В «языке» диких бонобо смысл фраз не сводится к сумме смыслов слов

Сью Сэведж-Рамбо, Канзи и Панбаниша

Рис. 1. Сью Сэведж-Рамбо, Канзи (1980–2025, в центре) и Панбаниша (Panbanisha, 1985–2012, справа) общаются при помощи лексиграмм искусственного языка Йеркиш. Фото Wcalvin с сайта commons.wikimedia.org

Исследования звуковой коммуникации обезьян начинают выходить на новый уровень в связи с появлением методов объективного анализа смысла обезьяньих высказываний. Применение этих методов, отчасти заимствованных из лингвистики, к звукам, издаваемым дикими бонобо, позволило обнаружить в коммуникации наших ближайших родственников свойство, называемое «нетривиальной композиционностью». Это значит, что смысл составного высказывания формируется на основе смыслов составляющих его элементов, но не сводится к простому суммированию этих смыслов. Нетривиальная композиционность — важнейшая черта человеческого языка, помогающая нам на основе ограниченного числа элементов (морфем, слов) производить бесконечное разнообразие осмысленных высказываний, понятных собеседнику. Ранее это свойство не было надежно документировано ни у одного вида животных, кроме человека.

Знаменитые эксперименты с человекообразными обезьянами, выросшими в окружении людей и обученными тем или иным упрощенным версиям человеческого языка, наглядно показали, что наши ближайшие родственники обладают незаурядными языковыми способностями. В подходящих условиях они могут освоить сотни слов и составлять из них простые фразы. Но как они реализуют эти способности в природе, до последнего времени оставалось неясным.

Сейчас интерес исследователей сместился от лабораторных языковых проектов (рис. 1) к наблюдениям за обезьянами в естественной обстановке. Это позволило обнаружить в звуковой коммуникации высших приматов ряд формальных особенностей, которые прежде считались характерными только для людей (см. «Язык» шимпанзе позволяет из десятка элементов строить сотни фраз с разными смыслами, «Элементы», 30.05.2022).

Поначалу этим исследованиям не хватало одного очень важного аспекта, а именно — серьезных попыток понять и проанализировать смысл обезьяньих высказываний. Однако в последние годы и на этом фронте начали появляться первые успехи. Была разработана и начала применяться методика, позволяющая оценивать смысл высказываний на основе всестороннего анализа контекста, в котором они произносятся, включая изменения в поведении говорящего и слушателей (см. M. Berthet et al., 2023. Animal linguistics: a primer). Этот подход основан на лингвистической гипотезе, согласно которой близкие по смыслу слова используются в похожих контекстах.

Усовершенствованная версия этой методики использовалась в исследовании европейских и американских приматологов и лингвистов, результаты которого опубликованы в журнале Science. Авторы проанализировали звуковую коммуникацию живущих в естественной среде бонобо именно с точки зрения ее смыслового содержания. Они попытались выяснить, есть ли у «языка» бонобо свойство, именуемое нетривиальной композиционностью (см. Principle of compositionality). Так называют ситуацию, когда смысл фразы формируется на основе смыслов ее элементов (слов), но не является простым суммированием этих смыслов. Авторы поясняют идею следующими примерами. Фраза «светловолосый танцор» соединяет два смысла, не модифициуя их. Она указывает на индивида, который, во-первых, светловолосый, во-вторых — танцор. Из нее мы можем сделать вывод, что если данный индивид является вдобавок еще и врачом, то он — светловолосый врач. Это пример тривиальной композиционности, которая иногда встречается в звуковой коммуникации некоторых животных. Напротив, фраза «плохой танцор» не сводится к простой сумме двух сообщений. Если человек плохой танцор, из этого не следует, что он плохой врач. Смысл первого слова не прибавляется к смыслу второго, а модифицирует его. Поэтому фраза «плохой танцор» — пример нетривиальной композиционности. До сих пор, как утверждают авторы, ни для одного вида животных, кроме человека, не было надежных эмпирических подтверждений наличия данного свойства.

Сбор данных проводился в 2022–2023 годах в заповеднике Kokolopori Bonobo Reserve в Демократической Республике Конго. Тамошние бонобо привыкли к присутствию людей и не обращают внимания на ученых, следующих за ними с микрофонами и камерами.

Ученым удалось записать в общей сложности 992 высказывания 30 взрослых бонобо (20 самок и 10 самцов) возрастом от 15 лет и старше из трех разных групп. Последующий анализ позволил выделить в этих высказываниях 12 базовых элементов (элементарных вокализаций), которые произносились либо по отдельности (567 случаев), либо в виде комбинаций (425 случаев). Общее число записанных элементарных вокализаций — 3677 (то есть в среднем по 3,7 на высказывание). И по числу различимых элементарных вокализаций, и по доле составных высказываний эти цифры очень близки к тем, что ранее были получены для обыкновенных шимпанзе (см. упомянутую выше новость).

В рамках данного исследования авторы сосредоточились на 7 наиболее часто используемых элементарных вокализациях (из 12) и на 19 их попарных комбинациях (из 42 возможных, с учетом порядка вокализаций в комбинации). По остальным элементарным вокализациям и комбинациям (в том числе по комбинациям, включающим более двух элементов) не набралось достаточно данных для содержательного анализа.

