Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Картинка дня
Библиотека
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Масштабы: времена
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на «Элементы»



ВКонтакте
в Твиттере
в Фейсбуке
на Youtube
в Instagram



Библиотека

 
А. Казанцева
Спасти рядового Алекса


Р. Фишман
Золото науки


М. Кумар
«Квант». Глава из книги


Н. Резник
Человекообразные обезьяны постигли теорию разума


Д. Мамонтов
Глаз Солнца


Д. Мамонтов
Межзвёздный полёт Breakthrough Starshot: проект Мильнера и Хокинга


С. Ястребов
«Волшебная пуля» Гая Генри Фаже


В. Мацарский
Математически выверенный способ легально установить диктатуру в США


Г. Горелик
«Кто изобрел современную физику?». Глава из книги


А. Архангельская
Древний Новгород становится ближе. Лекция академика А. А. Зализняка о берестяных грамотах — 2016







Главная / Новости науки версия для печати

LIGO поймала новые всплески гравитационных волн

Написать комментарий
Вернуться

  20.06.2016 08:52  |   persicum Ответить   
 

Великолепная статья!
А почему скрывали событие полгода, не объявили сразу?


  20.06.2016 09:06  |   kbob Ответить   
   

В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ всем телескопам-партнерам по наблюдательной сети GCN был выслан сигнал об этом событии (циркуляр 18728), и в ходе последующих дней несколько гамма- и оптических телескопов отчитались о наблюдениях (см. архив циркуляров GCN).

Полгода спустя, 15 июня, во время ЕЖЕГОДНОЙ встречи Американского астрономического общества, состоялся специальный пресс-брифинг, на котором, по сложившейся уже традиции, без предисловий, с места в карьер, представители коллабораций объявили об открытии.

persicum, просто вы не следите за циркулярами GCN, поэтому вам кажется, что от вас кто-то что-то скрывает :)


  20.06.2016 09:16  |   niki Ответить   
     

О нет, дело не в этом.

"Она вышибла его ко всем чертям и выпрыгнула наружу до того, как ударная волна вынесет всю стенку здания. Это всё настолько воодушевляет, что я даже не могу подобрать нормальную метафору."

Вот это значение события.
А теперь сравните его с "освещением в прессе"


  20.06.2016 09:17  |   persicum Ответить   
     

Почему не объявили об открытии в феврале вместе с главным событием?

 
  20.06.2016 09:41  |   TzelTavr Ответить   
       

Так не принято. Нужно всё проверить и перепроверить.

 
  20.06.2016 11:43  |   kbob Ответить   
       

Потому что вы не следите за циркулярами GCN :)

 
  20.06.2016 13:59  |   persicum Ответить   
         

Да я знал о всех трех событиях еще в январе!!! С указанием масс ЧД!! Но это были руморсы... И вот только спустя полгода объявили официально, все это время инфа была под грифом секретно для служебного пользования

 
  22.06.2016 14:55  |   Игорь Иванов Ответить   
       

Потому что сообщают не только о самом факте всплеска, а еще и о параметрах ЧД и о его статистической значимости. Первое требует аккуратного сравнение с кучей профилей и извлечение параметров и их погрешностей. Второе требует тщательного анализа шумов за весь срок работы. Чем на большем интервале времени мы знаем поведение шумов, тем надежней вычисляется вероятность ложно-положительного срабатывания, а значит, тем точнее оценивается статистическая значимость сигнала. Например, именно по этой причине статзначимость GW150914 выросла по сравнению с прошлой работой с 5.1 до 5.3 сигм — просто тогда был сделан анализ шумов за 16 дней наблюдений, а сейчас за 46-48 (в зависимости от методики).

Сеанс закончился 19 января, а еще надо провести анализ, написать статью, согласовать ее внутри коллаборации, отправить в журнал на рецензию и т.п.


  20.06.2016 19:26  |   n.p.duel Ответить   
   

Они написали, что 5 месяцев очищали сигнал от шумов. Дело в том, что ни в одной из этих коллабораций нет ни одного специалиста по приёму слабых сигналов в шумах. А те, кто этим в коллаборациях занимается и разработал программы обработки сигналов на выходе детекторов, руководствуются предельно устарелыми и неэффективными указаниями Винера времён 1949г. В 1961 г. Л.С.Гуткин доказал, что оптимальный фильтр известного сигнала должен иметь передаточную функцию, комплексно сопряжённую со спектром сигнала, и что такой фильтр обеспечивает максимальное отношение сигнал/шум, причём сразу же после приёма сигнала. Ничего этого специалисты коллабораций до сих пор не знают, поэтому они 5 месяцев по Винеру интерполировали, экстраполировали и сглаживали...
http://npduel.livejournal.com/51342.html


  22.06.2016 15:01  |   Игорь Иванов Ответить   
     

Во-первых, не передергивайте: не очищали сигнал от шума, а (1) оценивали (в том числе экстраполяцией) ложно-положительные срабатывании про зарегистрированных за весь период O1 шумов, (2) извлекали параметры дыр с погрешностями, (3) писали и согласовывали статью и прошли цикл рецензирования. Сигнал был отловлен маской сразу, в течение 70 секунд. Но только для этого оперативного анализа false rate составлял одно событие на 1000 лет.

Во-вторых, сообщения из серии «Ничего этого специалисты коллабораций до сих пор не знают» — однозначный кандидат на удаление. Правила модерирования комментов к своим новостям я уже неоднократно приводил.


