наших детей, внуков, правнуков и т.д. :)
              Не доверяет обещанием?
              Ну вот взять тот же Гилеад: столько шума, потрясаний регалиями и прочего - только что тельняшку на груди не рвали... А на выхлопе как-то так:
              WHO Officially Counsels Against Prescribing Gilead's Remdesivir To Treat COVID-19
              https://www.zerohedge.com/geopolitical/who-officially-counsels-against-prescribing-gileads-remdesivir-covid
              :]
              У меня нет никаких иллюзий, что труъ-посоны уже давно вывели свои бабосики оттудова... А те "лохи", что оста(ва)лись - этих не жалко! - ещё нарисуются... :)
              Ответить
  • Александр Гор  | 15.11.2020 | 18:54 Ответить
    Читаю комменты к статье и понимаю одну очень фундаментальную вещь. Начинаю понимать. Почему на просторах СНГ сейчас наука, медицина и технологии находятся в столь плачевном состоянии.

    Хм. На десятках статьях по космологии не мог понять, а тут начало доходить )
    Ответить
    • RedBear > Александр Гор | 16.11.2020 | 01:01 Ответить
      Мне жаль. что у вас создалось такое впечатление. Мне кажется, что как раз здесь обсуждение идет на очень пристойном уровне (конечно, бывают неприятные моменты, не спорю, но это жизнь). А в целом здесь люди и на статьи ссылаются, и аргументы оппонентов читают внимательно, и рассуждают разумно. Например, мы с вами в разных лагерях, но я не вижу причин сомневаться в вашем здравом смысле. Как раз здесь меня часто охватывает чувство, что наше научное (и не только) сообщество еще ого-го, и все вместе мы могли бы сделать этот мир лучше. Что "низовое" обсуждение гораздо более цивилизованное, чем "верховое" (чтобы не сказать верховное!).
      Поэтому поясните свою мысль, если можно.
      Ответить
      • OSAO > RedBear | 16.11.2020 | 15:30 Ответить
        ...все вместе мы могли бы сделать этот мир лучше.
        @
        А "мир" этого хочет? И, вообще, что это такое - "этот мир"? Это государство, управляющее социумом. Но управляют люди, значит, всем в обществе рулит административное сословие.
        Вспоминается незабвенное Особое мнение судьи КС Аграновского http://doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision430475.pdf по вопросу образования в РФ. Вот замени в нём образование на здравоохранение, и все выводы останутся верными. Все тот же оптимизационный зуд и стремление отладить систему так, чтобы ею было удобно и экономно управлять, не взирая на результаты.
        Ответить
      • Александр Гор > RedBear | 16.11.2020 | 15:51 Ответить
        к сожалению, не соглашусь.
        Я регулярно читаю элементы, и только в одной теме (до этой) видел столь сплоченный одобрямс альтернативно-конспирологического уклона – о глобальном потеплении. В остальных 95% тематик такого нет.
        И с "ого-го" категорические не согласен. Есть с чем сравнивать, много где бываю, отставание лишь усугубляется.
        Ответить
        • RedBear > Александр Гор | 16.11.2020 | 16:42 Ответить
          альтернативно-конспирологического уклона
          Ну, зачем так групо. В конце концов, мы обсуждаем науные статьи, принятые к печати. Зачем называть их конспирологией?
          А обсуждение бурное, потому что тема актуальная. И еще. вВас не смущает, что на научно-популярном сайте конспирологов больше, чем на лавочке? Может быть, не такие уж все тут конспирологи. Может, стоит к ним прислушаться?
          отставание лишь усугубляется
          Я не говорил о науке в целом. В целом, конечно, усугубляется. Я говорил о том, что здесь очень хороший уровень дискуссии.
          Ответить
          • Александр Гор > RedBear | 16.11.2020 | 16:44 Ответить
            1. Я не о статье, я о комментах.
            2. Да, смущает. Именно об этом был посыл коммента.
            Ответить
            • nal > Александр Гор | 16.11.2020 | 20:00 Ответить
              Здесь особо не банят всяких фриков.