Чтобы проанализировать смысл сигналов, ученые тщательнейшим образом фиксировали контекст каждого высказывания. Считается, что в коммуникации животных возможны сигналы четырех типов: 1) императивы (когда животное хочет, чтобы другая особь что-то сделала), 2) выражение собственного эмоционального состояния, 3) указание на какие-то внешние события или обстоятельства, 4) информирование слушателей о своих последующих действиях. В соответствии с этим для каждого обезьяньего высказывания исследователи записывали все нюансы происходящего: что делал говорящий в момент высказывания и после (в течение двух минут), каково было его эмоциональное состояние, что делали другие бонобо в зоне видимости, изменилось ли поведение хотя бы одного из них после того, как было произнесено данное высказывание, присоединился ли кто-нибудь к группе, происходили ли какие-то другие значимые события, будь то обнаружение чего-то съедобного или звук бензопилы в отдалении. Всё это многообразие аспектов окружающей реальности было сведено к 300 бинарным параметрам, для каждого из которых в каждом конкретном случае указывалось просто «было» или «не было» (полный список параметров приведен в дополнительных материалах к обсуждаемой статье).

Обработка данных во многом основывалась на подходах, разработанных лингвистами. Всё многообразие контекстов свели к пяти переменным при помощи множественного анализа соответствий (см. Multiple correspondence analysis). Это аналог метода главных компонент для качественных (категориальных) переменных. В итоге получилось пятимерное «семантическое пространство», в котором контекст каждого высказывания (отражающий, по мысли авторов, его смысл) был представлен в виде вектора. Ну а с векторами можно проводить математические операции. Это позволило количественно оценивать смысловые различия между высказываниями (это просто евклидово расстояние между точками в семантическом пространстве), а также сравнивать смысл сложного высказывания со смыслом составляющих его элементарных вокализаций.

Теперь всё было готово для того, чтобы ответить на главный вопрос исследования: присутствует ли в звуковой коммуникации бонобо нетривиальная композиционность. Для этого нужно было последовательно ответить на четыре вопроса:
    1) Различаются ли элементарные вокализации А и Б по своему контексту (смыслу)? Если ответ положительный, можно двигаться дальше.
    2) Отличается ли высказывание АБ по своему смыслу и от А, и от Б? Положительный ответ позволяет перейти к следующему пункту.
    3) Является ли смысл АБ производным от смыслов А и Б? Если ответ положительный, комбинация АБ является композиционной. Но пока еще не ясно, какая это композиционность: тривиальная или нетривиальная.
    4) Отличается ли смысл АБ от А+Б, то есть от простой суммы смыслов А и Б? Если да, то можно сделать вывод, что высказывание АБ обладает нетривиальной композиционностью.

Первую проверку прошли все семь элементарных вокализаций (лишь в двух попарных сравнениях из 21 не удалось обнаружить значимых смысловых различий). Разумеется, при этом учитывалась изменчивость контекста для каждой элементарной вокализации.

Вторую проверку прошли 17 из 19 анализируемых двойных высказываний.

Чтобы ответить на третий вопрос, сравнивали два расстояния в семантическом пространстве: 1) среднее расстояние между высказыванием АБ и его составляющими (А и Б), 2) среднее расстояние между АБ и остальными пятью элементарными вокализациями. Если первое расстояние оказывалось значимо меньше второго, делался вывод, что смысл АБ является производным от смыслов А и Б. Эту проверку прошли 4 из 19 двойных высказываний (рис. 2). О них, таким образом, можно сказать, что они обладают композиционностью, но пока еще непонятно, какой.

Рис. 2. 19 двойных высказываний и расстояния в семантическом пространстве между ними

Рис. 2. 19 двойных высказываний (их условные названия подписаны на горизонтальной оси) и расстояния в семантическом пространстве между этими высказываниями и их составляющими (синие точки) и всеми остальными элементарными вокализациями (сиреневые точки). Звездочками отмечены четыре двойных высказывания, для которых первое расстояние значимо меньше второго. Эти высказывания, таким образом, удовлетворяют критериям композиционности. Рисунок из обсуждаемой статьи

Сравнив смысл каждого из этих двойных высказываний с суммой смыслов их составляющих (ведь смыслы, как мы помним, были представлены в виде векторов в семантическом пространстве, поэтому суммировать их было не очень трудно), авторы пришли к выводу, что одно из четырех высказываний (Yelp_Grunt) обладает тривиальной композиционностью. Его смысл не отличается от суммы смыслов элементарных вокализаций Yelp и Grunt. Остальные три высказывания (High-hoot_Low-hoot, Peep_Whistle, Peep-yelp_High-hoot) демонстрируют нетривиальную композиционность: их смысл является производным от смыслов их компонентов, но не сводится к простой сумме этих смыслов.

В заключительной части статьи авторы попытались перевести обезьяньи высказывания с языка бонобо на человеческий, исходя из всех контекстов, в которых данное высказывание употребляется.

Например, вокализация Grunt (ворчание) используется в самых разных контекстах (во время груминга, отдыха, передвижения, кормления) и, по-видимому, сигнализирует о продолжающейся активности говорящего. Смысл ворчания — что-то вроде «посмотри на меня», причем это обращение к особи, находящейся поблизости.

Высокое уханье (High-hoot), вероятно, означает «я здесь» или «обрати на меня внимание» — для более широкой аудитории или на большем расстоянии, чем в случае ворчания.

Низкое уханье (Low-hoot) связано с ситуациями высокого возбуждения, например, при строительстве ночного гнезда («я возбужден»).

Вскрик (Yelp) и писк (Peep) имеют схожие значения и используются как императивы для координации действий. При этом писк чаще выступает в роли предложения, а не приказа или команды. Он реже вызывает изменения в поведении окружающих, а иногда другие особи что-то произносят в ответ на писк. Это может указывать на некое обсуждение или систему, основанную на кворуме. Авторы считают, что писк означает что-то вроде «я хотел бы...».

Вскрик (Yelp) чаще ведет к изменениям поведения слушателей и не сопровождается голосовыми ответами (не обсуждается). Это говорит о более жестком императиве («давайте сделаем это»).