  22.06.2016 15:46  |   n.p.duel Ответить   
       

Фразу насчёт длительного очищения сигнала от шумов я взял из их статьи. Я просто неудачно выразился, и у меня получилось враньё, будто они все пять месяцев только и делали, что интерполировали. Прошу у них извинения за невольную клевету. А вот их "специалисты" по обработке сигналов, и в частности наш соотечественник С.Клименко, собираются извиниться перед физиками за то, что к их прекрасной аппаратуре они приляпали негодную программу обработки сигналов, которая требует 70 секунд на какую-то неэффективную обработку сигналов на выходах детектооров? Клименко достаточно было взять в университетской библиотеке книгу И.С.Гоноровский. Радиотехнические цепи и сигналы (М.:Сов. радио, 1967, т.2, С.250) и узнать оттуда, что оптимальный фильтр сигнала, обеспечивающий максимальное отношение сигнал/шум, имеет передаточную функцию, комплексно сопряжённую со спектром приниаемого сигнала и выдаёт на своём выходе результат сразу же (!) после окончания сигнала. Что там 70 секунд ещё делать? Достаточно было по стандартным программам запрограамировать такие фильтры на все варианты ЧД и фиксировать импульсы, превышающие определённый порог. Всего делов-то!

 
  22.06.2016 18:40  |   persicum Ответить   
         

Ну сигнал то был сразу, иначе бы его триггер не заметил бы и не стал рассылать емейлы участникам Лиго и электромагнитным астрономам... Была задача вытянуты 5 сигма штоб застолбить открытие... Но тоже непонятно, зачем так долго... набрать статистику фона? Но Лиго эти полгода и не работал..

 
  22.06.2016 19:32  |   n.p.duel Ответить   
           

Если бы они запрограммировали на все варианты своих сигналов согласованные фильтры, как это положенно в науке об оптимальной фильтации в шумах, они бы получили на выходе соответствующего фильтра пришедший сигнал мгновенно после окончания сигнала. Этот сигнал имел бы вид функции автокорреляции сигнала и в пике имел бы максимально возможное отношение сигнал/шум. Поэтому ничего больше "вытягивать" не нужно было бы, да и невозможно. LIGOвщики в своих препринтах часто всуе упоминают слова "согласованный фильтр", но явно не знают, что это такое.
Самый характерный момент, характеризующий, нелепость их программ "вытягивания" сигнала. Они накладывали на принятые данные свою "маску" с всеми возможными сдвигами по времени(из их безграмотных статей неизвестно, знают ли они об интервале Найквиста?). А если бы они применили оптимальные согласованные фильтры, то этими глупостями заниматься не пришлось, и количество из 250 000 "масок" можно было бы уменьшить в сотни или тысячи раз (число зависит от их знания или незнания об интервале Найквиста).

   
  22.06.2016 21:41  |   Artur Ответить   
             

Вы правда думаете, что в LIGO собрались неучи и/или лжецы?

     
  23.06.2016 05:21  |   n.p.duel Ответить   
               

"Вы правда думаете, что в LIGO собрались неучи и/или лжецы? "

Вы почитайте их "статьи" и препринты и найдите там хотя бы одно упоминание передаточной функции согласованного фильтра в виде комплексно сопряжённого спектра принимаемого сигнала. Когда закончите чтение и не найдётё ни одного фильтра с такой передаточной функцией, сможете составить себе обоснованное представление об участниках этих коллабораций. Я прочёл практически всю их макулатуру и пришёл к другому, чем Вы сформулировали, выводу: в этих коллаборациях собрались снобы.

       
  23.06.2016 22:42  |   Artur Ответить   
                 

Возможно, все дело в том, что упомянутый вами фильтр, безнадежно устарел и не отвечает требованиям? Такой вариант мне представляется логичнее.

         
  24.06.2016 05:22  |   n.p.duel Ответить   
                   

Фильтр, обеспечивающий на своём выходе максимально возможное отношение сигнал/шум, принципиально не может устареть, поскольку теоретически и экспериментально доказано, что никакой другой фильтр не сможет обеспечить лучшую помехоустойчивость. Для этого соответствующим участникам коллабораций нужно было прочесть страницу 250 в томе 2 книги И.С. Гоноровского "Радиотехнические цепи си гналы" (1967), но они снобистски предпочитают руководствоваться действительно устарелыми указаниями Винера времён 1949 г.

         
  24.06.2016 11:03  |   anothereugene-2 Ответить   
                   

Дело в том, что Хворостенко, возможно, ввиду своего почтенного возраста, уже не понимает, что именно делали физики и инженеры в этом проекте, но ругается. Маски, описанные в литературе как первый этап обсуждаемой обработки сигналов, и есть эти самые согласованные с сигналом в стационарном белом шуме фильтры. Но так как шум не совсем бел и не совсем стационарен, после срабатывания порогового детектора на выходе такого фильтра приходится потратить ещё уйму времени, чтобы, на основе статистики сигналов, которую также измеряют, решить, было это срабатывание сигналом от интересного события, или помехой.

