Кто появился раньше — курица или яйцо?

Кто появился раньше — курица или яйцо? Рисунок © Е.В.
Здравствуйте! Являюсь огромным поклонником Вашего сайта и науки как таковой, но меня удивляет, почему в списке детских вопросов до сей поры нет знаменитого вопроса — кто появился раньше, курица или яйцо? Уверен, мало кто из родителей сможет без труда понятно дать ответ. Жду с огромным нетерпением ваш вариант ответа.
Рис. 1. Простое решение сложной проблемы

Рис. 1. Простое решение сложной проблемы

Как ни странно, на этот знаменитый вопрос можно дать однозначный ответ — раньше появилось яйцо. Только это яйцо было совсем не куриное. Или, может быть, не совсем куриное.

Но сначала, чтобы ответ был понятнее, нужно разобраться в том, что же такое курица и что такое куриное яйцо. Казалось бы, что тут объяснять? Все это и так знают: яйца мама покупает в магазине, а курицу все дети видели на картинке или в зоопарке (а кое-кто и на воле, в деревне). Однако на самом деле вещи часто совсем не похожи на то, чем они кажутся, если на них просто посмотреть.

Рис. 2. Нужно внимательно присмотреться к яйцу, чтобы узнать, кто из него вылупится

Рис. 2. Нужно внимательно присмотреться к яйцу, чтобы узнать, кто из него вылупится. Фото с сайта stuff.co.nz

С яйцом тут надо быть особенно осторожным. Смотришь на него — вроде бы куриное... И вдруг — хлоп! А из него вылупляется крокодил (рис. 2). Тут может получиться опасная путаница, как в повести Булгакова «Роковые яйца» (по мне так это роман по всем главным диагностическим признакам, но тут литературоведам виднее).

А всё потому, что все яйца более-менее похожи. Не обязательно внешне: по внешнему виду можно спутать куриное яйцо с крокодильим, но никто, конечно, не спутает икринку лягушки или рыбы с куриным яйцом. Но по сути это одно и то же — оплодотворенные яйцеклетки.

Яйцеклетки по устройству в принципе похожи на обычные клетки. У них тоже есть ядро, цитоплазма и внешняя мембрана. Поверх нее почти всегда есть еще тонкая оболочка из белков. Но куриное яйцо гораздо крупнее обычной яйцеклетки и сложнее устроено. Диаметр обычной клетки — одна сотая или одна пятидесятая миллиметра. Диаметр яйцеклетки человека — около одной двадцатой миллиметра. Яйцеклетка лягушки — икринка — без оболочки имеет диаметр около одного миллиметра. Яйцеклетка курицы — это желток яйца. Ядра в ней не видно, потому что оно маленькое и прозрачное. А всё остальное, белок и скорлупа, — это сложно устроенные оболочки (рис. 3). Ими курица одевает свою яйцеклетку, чтобы защитить будущего цыпленка от высыхания, болезнетворных бактерий и прочих невзгод.

Кажется, некоторые люди до сих пор думают, что желток — это ядро яйцеклетки, белок — цитоплазма, а скорлупа — оболочка. Я как-то раз, лет пятнадцать назад, был свидетелем того, как это объяснял на уроке учитель биологии. В данном случае учитель был неправ! (Даже отчасти понятно, откуда ветер дует: геологи и географы злоупотребляют сравнением яйца с Землей: желток — ядро, белок — мантия, а скорлупа — земная кора.)

Рис. 3. Желток куриного яйца — это гигантская яйцеклетка

Рис. 3. Желток куриного яйца — это гигантская яйцеклетка. Зародышевый диск — ранний зародыш; в этой же области раньше находилось ядро

Как в ядре любой клетки, в ядре яйцеклетки содержится наследственная информация. Она записана на особых очень длинных молекулах (они называются ДНК). Что такое наследственная информация, в первом приближении можно объяснить даже тому, кто ничего не знает о молекулах. Это информация про то, как сделать из яйца курицу или человека. Информация записана буквами в одну строчку. Длина этой записи у курицы — примерно два с половиной миллиарда букв. Разных букв у всех организмов всего четыре. И из них составляются слова только из трех букв. Из таких слов состоят фразы (они называются гены). Фразы довольно длинные. В них может быть и сто слов, и тысяча. Каждая фраза, если клетка её прочтет, превращается в белок — сложную молекулу-машинку.