Элементарная вокализация «Peep-yelp» в основном используется при встречах групп и при строительстве ночных гнезд, возможно, для координации межгрупповых взаимодействий и побуждения других присоединиться («присоединяйтесь!»).

Свист (Whistle) служит для координации пространственной сплоченности группы («давайте держаться вместе!»).

Yelp («давайте сделаем это») и Grunt («посмотри на меня») могут объединяться в простую композиционную структуру Yelp_Grunt, которая, по-видимому, побуждает слушателя к строительству ночного гнезда.

Высокое уханье («обрати на меня внимание») может сочетаться с низким уханьем («я возбужден») в нетривиальную композиционную комбинацию High-hoot_Low-hoot, которая используется, когда другой индивид что-то демонстрирует. Возможно, данная фраза произносится, чтобы вызвать реакцию аудитории и пресечь демонстрацию («Обратите на меня внимание, потому что я расстроен»).

Peep («я хотел бы...») может соединяться с Whistle («давайте держаться вместе») в нетривиальную композиционную комбинацию Peep_Whistle, которая используется в чувствительных социальных контекстах (например, во время спаривания или демонстраций), возможно, чтобы привлечь внимание или заявить о своем ранге.

Наконец, Peep-yelp («присоединяйтесь!») в сочетании с High-hoot («обрати на меня внимание») дает нетривиальную композиционную структуру Peep-yelp_High-hoot, которая, по-видимому, используется для координации действий с другими группами перед перемещением на новое место.

Исследование интересно прежде всего с методологической точки зрения. Ведь это одна из первых серьезных попыток анализа смыслового содержания языка обезьян при помощи строгих лингвистических методов, с минимальной долей субъективных оценок. Но интересны и конкретные выводы, касающиеся обнаруженной композиционности.

На композиционности основано важнейшее свойство человеческого языка — генеративность, то есть способность производить из ограниченного числа элементов бесконечное разнообразие высказываний, смысл которых понятен собеседнику. В звуковой коммуникации некоторых животных ранее уже была обнаружена зачаточная композиционность. Однако в прежних исследованиях речь шла, как правило, лишь о какой-то одной комбинации осмысленных сигналов (см. S. Engesser et al., 2016. Meaningful call combinations and compositional processing in the southern pied babbler; M. Leroux et al., 2023. Call combinations and compositional processing in wild chimpanzees). Результаты нового исследования более масштабны: у бонобо зафиксировано четыре композиционные структуры, причем все семь рассмотренных в работе элементарных вокализаций входят в состав хотя бы одной из них. Это говорит о том, что для звуковой коммуникации бонобо композиционность — обычное дело. Ведь нужно еще учитывать, что вокализации, рассмотренные в статье — лишь верхушка айсберга. Реальный лингвистический репертуар бонобо, скорее всего, значительно шире.

Нетривиальная композиционность — комбинирование осмысленных элементов, порождающее новый смысл, производный от смыслов элементов, но не сводимый к их сумме — особенно важна для генеративной способности человеческого языка. В обсуждаемой статье впервые получено весомое подтверждение наличия этой особенности у кого-то, кроме человека.

Как у всякого новаторского исследования, у работы есть немало ограничений, и авторы это осознают. В частности, они допускают, что некоторые выделенные ими элементарные вокализации в действительности могут оказаться двумя или более разными, хотя и похожими вокализациями. Список учитываемых параметров контекста может быть существенно расширен, в частности, за счет объективных признаков эмоционального состояния обезьян (например, полезны были бы данные инфракрасной термографии), а также за счет более полного учета поз, жестов и мимики, которые тоже могут модифицировать смысл звуковых сигналов. За рамками исследования остались 13 двойных высказываний, которые прошли вторую проверку, но не прошли третью. Пусть эти высказывания не удовлетворяют критериям композиционности (потому что не удалось доказать, что их смысл является производным от смыслов их элементов), но всё же они могут оказаться интересными и важными примерами комбинаторного формирования новых смыслов из ограниченного набора элементов. Наконец, объем изученной выборки не так уж велик для подобных исследований (всего 992 высказывания). Одним словом, обезьяньей лингвистике еще есть куда развиваться.

Источник: M. Berthet, M. Surbeck, S. W. Townsend. Extensive compositionality in the vocal system of bonobos // Science. 2025. DOI: 10.1126/science.adv1170.

См. также:
1) «Язык» шимпанзе позволяет из десятка элементов строить сотни фраз с разными смыслами, «Элементы», 30.05.2022.
2) Шимпанзе чмокают губами в ритме, характерном для человеческой речи, «Элементы», 02.06.2020.
3) Предупреждая сородичей об опасности, шимпанзе учитывают степень информированности слушателей, «Элементы», 21.11.2017.
4) Голландские шимпанзе перешли на диалект своих шотландских родичей, «Элементы», 18.02.2015.
5) Обезьяны осмысленно пользуются человеческими жестами, «Элементы», 12.12.2008.
6) Мартышки произносят фразы из двух слов, «Элементы», 21.05.2006.