              А меня вот опыт подачи рукописи в Science, Nature и PNAS заставил разочароваться в их рецензентах. Замечания порой были очень странные, непрофессиональные, и никто не заметил очевидный косяк, который рушил четверть выводов нашего исследования, а может и того больше.
              Ответить
              • Александр Гор > nal | 16.11.2020 | 20:57 Ответить
                Точно!
                Но я ни в коем разе не пытался доказать, что автор фрик. Как раз-то в статье довольно много полезной инфы, хоть и выводы искажаются под свои запросы и парадигму.
                Я лишь отметил, что в комментах масштаб разгула фриков, вещающих о распиле ТНК-масонами денег европейских налогоплательщиков – очень высок. Совсем не так, как на космологии или теор физике, геологии, где единичные кадры рассказывают об изменении гравитации Земли или отрицают субдукцию )) А здесь фричество пытаются превратить в правило )
                Ответить
              • antiximik > nal | 17.11.2020 | 18:44 Ответить
                А меня вот опыт подачи рукописи в Science, Nature и PNAS заставил разочароваться в их рецензентах. Замечания порой были очень странные, непрофессиональные, и никто не заметил очевидный косяк, который рушил четверть выводов нашего исследования, а может и того больше.
                Дык... Тут достаточно просто внимательно прочитать иные статьи и волосы начинают шевелиться (везде..): "КУДА смотрел рецензент/редактор/whoever???!!"
                Или вот эти претензии, когда рецензент просмотрел одну-единственную картинку (не залезая в текст/мат.методы/др.) и вопрошает: "Откуда это всё??" и сразу же - "Это всё ЛПП!! Гоу в бан!"...
                :)
                Ответить
        • coturnix19 > Александр Гор | 17.11.2020 | 03:25 Ответить
          Это потому что на самом деле обе темы - это прежде всего о политике.
          Ответить
  • Natsu  | 16.11.2020 | 14:04 Ответить
    Мне понравилось
    Ответить
  • sovok  | 16.11.2020 | 14:53 Ответить
    Мне кажется, что работы по оценке IFR, анализируемые Иоаннидисом, страдают одной проблемой: в знаменателе у них стоит некая оценка числа людей, подвергшихся инфицированию. А в числителе - задокументированное число умерших. Раз используете оценки, то и берите и число умерших оценочное, например, из избыточной смертности.
    Ответить
    • RedBear > sovok | 16.11.2020 | 16:45 Ответить
      Я уже писал в одном из комментариев про избыточную смертность. ЭТо плохой показатель. Очень трудно отделить тех, кто умер от вируса. от тех, кто умер от последствий коронавирусных мер. Есть и другие факторы: старение населения, случайные перепады год к году и т.д. Это не лучший подход.
      Ответить
      • Милливольт > RedBear | 16.11.2020 | 19:27 Ответить
        Так точно! А вот смертность от вирусной пневмонии, привязанная к году и сезону, вполне состоятельный и несмещенный параметр. И трудно фальсифицируемый, т.е. достоверный.
        Больной-то с новомодной нозологией умрет с очень высокой вероятностью именно от пневмонии.
        А выхода этого параметра (в сравнении с предыдущими годами) даже за одну(!) сигму - нет нигде (насколько я мог собрать данные). За прошлую весну/лето даже снижение, как это ни печально для карантинно-масочных администраторов.
        Ответить
      • 945lea > RedBear | 17.11.2020 | 13:34 Ответить
        Избыточная смертность - показатель, хороший хотя бы тем, что он достаточно достоверный.
        Что касается предположения, что значительная часть избыточной смертности возникает не от ковида-19, а от мер против него, то оно легко проверяется. Есть страны, где карантинные мероприятия проводились централизованно, а вот заражённость новым коронавирусом в разных регионах внутри них сильно различалась. Сравнение этих регионов между собой и с данными за предыдущие годы позволяет оценить какую часть избыточной смертности следует связать с ковидом, а какую - с борьбой с его распространением. И вот данных о том, чтобы после введения карантина появлялась избыточная смертность - при условии малой заражённости новым коронавирусом - я не встречал. А паттерн "значительный рост числа заражённых - всплеск избыточной смертности" (с задержкой 2-3 недели) - регулярный, хотя высота этого всплеска разная в разных странах.
        Подчеркну, что в данном случае я говорю только о возможности использования показателя общей избыточной смертности для оценки смертности, связанной с новым коронавирусом. И поэтому - только о краткосрочных эффектах заражённости им и карантинных мероприятий. Допускаю, что вызванные карантинами изменения образа жизни и экономические проблемы будут иметь отсроченные последствия для здоровья людей, в том числе и вызовут прирост общей смертности (скорее всего, в этом случае, размазанный по времени). Но это другая тема, к оценке именно смертности от ковида-19 относящаяся лишь косвенно.
        Относительно "других факторов: старение населения, случайные перепады год к году и т.д.". Взяв данные по общей смертности не за прошлый год, а лет за 10, можно достаточно точно оценить и размах случайных перепадов, и тренды связанные с демографическими изменениями. И в итоге получить не только оценку, но и доверительные интервалы для неё.