         
  24.06.2016 13:00  |   n.p.duel Ответить   
                   

Поскольку местные болтуны вносят небелый шум в нашу с Вами беседу, то вынужден дать дополнительные пояснения. Во-первых, хотя LIGOвщики называют свою нелепую обработку сигналов "согласованными фильтами", ничего общего с оптимальными согласованными фильтами их доморощенные "изобретения" не имеют. В теории оптимальной фильтрации все проблемы уже более полувека решены и исчерпывающе описаны, например, в вышеупомянутой книге Гоноровского. Во-вторых, в оптимальной фильтрации сигналов вот уже полвека ничего изобретать не нужно. Нужно просто синтезировать, методами этой теории нужные фильтры, оптималные в заданных условиях. В частности, у Гоноровского на стр. 276 есть подраздел 8.8. Оптимальная фильтрация известного сигнала в небелом шуме. Особенность оптимальных фильтров, описанных у Гоноровского, в-третьих, состоит в том, что они на своём выходе дают окончательный результат, и после них ничего дополнительно обрабатывать не нужно.

         
  24.06.2016 17:05  |   Игорь Иванов Ответить   
                     

Хватит. Ваши дальнейшие сообщения на эту тему будут удаляться.

         
  25.06.2016 18:47  |   G-273 Ответить   
                 

Коллега n.p.duel. Внимание. Вот вы наговариваете на лиговцев, обвиняя их в снобизме, а ведь они-то очень просто опровергли все ваши наскоки! Как? Да очень просто: они хоть и не по "вашим" формулам, но всё подсчитали, проверили-перепроверили и выдали положительный результат. И теперь не важно, как он был получен. Главное "рябь пространства" уловлена. А победителей, то бишь - первооткрывателей не только не судят, но и награждают.

         
  26.06.2016 05:41  |   n.p.duel Ответить   
                   

Поскольку Иванов запретил ведение научной дискуссии на сайте Элементов, то прошу: уберите из этого своего сообщения обращение ко мне. Иначе получается, что мне нечего ответить на Ваше прямое обращение ко мне. Не пользуйтесь методами Иванова: заклеить скотчем человеку рот, а затем его молчание трактовать как знак согласия.

         
  26.06.2016 08:40  |   G-273 Ответить   
                     

Уважаемый коллега n.p.duel. А теперь Вы наговариваете и на нашего уважаемого Игоря, великолепного популяризатора науки. Ну никак Игорь не мог запретить ведение научной дискуссии на сайте, который для таких дискуссий и создан. Игорь - современный учёный, общается в кругу своих европейских коллег, где не принято "заклеивать скотчем рот человеку", что есть на мой взгляд отнюдь не признаком согласия, а признаком средневекового мракобесия. Но кто такое скажет о Игоре?

         
  26.06.2016 08:49  |   n.p.duel Ответить   
                   

Ещё раз прошу: уберите из своего сообщения 25.06.16 18:47 обращение ко мне, поскольку я лишён Ивановым возможности Вам ответить (первую мою попытку ответить Вам он без обоснования удалил).

           
  26.06.2016 10:36  |   persicum Ответить   
                     

Вроде, обработку сигналов для Лиго делали нашинские российские из МГУ... Фамилий не помню, как всегда... Они что, книжек по теории информации не читали?

           
  26.06.2016 12:48  |   n.p.duel Ответить   
                       

Обработку сигналов для LIGO придумал выходец из Новосибирского университета Клименко. Он так и заявил:"Самое трудное было придумать"; хотя, если бы он читал Гуткина или, хотя бы, Гоноровского, то знал бы, что ничего придумывать в области оптимальной фильтрации известных сигналов уже полвека нет нужды. Нужно просто ЗНАТЬ теорию оптимальной фильтрации известных сигналов и на её основании синтезировать оптимальные для данных условий фильтры. Судя по многонациональности обеих коллабораций, снобизм - общая черта всех физфаков мира.

           
  26.06.2016 14:56  |   Игорь Иванов Ответить   
                         

Вас забанить?

           
  26.06.2016 15:05  |   n.p.duel Ответить   
                           

Я и так больше не собираюсь участвовать в страницах Элементов, где хозяйничаете Вы и позорите своими манерами ДЕЛО ЗИМИНА. Прощайте.

           
  27.06.2016 09:34  |   G-273 Ответить   
                           

Игорь, так нельзя!
Коллега n.p.duel высказал вещи, которые для настоящих учёных (в том числе и для лиговцев) были бы на вес золота! Неужели теперь наше собрание станет лучше?

           
  27.06.2016 12:41  |   Аспирант Ответить   
                             

Позвольте вмешаться в дискуссию относительно фильтрации сигналов. На самом деле n.p.duel и прав и неправ. Прав в том, что согласованная фильтрация оптимальна, при известных свойствах шумов и полезного сигнала (при определённых ограничениях). А вот далее начинается некое непонимание сути обработки сигнала, применяемое коллаборацией. Вызвано оно скорее следующим.

Уважаемый n.p.duel ведёт речь об обработке в частотной области, и в ней основная операция фильтрации - это перемножение входного спектра на ядро фильтра. А коллаборация применяет оптимальную (согласованную) обработку, но во временной области, в которой операция перемножения заменяется на дорогую в вычислительном плане операцию свёртки.

Причина этого в следующем (если коротко и популярно), точнее их две. Первое. Входной сигнал имеет одну реализацию, так как грубо: гравитационная волна пришла и ушла, она не повторяется многократно. Известно, что оценка спектра сигнала без усреднения по реализациям или во времени (при условии, что сигнал многократно повторяется и он стационарен) - не состоятельна (дисперсия ошибки примерно соответствует самой величине сигнала). Второе. Помимо того, что доступна всего одна реализация наблюдения - сам полезный сигнал нестационарен, поэтому применять к нему преобразование Фурье - строго говоря некорректно.