Александр Марков


58
Показать комментарии (58)
Свернуть комментарии (58)

  • Parhaev  | 14.04.2025 | 14:34 Ответить
    Можно ли при помощи языка жестов объяснить бонобо что мы хотим понять их язык?
    Ответить
    • kbob > Parhaev | 14.04.2025 | 15:15 Ответить
      попробуйте сделать тоже самое при помощи только смайликов, думаю там язык аналогичного уровня
      Ответить
    • Artemo > Parhaev | 14.04.2025 | 17:16 Ответить
      Мне кажется, такое проще у дельфинов спросить - их система коммуникации больше похожа на язык, и самих языков у них много, так что проблема понимания разных дельфинолектов для дельфинов должна быть актуальна. Может они даже спрашивают это. Правда, ответ на этот вопрос мы не поймём
      Ответить
      • Наукообраз > Artemo | 19.04.2025 | 03:27 Ответить
        Уже давно спросили и получили положительный ответ: разделенные перегородкой, исключающей визуальный контакт дельфины могут передавать звуком задания на выполнение определенных действий для получения поощрения одним из них или обоими. Правда, скептики утверждают, что это результат сложной дрессировки. Однако, чем дрессировка отличается от обучения языку, не разъясняют...
        Ответить
    • Наукообраз > Parhaev | 19.04.2025 | 03:16 Ответить
      Элементарно просто: нужно одного бонобо побудить передать задание другому бонобо (выросших в одной семье) выполнить определенное действие. Если он это сможет без применения насилия, то, значит, у них есть свой язык.
      Ответить
      • Parhaev > Наукообраз | 19.04.2025 | 10:04 Ответить
        Насколько я знаю бонобо могут учить других бонобо колоть орехи камнями. Первого бонобо учит человек, а потом бонобо учит других бонобо. Но максимум 10-15% ученико могут освоить предмет -он для бонобо довольно сложен.
        Ответить
        • Наукообраз > Parhaev | 19.04.2025 | 13:06 Ответить
          Это наглядное обучение, а речь идет о том, чтобы один бонобо объяснил "словами" другой особи бонобо (умеющей делать предлагаемое), что нужно закинуть мячик в кольцо, или надеть нечто с дыркой на штырь, чтобы кто-то из них или оба сразу получили лакомство. Причем, именно объяснил, "сказал", а не показал.
          Когда этого не удастся добиться, все разговоры о "языке" обезьян можно будет раз и навсегда прекратить. Но если произойдет чудо!.. Тогда возрадуются сердца всех зоолингвистов мира. ))
          Ответить
  • velimudr  | 14.04.2025 | 17:12 Ответить
    Думаю, если бы там был хоть какой-то, пусть даже бесконечно примитивный, язык, люди, длительное время жившие рядом с обезьянами, те же исследователи, рано или поздно научились бы его понимать. Ну, то есть, одним из итогов многолетних исследований той же Гудолл, был бы шимпанзе-человеческий разговорник.
    Ответить
    • dn > velimudr | 14.04.2025 | 20:14 Ответить
      Это не язык, это сигналы, можно сказать слово-фонемы которые не складываются в предложения, да и всего этих слово-фонем толи 12 толи 20, очень мало. У подобных исследований есть так называемая аберрация человечности, мы в животных видим гораздо больше человечности чем она есть на самом деле. Думаю что это тот случай. Так что разговорника нет и не будет, потому что у шимпанзе нет речи, есть отдельные сигналы в которых мы пытаемся услышать что-то человеческое.
      Тут как с дельфинами, в их речи нет ничего человеческого, но мы пытаемся рассмотреть в их речи человеческую речь за теми тысячами сигналов которые они издают, но ничего не получается, вот и с бонобо мы пытаемся услышать человеческую речь за тем десятком сигналов что они издают.
      Вообще говоря все без исключения обезьяны не воспринимают звуки, они для них не более чем средство привлечь к себе внимание, чтобы другая обезьяна обратила на нее внимание, так что я не верю в это исследование, обезьяны не воспринимают информацию ушами. Обезьяны воспринимают только мимику и жесты, это их естественный способ обмена информации, только он, они воспринимают информацию глазами, поэтому то они обучаются только языку глухонемых. Это вот дельфины воспринимают информацию ушами.
      Ответить
      • velimudr > dn | 14.04.2025 | 21:17 Ответить