Именно белки сокращают наши мышцы, переносят кислород от легких, укрепляют кости и хрящи, делают для нас всякие другие вещества. И от состава белков зависит цвет наших волос и глаз, форма носа и ушей, а во многом даже черты характера и интеллект. И вообще все наши признаки, в том числе и видовые различия между курицей, крокодилом и человеком.

На самом деле «строчка» в клетках курицы порезана на 78 отрезков. Эти отрезки называются хромосомы. Клетка умеет копировать информацию — изготавливать второй экземпляр каждой хромосомы. Потом каждый отрезок очень плотно наматывается на особые катушки из белков — чтобы их легче было делить. А после этого ядро и сама клетка могут поделиться пополам.

У курицы или человека тело состоит из сотен миллиардов клеток, и все они происходят от яйцеклетки. Причем куриные клетки очень похожи на человеческие. Глядя на курицу и человека, догадаться об этом непросто! И в ядре каждой клетки у курицы и человека есть информация о целом организме.

Кажется, что сто миллиардов клеток — это очень много. Но на самом деле яйцеклетка и ее потомки могут делиться быстро — допустим, раз в час. Тогда через десять часов клеток будет уже примерно 1000 (2×2×2×2×2×2×2×2×2×2 = 1024). Через двадцать часов — миллион. Через тридцать — миллиард. Еще 5–6 часов — и нужное число достигнуто! Так что клеткам особенно можно и не спешить. Ведь на самом деле цыпленок развивается за 21 день.

Правда, если взять одну клетку курицы с ядром и посадить в питательную среду, то целую курицу таким способом не получишь (хотя с растениями этот номер проходит). Обычно клетки животных помнят, «кем они работали» в целом организме (см. Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра им подаются команды?) и сохраняют свои свойства при размножении вне организма. Чтобы получить из обычной клетки целое животное, нужно извлечь из нее ядро и поместить его внутрь яйцеклетки (а ядро яйцеклетки убрать или разрушить). Тогда можно получить целый организм.

С курами и крокодилами этого не делают — с их яйцеклетками трудно работать. А вот с лягушками, мышами и многими другими млекопитающими уже научились.

Значит, в цитоплазме яйцеклетки есть какие-то важные вещества, которые помогают так прочитать наследственную информацию, чтобы получить целый организм. Кроме того, две копии информации в яйцеклетках не совсем обычные. Одна копия в виде набора из 39 хромосом, то есть из 39 молекул ДНК, — от курицы. Вторую копию (тоже в виде набора из 39 хромосом) дает петух. Сперматозоид петуха сливается с яйцеклеткой, пока у нее еще нет скорлупы. Потом курица одевает яйцеклетку дополнительными оболочками, откладывает яйцо и начинает его насиживать. Ядро яйцеклетки удваивает все 78 хромосом, и по 78 хромосом попадает в каждую дочернюю клетку.

Яйцеклетки есть практически у всех животных и растений. А как обстоит дело у других организмов — одноклеточных? Одноклеточные организмы, такие как амёба, внешне очень сильно отличаются от людей и куриц. Но способ записи информации и деления клеток у них почти одинаковые. Информация о строении клетки амёбы содержится в единственном ядре. При размножении сначала делится ядро, а потом клетка, и получаются две новые амёбы. А яйцеклеток и сперматозоидов у амёбы нет.

Но у многих одноклеточных организмов тоже есть яйцеклетки. «Яйца» эти внешне не очень похожи на куриные. И ведут они себя по-другому. После слияния со сперматозоидом они быстро делятся несколько раз, а потом образовавшиеся клетки разбегаются по своим делам. Так ведут себя, например, яйца одноклеточной зеленой водоросли-хламидомонады (рис. 4).