По этим причинам (есть конечно ещё факторы), коллаборация, применяя обработку во временной области, вынуждена заниматься тем, что многократно накладывает и сдвигает маски (а маска, это и есть ядро согласованного фильтра, о котором писал n.p.duel, но во временной области), поэтому дорого (в вычислительном плане) и долго.

Так что в этой части обработки сигнала нет никаких ошибок и снобизма, а есть просто непонимание со стороны некоторых представителей аудитории. Надеюсь мой комментарий разъяснил ситуацию.

             
  27.06.2016 13:37  |   n.p.duel Ответить   
                               

Ваше объяснение, наоборот, затуманивает проблему (не обижайтесь). Дело не в том, что ЛИГОвщики работают во временной области (на современной вычиислительной технике все так работают), а в том, что они не применили согласованные фильтры там, где обязаны были применять для обеспечения максимальной помехоустойчивости приёма ожидаемых сигналов. Они знают формы и спектры всех 250 000 видов ожидаемых сигналов. В книге Гоноровского они могли (если бы захотели)прочесть, что им нужно было воспользоваться стандартными компьютерными программами синтеза цифровых фильтров с заданными передаточными функциями, запрограммировать систему фильтров на все виды ожидаемых сигналов и регистрировать тот сигнал, импульс на выходе чьего фильтра превысил заданный порог. Сигналы, которые они ожидают, не нестационарные, а одиночные сигналы полностью известной формы. Именно для этого случая Гуткиным разработана теория оптимальной фильтрации, доходчиво изложенная в учебнике Гоноровского.
Обработка ЛИГОвщиков не только дорогая, но и неэффективная - не обеспепчивает необходимой помехоустойчивости.

               
  27.06.2016 14:56  |   Аспирант Ответить   
                                 

По пунктам:

>> (на современной вычиислительной технике все так работают)

Это очень сильное утверждение, которое не верно.

>> а в том, что они не применили согласованные фильтры там, где обязаны были применять для обеспечения максимальной помехоустойчивости приёма ожидаемых сигналов

Несколько моментов. Первое. Фактически применили. Прогон маски (ядра фильтра) по сигналу - эквивалентно согласованной фильтрации. Второе. Согласованная фильтрация даёт потенциальный выигрыш, который не всегда может быть реальным, именно поэтому теория обнаружения и оценивания сигналов ушла вперёд относительно простых линейных фильтров, к классу которых относится согласованный фильтр. Третье. Никому они ничего не обязаны. Вариантов и подходов к фильтрации, обнаружению и оцениванию масса. И прежде чем утверждать, что одно лучше другого, необходимо просто взять доступные исходные сигналы и обработать их так как Вы их обязываете делать в своих комментариях, и показать реальный выигрыш.

>> и регистрировать тот сигнал, импульс на выходе чьего фильтра превысил заданный порог

Фактически это они и делают. Но это первый этап (простой). Так формируется первичный кандидат. Далее вступает в дело математическая статистика, которая съедает львиную долю сил и времени экспериментаторов, ибо почти в ручном режиме производится оценивание высших статистик сигнала кандидата и шума (фон, инструментальные шумы, помехи природные и индустриальные и т.п.). Кстати согласованный фильтр, в силу своей природы эти особенности не очень-то и "видит".

>> Сигналы, которые они ожидают, не нестационарные, а одиночные сигналы полностью известной формы.

Во-первых, форма и параметры сигналов неизвестны. Делаются их модельные оценки на основе численного решения уравнений. Полученные оценки могут быть некорректны, в силу даже некорректности ОТО, в одной из первых публикаций коллаборация об этом упоминала (я не спец в ОТО, поэтому могу в чём-то ошибиться). В общем-то почувствуйте разницу. Приходится искать почти вслепую. И эту слепоту приходится компенсировать мат. статистикой и грубой силой (перебором). Во-вторых. Сигнал именно, что нестационарный, он пвсевдопериодический (изменяется длительность основного периода колебания).

>> Гуткиным разработана теория оптимальной фильтрации, доходчиво изложенная в учебнике Гоноровского.

Теория неплохая, но утверждать что это идеальный метод для данной ситуации, без предъявления результатов расчётов и их сравнения с результатами коллаборации - это чистой воду популизм. Ибо ситуация намного тоньше, нежели Вы её себе видите и пытаетесь представить другим. Да, спорные и неоднозначные моменты в обработке есть, но они глубже нежели Вы пытаетесь показать. В общем, чтобы спорить далее, приносите цифры.

>> Обработка ЛИГОвщиков не только дорогая, но и неэффективная - не обеспепчивает необходимой помехоустойчивости.

Это утверждение без реальных цифр и выводов по существу (вот результаты подхода коллаборации, вот то, что предлагает теория оптимальной фильтрации, и как видите, на x дБ результат коллабораци улучшается) недостойно настоящего инженера, исследователя. Оно неэтично. Это популизм. Продолжать дисскусию в режиме "мне так кажется, я так считаю" - неконструктивно. Покажите цифры, продолжим.