        Обезьяны осваивают исключительно жестовый язык потому, что их вокальная система чисто анатомически не приспособлена для членораздельной речи. Вроде бы даже слышал про обезьяну, которая сознательно пыталась воспроизвести речь, но у неё чисто технически не получалось... Ну и плюс они не могут вроде бы столь тонко сознательно управлять своим дыханием, чтобы у них получилась речь. Вот, кстати, интересно, собаки (Особенно если верить Джеку Лондону) могут "петь" под музыку. А вот про обезьян ничего такого не слышал. Видимо, действительно, вокализация их чисто инстинктивная и непроизвольная.
        Тем не менее, звуки они издают отнюдь не случайным образом. и сами они, подозреваю, вполне понимают, что означает тот или иной звук, пусть даже не сам по себе, а в сочетании с мимикой, движениями тела, в определённом контексте и т.п. И вот выявление этих коммуникационных единиц, выяснение их структуры, функций и прочих особенностей было бы, наверное, интересным. А в итоге, наверное, позволило бы понимать, о чём они друг другу сообщают, да и самим что-нибудь им сообщать...
        Ответить
        • dn > velimudr | 14.04.2025 | 22:08 Ответить
          Нет, это поэтому они человеческую речь не могут воспроизводить, но все эти свойства никак не помешали бы понимать человеческую речь! Для этого не надо уметь правильно дышать и ворочить языком! Чтобы воспринимать информацию, для этого совсем не надо уметь ее произносить ртом! Ты понимаешь разницу между слухом и произношением?
          И нет еще раз, обезьяны неспособны не только именно к ЧЛЕНОраздельной речи, но вообще к любой речи, человеческой и не человеческой. Представь себе что можно говорить азбукой морзе (у нас людей кстати есть языки свиста на котором говорят на некоторых островах, и альпийские пастухи), для этого достаточно уметь произносить всего два звука У и О которые обезьяны спокойно произносят, и тогда обезьяна бы тебе свободно сказала - У-У-У О У-О-У-О-У-О - что значило бы "Пошел ты дурак", она это тебе вполне может сказать языком жестов. Но нет, она этого не может, совсем, и обучить ее этому невозможно, потому что у обезьян вообще нет никакой связи между звуками и поступающей информацией, они просто не осознают что через уши идет информация и может идти принципиально, у них нет даже такого отдела мозга, они звуки понимают скорее эмоционально.
          Пойми простую вещь, те 12 или 20 звуков которые могут издавать шимпанзе это вполне нормальный набор фонем сравнимый с языками тихоокеании по количеству фонем, ну например с гавайским, то есть обезьяны могли бы говорить не хуже гавайцев используя вместо человеческих фонем свои нечеловеческие звуки, это было бы несколько медленнее чем говорят гавайцы, ну а обезьянам-то в принципе некуда спешить.
          Ответить
          • Наукообраз > dn | 15.04.2025 | 08:01 Ответить
            И нет еще раз, обезьяны неспособны не только именно к ЧЛЕНОраздельной речи, но вообще к любой речи, человеческой и не человеческой.
            А вот японцы с вами категорически не согласны: "У наших питомцев в самом деле отлично развит слух и они хорошо запоминают слова. В среднем кот может запомнить до 100 слов, произносимых хозяином. Некоторые кошки могут различать на слух до 20 названий предметов и приносить их хозяину, но это, конечно, результат долгих тренировок".
            У меня вопрос: сколько кошачьих слов понимаете вы? И не думает ли ваша кошка, что вы исключительно необучаемый речи субъект? Хотя столь категорическое отрицание способности животных мыслить и понимать осмысленное говорит о том, что кошки, скорее всего, у вас нет.
            Ответить
            • dn > Наукообраз | 15.04.2025 | 16:02 Ответить
              Ну очевидно что ты кот, а не примат. И мяукаешь по кошачьи. И очевидно тебя долго тренировали чтобы ты приносил 20 предметов, очень долго, и на большее ты не способен, как и твои дикие родственники которые неспособны принести и одного предмета.
              Ответить
              • Наукообраз > dn | 15.04.2025 | 16:56 Ответить
                А... Вы реинкарнация главного тутошнего склочника. Продолжайте...
                Ответить
              • kbob > dn | 15.04.2025 | 18:30 Ответить
                очевидно что вы не читаете научных статей
                https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7765146/