Рис. 4. Из яйца хламидомонады (8) выходит несколько клеток со жгутиками

Рис. 4. Из яйца хламидомонады (8) выходит несколько клеток со жгутиками

Когда-то на Земле жили только одноклеточные организмы. Значит, от каких-то из них произошли многоклеточные животные. Ученые точно не знают, где и когда жили одноклеточные, которые стали нашими предками. Вероятно, жили они на мелководье морей, а предполагаемые сроки — примерно от миллиарда до 700 миллионов лет назад. Но что удивительно — некоторые гены в их яйцах уже были почти точно такие же, как у курицы. Это известно наверняка, потому что такие гены вообще почти одинаковые у всех организмов из клеток с ядром. (Подумайте сами, за что такие гены могут отвечать.) Таким образом, «прото-прото-куриные» яйца существовали за миллиард лет до куриц.

А потом у какого-то нашего далекого предка клетки со жгутиками, образующиеся при делении яйца, перестали разбегаться. Они оставались склеенными. Можно сказать, что это был первый «цыпленок» — будущее животное. Что предположительно происходило дальше — желающие родители могут почитать вот в этой научной статье. Постепенно в таких яйцах менялись гены — какие-то терялись, какие-то удваивались, некоторые новые появлялись (как это происходит, мы разберем в другой раз). Из таких яиц выходили существа, всё больше похожие на куриц. Из яиц (икринок) начали выходить рыбы. Потом, примерно 400 миллионов лет назад, некоторые рыбы научились дышать воздухом и ходить по дну на коротких лапах. А немножко позже некоторые из них начали выползать на сушу. Постепенно они превратились в земноводных, похожих на тритонов. Яйца (икринки) они еще очень долго откладывали в воде. Наконец появились пресмыкающиеся. Они «научились» одевать яйца скорлупой и откладывать их на суше (к ним относятся и крокодилы — кстати, наиболее близкие родственники птиц из числа современных рептилий).

У пресмыкающихся так устроены ноги, что им трудно долго бегать. А уметь быстро и долго бежать бывает, конечно, очень полезно. И нашлись такие пресмыкающиеся, которые «научились» это делать. Но для этого им пришлось встать на задние лапы. Так появились динозавры.

Тут уже до птиц было совсем недалеко. Все динозавры откладывали яйца, и некоторые их насиживали. Некоторые из динозавров, видимо, вообще были очень умными, могли опекать и воспитывать своих «цыплят». Они были почти такие же умные, как куры (а куры — вопреки распространенному о них мнению — очень умные и хитрые птицы). И наконец, у некоторых таких динозавров чуть-чуть поменялись гены, и чешуя на их теле постепенно превратилась в перья. А сами динозавры (точнее, некоторые из них) вовсе не вымерли — они превратились в птиц.

Таким образом, первое настоящее яйцо животных появилось, вероятно, больше 700 миллионов лет назад, а может, и больше миллиарда. Первые яйца динозавров, уже очень похожие на куриные, появились около 225 миллионов лет назад. А первые куры — более-менее близкие родственники современных кур — появились всего 90 миллионов лет назад. Вот насколько яйцо старше! А то, что первые яйца были не куриные, — так про это в вопросе и не спрашивается...

Ответил: Сергей Глаголев


36
Показать комментарии (36)
Свернуть комментарии (36)

  • Rattus  | 10.02.2015 | 12:12 Ответить
    На самом деле «строчка» в клетках курицы порезана на 78 отрезков.
    А зачем такое усложнение? Просто "78 строчек" чем хуже аналогия? Тем более, что каждая не просто порезана, но имеет свои собственные "поля" в виде теломер.
    Когда-то на Земле жили только одноклеточные организмы.
    А вот что было _раньше_ в ответах для детей и правда лучше не писать, ибо среди РНКовых гиперциклов отделить носителей ("яйца") и реализаторов ("куриц") наследственной информации возможным не представляется.
    Ответить
  • samara  | 11.02.2015 | 21:54 Ответить
    на счёт философской составляющей вопроса: в общем то яйцо должно было быть первым, так как циплёнок(ребёнок) не обязан быть похожим на исходную куру(маму,или что там под этим подразумевают)в виду эпигенетики ..
    Ответить
  • newillusion  | 08.03.2015 | 09:17 Ответить
    Предлагаю эту фразу:

    > ... И в ядре каждой клетки у курицы и человека есть информация о целом организме...

    убрать из текста. Потом эти мифы въедаются в мировозрение и в более позднем возрасте человек вынужден выдирать их уже с 'мясом'.