        И ещё один момент. Нередко про рост смертности от неоказания/несвоевременности помощи при других заболеваниях говорят, что он "вызван борьбой с ковидом". Это так в том смысле, что ковид-19 перегружает мощности медицинской системы и их не хватает на остальных, особенно "плановых", как бы несрочных, больных. Но если говорить про карантины и локдауны, то рост конкретно этого вида "побочной смертности" скорее, наоборот, вызван их недостаточной жёсткостью. При соблюдаемом карантине больных ковидом будет относительно немного, и не будет нужды массово переоборудовать под ковидарии стационары другого профиля, а скорые не будут стоять в очередях. Да, у жёсткого карантина есть много негативных последствий, которые в сумме могут быть и ещё хуже, но жизни и здоровье больных, не дождавшихся "нековидной" медпомощи - не на нём.
        Ответить
        • RedBear > 945lea | 17.11.2020 | 18:20 Ответить
          Избыточная смертность - показатель, хороший хотя бы тем, что он достаточно достоверный.
          Относительно "других факторов: старение населения, случайные перепады год к году и т.д.". Взяв данные по общей смертности не за прошлый год, а лет за 10, можно достаточно точно оценить и размах случайных перепадов, и тренды связанные с демографическими изменениями. И в итоге получить не только оценку, но и доверительные интервалы для неё.
          Есть у меня сомнения в том, что это так просто... Вы предлагаете взять среднее за N лет и сравнить с последним годом? А почему среднее? Почему не медиану. А почему за 10? И как вам помогут доверительные интервалы? Ну, уложится в них 2020 год или не уложится. Это же не повторяемые в лабораторных условиях эксперименты. Ну, получите вы выброс, а как его интерпретировать. Кто знает, может, этот год был особенно неудачным из-за случайных факторов. Есть и иные, многолетние тренды, которые надо учитывать, но учесть трудно. Есть неучтенные "черные лебеди". Например, последние годы экономика развитых странбалансировала на грани кризиса (в Германии - два последних квартала 2019 года были с отрицательным ростом ВВП), а слабый рост продложается уже несколько лет. В сущности, с кризиса 2008-2009 года. У Италии с Испанией все было тоже очень печально. У России... Да что там говорить... Это означает, что системы здравоохранения уже давно получали не очень много средств. Кто знает, может быть, именно антиковидные меры их добили, а может, сам ковид. Очень трудно определить. Это только пример. Беда в том. что то, что вы предлагаете даст лишь число, к которому многие начнут придираться. А как его интерпретировать? Я не к тому, что вы говорите глупость. Нет, все это имеет смысл, но имеет и серьезные недостатки.
          Сравнение этих регионов между собой и с данными за предыдущие годы позволяет оценить какую часть избыточной смертности следует связать с ковидом, а какую - с борьбой с его распространением.
          Боюсь, что не все так просто. Во-первых, вопрос не в декларации, а в реализации мер. Здесь разница между регионами может быть очень существенной. Сужу по тому, что сам видел в России. Во-вторых, между регионами была изначальная разница: где-то медицина лучше, где-то население старше, где-то климат не такой (мы еще слишком мало знаем о ковиде, чтобы полностью исключить влияние окружающей среды на передачу и ход инфекции. Наверняка такое влияние есть). Это опять же очень трудно подсчитать. Наконец, это все равно не рещает проблему - от ковида/или от мер. Не забывайте, что человек может умереть от ковида (технически), но в реальности от антивирусных мер. Скажем, кто-то может предположить, что паника нагнеталась искусственно (я не настаиваю, что это так, но допустим). Тогда выяснится, что и коллапс медицинской системы результат не вируса, а мер против него. Как это корректно учесть в расчетах? Кто прав?
          И вот данных о том, чтобы после введения карантина появлялась избыточная смертность - при условии малой заражённости новым коронавирусом - я не встречал.
          Есть работы и том, что модели эффективности карантина дутые, и о том, что смертность падала и без него, и о том, что снижение смертности во время локдаунов связано с уменьшением смертности по другим причинам (элементарно меньше ДТП). Я много такого встречал, когда писал статью. Вы извините, что я без ссылок, но у меня работа, а дискуссия здесь очень бурная. Поищите, пожалуйста, сами. Если не справитесь, то напомните мне - я покопаюсь в истории браузера.
          Допускаю, что вызванные карантинами изменения образа жизни и экономические проблемы будут иметь отсроченные последствия для здоровья людей
          Они уже есть. В своей статье (Forecasting... failed) Иоаннидис пишет о том, что многие люди с инфарктами не обращаются в больницы из страха, что плановые операции откладываются, что опасно (с статье есть ссылки). Вот заметка немецких онкологов о том, какой вред могут нанести маски в отделениях онкологии.
          https://www.researchgate.net/publication/343377782_Face_masks_in_radiation_oncology_clinics_based_on_evidence_or_source_of_mistakes
          Вот данные о возможном влиянии антиковидных мер на борьбу с туберкулезом, от которого, кстати, ежегодно умирает число людей, сопоставимое с таковым от ковид (https://www.healio.com/news/infectious-disease/20200506/covid19-will-set-fight-against-tb-back-at-least-5-years). Это предсказание тоже основано на модели, так что не верьте ему слепо.
          О том, как пагубно социальное дистанцирование для программ вакцинации от различных опасных болезней, писали еще в самом начале эпидемии.
          https://science.sciencemag.org/content/368/6487/116
          И т. д. и т. п.
          При соблюдаемом карантине больных ковидом будет относительно немного, и не будет нужды массово переоборудовать под ковидарии стационары другого профиля, а скорые не будут стоять в очередях.
          Мы даже не знаем помогает ли он. Полный каранитин соблюсти нельзя, а неполный... Я же приводил данные о том, как много людей заболевает в домах престарелых и больницах. Не везли бы всех (даже с легкими симптомами ОРВИ) в ковидные госпитали, глядишь и смертность была бы ниже. Плюс, ну, нельзя в локдауне сидеть вечно. Более того, даже три месяца нанесли экономикам стран такой урон, что теперь, видимо, настоящих локдаунов больше не будет. А вакцины пока нет. То есть экономику мы угробили, а распространение вируса лишь отсрочили, но не до появления эффективных (возможно!!!) мер борьбы с ним, а просто - отстрочили. Из популистских соображений.
          Но это другая тема, к оценке именно смертности от ковида-19 относящаяся лишь косвенно.
          Вы так считаете?