                Мяуканье является наиболее распространенной вокализацией, направленной на человека, и используется в различных повседневных контекстах для передачи эмоциональных состояний. В этой работе изучается способность взрослых людей распознавать мяуканье, издаваемое кошками во время ожидания еды, изоляции и чистки.
                Ответить
                • dn > kbob | 15.04.2025 | 18:40 Ответить
                  Очевидно что ты ничего не читал, то есть совсем. и всерьез думаешь что обезьяны мяукают, а кошки общаются языком жестов. А, извиняюсь, я сразу не понял что ты думаешь что кошки это порода обезьян. И что мы тут ведем речь о кошках, которые говорят по человечески. Ты утверждаешь что кошки передают информацию мяуканьем, целая речь у них из мяуканья, и не передают звуками мяуканья свои эмоции, как это делают обезьяны - о чем я написал. Но ты же читать чужие сообщения совсем не в состоянии. то есть а6солютно, только способен хамить.
                  Ответить
                  • Наукообраз > dn | 15.04.2025 | 22:40 Ответить
                    ты же читать чужие сообщения совсем не в состоянии. то есть а6солютно, только способен хамить.
                    Вам бы это по утрам говорить себе, когда причесываетесь... )) Глядишь, перевоспитаетесь...
                    Ответить
        • dn > velimudr | 15.04.2025 | 16:06 Ответить
          Более точно, у обезьяны информацию для общения передает мимика (и жесты), у человека голос. Мимика для человека это передача только эмоции, у обезьяны информация сообщения. Голос для обезьяны только передачи эмоции, в то время как у человека это средства передачи информации в общении. Произошла полная смена ролей голоса и мимики с жестами.
          Ответить
          • SlavaS > dn | 15.04.2025 | 16:55 Ответить
            Вместо того, чтобы спорить, почитайте книгу. Например: О чем рассказали говорящие'' обезьяны.
            В книге описаны результаты экспериментов последней трети ХХ века, доказывающие способность человекообразных обезьян и некоторых других высших позвоночных овладевать простейшими аналогами человеческой речи использовать «языки-посредники». В первой части дается очерк современных представлений об элементарном мышлении животных, во второй излагается история поиска у обезьян зачатков человеческой речи и современные исследования этого вопроса, проанализированы свойства «языка», которым овладевают человекообразные обезьяны. Показано, что они способны усваивать значение сотен знаков (жестов и лексиграмм), используют их в разных контекстах, включая совершенно новые ситуации, применяют синонимы для обозначения одного и того же предмета. Они могут прибегать к преднамеренному обману, сообщать информацию, известную только им, вступать в диалоги друг с другом. Оказалось также, что обезьяны спонтанно комбинируют знаки в соответствии с правилами грамматики и понимают значение порядка слов в предложении при обращении к ним. Бонобо, которых начинали обучать языку-посреднику с полугодовалого возраста, усваивали не только язык лексиграмм, но и понимали устную речь человека на уровне двухлетних детей.
            Ответить
            • dn > SlavaS | 15.04.2025 | 18:37 Ответить
              Вместо того чтобы по хамски поучать научись читать сам вначале. Я в каждом сообщении везде повторял что обезьяны имеют ЯЗЫК ЖЕСТОВ. И соотвественно способны обучаться человеческому языку жестов. А вам надо наглости и хамства поубавить, и прежде чем хамить человеку НЕ прочитать его сообщения! И не повторять про хамски думая что ты умнее того кому хамишь его же тезисы слово в слово.
              Ответить
              • SlavaS > dn | 15.04.2025 | 20:02 Ответить
                Я не хамил. На "вы" обратился, это уважительное отношение. Я даже знаю это состояние, в котором вы прибываете, обвиняя всех окружающих в нападках. Но оглашать его не собираюсь, вдруг опять подумаете, что хамлю.
                Ответить
                • Наукообраз > SlavaS | 16.04.2025 | 03:36 Ответить
                  Этот dn типичный склочник. Всю дорогу норовит перевести спокойное обсуждение в скандал.
                  Ответить
                  • SlavaS > Наукообраз | 16.04.2025 | 19:07 Ответить
                    Не нужно разъяснений, в удалённом комментарии он назвал меня психопатом))) Думаю, дальнейшие комментарии излишни)
                    Ответить
                    • Наукообраз > SlavaS | 16.04.2025 | 20:35 Ответить
                      в удалённом комментарии
                      Не застал. Сильно подозреваю, что это перелогинившийся Смеденцев.
                      Ответить
              • SlavaS > dn | 16.04.2025 | 19:05 Ответить
                Ваш комментарий был удалён. Я читал ваши доводы, но не столь внимательно. В первом обращении, я привёл аннотацию книги, которую советовал, это не мои слова. Прощу прощения, если вы считаете, что я вам нахамил, но книгу всё же прочитайте.
                Ответить
                • Dik > SlavaS | 17.04.2025 | 07:18 Ответить
                  Не кормите тролля. Он специально несёт легко опровергаемую чепуху, чтобы толпа народу с серьёзными лицами сбежалась его учить, и чтобы у всех пригорало, как же он таких простых вещей не знает и не понимает. Не тратьте своё время на то, чтобы его развлекать.
                  Ответить
          • velimudr > dn | 15.04.2025 | 17:13 Ответить
            Он прав. Примат и кот - две большие разницы. Вот чесно не припомню описаний, когда хозяин антропоида общался со своим питомцем голосом. Но не исключаю, что был просто не внимателен. Кошки, лне говоря о собаках, да, на голос и речь очень даже реагируют.
            Ответить
            • dn > velimudr | 15.04.2025 | 18:44 Ответить
              Наукообраз нигде не прав. Всё что он написал есть ложь. Он просто выдумывает на ходу полный бред дикообраза.
              Ответить
              • Наукообраз > dn | 15.04.2025 | 22:36 Ответить
                полный бред дикообраза
                Врачу, исцелися сам. ))
                Ответить
              • NikeByNike > dn | 18.04.2025 | 21:09 Ответить
                А я kbob, наукообраза и пару других игнорирую, если просто не хочется какую-то мысль высказать, а в корень писать было бы вне контекста. Непонятно, как они на этом сайте оказались с таким состоянием ума.
                Ответить
                • Наукообраз > NikeByNike | 19.04.2025 | 02:28 Ответить
                  "Трусоват был Ваня бедный.
                  Раз он позднею порой,
                  Весь в поту. от страха бледный,
                  Чрез кладбище шел домой".
                  То-то вы, перетрухнув,
                  Свой коммент тут удалили...
                  "Ну да, ну да. Я вот строго не согласен с ним про воду, но в данной теме вижу, что он говорит по существу, а ему отвечают люди витающие в облаках. Это всё следствие того, что у нас в системе образования не учат интеллектуальной самодисциплине".
                  А в вас элементарной порядочности недостает...)) Впрочем, нельзя исключить, что вы -- это и есть dn.
                  Ответить
            • Наукообраз > velimudr | 15.04.2025 | 22:32 Ответить
              Вот чесно не припомню
              Бывает...
              Ответить
      • Андрей Быстрицкий > dn | 16.04.2025 | 14:49 Ответить
        обезьяны не воспринимают звуки
        Источник этого утверждения, пожалуйста.
        Ответить
        • NikeByNike > Андрей Быстрицкий | 18.04.2025 | 21:13 Ответить
          Вы знаете работы, которые бы говорили, что воспринимают, за пределами:
          Зелёные мартышки (верветки) издают разные сигналы тревоги в зависимости от угрозы (орёл, леопард, змея), и сородичи реагируют соответственно (прячутся в кусты, залезают на дерево, встают на задние лапы).