    А в остальном статья очень понравилась и аналогии точные и запоминающиеся, и доступность на высоком уровне.
    Ответить
    • AnTi3z > newillusion | 09.03.2015 | 23:02 Ответить
      А можно немного ликбеза? У меня этот, как выяснилось, миф действительно глубоко въелся. Поделитесь, пожалуйста, что Вы имели ввиду. Заранее спасибо.
      Ответить
      • chech > AnTi3z | 24.03.2015 | 09:04 Ответить
        В генах записана не информация о будущем организме, а правила его постройки. На свойства организма кроме генов влияют среда и случайные события. Из одного и того же набора генов могут получиться разные организмы. Даже однояйцевые близнецы ведь чем-то, да отличаются. А если одного из них пересадить от одной матери к другой ещё в утробе, то отличий, думается, будет больше.
        Ответить
        • velimudr > chech | 25.03.2015 | 15:13 Ответить
          Конечно, "информация об организме" и "правила построения организма" - понятия не совсем синонимичные. Однако, в данном случае, думаю, разница особого значения не имеет. В любом случае, организм вырастает на основе именно информации, которая записана на молекулах ДНК. А каким уж образом она реализуется - вопрос не менее интересный, но все же другой.

          В разных условиях из одного набора генов, конечно, можно вырастить несколько отличающиеся организмы, тем не мене, они будут одного вида, а различия между ними будут несущественными. Так что, со фразой, на мой взгляд, все в порядке.
          Ответить
  • sancho  | 29.04.2015 | 00:32 Ответить
    ой, только недавно открыл для себя, плацента через свою поверхность с помощью каких-то жгутиков впитывает разные полезности и вредности из организма матери.
    т.е. у человеческого зародыша с матерью нет вообще никакой прямой связи, только через плаценту.
    другими словами, человеческие женщины до сих пор откладывают яйца...
    просто созревание происходит внутри, а при родах "скорлупа" лопается.
    Ответить
    • Displacer > sancho | 15.07.2016 | 21:18 Ответить
      Думаю это приспособление, чтобы на выживаемость потомства не влияли болезни матери.
      Ответить
      • Cepreu > Displacer | 20.06.2019 | 21:47 Ответить
        Ребенок в утробе это чужеродные клетки для иммунной системы матери, из простого группа крови напр.. В плаценте же включаются гены, полученные когда-то от ретровируса, которые местно подавляют иммунный ответ.
        Ответить
  • Ceanick78  | 01.08.2015 | 11:33 Ответить
    Не понимаю, как можно отвечать такое ребёнку? Вы хотели объяснить, что вы знаете, что такое ДНК? Да и вообще, ваш "ответ" совершенно не отвечает на вопрос. Там нет логики и мысли, есть только ваши обрывочные знания. Кстати, а откуда по вашему появилось яйцо динозавра? Вы явно не Эйнштейн и не Бор, просто накидали своих сведений и получился ответ)))
    Ответить
    • npoxo*uu > Ceanick78 | 30.09.2015 | 13:29 Ответить
      из цикла: "Папа, а ты сейчас с кем разговаривал?" :)
      Ответить
  • ?ё!  | 17.09.2015 | 08:21 Ответить
    Ни курица, ни яйцо не могли появиться ни откуда и сразу. Если верить эволюции, то сначала появились простейшие. Сначала они не умели размножаться и просуществовав некоторое время погибали не оставив потомства. Но поскольку они были простейшими, то это было не страшно для популяции, т.к. тут же формировались новые простейшие. А по мере усложнения простейшие научились делиться, т.е. в них появились примитивные зачатки яйца. И пошло, и пошло. Если учесть, что простейшие предки курицы не могли размножаться, а способность эта развилась впоследствии в более сложных простейших, то курица первична! Точнее её предки предшествовали предкам её яиц. Ну а набор генов, необходимый для организма есть не только в яйце, но и в каждой клетке организма. Следовательно, это не аргумент в данном вопросе.
    Ответить
    • BiblioTeka > ?ё! | 18.11.2015 | 13:17 Ответить
      И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
      И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
      И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
      И был вечер, и было утро: день пятый.
      И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
      И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
      И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
      И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
      И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. ( Библия )
      Ответить
      • ?ё! > BiblioTeka | 18.11.2015 | 14:03 Ответить
        А кто появился раньше - Бог, которого никто не видел или люди, которые его придумали? Если Бог,то вы правы, все вопросы к нему. Но если Бог первым создал яйцо, то кто же его насиживал и выхаживал цыплят?
        Ответить
        • BiblioTeka > ?ё! | 18.11.2015 | 15:22 Ответить
          Я хочу сказать что Бог создал животных и тут становиться понятно что в начале была курица, потом яйцо.
          Ответить
          • ?ё! > BiblioTeka | 18.11.2015 | 21:10 Ответить
            Извините за непонимание. Оказывается вы со мной солидарны. а я грешным делом подумал. что вы издеваетесь.
            Ответить
        • Cepreu > ?ё! | 20.06.2019 | 21:51 Ответить
          И сказал тогда Он это глист твой и ты для него, это клещ чесучий, чтобы не скучал ты.
          Ответить
  • 66й  | 27.04.2016 | 17:23 Ответить
    >А вот с лягушками, мышами и многими другими млекопитающими уже научились.
    Это фраза неудачная или кваки-задаваки уже млекопитаются?
    Ответить
  • Sashiko34  | 07.07.2016 | 05:14 Ответить
    На самом деле, вопрос не эволюции, а диалектики. Курица со своим яйцом отличный пример закона о целом и его части. Каждое яйцо есть часть курицы, а курица - часть яйца. Поэтому появились они, скорее всего, одновременно.
    Ответить
    • Displacer > Sashiko34 | 15.07.2016 | 21:20 Ответить
      Пожалуй да, одновременно, в один и тот же миллиард лет.
      Ответить
  • awn-wgg  | 01.01.2017 | 07:53 Ответить
    В статье и комментариях полное непонимание вопроса. Ответ очень прост. Родители первой курицы не были курами. В яйце произошла мутация, сделавшая его куриным. И первая курица появилась из первого куриного яйца.
    Ответить
  • dmvk  | 22.07.2017 | 13:45 Ответить
    Единственный и правильный ответ на такой класс задач - это "одновременно".