          Я еще хочу напомнить, что люди умирают всегда. Статья, о которой я рассказываю, показывает, что масштаб опасности не так велик, как считали. Вы ратуете за локдаун. Я могу допустить, что он снижает число заболевших, но мы же не вводим локдауны из-за гриппа, ДТП, туберкулеза и пр. и пр. И есть у меня подозрение, что это (отсутствие локдаунов) необходимо для нормального функционирования человечества. Благодаря исследованию И., мы получаем моральное право не заниматься ерундой, а вернуться к обычной жизни, чтобы попытаться решить стоящие перед человечестом серьезные задачи: бедность, голод. войны, болезни, религиозное мракобесие и пр. Сейчас мы явно заняты не решением этих проблем.
          Ответить
          • Милливольт > RedBear | 17.11.2020 | 21:41 Ответить
            Разрешите полностью присоединиться к Вашей точке зрения.
            И есть у меня подозрение, что это (отсутствие локдаунов) необходимо для нормального функционирования человечества.
            А вот это - просто превосходно, спасибо!
            Ответить
            • RedBear > Милливольт | 18.11.2020 | 01:02 Ответить
              Разрешите полностью присоединиться к Вашей точке зрения.
              Главное, чтобы не слепо, а осознанно:)!
              Ответить
          • Parus_major > RedBear | 17.11.2020 | 22:48 Ответить
            Благодаря исследованию И., мы получаем моральное право не заниматься ерундой, а вернуться к обычной жизни, чтобы попытаться решить стоящие перед человечестом серьезные задачи: бедность, голод. войны, болезни, религиозное мракобесие и пр. Сейчас мы явно заняты не решением этих проблем.
            Полностью согласен, но проблема в том, что какие бы исследования ни появлялись, политики теперь уже не могут сказать "извините ребята, мы ошиблись, так что проехали и живем как раньше". Масса народу реально запугана, это я по своим знакомым могу сказать, причем по людям не глупым и не чуждым науке. Им с весны твердят из каждого утюга как все страшно и опасно. Масса людей потеряли работу и доход полностью или частично. Сказать им всем - и разоренным и запуганным, что "мы ошиблись"? Вряд ли кто-то на это пойдет.

            Во-вторых, тут меня конечно обзовут конспирологом, но уже очевидно, что сформировалось огромное "ковидное лобби". Не какие-нибудь масоны или рептилоиды, а вполне обычные люди, которые зашибают огромные деньги на этой истории. Начиная от фармацевтических гигантов, которые просто фантастические деньги делают на всех этих антибиотиках и противовирусных, и еще сделают на вакцинах, и до всякой мелочи типа поставщиков жидкостей для санитайзеров в московском метро, пресловутых продавцов масок и некоторых популяризаторов науки, которые пишут книжки про ковид и не вылезают из эфира разнообразных СМИ. И все эти люди и организации очень не заинтересованы в быстром окончании эпидемии, а большие деньги - это всегда рычаг влияния.

            Так что у меня ощущение, что у этой машины заднего хода нет. По крайней мере до вакцинации, когда производители вакцины получат свои триллионы, а политики получат хорошую возможность выйти из всего этого сохранив лицо.
            Ответить
            • RedBear > Parus_major | 18.11.2020 | 00:30 Ответить
              меня конечно обзовут конспирологом, но уже очевидно, что сформировалось огромное "ковидное лобби". Не какие-нибудь масоны или рептилоиды, а вполне обычные люди, которые зашибают огромные деньги на этой истории.
              Я как раз обратил внимание на ваш пост выше, где вы очень здраво высказывались о происхождении вируса из уханьской лаборатории. Действительно, не так важно, какое происхождение у этого вируса (я не очень верю в искусственное, но я не специалист), а вот материальные интересы, которые могут стоять за "подогревом" интереса к истерии, это куда более интересный вопрос, очень далекий от конспирологических теорий. Вирус очень многим пришелся в кон. Тем же политикам, которые легко могут спрятать свою некомпетентность под флером пандемии. Не нужно верить в мировую закулису, чтобы понять: "Лучше всего прятать лист - в лесу", а назревшие проблемы под дымовой завесой искусственно спровоцированного кризиса. В каком-то смысле об этом рассказано в той части моей статьи, где я говорю о publication bias. Нет всемирного заговора журналов, печатающих статьи с положительным результатом с большим удовольствием, чем статьи без такового. Просто это удобно и выгодно. В отношении коронавируса: публикации, рисующие более мрачную, а потом и более мейнстримную картину, лучше цитируются. Вот и все. Конечно, если бы ученые больше думали об этике и об ответственности перед обществом... "Жаль только жить в это время прекрасное...". Далее по тексту.
              Ответить
              • OSAO > RedBear | 18.11.2020 | 10:33 Ответить
                публикации, рисующие более мрачную, а потом и более мейнстримную картину, лучше цитируются