          Шимпанзе используют разные звуки для обозначения еды, опасности или призыва к объединению.

          Гиббоны используют сложные песни для маркировки территории и привлечения партнёров.
          ? Это всё по сути не выходит за пределы утверждений dn. Есть что-то более сложное?
          Ответить
          • Андрей Быстрицкий > NikeByNike | 19.04.2025 | 15:25 Ответить
            Во-первых, даже это уже "выходит за пределы утверждений dn". Во-вторых, я просил ссылку на нормальный источник, а не надёрганные примеры (причём примеры - обратного). Пока что я вижу в статье, под которой мы резвимся, описание работы, доказывающей строго противоположное, на примере одного из наиболее развитых видов обезьян. И именно поэтому после реплики dn мне хочется увидеть не менее серьёзное основание для такой реплики.
            Пока же сей гражданин демонстрирует себя лишь склочным пустобрёхом.
            Ответить
  • npvol  | 14.04.2025 | 20:29 Ответить
    какая-то обезьянья аудиолингвистика - скорее всего миф. Ибо у обезьян нет соответствующего голосового аппарата. Другое дело - язык жестов или мимики. Еще в глубоком совке писали, что этот язык примерно соответствует уровню языка двух-трех летнего ребенка...
    Ответить
    • Наукообраз > npvol | 15.04.2025 | 07:45 Ответить
      При жизни в лесу поневоле научишься общаться звуками. Жестов за листвой частенько не разглядеть, да и не всегда лесные обитатели видят друг друга, а опасность там есть всегда.
      Даже у сурикатов есть определенные звуковые сигналы для обозначения различных хищников: птиц, пресмыкающихся, млекопитающих и своего брата -- враждебной стаи сурикатов.
      Ответить
      • dn > Наукообраз | 15.04.2025 | 16:06 Ответить
        ерунда. Это не так.
        Ответить
        • Наукообраз > dn | 15.04.2025 | 16:53 Ответить
          "Эту реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметём с негодованием. Как неорганизованную. Не будем отвлекаться от главного — от практики".
          Ответить
  • Andrey 1234567  | 14.04.2025 | 20:58 Ответить
    Интересно, почему именно это свойство языка исследовалось.
    Ответить
    • Наукообраз > Andrey 1234567 | 15.04.2025 | 07:49 Ответить
      Потому, что оно важнейшее. Если бы и в отношении политиков проводился профессиональный контент-анализ совокупности их высказываний, жизнь людей была бы намного лучше...
      Ответить
  • Наукообраз  | 14.04.2025 | 22:09 Ответить
    Не будешь рыбой, ее сердце не понять! Птица стремится к лесу. Не будешь птицей, ее сердце не понять! Совсем то же и с настроениями отшельника. Не прожив так, кто их поймет?
    Камо-но Тёмэй. Записки квадратной сажени.
    Ответить
  • erwins  | 15.04.2025 | 07:13 Ответить
    А почему не делают как с детьми?

    Надевают маленькому бонобо
    Камеру/энцныфолографо/миркофон и пишут все подряд.
    А потом дают нейронке обработать запись допустим за пару недель.

    Для ребенка эта система выявила обучение 20 слов.
    Ответить
    • Наукообраз > erwins | 15.04.2025 | 10:45 Ответить
      Камеру/энцныфолографо/миркофон и пишут все подряд.
      Ответить
      • erwins > Наукообраз | 15.04.2025 | 13:06 Ответить
        https://hightech.fm/2024/02/02/learn-through-child-eyes
        Ответить
    • VladNSK > erwins | 23.04.2025 | 06:06 Ответить
      Для ребенка эта система [нейронка] выявила обучение 20 слов
      Вы просто поразительно наивны. Не нейронка выявила, а группа учОных и иже с ними программеров подобрала данные для нейронки таким образом, чтобы в результате получилось 20 слов. Почему именно 20? А потому что они поспрашивали знакомых, у которых есть двухлетние дети или внуки, сколько примерно слов те освоили.
      Ответить
  • erwins  | 15.04.2025 | 13:08 Ответить
    Такое впечатление что лингвисты проиграли нейросетям в понимании языков людей и пытаются удержаться в языках животных в профессии.
    Ответить
    • 11 11 > erwins | 15.04.2025 | 20:13 Ответить
      Абсолютно. Только не лингвисты, а шарлатаны.
      Ответить
    • Андрей Быстрицкий > erwins | 16.04.2025 | 14:52 Ответить
      Очевидно, что любой калькулятор будет считать быстрее разработавшего его инженера. Но это не значит, что калькулятор лучше знает математику.
      Ответить
      • Наукообраз > Андрей Быстрицкий | 16.04.2025 | 18:19 Ответить
        Главное, калькулятор (включая калькулятор уровня ИИ) не способен изобрести самому себе задачу сверх предусмотренных его создателем.
        Ответить
        • erwins > Наукообраз | 17.04.2025 | 07:29 Ответить
          Вы застряли в 2024г...
          Смотри deepseek r2
          Ответить
          • kbob > erwins | 17.04.2025 | 07:51 Ответить
            да "под столом лежу" от смеха на этими вашими "Дипсиками".
            Недавно одна нейросеть 50 детекторов гравитационных волн спроектировала.

            https://github.com/artificial-scientist-lab/GWDetectorZoo
            Ответить
          • Наукообраз > erwins | 17.04.2025 | 11:29 Ответить
            Вот когда какой-нибудь deep начнет тут по собственной инициативе появляться в качестве автора самостоятельных научных работ или хотя бы в дискуссиях под ними, тогда и будет повод поговорить о свободе воли ИИ... ))
            Ответить
            • erwins > Наукообраз | 17.04.2025 | 12:36 Ответить
              В статье представлены интересные данные о коммуникации бонобо, но некоторые утверждения и интерпретации вызывают вопросы. Вот с чем можно поспорить или что требует дополнительной проверки:

              ---

              ### **1. Преувеличение аналогий с человеческим языком**
              - **Проблема:** Авторы подчеркивают, что комбинации звуков у бонобо напоминают человеческую комбинаторность (например, изменение смысла фразы в зависимости от контекста). Однако сравнение с человеческим языком может быть слишком антропоцентричным.
              - **Критика:** Человеческий язык основан на синтаксисе, грамматике и символическом мышлении, тогда как у бонобо речь идет о ситуативных реакциях. Их комбинации звуков могут отражать эмоциональное возбуждение, а не осознанное конструирование сообщений.
              - **Пример:** Если бонобо издает разные звуки при появлении еды и хищника, это может быть просто вариацией интенсивности возбуждения, а не попыткой передать «предложение» с разным смыслом.

              ---

              ### **2. Недостаточное обоснование «осознанности» сигналов**
              - **Проблема:** Статья предполагает, что бонобо целенаправленно комбинируют звуки для передачи информации. Но нет доказательств, что эти комбинации — результат намеренной коммуникации, а не автоматических реакций.
              - **Критика:** Звуки могут быть инстинктивными (например, крик опасности) или связаны с физиологическим состоянием (голод, страх). Чтобы подтвердить «осознанность», нужны эксперименты, где бонобо используют сигналы вне естественного контекста (например, чтобы предупредить сородичей об отсутствующей угрозе).