    Что раньше появилось?
    плюс или минус
    добро или зло
    магнитное или электрическое поле
    инь или янь
    мужчины и женщины
    и т.д.

    Ответ: Одновременнно!

    Яйцеклетки в женском организме закладываются прямо с начала развития.
    Т.е. курица и яйцо внутри нее, создаются природой одновременно прямо при зарожденни.
    Это факт который невозможно оспорить.
    В любой курице уже заложены яйца. И соответственно в оплодотворенном яйце заложена и курица.

    Говорить детям, что яйцо было раньше курицы, и замыливать обоснование этой идеи, в промежутках времен сопоставимых с миллионами лет - это ложь.
    Дети не такие глупые чтоб это не понимать.

    Формально автор стать выбрал следующую логику.
    Яйцо появилось раньше курицы, так как раньше кур не было, а были только яйца и динозавры.
    Но это обман детишек и введение их в заблуждение.
    Я многим детишкам предлагал такую логику и они быстро доказывали мне, что динозавры тогда и есть предки кур.
    Поэтому логика автора - ошибочна и нарушает причинно следственную связь.
    А слово "курица" - означает абстрактного носителя яйца, а не обязательно животное с хохолком и перьями.

    Предлагаю переписать статью и выбрать компромисс между яйцами и их носителями. )))
    Ответить
    • gthnjdbx > dmvk | 08.05.2018 | 21:15 Ответить
      Если вопрос о курице или яйце, то правильный ответ - яйцо, потому что давным давно было время когда еще не было кур, а яйца уже были, правда это были не куриные яйца.
      Но если копать глубоко и широко, то оказывается что еще раньше давным давно было время когда были разные живые организмы, но небыло ни одного яйца. И только позднее некоторые организмы стали размножаться используя яйца.
      Ответить
    • za3z > dmvk | 19.02.2019 | 15:34 Ответить
      "...И такая логика ошибочна". Почему?

      дОлжно было появиться не только курице.
      Курица и ... не-курица. Яйцо из курицы - продукт "работы" не только курицы...
      Это и вопрос о типах размножения. И здесь возможны разветвления в рассуждениях
      Ответить
      • dmvk > za3z | 19.02.2019 | 20:07 Ответить
        Я подправил свой текст.
        Имелось ввиду, что следующая логика автора
        "Яйцо появилось раньше курицы, так как раньше кур не было, а были только яйца и динозавры" - это простая логическая ошибка.