                 
  27.06.2016 16:03  |   n.p.duel Ответить   
                                   

"Прогон маски (ядра фильтра) по сигналу - эквивалентно согласованной фильтрации."
Они тоже так считают, но этого не доказали,да и невозможно этого доказать. Дело в том, что согласованный фильтр - линейное устройство, обеспечивающее на своём выходе максимальное отношение сигнал/шум, а их "прогон маски" не является линейной операцией, поэтому при сильных помехах происходит подавление сигнала. Это всё должны были доказывать ЛИГОвщики, но они этого не сделали, а авторы теории оптимальной фильтрации доказали, что согласованный фильтр оптимален.

"Согласованная фильтрация даёт потенциальный выигрыш, который не всегда может быть реальным, именно поэтому теория обнаружения и оценивания сигналов ушла вперёд относительно простых линейных фильтров"

Согласованная фильтрация даёт реальлный выигрыш, который реально реализуетса в массе различных видов средств связи. Никуда теория обнаружения и оценивания "вперёд" от согласованного фильтра не ушла. Гуткин строго доказал, что согласованный фильтр обеспечивает МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ отношение сигнал/шум, т.е. превзойти его невозможно, и за 55 лет никому это не удалось. Помехоустойчивый приём сигналов - это моя профессия, поэтому я точно знаю, что здесь достигнуто.

"Теория неплохая, но утверждать что это идеальный метод для данной ситуации, без предъявления результатов расчётов и их сравнения с результатами коллаборации - это чистой воду популизм."

Доказательства, что согласованный фильтр обеспечивает НАИЛУЧШУЮ помехоустойчивость, приведены в учебнике Гоноровского. ЛИГОвщики этот фильтр не применили, а эквивалентность ему своей обработки не проанализировали так, чтобы их можно было сравнить с согласованным фильтром.

"Покажите цифры, продолжим."

Это пусть ЛИГОвщики показывают цифры и доказывают Вам, что их обработка обеспечивает наибольшее из возможных отношение сигнал/шум. Гуткин это доказал 55 лет назад, а они - нет. С цифрами ЛИГОвщики играются, мягко говоря, странно. На выходе их летекторов нет и не может быть гауссовского шума, а они очень любят приводить цифры, как редко было бы ложное срабатывание, если бы на выходе детекторов был гауссовский шум. Из-за непонятной любви к гауссовскому шуму они любят переволить вероятности в сигмы. У них другая область, другие помехи, но они их статистику не изучают.

"Никому они ничего не обязаны."
Те, кто разрабатывал программы обработки сигналов, обязаны своим коллегам, изготовившим непревзойдённые на сегодня интерферометр и детектры. Это безответственно не обеспечить к такому интерферометру столь же непревзойдённую программу обработки сигналов.

                   
  27.06.2016 16:56  |   Аспирант Ответить   
                                     

К сожалению, Вы продолжаете без цифр и фактов, только утверждения, без фактической доказательной базы. Elementy читают в первую очередь не только состоявшиеся специалисты, но и просто интересующиеся, а главное: школьники и студенты, которым Ваши утверждения могут нанести вред, даже на уровне методики, что в науке и инженерии так можно, так принято. Нет не можно, и не принято. Поэтому вынужден оппонировать Вам далее.

Вы пишите:

>> Помехоустойчивый приём сигналов - это моя профессия, поэтому я точно знаю, что здесь достигнуто.

Тогда Вы должны знать, что согласованный фильтр - это абстракция, а на практике все работают с квазиоптимальными фильтрами. И это как раз и приводит к тому, о чём я уже писал выше: согласованный фильтр даёт зачастую потенциальный выигрыш, который реализуется только в условиях полного совпадения входной сигнально-помеховой обстановки с расчётной. А это на практике нереализуемо, малейшее рассогласование, даже за счёт ошибок вычислений и уже здесь начинаются потери, о которых Вы скромно замалчиваете. А то, что Вы написали:

>> Гуткин строго доказал, что согласованный фильтр обеспечивает МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ отношение сигнал/шум, т.е. превзойти его невозможно, и за 55 лет никому это не удалось.

как раз и относится к идеальным условиям, но мир не идеален. Поэтому есть потери. Далее:

>> Никуда теория обнаружения и оценивания "вперёд" от согласованного фильтра не ушла.

А что Вы тогда скажите например о подходах изложенных в монографии: Богданович В.А., Вострецов А.Г. Теория устойчивого обнаружения, различения и оценивания сигналов. В ней как раз и пытаются (достаточно успешно) лечить некоторые проблемы простых линейных согласованных фильтров, на которые Вы напираете.

>> На выходе их летекторов нет и не может быть гауссовского шума, а они очень любят приводить цифры, как редко было бы ложное срабатывание, если бы на выходе детекторов был гауссовский шум.

Почему Вы так в этом уверены? Вы изучали статистику шумов? Покажите, пожалуйста, ссылку на расчёты, в противном случае, это вновь бездоказательное утверждение. Это популизм.

>> Те, кто разрабатывал программы обработки сигналов, обязаны своим коллегам, изготовившим непревзойдённые на сегодня интерферометр и детектры.

А Вы не допускаете, что в конструкции интерферометра также могут быть "косяки" и "специалисты" по интерферометрии, тоже могут написать в стиле: "такая отличная обработка сигнала, и такой кривой интерферометр". Ещё раз. Этика науки и инженерии требует доказательств со стороны именно критикующего. Своё они уже на данном этапе доказали:

1) Они сделали работу, получили результат.
2) Прошли рецензирование в не самый слабый журнал по физике.
3) Выкладывают исходные (сырые) данные.
4) Явные косяки и странности не скрывают, обнажают и обсуждают.