                Кто не чтит цитат, тот ренегат и гад(с).
                Главное, что всё мрачное, кровавое или с говнецом лучше продается потому, что такова психика человека. Его тянет испытать состояние удовлетворения от того, что я-то жив-здоров, а этого перерезало поездом и кровищи-то было, кровищи... Соответственно, на этот интерес реагирует реклама и, значит, повышаются доходы издания. Короче, на отрицательном контенте всегда положительная обратная связь. Отсюда и мейнстрим, он же - мировая закулиса.
                Ответить
              • Combinator > RedBear | 18.11.2020 | 14:15 Ответить
                Я как-то на одном из форумов привёл для доходчивости такой пример - если адепты жёстких мер так искренне переживают повышение смертности из-за КОВИД-19, то не логичнее ли для начала, например, запретить владеть автомобилями частным лицам? Это в плане спасения дополнительных жизней гарантированно даст эффект минимум на порядок более сильный, чем бесконечные локдауны и фактическое закрытие многих стран. Понимания я, как и следовало ожидать, не нашёл. ))
                А по поводу искусственного происхождения, кстати, на днях вышла очередная "диссидентская" статья: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.202000240?fbclid=IwAR1cDkskZd0YFHRI5P5ou-jo1nKaGqxwakb_JNcCp14FXpsHiidx8ieNdtE
                Ответить
            • RedBear > Parus_major | 18.11.2020 | 00:31 Ответить
              И все эти люди и организации очень не заинтересованы в быстром окончании эпидемии, а большие деньги - это всегда рычаг влияния.