        В каждом новом поколении яиц сидят немножко мутировавшиеся особи, которые потом несут немножко другие яйца.
        И переход от динозавров до птиц - это очень плавный и не прерывный процесс. Поэтому если взять шкалу времени от начала и до нашего времени, то там нет точки где "вдруг" появилась курица.

        А чтоб утверждать что яйцо было первым, надо поставить где то точку на этой шкале времени.

        Когда вылупляется курица, в ней уже есть зародыши яиц. Когда появляется оплодотворенное яйцо то в нем сидит вполне конкретная курица.
        Это факт! Автор не может этого не знать... ))

        Поэтому единственный логичный ответ на вопрос - это "одновременно".

        То что я написал, это один из фундаментальных и старейших взглядов на наш мир. Ничего нового.

        А вот что такое "одновременно" с точки зрения теории Времени, это уже другая интересная тема ))
        Ответить
        • za3z > dmvk | 06.03.2019 | 10:01 Ответить
          Правильно ли я понимаю, что если "...единственный логичный ответ на вопрос - ... "одновременно", То
          Курица- компонент яйца, или яйцо – компонент курицы? (Абстрагируемся от предыдущего состояния яйца, когда оно не оплодотворено. Для чего нужна не только курица, но еще и не-курица. )

          Если так,
          получается, что сам вопрос "что раньше..." не то что бы неправильный, но подталкивает к ответу "...раньше..." или "позже...", но "не одновременно"? ). Включает у отвечающего что-то вроде психологической инерции...
          и этот вопрос по сути - некий софизм?

          Тогда к ответу "одновременно", вполне обоснованному, можно добавить еще один вывод:
          Ни вопрос и ни ответ не имеют никакого отношения к рассуждениям об эволюции и постепенном превращении не-К в К.

          хотя это и выясняется после эволюционных рассуждений )

          или не так?
          Ответить
          • dmvk > za3z | 06.03.2019 | 13:09 Ответить
            Это больше как детская загадка и логическая ловушка.
            Какая рука на нашем теле появилась раньше: левая или правая?

            Можно развить гипотезу в стиле автора, что если ты левша - то левая )) Но это уж слишком смешно получается.

            Т.е. либо сам вопрос бессмысленный, либо ответ - одновременно.
            Что для детей разного возраста вполне понятно.

            Но если копнуть понятие одновременности до квантового уровня, то тоже будут проблемки ))

            Вывод: сама постановка задачи неверная и противоречит логике.
            Ответить
            • za3z > dmvk | 06.03.2019 | 18:27 Ответить
              по поводу "Вывод: сама постановка задачи неверная и противоречит логике."
              хотя это и отводит тему несколько в сторону (к «методологическому» аспекту)
              Неверную задачу надо ставить на путь исправления )

              процесс решения - как известно, - процесс переформулировок исходной задачи (тоже своеобразная эволюция).
              и включаются разные логики.
              и в частности, "двоичная" постановка исходной задачи приводит к варианту (по крайней мере, в некотором роде), использующему троичную логику... временных ресурсов - "раньше", "позже", "одновременно".
              Т.е. третий ответ.
              Лишь бы внутри результата не было сильно мешающих противоречий. Если не так, то – следующая итерация в потоке переформулировок…?

              Но интересно, как можно было бы описать "одновременность" уже внутри варианта решения "& курица & яйцо" более подробно? это еще процесс? Если можно. Заранее спасибо.
              Ответить
              • dmvk > za3z | 06.03.2019 | 19:30 Ответить
                Эти вопросы очень древние и глубокие ))

                Например, теория большого взрыва тоже сталкивается с этой проблематикой. Так же как и теория электромагнитного поля.

