Борис Жуков
«Что нового в науке и технике» №1-2, 2006
- Помнить — значит предвидеть
- Термин и гипотеза
- Молекулярное обольщение
- Возвращение в синапс
- Вопросы остаются
Вопросы остаются
Итак, столетний поиск завершен, умозрительная энграмма идентифицирована с конкретными материальными образованиями и изменениями в них. Но наука — не детектив, где раскрытие главной загадки дает ответ и на все остальные.
Сегодня соединение нервных клеток с кремниевым микрочипом – уже не фантастика (фото с сайта www.inb.uni-luebeck.de)
Давно известно: если поместить инфузорию в сосуд с квадратным сечением, первое время она будет натыкаться на стенки. Затем траектория ее перемещения станет более плавной: она станет двигаться по вписанной окружности, избегая соприкосновения со стенками. Не признавать это обучением было бы явной софистикой. Но инфузория вся состоит из одной-единственной клетки, на поверхности которой нет никаких синапсов. Где же в ней реализуется заветная энграмма?
С другой стороны, согласно вышеописанной теории, изменения, связанные с запоминанием, происходят во всех нейронах, вовлеченных в данную конкретную цепочку циркуляции импульса. Это очень хорошо объясняет, почему память не удается связать с каким-то конкретным участком мозга: никакие травмы и разрушения, если только они совместимы с жизнью, не стирают ее полностью. Но тогда непонятно, почему разрушение или патологическое перерождение гиппокампа — весьма ограниченного участка древней коры, запрятанного вглубь височной доли головного мозга, — однозначно приводит к развитию уже знакомого нам синдрома Корсакова, неспособности к запоминанию новой информации? Получается, что энграммы хранятся по всему мозгу, но при этом для их формирования нужен неповрежденный гиппокамп.
В последнее время появились данные о возможности восстановления кратковременной памяти, стертой электрошоком или гипотермией. Восстановление это, правда, частичное и нестойкое. Но как бы то ни было, циркулирующий нервный импульс не может пережить воздействие, полностью угнетающее электрическую активность мозга. Значит, уже на стадии кратковременной памяти существует что-то, что способно пережить «выключение» мозга?
В тени восторжествовавшей теории Хебба уже появляются новые гипотезы, совсем иначе трактующие совокупность известных науке фактов. До формирования полного и непротиворечивого представления о механизмах памяти еще далеко.
32
Показать комментарии (32)
Свернуть комментарии (32)
-
Условный рефлекс (Павлов) - Синапс (Хебб) - Ионы (Кендел) - ? Каков же прогноз этой цепочки?
Если интеллект - это свойство системы предвидеть будующий результат, а выбор системы остается за субъектом, то следующим шагом должен быть физический смысл энграммы или физический смысл прогноза. А? Пора приглашать физиков и философов.
И еще:
Русло ручья - это память теченья,
Что протекал здесь когда-то давно.
Оно б рассказало тебе о влеченье,
Если бы мог прочитать ты его.
...-
>Если интеллект - это свойство системы предвидеть будующий результат
Можно создать устройство, которое будет предвидеть сл. результат - то есть самообучаться. Это не трудно. Например в робототехнике.
>Если бы мог прочитать ты его. ...
Если бы текстом писало оно,
Это теченье ручья
Смог бы его прочитать я давно
Как и твои увлеченья
Память теченья есть русло ручья только потому, что это написано кем-то в каком-то тексте. Как и само теченье, русло, ручей. Без текста - ничего нет - ни ручья, ни русла, ни памяти. Ничего.-
'Можно создать устройство, которое будет предвидеть сл. Результат:' Хотел бы я увидеть такое устройство, которое бы САМО прогнозировало. А Вы видели его или знаете как оно сконструировано?
':это написано кем-то:' Кем? Вашим виртуальным устройством?