А Вы пока нет. Ваши же заявления голословны, Вы ссылаетесь на так называемую "предельную оптимальность фильтра", при этом умалчиваете о том, что эта оптимальность в реальных условиях снижается. Это, по отношению к молодым, начинающим (школьникам и студентам) - по крайней мере неэтично, ибо Вы показываете только одну сторону медали, и формируете у неспециалистов неверные представления.

>> Это пусть ЛИГОвщики показывают цифры и доказывают Вам, что их обработка обеспечивает наибольшее из возможных отношение сигнал/шум.

Мне этого доказывать не нужно, мне хватает опыта и образования, и приведённой в статьях и на сайте информации, чтобы сделать вывод о том, что обработка вполне достаточная (по крайней мере на данном этапе). Кстати, коллаборация нигде и не утверждает, что они обеспечивают наибольшее отношение сигнал/шум.

Да, а почему бы Вам не написать в коллаборацию (тому же Сергею Клименко) и изложить свои доводы им, предложить свои знания и умения, указать им на их ошибки. Это будет весьма конструктивно. А потом напишите здесь, о результатах. Это будет круто.

                   
  27.06.2016 18:43  |   n.p.duel Ответить   
                                       

"Вы продолжаете без цифр и фактов, только утверждения,"

Не могу согласиться с этим утверждением, которое ставит обсуждаемую нами проблему с ног на голову. Я не предлагаю никаких своих фильтров, а рассказываю посетителям Элементов, в том числе студентам, что в 1961 г. Гуткиным было доказано, что оптимальный фильтр известного сигнала должен иметь передаточную функцию, комплексно сопряжённую со спектром сигнала и что такой фильтр обеспечивает максимально возможное превышение сигнала над шумами. Я порекомендовал посетителям (студенткам) ознакомиться с доказательством этого результата в книге И.С.Гоноровского "Радиотехнические цепи и сигналы" (М.: Сов. радио, 1967, т. 2, С.250). Где Вы здесь увидели голословность?

"на практике нереализуемо, малейшее рассогласование, даже за счёт ошибок вычислений и уже здесь начинаются потери,"
Наш опыт показывает, что эти потери практической реализации не уничтожают главное достоинство согласованного фильтра: он на практике обеспечивет на своём выходе наибольшее из всех возможных других фильтров отношение сигнал/шум. В нашей практике не встнречалось проблем, которые нужно лечить какими-то другими, не гуткинскими, методами.
" Почему Вы так в этом уверены? Вы изучали статистику шумов? Покажите, пожалуйста, ссылку на расчёты, в противном случае, это вновь бездоказательное утверждение. Это популизм."
Я гауссоский шум и другие шумы и помехи изучаю более полувека, знаю, при каких условиях пояляется гауссовский шум, а когда - импульсный... Каждый раз, когда, я проектировал новый канал передачи сигналов, я экспериментально изучал статистические характеристики помех в нём. ЛИГОвшики четверть века имеют дело со своими каналами, но интересуются только спектрами помех. Я должен им рассказывать, какие у них шумы? Зачем, если они этим не интересуютя?

"Вы показываете только одну сторону медали, и формируете у неспециалистов неверные представления. "
И с этим никак невозможно согласиться. Я расказал посетителям Элементов, как надо проектировать оптимальные фильтры, как доказывать, что это фильтры наилучшие из всех принципиально возможных. Обратил внимание посетителей Элементов, что ЛИГОвщики ничего этого не сделали. Почитав статьи коллабораций, посетители Элементов убедяться, что моя характеристика "обоснований" ЛИГОвщиков не голословна. Вы сами обратили внимание, что они нигде не утверждают, что обеспечили максимально возможное с/ш. Клименко я, конечно, в Америку написал о его недоработках, но уверен, что он ничего исправлять не станет и, уж конечно, не станет мне отвечать.

                     
  27.06.2016 19:51  |   Аспирант Ответить   
                                         

>> Не могу согласиться с этим утверждением, которое ставит обсуждаемую нами проблему с ног на голову. Я не предлагаю никаких своих фильтров, а рассказываю посетителям Элементов, в том числе студентам, что в 1961 г. Гуткиным было доказано, что оптимальный фильтр известного сигнала должен иметь передаточную функцию, комплексно сопряжённую со спектром сигнала и что такой фильтр обеспечивает максимально возможное превышение сигнала над шумами. Я порекомендовал посетителям (студенткам) ознакомиться с доказательством этого результата в книге И.С.Гоноровского "Радиотехнические цепи и сигналы" (М.: Сов. радио, 1967, т. 2, С.250). Где Вы здесь увидели голословность?

Где голословность? Вот основные мои тезисы:
1) Оптимальный фильтр без потерь - это абстракция. В реальности - потери. См. мой прошлый комментарий. А Вы о потерях уверенно "забываете".
2) Сигнал в реальности не известен, есть только его приближённая оценка, следовательно фильтр квазиоптимален, значит потери. См. мой прошлый комментарий. И п.1.