              ---

              ### **3. Слабая проверка альтернативных гипотез**
              - **Проблема:** Исследователи связывают комбинации звуков с конкретными событиями (еда, опасность), но не исключают другие факторы:
              - **Эмоциональная валентность:** Разные звуки могут отражать силу эмоций (например, высокочастотные «пики» — сильное возбуждение), а не передачу смысла.
              - **Индивидуальные различия:** Некоторые бонобо могли научиться ассоциировать звуки с реакцией сородичей, но это не делает систему коммуникации комбинаторной в человеческом смысле.

              ---

              ### **4. Эволюционные выводы без сравнительного анализа**
              - **Проблема:** Утверждается, что комбинаторность у бонобо указывает на древние корни человеческого языка. Однако для таких выводов требуется сравнение с другими приматами (шимпанзе, гориллами), а также анализ, почему подобные механизмы не развились у других видов.
              - **Критика:** Если комбинаторность есть только у бонобо, это может быть их уникальной адаптацией, а не общим предковым признаком. Возможно, она возникла параллельно, а не унаследована от общего предка с человеком.

              ---

              ### **5. Риск антропоморфизма в интерпретации**
              - **Проблема:** Описания вроде «бонобо сообщают о еде» или «предупреждают об опасности» приписывают животным мотивы, характерные для людей. Это может искажать понимание их поведения.
              - **Пример:** Вместо того чтобы считать комбинации звуков «сообщениями», корректнее говорить о статистических корреляциях между звуками и событиями. Без экспериментов, демонстрирующих, что бонобо понимают и воспроизводят эти сигналы целенаправленно, антропоморфные термины стоит использовать с осторожностью.

              ---

              ### **6. Ограничения методологии**
              - **Наблюдения в неволе:** Часть данных собрана в зоопарках, где поведение бонобо может быть искажено из-за ограниченной среды и частых контактов с людьми.
              - **Корреляция ≠ причинность:** Даже если звуки статистически связаны с контекстами, это не доказывает, что они выполняют коммуникативную функцию. Например, «баффы» при появлении еды могут быть побочным эффектом пищевого возбуждения, а не сигналом для сородичей.

              ---

              ### **Заключение**
              Основное несогласие касается **интерпретации данных как доказательства сложной, осознанной коммуникации, аналогичной человеческой**. Хотя исследование выявило важные паттерны, для подтверждения гипотез о комбинаторности и преднамеренности нужны:
              1. **Эксперименты** с контролируемыми условиями (например, могут ли бонобо комбинировать звуки для передачи новых смыслов?).
              2. **Сравнение с другими видами**, чтобы отделить уникальные черты бонобо от общих механизмов коммуникации приматов.
              3. **Отказ от антропоморфных аналогий** в пользу более нейтральных терминов.

              Статья открывает перспективы для изучения эволюции языка, но её выводы требуют более строгой верификации.

              Вот что об этой статье думает диппсик р1
              Ответить
  • Наукообраз  | 17.04.2025 | 13:06 Ответить
    Вот что об этой статье думает диппсик р1
    Вы сами впадаете в антропоморфизм в оценке результатов, полученных с помощью одной из систем ИИ. Он же вовсе не думает, а выполняет заданные математические действия по установленным алгоритмам, а потом выдает результаты в вербальной форме, согласно предписанным правилам. Где здесь осознанность и спонтанность?!
    Безусловно, все это выглядит чертовски похоже на работу человеческого мозга, так как примерно те же сомнения данная публикация вызвала и у меня. )) Видать, мы с создателями этих deep-ов сходно смотрим на проблемы мышления.
    Ответить
    • erwins > Наукообраз | 17.04.2025 | 22:02 Ответить
      1) температура генерации не абсолютный 0, т.е. есть спонтанность.
      2) она обучена на гигантском объеме текста.
      3) механизм размышления (появился в этом году в массовом доступе) позволяет модели генерить поток мышления и потом анализируя его давать ответ. Последнее повысило на тестах вероятность правильного ответа без других изменений примерно с 25 до более 80 процентов.
      4) сейчас пошел отход от заучивания ответов. Грубо задаётся вопрос. Далее ллм создаёт допустим 64 ответа в том числе поиском в инете. Анализирует и отбрасывает плохие. Далее обучается и повторяет цикл.
      Так она учиться на своем опыте.
      Ответить
      • Наукообраз > erwins | 18.04.2025 | 01:40 Ответить
        Но главный тут тот, кто задает тон. Например, если бы я не стал вам возражать, то вы не смогли бы "сгенерить" данный набор утверждений, который к истинному мышлению не имеет отношения... Это сумма сведений, не содержащая новых мыслей...
        Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 18.04.2025 | 16:27 Ответить
    Мне вот показалось странным, что такой, в общем-то незамысловатый, математический приём - и так много нового даёт сегодняшним обезьяноведам.

    С другой стороны - это основа для оптимизма: как же много открытий мы можем ждать ну просто вот уже завтра!
    Если уже применение знаний школьного курса математики так плодотворно. А зайди в лабораторию к биологам первокурсник-математик?!!
    Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Амфибии северного Индокитая и паразитирующи на них пиявки
Чужие против амфибий: описан первый случай перехода пиявок к эндопаразитизму в Азии

Эту грустную картину можно было наблюдать на дне моря в каменноугольном периоде 310 млн лет назад: умерший головоногий моллюск выпал из своей раковины и тихо разлагается в донном иле
Древнейший осьминог оказался наутилусом

Каменные изделия денисовцев из Бяньфу
На юго-западе Китая денисовцы жили в «охотничьем раю»

Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026
Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026



Элементы

© 2005–2026 «Элементы»