                И как вы правильно заметили, "двоичная логика" приводит к появлению 3х ответов. Т.е. образно говоря кол-во измерений все время увеличивается с каждым шагом логических выводов.
                Я вижу тут полную аналогию работы нашего пространства вокруг.
                И в общем то именно так строятся теории "от точки".
                Специалисты по логике умеют это хорошо делать и спокойно анализировать любые абстрактные теории. В общем то математики наверное лучшие спецы в этом деле.
                И если проходить такой путь, и не попадать в собственные логические ловушки, то вашу теорию невозможно будет отрицать. Соответственно она попадет из категории "веры" в разряд "знаний". Науки рождаются именно таким образом.

                Мы с вами точно так же выросли из невидимой для глаза точки. Я говорю про яйцеклетку. Но и сама яйцеклетка тоже начиналась с одной молекулы и даже с одного атома. И получается что можно копать до бесконечности вглубь...
                На сегодняшний момент мы добрались до квантового понимания строения мира вокруг.
                Но опять же древние греки еще тысячи лет тому назад поняли, что есть неделимая часть пространства и назвали ее "атом" (неделимый).
                Но мы пошли дальше и все таки разделили его, но опять же попали в ту же самую ситуацию с планковскими величинами.
                Все повторяется.

                Так вот эти процессы и есть то, что мы называем Время.
                Поэтому вопрос со словами "раньше", "позже", "одновременно" могут появиться только после начала процесса.
                До этого как бы нет Времени и этих понятий.

                А теперь если мы заглянем внутрь нашего абстрактного яйца, то одновременность в самом ближнем приближении пропадает.
                Т.е. все равно кто то должен был зародиться первым.
                И тогда я развиваю теорию про то, что яйцо было первым, а вы беретесь за курицу.
                Мы получим две нормальные теории, но полностью противоположные при малых масштабах времени, но при этом дополняющие друг друга на больших масштабах.
                Рабочая теория электромагнитизма именно так и работает.
                Не смотря на то что электрические поля и магнитные ведут себя полностью противоположно, то когда они собираются вместе рождается весь этот удивительный мир вокруг. Как и курица и яйцо в общем то.

                Все что мы с вами обсуждаем имеет реальное практическое применение. Я смог пройти этот путь в понимании волновых процессов. Наиболее наглядные примеры это создании звуков и музыки.
                А если взять информационные технологии, то лучшим примером
                того, что я описывал - это Игра Конвея (Conway game of life).
                Тут тоже все начинается с точки.

                И это единственная идея и правила, которые повторяют себя в бОльших масштабах.
                Т.е. на абстрактных правилах Конвея, можно сделать компьютер, в котором запрограммированы сами правила Конвея.
                Лучший пример курицы в яйце смоделированный на компе.

                https://www.youtube.com/watch?v=C2vgICfQawE
                https://www.youtube.com/watch?v=8unMqSp0bFY&t=30s

                и самая мощная работа
                https://www.youtube.com/watch?v=xP5-iIeKXE8&t=10s

                Надеюсь было не очень сложно.
                Ответить
  • kefremov  | 01.04.2019 | 20:19 Ответить
    Можно только догадываться, как будет потрясён реальный ребёнок, если на его детский вопрос "курица или яйцо?" - из сумрака выйдет Великий Глагол и прочтёт такую огромную лекцию по генетике и эмбриологии. ;-)

    Я отвечал проще:
    - Конечно яйцо!
    - Кто же его снёс, раз курицы не было?
    - Как кто? Другая птица. Предок курицы.
    - А кто был раньше?
    - Динозавры какие-нибудь, кто их знает! Я не видел. Я тогда ещё был маленьким, как молекула!
    - А что было раньше?
    - Раньше яйца сами размножались делением. Куры были им не нужны.
    - Зачем же всё-таки понадобились куры?
    - Как зачем? Для интереса. Куры интереснее. Когда люди разводят кур, это интереснее для Лиса. Он сам так говорил. Запомни, почемучка, куры понадобились для гастрономического интереса! Мне нравится омлет, поэтому в мироздании произошла куриная революция. И её самое драматичное следствие - то, что яйца стали учить курицу!

    Впрочем, сейчас такой подход уже не в моде. Даже Первого апреля. Слишком серьёзные наступили времена...
    Ответить
    • glagol > kefremov | 01.04.2019 | 20:41 Ответить
      Ах, вот оно что!