Таким образом, Ваши напирания на снобизм и недостаточную корректность обработки данных в коллаборации, без приведения соответствующих доказательств цифр - некорректны, и вредны для аудитории Элементов, в том числе и для студенток. :)

>> "на практике нереализуемо, малейшее рассогласование, даже за счёт ошибок вычислений и уже здесь начинаются потери,"
Наш опыт показывает, что эти потери практической реализации не у3ничтожают главное достоинство согласованного фильтра: он на прктике обеспечивет на своём выходе наибольшее из всех возможных других фильтров отношение сигнал/шум. В нашей практике не встнречалось проблем, которые нужно лечить какими-то другими, не гуткинскими, методами.

Три момента.

Во-первых, Вы передёргиваете, у меня написано "малейшее рассогласование, даже за счёт ошибок вычислений". Я ни где не пишу, что ошибки вычислений это единственные ошибки, или наиболее весомые. Наоборот, отклонения в априорном задании сигнально-помеховой обстановки, при синтезе фильтра (ошибки неизбежные, при таком энергетическом бюджете и виде сигнала, тем более априорно неизвестном), приводят к потерям. И в этом случае подход Гуткина уже не абсолютен, и его применимость (степень оптимальности) необходимо оценивать для текущей ситуации (на основе эмпирических данных). А то что он доказал, относится к потенциальному случаю, абсолютно точного согласования фильтра с сигналом и помехами.

Во-вторых, понятия практики и опыта относительные, тем более когда речь идёт о разных областях. Например мой опыт показывает, что даже из связи в радиолокацию, не говоря уже о гидроакустике нельзя перенести интуитивные представления. Наука и инженерия (корректные, без шапкозакидательства) требует всё пересчитывать, проверять и доказывать цифрой. Поэтому не стоит апеллировать к опыту и меряться им, необходимо считать конкретную ситуацию, а Вы этого не делаете. Вот почему выглядите голословным.

Поймите, сильные утверждения требуют сильных доказательств! А Вы их не приводите.

В-третьих, если с подходом Гуткина всё так отлично, то почему появились другие подходы? Вы не задумывались? Я уже цитировал монографию Вострецова, Богдановича. Есть новые направления по нелинейной фильтрации, по траекторному подходу на основе решения стохастических уравнений по переходной вероятности, развиваемые в частности Розовым. Почему они появились и успешно применяются?

А Вы всё Гуткин, Гуткин... Получается что не коллаборация снобы и апологеты, а напротив, Вы апологет и сноб одного подхода, и пытаетесь его навязать без должных на то доказательств.

>> Я гауссоский шум и другие шумы и помехи изучаю более полувека, знаю, при каких условиях пояляется гауссовский шум, а когда - импульсный... Каждый раз, когда, я проектировал новый канал передачи сигналов, я экспериментально изучал статистические характеристики помех в нём. ЛИГОвшики четверть века имеют дело со своими каналами, но интересуются только спектрами помех. Я должен им рассказывать, какие у них шумы? Зачем, если они этим не интересуютя?

Но Вы не изучали шумы конкретно этого интерферометра и систем его класса, правильно? Тогда утверждать, что там обязательно негауссовские помехи, Вы не можете. В противном случае покажите расчёты. А коллаборация изучает не только спектры помех, здесь Вы ошибаетесь. Почитайте внимательно статьи и сайт, где изложена подробно методика анализа данных.

>> Я расказал посетителям Элементов, как надо проектировать оптимальные фильтры, как доказывать, что это фильтры наилучшие из всех принципиально возможных. Обратил внимание посетителей Элементов, что ЛИГОвщики ничего этого не сделали. Почитав статьи коллабораций, посетители Элементов убедяться, что моя характеристика "обоснований" ЛИГОвщиков не голословна.

Нет, Вы не объяснили посетителям как надо проектировать оптимальные фильтры. Это было бы так, если бы Вы взяли на себя труд и написали популярный пост на эту тему, подобный тем просветительским постам, которые пишет Игорь Иванов, но на тему оптимальных фильтров. Вместо этого, Вы попытались представить коллаборацию полными неучами и снобами, и как я уже Вам в очередной раз пытаюсь показать - голословно. Фактически Вы несправедливо наехали, и обидели специалистов. И в итоге сами предстали снобом одного подхода, подхода Гуткина.

>> Вы сами обратили внимание, что они нигде не утверждают, что обеспечили максимально возможное с/ш.

Но и Вы нигде не доказали, что в условиях той априорной неопределённости сигнально-помеховой обстановки, фильтр на основе подхода Гуткина даст максимальный выигрыш. Только не надо опять про его потенциальную абсолютную оптимальность. Таким образом Ваша ошибка чисто методическая. Вы взываете к потенциальной абсолютной оптимальности фильтра, хотя в реальности это недостижимо, ибо как минимум, сигнально-помеховая обстановка на момент синтеза фильтра известна приближённо.

В общем ещё раз, в реальности фильтр на основе подхода Гуткина субоптимален, и необходимо доказать, что его проигрыш ниже проигрыша фильтров коллаборации. А Вы этого до сих пор не сделали.

>> Клименко я, конечно, в Америку написал о его недоработках, но уверен, что он ничего исправлять не станет и, уж конечно, не станет мне отвечать.

То, что написали - правильно. Но получите ответ или нет, и какой ответ, зависит ещё и от того, как написали. Если начинать с наезда, как в комментариях, то да, можно ответа и не дождаться, или получить ответ не совсем по существу вопросов.

P.S.
Вместо наездов на коллаборацию, без профильных расчётов и цифр, лучше напишите пост про Гуткина, про его труды, про его биографию. Или про оптимальные фильтры, про свою трудовую жизнь и опыт, и какую роль оптимальные фильтры сыграли в Вашей жизни. Как Вы решали инженерные проблемы. Это будет существенно конструктивнее, и полезнее, и интересно подрастающему поколению специалистов. В плане передачи опыта между поколениями.