              Так что у меня ощущение, что у этой машины заднего хода нет.
              Еще несколько недель тому назад я допускал, что могут и сдать назад, а сейчас кажется, что номер будут отрабатывать до конца.
              Ответить
          • 945lea > RedBear | 18.11.2020 | 13:42 Ответить
            Вы предлагаете взять среднее за N лет и сравнить с последним годом? А почему среднее? Почему не медиану. А почему за 10?
            Я не предлагал брать среднее. Возможно наиболее корректным было бы взять точку на продолжении тренда. Примерно 10 - потому что этого уже достаточно, чтобы оценить типичный разброс между годами, но ещё не слишком много, чтобы сильно влияли какие-нибудь "долгие" факторы, типа изменений в демографических пирамидах. Но так-то надо конкретные данные смотреть. И данные нужны не годовые, а по месяцам, или даже неделям - соразмерно срокам локдаунов и течения болезни.
            И как вам помогут доверительные интервалы? Ну, уложится в них 2020 год или не уложится. Это же не повторяемые в лабораторных условиях эксперименты. Ну, получите вы выброс, а как его интерпретировать. Кто знает, может, этот год был особенно неудачным из-за случайных факторов. Есть и иные, многолетние тренды, которые надо учитывать, но учесть трудно. Есть неучтенные "черные лебеди".
            Хотя эпидемия - не лабораторный эксперимент, но имеются данные по многим десяткам регионов из многих стран. Одно дело выброс где-то в одном месте, а другое, когда одна и та же картина повторяется раз за разом в разных местах. Случайные факторы, конечно, могут влиять, но весьма маловероятно, чтобы они всегда влияли в одну сторону и неизменно синхронизировались с изучаемыми факторами (в нашем случае - приходом в регион эпидемии и локдаунами).
            Во-первых, вопрос не в декларации, а в реализации мер. Здесь разница между регионами может быть очень существенной. Сужу по тому, что сам видел в России. Во-вторых, между регионами была изначальная разница: где-то медицина лучше, где-то население старше, где-то климат не такой
            Понятно, что есть большая разница между регионами и не всё можно учесть. Но против этого помогает большое число включенных в анализы регионов и большое количество точек данных по времени. Межрегиональные различия обычно имеют долговременные эффекты, а у нас всплески масштаба нескольких недель.
            Есть работы и том, что модели эффективности карантина дутые
            Ну, работы-то можно разные найти. Но за карантин говорит, как минимум, понятный механизм его действия и опыт, полученный на других заболеваниях.
            Полный каранитин соблюсти нельзя, а неполный... Я же приводил данные о том, как много людей заболевает в домах престарелых и больницах. Не везли бы всех (даже с легкими симптомами ОРВИ) в ковидные госпитали, глядишь и смертность была бы ниже.
            Заболевания в домах престарелых - если и из-за мер против ковида, то из-за непродуманного их применения (как в Швеции, где вместо отправляемых на больничные постоянных работников, в дома престарелых стали направлять "аутсорсеров"). Везти всех подряд в госпитали - схожая ошибка. Сейчас её уже не делают (по крайней мере в РФ), правда, скорее от нехватки мест в госпиталях.
            нельзя в локдауне сидеть вечно
            Конечно, нельзя. Но и плюс локдауны бывают разные. Насколько я знаю, австралийский опыт неплохой получается пока.
            А вакцины пока нет. То есть экономику мы угробили, а распространение вируса лишь отсрочили, но не до появления эффективных (возможно!!!) мер борьбы с ним, а просто - отстрочили.
            А вот тут не согласен. Протоколы ведения больных ковидом сейчас отработаны гораздо лучше. Оборудования (тех же кислородных концентраторов, которые оказались нужнее ИВЛ) подготовлено больше. Вспомните весну - то один препарат, то другой объявляли эффективным, потом отбрасывали. Сейчас более-менее пришли к консенсусу. И повторюсь, уровень смертности от ковида во вторую волну в разы ниже, чем в первую. Во многих странах и абсолютное число смертей ниже. Только увеличением числа тестов это вряд ли объяснить.
            масштаб опасности не так велик, как считали. Вы ратуете за локдаун. Я могу допустить, что он снижает число заболевших, но мы же не вводим локдауны из-за гриппа, ДТП, туберкулеза и пр. и пр. И есть у меня подозрение, что это (отсутствие локдаунов) необходимо для нормального функционирования человечества. Благодаря исследованию И., мы получаем моральное право не заниматься ерундой, а вернуться к обычной жизни
            Да, масштаб опасности ниже, чем казался в марте. И отчасти потому что имелось время для того, чтобы понять как с ней бороться. Я нигде не писал, что "ратую за локдаун". Я скорее пишу про то, что критика весенних локдаунов сейчас - это во-первых, в значительной мере - "крепкость задним умом", а во-вторых, она экстраполирует нынешние знания и умения на полгода назад, когда их ещё не было. Что до локдауна - то я за разумные меры. Опыта в том, что работает, что нет накапливается всё больше.
            А насчёт права вернуться к обычной жизни... Вам же писал здесь практикующий врач, что настолько переполненных нуждающимися в кислородной поддержке больными пневмонией стационаров он не видел никогда. У меня в городе тоже под ковидарии переообрудуют ещё и ещё больницы, потому что имевшиеся заполнены. Или Вы считаете, что пневмония вызывается паникой? И ведь сейчас-то лёгких и даже среднетяжёлых больных никуда не везут, в отличие от весны. То есть мы прямо сейчас в России имеем ситуацию, когда болезнь распространялась почти без противоэпидемических мер - за лето большая часть ограничений была снята. Вот и посмотрим.
            Ответить
            • RedBear > 945lea | 19.11.2020 | 02:16 Ответить
              Я не предлагал брать среднее. Возможно наиболее корректным было бы взять точку на продолжении тренда. Примерно 10 - потому что этого уже достаточно, чтобы оценить типичный разброс между годами, но ещё не слишком много, чтобы сильно влияли какие-нибудь "долгие" факторы, типа изменений в демографических пирамидах.
              Я сразу понял вашу идею с трендом. Я понимаю, что речь не идет о простом усреднении, а с учетом других переменных. Но вы же сами совершенно справедливо замечаете, что смертность не зависит от от течения времени, от годов и месяцев в каледаре. Она зависит от таких факторов, как возрастной состав населения Земли, от соотношения возраст/доступ к медицинским услугам в разных странах, от недавних изменений в экономической ситуации (знаете, какая была избыточная смертность в Германии после проигранной Первой мировой, а ведь никакого ковида там не было. Там, подозреваю. одних самоубийств в год совершалось больше. чем там же умерло от в этом году от коронавируса) и пр. Зависимость смертности от года очень далека от линейной и очень далека от какого-то простого математического закона. Я думаю. что вам придется построить довольно сложную математическую модель со многими переменными, пережив множество сомнений, какие переменные включать, а какие нет. Потом, используя эту модель, предсказать смертность на 2020 год и сравнить с истинным значением. Наверняка модели, предсказывающие смертность, уже существуют у демографов, но наверняка вокруг них ведутся ожесточенные споры, и вы никогда не докажете, что ваша модель достаточно хорошо предсказала смертность без учета ковида за 2020 год. Я чуть-чуть погуглил и нашел диссертацию, посвященную близкой теме - определению уровня смертности в зависимости от возраста (имеет некоторое отношение к поставленной вами задаче, согласитесь) . Я ее не читал, а только бегло проглядел, но мне бросилось в глаза и многообразие моделей, и разница в их предсказаниях, и противоречие между "гладкостью" моделей и постоянными флуктуациями в реальных данных и т.д. Уверен, что эти модели очень неплохие инструменты для демографа, но не столь точные, как вам бы хотелось.
              https://www.scor.com/sites/default/files/pascariu_-_2018_-_modelling_and_forecasting_mortality.pdf
              Насколько я знаю, австралийский опыт неплохой получается пока.
              Не знаю. Вряд ли они экономику свою сильно поддержали этим.
              Только увеличением числа тестов это вряд ли объяснить.
              Да нет. Можно. Кроме того, как я уже писал где-то, просто прошел отбор. Многие из групп риска вымерли сразу, а большинство переносит вирус относительно легко. Если у вас в городе есть два дома престарелых и их жители почти все умерли весной, то в осеннюю волну смертность будет значительно ниже.
              И ведь сейчас-то лёгких и даже среднетяжёлых больных никуда не везут, в отличие от весны
              Нет. Вы, возможно, ошибаетесь. Конечно, я могу ссылаться только на свои наблюдения, но в моем окружении много людей, которые бы прекрасно переболели дома, поскольку болели легко, но под влиянием паники требовали госпитализации, а врачи (не знаю, из каких соображений. Есть разные теории) им не отказывали. Так. конечно, больничных коек не хватит.
              Вам же писал здесь практикующий врач, что настолько переполненных нуждающимися в кислородной поддержке больными пневмонией стационаров он не видел никогда.
              Этот лечащий врач и в "поцреотизме" меня обвинял, и в том, что я консерватор, неолуддит и носитель ксенофобских ценностей. Лечил, короче, по полной программе. Я вот думаю, а может, он и про ковид что-то не то пишет.
              Ответить
              • Alef > RedBear | 21.11.2020 | 01:45 Ответить
                В госпиталях хоть и ужас, но если смотреть глобально, не какого ужаса нет. Человечество по несколько раз пережила по настоящему страшных дней. И болезней, и что сами устроили. А то что сейчас мелочь.