Ну, что ж, приятно, познакомиться с ручьем,
Который к нам спустился с высоты
Он знает все - с законами на 'ты'
И помыслы мои расскажет наперёд.-
Примеров много. Роботы собаки учаться реагировать на конкретные звуки.
Программы (тот же Word), анализируя использования меню пользователем - сворачивает "редко используемые" меню.-
"Роботы собаки учаться реагировать на конкретные звуки", тогда регулятор Уайта - это элементарное интеллектуальное устройство с одной энграммой. Они не учатся их программируют, то есть это часть или продолжение субъекта, сконструировавшее эти устройства.
-
>Они не учатся их программируют, то есть это часть или продолжение субъекта, сконструировавшее эти устройства.
То есть робот собака - это продолжение(!) человека-программиста?
Очень экстравагантное заключение.
Неужели все то, что конструирует человек есть его продолжение - танк, транзистор, самолет, подводная лодка. топор, перо, унитаз...
И все эти предметы - продолжение человека?
Очень экстравагантное заключение. ;-)-
Никакой экстравагантности, посмотрите работы доктора Мигеля Николелиса из университета Дюка.
А в качестве эксперимента, для себя, представьте поведение танка, транзистора, самолета, подводной лодки, топора, пера, унитаза без субъекта.-
Представил. И что?
Танк стреляет сам, самолет сам летит, лодка тонет, топор рубит..
"Немецкие ученые из Института Фраунгофера разрабатывают новую систему, которая в перспективе позволит компьютерам самостоятельно определять эмоциональное состояние пользователя и подстраиваться под его настроение.
Принцип работы проектируемой системы основан на сборе и анализе самых разнообразных показателей. Так, установленная, например, на мониторе веб-камера будет отслеживать позу сидящего перед экраном человека, его выражение лица и манеру движения. Кроме того, комплекс сможет фиксировать такие показатели жизнедеятельности, как частота пульса, температура тела, давление крови и пр." - > http://science.compulenta.ru/249891/?r1=rss&r2=remote-
Танк стреляет сам... Это как? Механизм сможете объяснить?
"...в перспективе позволит компьютерам самостоятельно определять эмоциональное состояние пользователя..." Во-первых, только в перспективе. Во-вторых, вот это слова "самостоятельно". Вы сможете его объяснить, определить? Хотя бы в принципе?
Теперь о "Вышеперечисленные системы предвидят...", что означает возможность формировать модель своего поведения, видеть следующие шаги, то есть обладать сознанием. С чем Вас и поздравляю. У язычников то же существует такое представление, все или часть предметов (топор, лес, солнце и т.д.), которые их окружают, обладают сознанием. Здравствуй мистика.-
>Теперь о "Вышеперечисленные системы предвидят...", что означает возможность формировать модель своего поведения, видеть следующие шаги, то есть обладать сознанием.
Это я привел вам пример того, что ваше определение интеллекта применимо и к вышеперечисленным системам (роботам собакам, программе Word и т.п.). Так как они не имеют все же интеллекта, то ваше определение интеллекта не верно. Только и всего. :-) Это называется метод доказательства от противного. Язычники тут не причем.-
Теперь понятно, что ребята исследующие память, энграммы зря все это делают, так как есть устройства, которые вполне самостоятельно, без их участия принимают решения. Привет танку!
-
А причем тут энграмма ("Формирование такой устойчивой цепочки нейронов с 'облегченным запуском' и есть элементарный акт запоминания. А сама она - не что иное, как энграмма, материальный след события.") и устройство, умеющие самостоятельно принимать решения?
Вы написали вначале - "Если интеллект - это свойство системы предвидеть будующий результат..." - вы подменили то, что есть в тексте: "помнить - это всегда в той или иной степени предвидеть."
"Помнить"(память живых существ) не равна понятию "интеллект".
Подмена понятия и породила такую цепочку обмена на этом форуме.