      Да, к вечеру я слегка подустал и утратил бдительность...(это я по поводу цветов).
      Ответ прекрасный, и такой подход вовсе не вышел из моды. Но боюсь, что семилетние сферические дети в вакууме не читают "Элементы", так что им он не поможет. А родителей не так жалко, пусть мучаются, читая огромные лекции.

      Впрочем, если Вы захотите (через год или раньше) ответить на пару детских вопросов ....
      Ответить
      • kefremov > glagol | 01.04.2019 | 21:14 Ответить
        Отвечать на детские вопросы (по специальности) мне несложно. Даже на недетские, если их задают люди с ещё не заматеревшей душой. Труднее стало ответить на экзистенциальный вопрос: кто мы? Куда направляешься, Ийон Тихий? Я как раз решил отметить 35 лет с тех пор, как отвечал Великому Глаголу на олимпиаде. Кажется, про кораллы. Он потряс меня бородой - когда потрясал бородой. И вот - уже сменилось не одно поколение "двуногих без перьев", а мы ещё не перестали играть в эти игры. Panta rhei... Сегодняшний день почти так же далёк от 1984-го, как от времён Диогена, ощипывающего петуха. Дети в своём перенасыщенном инфо-вакууме действительно слегка "осферели", некоторые взрослые - озверели, а "Элементы" им требуются - всё более элементарные. И неясно, каковы нынче ценности. Олимпиада превратилась в соревнование родителей, репетиторов и мегатесты на скорость, там софистика не нужна. Возможно, и ШБО туда же. Эге - а второй тур-то седьмого! А мне сказали, что сегодня. Обманули! Как говорится, на всякого мудреца довольно простоты.
        Ответить
  • szyu  | 07.01.2020 | 21:53 Ответить
    "Каждая" курица несёт яйца,но не каждое яйцо снесено курицей!Так всё же ,что было раньше-"яйцо"или "первообразная"?
    Ответить
  • Choke  | 01.09.2021 | 01:22 Ответить
    Во-первых, была химия и образовалось аминокислоты. Во-вторых, из не оплодотворенного яйца цыпленок не получится. В-третьих, нужна зигота. А для зиготы нужен петух и курица. Значит с начало нужно, чтобы были родители, а у родителей инстинкт. По человечески любовь и идея. Итог курица без петуха снесет не оплодотворенное яйцо, значит, нужна зигота. Зигота— диплоидная клетка, образующаяся в результате оплодотворения. Зигота является тотипотентной клеткой, то есть способной породить любую другую. Термин ввёл немецкий ботаник Э. Страсбургер. Как правило, зигота является самой ранней одноклеточной стадией развития многоклеточных организмов, понимаешь ли.
    Ответить
  • Choke  | 01.09.2021 | 01:24 Ответить
    Во-первых, была химия и образовалось аминокислоты. Во-вторых, из не оплодотворенного яйца цыпленок не получится. В-третьих, нужна зигота. А для зиготы нужен петух и курица. Значит с начало нужно, чтобы были родители, а у родителей инстинкт. По человечески любовь и идея. Итог курица без петуха снесет не оплодотворенное яйцо, значит, нужна зигота. Зигота— диплоидная клетка, образующаяся в результате оплодотворения. Зигота является тотипотентной клеткой, то есть способной породить любую другую. Термин ввёл немецкий ботаник Э. Страсбургер. Как правило, зигота является самой ранней одноклеточной стадией развития многоклеточных организмов, понимаешь ли.
    Ответить
  • Choke  | 01.09.2021 | 01:24 Ответить
    Во-первых, была химия и образовалось аминокислоты. Во-вторых, из не оплодотворенного яйца цыпленок не получится. В-третьих, нужна зигота. А для зиготы нужен петух и курица. Значит с начало нужно, чтобы были родители, а у родителей инстинкт. По человечески любовь и идея. Итог курица без петуха снесет не оплодотворенное яйцо, значит, нужна зигота. Зигота— диплоидная клетка, образующаяся в результате оплодотворения. Зигота является тотипотентной клеткой, то есть способной породить любую другую. Термин ввёл немецкий ботаник Э. Страсбургер. Как правило, зигота является самой ранней одноклеточной стадией развития многоклеточных организмов, понимаешь ли.
    Ответить
Написать комментарий

Другие вопросы


Элементы

© 2005–2025 «Элементы»