                Читаю, умер олигарх Ролдугин в свои 70, отличный местный профессор в 50. Но в большем масштабе нечего необычного. Та же эпидемия полиомиэлита по страшнее была, хотя бы своими последствиями.

                В западных пансионатах конечно, был настоящий ужастик, но там вопрос, что это за заведение, и как они управляются. (Зарабатывают деньги) И работали там в основном иммигранты.
                Ответить
                • RedBear > Alef | 21.11.2020 | 02:09 Ответить
                  И работали там в основном иммигранты.
                  Я не знаю, так ли была плоха ситуация в западных пансионатах, но... как вам сказать... На Западе очень много проблем и совсем не такая благодать, как принято считать. Мне приходилось работать в Европе подолгу несколько раз и не могу сказать, что тамошний быт произвел на меня уж очень хорошее впечатление (впрочем, как и наш). Но я не стал бы сводить все к проблеме иммигрантов. Во всяком случае, не все так просто, как вы сейчас изложили.
                  Ответить
                  • Alef > RedBear | 21.11.2020 | 13:28 Ответить
                    Из Латвии много женщин поехали работать в пансионатах. Работа очень трудная. Вряд ли эти заведения очень уж хорошие. Особенно те в Италии, в которых все постояльцы умерли от ковида. Бизнес, как обычно.
                    В той же западной Европы много разных стран, в каждой по другому. Норвегия идеальна но жить там нашим эмигрантам не нравится. Южнее по веселее, но денег меньше.

                    Эпидемия полимиэлита (без средств и вакцины) вот это было страшно. С чумой и антисанитарией средних веков сравнения наверное таки излишни. Ну и война. Люди сами себе устраивают неприятности по хуже вирусов. А корона, это сравнительно мелочь.
                    Ответить
      • Zlata > RedBear | 21.11.2020 | 19:03 Ответить
        Избыточная смертность в развитых странах - как раз лучший показатель.
        Есть сайт, на котором можно сравнить страны по неделям года
        https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
        Можно выбрать любые страны Квропы + США.

        В сочетании с графиками числа умерших от "короны" - видна очень явная корреляция.
        Именно УМЕРШИХ, а не заболевших (число которых зависит от тестирования).
        Да, в Армении и Азербайджане в последний месяц есть иные причины роста смертности, но Италия, Франция, Испания - не воюют.
        Причем эти цифры - на фоне принятых мер, которые сбивают волну эпидемии и не предотвращают перегрузку больниц.
        Без карантинов - умерших было БЫ в разы больше.

        Рассуждения в статье очень напоминают такую ситуацию:
        Загорелся дом. Вовремя приехала пожарная команда, потушила.
        Соседи говорят: вот видите, пожар - ерунда. Только зря кусты поломали во дворе и стену побеленную водой испортили !

        Конечно, сейчас летальность ниже, чем в 1-ю волну.
        Научились лучше лечить (общая терапия, пока нет лекарства от конкретного вируса), очень строгий режим в домах престарелых.
        Тем не менее, во 2-ю волну "избыточная смертность" на уровне 20% во многих местах.
        И НИГДЕ не было в промежутке "минусовой величины".

        Насчет "госпитализации при 1-м чихе" - не знаю, как в России, но в Европе этого нет.
        В Израиле во 2-ю волну число госпитализированных составляло 2-3 % от общего числа выявленных зараженных.
        У нас фиг добьешься госпитализации без очень серьезных показаний.
        Мои знакомые болели дома.
        Ответить
        • Alef > Zlata | 22.11.2020 | 20:27 Ответить
          В Израиле религиозные в своих кварталах игнорировали всего (что не от религии) и сильно болели ковидом, по этому там запретили ехать дальше чем 100 метров от места проживание, кроме как на работу.