;-)-
энграмма (эм- + греч. gramma запись) -- общее название структурных и функциональных изменений, возникающих в ц. н. с. при воздействии на организм каких-либо раздражителей и сохраняющихся длительное время; рассматривается как материальная основа памяти. (словарь мед. терминов). Как видите в этом определении нет ':цепочки нейронов с 'облегченным запуском':' Это интерпретация монокаузальных инженеров, которые не в состоянии принять, что многообразие событий невозможно описать используя существующую логику. Поэтому и Гёдель и Пенроуз вводят понятие неалгоритмической сущности организации субъекта. Но, это их беда. Это во-первых. Во-вторых, не стоит отождествлять то, что называют память у компьютера и память у биообразований. Это разные понятия и не только по организации, но и по предназначению. Поэтому для меня память и прогноз близкие сущности (не существуют друг без друга). Зная русло, я могу предсказать, куда попаду, следуя этому руслу.
-
Окей. То что помнить и мыслить - это разные понятия мы определились.
:-)
Далее вернемся в начало: >Зная русло, я могу предсказать, куда попаду, следуя этому руслу.
Неверно. Не сможете. Что означает - "зная русло" - откуда вы его "знаете" - вам об этом кто-то сказал? Вы увидели метку(текст) - указатель, на котором было написано что это за русло? Вы прочитали название(текст!) русла на карте, которую кто-то составил? Составил как? - придя на местность(какую?) и спросил (у кого?) - как называется(какой имеет текст?) это русло(река)? И ему сказали (текст) и он поверил, что над ним не пошутили? Что тот указатель, что тут течет именно "Волга", а не "Дон" не переставили шутники? Что наборщик текста в атласе или на карте не ошибся в названии(текст!) или координатах(текст!), набирая текст(откуда он его этот текст считывал? - а там, откуда считывал - не было ли ошибки?).
Или вы пришли на местность имея карту(текст на бумаге) и определяете координаты по спутнику? А спутник не сбоит - его ПО(текст!) работает верно? А ваше ПО(текст!) в GPS приемнике не имеет багов? И вы верите в то, что если текст(!) на карте(координаты и название русла) совпадает с текстом(координатами) на дисплее GPS приемника - то вы на месте? Это истина?
>Зная русло, я могу предсказать, куда попаду, следуя этому руслу.
Нет. Зная название русла(реки), вы знаете только текст(!)-метку этого русла и никуда вы не попадете и ничего не предскажите.
Все что у вас есть - это набор текстов: на карте, на дисплее GPS-приемника и на указателе возле этого русла(реки). Не более того.
И ваша вера - что это и есть та река (что все три текста совпадают). Но это ваша вера. Вы можете как верить, так и сомневаться. Но больше вы ничего не можете. Какие уж тут предсказания! ;-)-
'То что помнить и мыслить - это разные понятия мы определились' Мы это кто? И чем же эти понятия разнятся?
И уж очень категорично: 'Неверно. Не сможете'. Может быть. А может нет. И 'Русло ручья - это память:', а не метка на карте или местная достопримечательность.
А по поводу веры. Современная логика только один из способов объяснения событий фиксируемых (запоминаемых, формирующих русло памяти, энграмм) субъектами. Не ограничивайте себя одной колеей.-
-
Все хорошо. Не въехал брат.
Живет то без чудес.
Не знает логик стройных ряд
И не туда полез
Ему бы в танке посидеть
Который знает мат,
Стреляет, бегает везде
И мыслями богат.
Тогда б он понял, наконец,
Что текст важней всего.
Что у реки то есть конец,
Но не найти его.
Что в этих самых ЭВМ
Сознание растет,
И скоро будет happy end,
А может Новый год!
И очень жаль, что у него
Нет мыслей и энграмм,
Что этот сайт не для него,
А в голове лишь хлам.
Привет танку с квантованным сознанием!-
Как, браво!
В поддержку вашей позиции но и не в обиду Логику добавлю, что логика из своей первоначальной одномерности вырастает в многомерную, прекрасную Логику Огня.