          В Италии, Франции, Испании люди много времени проводят вместе. В менее общительных странах вирус расходится куда медленнее. И их меры сверх-избыточны. Да и всё что можно, замедлить ход эпидемии. Закрытса навеки невозможно.
          Ответить
  • leonid_ge  | 17.11.2020 | 02:10 Ответить
    У меня почему-то коронавирус вызывает ассоциацию с кобальтовой бомбой. Радиоактивное заражение от нее в первые дни после взрыва намного слабее, чем от урановой, но зато в течение где-то 50 лет нельзя будет находиться на поверхности земли без специальной защиты. Так и ковид. Вроде умирают от него не так часто, как от Сарс, но и без защиты совсем разгуливать нельзя.
    Ответить
  • Olexa  | 25.11.2020 | 20:49 Ответить
    Безусловно… это бесспорно… Но что касается конкретно товарища Иоаннидиса, то мы не должны забывать, что он наш товарищ…
    Ответить
  • ramlak7man  | 01.01.2021 | 22:45 Ответить
    Насколько мне известно возрастной профиль смертности от коронавируса совпадает с естественным, что имхо свидетельствует о том, что наличие коронавируса не может считаться причиной смертности.
    Существуют ли исследования которые подтверждали бы наличие смертности от коронавируса?
    Ответить
    • RedBear > ramlak7man | 02.01.2021 | 22:19 Ответить
      Не уверен, что правильно вас понял. В нынешнем виде ваш комментарий звучит так, будто вы сомневаетесь в том, что ковид в принципе способен приводить к смерти заболевших. Думаю, что это перебор. есть немало статей, где описаны симптомы коронавируса и причины, по которым это заболевание может приводить к смерти. Вот ссылка на обзор, где перечислены и непосредственные причины смерти и дан какой-то анализ течения болезни на клеточном и молекулярном уровне. Я проглядел этот обзор мельком и я не врач, но, кажется, написан он достаточно убедительно.
      https://www.nature.com/articles/s41579-020-00459-7#Sec5

      Однако вы, вероятно, хотели сказать другое. Вы, наверное, усомнились в том, что ИЗБЫТОЧНАЯ смертность связана с коронавирусом. Если число умерших во всех возрастных группах выросло пропорционально смертности до эпидемии, то это может намекать на то, что причиной этой избыточной смертности является не сам вирус, а меры против него. Просто система здравоохранения начала работать хуже, чем раньше, а это в теории бьет по всем категориям населения равномерно, поэтому прирост смертности может быть описан формулой С*М(i), где М - смертность, i - обозначение для возрастной группы, а С - некая константа, которая больше 1. Такое возможно, но, к сожалению, очень трудно однозначно доказать, что дело обстоит именно так, как я описал выше. Могут быть и другие объяснения. Например, "профиль" смертности от ковида может быть, действительно, похож на таковой от прочих естественных причин (смерть от ковида тоже весьма естественна!). Кроме того, нет никаких причин считать, что общая деградация системы здравоохранения, вызванная ковид-паникой, должна привести к равномерному росту смертности среди всех возрастных групп. С в указанной выше формулой может быть разным для разных возрастов. В общем, если, как вы указали (хотелось бы взглянуть на данные),
      профиль смертности от коронавируса совпадает с естественным
      , то это интересное наблюдение, но не убийственный аргумент в пользу вреда антиковидных мер.
      При этом лично я склонен думать, что избыточная смертность связана в большей степени с мерами против вируса, а не вирусом как таковым, но доказать это строго - не так просто. Особенно в условиях недостатка надежной информации.
      В одной из статей, на которую я ссылаюсь в своей заметке (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169207020301199#b34), есть целые пассажи, посвященные возможным негативным последствиям антиковидных мер: прекращение вакцинации от многих опасных болезней, грядущий и уже наступивший голод во многих регионах планеты, откладывание запланированных хирургических операций и пр. Список можно продолжать и продолжать. Я, например, где-то в комментариях приводил статью немецких врачей о том, какой вред могут нести маски на пациентах в отделениях онкологии. Поищите выше. Однако мне неизвестны работы, где бы оценивался общий ущерб от мер против ковида. Они наверняка есть, но я не очень следил в последнее время.
      Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Коронавирус SARS-CoV-2

Коронавирус SARS-CoV-2


Последние новости


Амфибии северного Индокитая и паразитирующи на них пиявки
Чужие против амфибий: описан первый случай перехода пиявок к эндопаразитизму в Азии

Эту грустную картину можно было наблюдать на дне моря в каменноугольном периоде 310 млн лет назад: умерший головоногий моллюск выпал из своей раковины и тихо разлагается в донном иле
Древнейший осьминог оказался наутилусом

Каменные изделия денисовцев из Бяньфу
На юго-западе Китая денисовцы жили в «охотничьем раю»

Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026
Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026

Элементы

© 2005–2026 «Элементы»