Что значит краткой жизни миг,
Когда перед тобою Вечность...
И то, что здесь твой дух постиг -
Лишь часть,
А Путь твой - Бесконечность...
Благодарю вас обоих за интересный диалог!
Приглашаю в гости: http://www.stihi.ru/author.html?feano-
Я миг в энграмму превращаю
Тем самым Путь свой удлиняю
А коль сопрячься с кем придется,
То память в Вечность унесется
Тем самым мир свой одномерный
Я превращу в клубок безмерный,
В котором мысли и энграммы
Играют в Жизни нашей гаммы.
Протиснув мысль в строку поэта
Я льщу себе и жду ответа:
Что слово в гамме отзовется
Иль снова мимо пронесется.-
kak
Я миг в энграмму превращаю
Тем самым Путь свой удлиняю
А коль сопрячься с кем придется,
То память в Вечность унесется
Тем самым мир свой одномерный
Я превращу в клубок безмерный,
В котором мысли и энграммы
Играют в Жизни нашей гаммы.
Ф.
Не верю в мир ваш одномерный,
Все потому, что путь судьбы
Велик у всех, в клубках все мы!
Но все же есть такой мгновенный
Прыжок из времени в Исток,
Где Память всех веков едина
По воле высшей Господина.
Его творит духовный ток:
kak
Протиснув мысль в строку поэта
Я льщу себе и жду ответа:
Что слово в гамме отзовется
Иль снова мимо пронесется.
Ф.
И не пытайтесь льстить напрасно,
И ждать, как У моря рыбак
Ответа рыбки ждал, простак:
Мой отзвук - эхо Слов прекрасных.
А в красоте чудесных Слов
Так много смысла, что энграммы -
Сухие строчки телеграммы,
Для мысли - символ кандалов:
((()))
Что ваша Память воскрешает
Никто пока еще не знает...-
Приятно эхо получить
Но как же мне с энграммой быть
В ней разобраться я хочу
Хотя из слов клубки кручу
Из смысла физики энграмм
Хотел бы я построить храм.
Чтоб без божественных идей
Он был понятен для людей
А красота чудесных Слов
Была бы взята за остов.
Соединив слова в Конструкт
Мы получили бы продукт:
Слова, слова - их хоровод кружа.
Течет меж нас, теченья создавая,
В мозгах энгаммы оставляя,
И Память поколениям даря.-
kak
Приятно эхо получить,
Но как же мне с энграммой быть?
В ней разобраться я хочу,
Хотя из слов клубки кручу
Ф.
Из слов клубки крутить не грех,
Но лучше, если разрешишь,
Скажу - клубком не сотворишь
Ни мир, ни радость, ни успех:
kak
Из смысла физики энграмм
Хотел бы я построить храм.
Чтоб без божественных идей
Он был понятен для людей
Ф.
Хотеть не вредно, строй свой храм,
И для себя, и для людей:
Из смысла физики идей
Не извлечешь души орган:
kak
А красота чудесных Слов
Была бы взята за остов.
Соединив слова в Конструкт
Мы получили бы продукт:
Ф.
Машина, механизм: продукт,
Конструкция, чего же к ним
Для счастья людям, побратим,
Реализуешь? Что за фрукт?
Словами можно Мир творить,
А так: зачем они, слова?
Лишь Память сердца нам важна.
Энграммами не оживить...
Могу, конечно, ошибаться,
Смысл жизни каждому дан свой,
И мне дороже, все же мой:
А как иначе проявляться?
Kak + Ф
Слова, слова - их Хоровод
Течет, теченья создавая,
И, Память Света оживляя,
Подарит жизнь "Водоворот"! (Это имя моей галактики - М51, приглашаю в гости - http://edu.of.ru/ezop/default.asp?ob_no=3140 )
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
>Условный рефлекс (Павлов) - Синапс (Хебб) - Ионы (Кендел) - ? Каков же прогноз этой цепочки?
Прогноз следующий:
Условный рефлекс (Павлов) - Синапс (Хебб) - Ионы (Кендел) - "квантового сознания" в микротрубках цитоскелета Хамерофа-Пенроуза
Ссылки:
Игры, в которые играет Пенроуз (Часть 2) - http://old.computerra.ru/online/hisi/7473/for_print.html
Где прячется квантовое сознание? - http://offline.computerra.ru/print/offline/2003/479/24223/
Прогноз следующий:
Условный рефлекс (Павлов) - Синапс (Хебб) - Ионы (Кендел) - "квантового сознания" в микротрубках цитоскелета Хамерофа-Пенроуза
Ссылки:
Игры, в которые играет Пенроуз (Часть 2) - http://old.computerra.ru/online/hisi/7473/for_print.html
Где прячется квантовое сознание? - http://offline.computerra.ru/print/offline/2003/479/24223/
Две мысли.
Во-первых, я читал, что инфузории запоминают "плохое" следующим образом: при столкновении с врагом или стенкой, они выбрасывают в воду стрекальные нити или агрессивные вещества, которые остаются плавать в воде. Впоследствии инфузория просто старается избегать мест с высокой концентрацией эих агентов.
Во-вторых, я читал, что опыты типа Пенфилда подвергались сомнению. Сомнению подвергалась действительность тех ярких забытых воспоминаний, которые возбуждались электродами. А что, если это не воспоминания, а просто яркие образы, которые просто по ошибке воспринимаются, как воспоминания? Поэтому интересно было узнать, проверялась ли достоверность подобных "воспоминаний" и если "да", то как?
Во-первых, я читал, что инфузории запоминают "плохое" следующим образом: при столкновении с врагом или стенкой, они выбрасывают в воду стрекальные нити или агрессивные вещества, которые остаются плавать в воде. Впоследствии инфузория просто старается избегать мест с высокой концентрацией эих агентов.
Во-вторых, я читал, что опыты типа Пенфилда подвергались сомнению. Сомнению подвергалась действительность тех ярких забытых воспоминаний, которые возбуждались электродами. А что, если это не воспоминания, а просто яркие образы, которые просто по ошибке воспринимаются, как воспоминания? Поэтому интересно было узнать, проверялась ли достоверность подобных "воспоминаний" и если "да", то как?
Я переизобрёл термин "энграмма", исследуя звуко-буквенную изнанку слова. Обнаружились шокирующие вещи... Если мы возьмём, к примеру, имя "Иисус Христос" и составим матрицу из букв, входящих как в основную форму, так и входящих в падежные окончание ед. и мн. числоа: АВЕИМОРСТУХЫ, то из этих букв можно составить энграмматическое стихотворение-загадку:
В тихом омуте
Ходит сом в ходуте.
Ест тот сом воров,
А есть и мусморов.
Миром смирит,
Мором усмирит.
Разгадка: ручка и чернильница. Частным видом энграмм являются анаграммы (см. статью в Википедии), но данное стихотворение содержит отождествление Т=Д в слове "ходит", поэтому оно является не "чистой" аенаграммой. то есть: энграммой. Если вам интересно, какие из всего этого можно сделать выводы, наберите в Яндексе "Алексеев Вадим Викторович" и читайте, читайте, читайте...
Вадим
В тихом омуте
Ходит сом в ходуте.
Ест тот сом воров,
А есть и мусморов.
Миром смирит,
Мором усмирит.
Разгадка: ручка и чернильница. Частным видом энграмм являются анаграммы (см. статью в Википедии), но данное стихотворение содержит отождествление Т=Д в слове "ходит", поэтому оно является не "чистой" аенаграммой. то есть: энграммой. Если вам интересно, какие из всего этого можно сделать выводы, наберите в Яндексе "Алексеев Вадим Викторович" и читайте, читайте, читайте...
Вадим
Написать комментарий