                       
  27.06.2016 21:14  |   n.p.duel Ответить   
                                           

"Вы о потерях уверенно "забываете"."

Не забываю,а, наоборот, чётко написал, что реальные потери не заставляют нас применять фильтры другого вида.

"Сигнал в реальности не известен"
Все четверть миллиона ожидаемых лиговщиками сигналов им точно известны, поскольку они в своих "исследованиях" взяли на вооружение метод перебора: рассчитали по уравнению Эйнштейна все виды сигналов для разных дыр и начальных условий и для каждого варианта (сигнала) применяют отдельный "согласованный фильтр" (НЕ ПУТАТЬ С НАСТОЯЩИМ СОГЛАСОВАННЫМ ФИЛЬТРОМ БЕЗ КАВЫЧЕК).

"почему появились другие подходы? "
Другме подходы появились для решения других задач. Для обеспечения максимального превышения известного сигнала над шумом с известным спектром никто других подходов не ищет и не сможет найти, т.к. Гуткин бесспорно доказал, что никакой другой фильтр не обеспечит бОльшее отношение с/ш.

"Вы нигде не доказали, что в условиях той априорной неопределённости сигнально-помеховой обстановки, фильтр на основе подхода Гуткина даст максимальный выигрыш."
Мне это не было нужды доказывать, поскольку 55 лет назад это сделал Гуткин, а в учебнике это доказательство доходчиво и столь же бесспорно повторил Гоноровский на странице, которую я назвал. Чем хорош фильтр Гуткина - толерантностью к априорной неопределённости. Для обеспечения максимального превышения над помехами разработчикам этого фильтра нужно лишь в точности знать спектр ожидаемого сигнала и приближённо знать средний амплитудно-частотный спектр помех. Гоноровский предложил адаптивный вариант обеляющего фильтра.

"лучше напишите ..."
Я на страницы Элементов, где хозяйствует Игорь Иванов, зарёкся когда-нибудь что-нибудь писать. Задержался я здесь только потому, что Вы своими постами дали мне отличный повод глубже рассказать посетителям Элементов то, что не удалось раньше рассказать. Теперь всё, прощайте.

                       
  27.06.2016 21:31  |   Аспирант Ответить   
                                             

Да, эту дискуссию нужно заканчивать. Ибо это как сравнивать тёплое с мягким: я Вам про проигрыш на реальных данных субоптимального фильтра, синтезированного в условиях ограниченного априорного знания сигнально-помеховой обстановки, а Вы про потенциальную оптимальность абсолютно согласованного фильтра (математической абстракции).

                         
  28.06.2016 01:32  |   samara Ответить   
                                               

я не понимаю зачем вы тратите время на эти безумные комментариии.
очевидно же что это всё потрут... а если не повезёт добавят и в IP фильтр.
вам нужно выбрать другой сайт для этого. однозначно)

                           
  28.06.2016 02:53  |   Игорь Иванов Ответить   
                                                 

А по-моему, очень ценная дискуссия. Нечасто бывает, что ниспровергатель нарывается на специалиста, который не только досконально разбирается в предмете, но и готов потратить на спор столько времени и сил.

                             
  28.06.2016 11:24  |   Angl Ответить   
                                                 

По крайней мере, дискуссия научная, а не лженаучная... Не знаю, кто тут прав, но публичная дискуссия еще с Древней Греции признана полезной.

                             
  18.07.2016 23:40  |   gedel kurt ivanovich Ответить   
                                       

Уважаемый Аспирант, вот я очень сожалею, что прервалась ваша дискуссия с участником n.p.duel. Он высказывал свою т.зр. Почему-то здесь приняты правила, которые оберегают бедных (не в смысле денег) и столь обидчивых мейнстримовских физиков от коварных наездов так называемых альтернативщиков. Однако, рассуждения о снобизме не делают чести обеим сторонам. Впрочем, хозяин блога здесь барин... Могу согласиться, что обвиняющая сторона должна доказать своё обвинение сама (правда сегодня всё так перепуталось, и побои ст.116 УК РФ перестала быть статьей только частного обвинения). Не соглашусь с вашим аргументом - пройти рецензирование в не самый слабый журнал по физике - это может и хорошо, но это сегодня не является необходимым и достаточным условием истинности научной работы. Могли бы вы дать пояснения вашей фразе: "согласованный фильтр - это абстракция, а на практике все работают с квазиоптимальными фильтрами". Т.е. квазиоптимальный фильтр это не математическая абстракция? Квазиоптимальный фильтр не содержит в себе комбинацию согласованного фильтра и коррелятора, которые являются линейными? Про то, что шумы не являются гауссовскими, пишут сами же коллаборационисты.

В комментариях к прошлой статье я пытался задать вопрос, на который, как мне кажется, не получил ответ:
Вопрос 2: Известно, что единожды возникшая волна обречена на жизнь вечную. Ослабляется она с расстоянием от источника и если проходит сквозь сверхплотное вещество. Отсюда у нас сегодня есть шум - реликтовый гравитационный фон. Но есть и собственный шум антенны, и оба они распределены по Гауссу, т.е. друг от друга их отделить нельзя. Поэтому измеряют функцию взаимной корреляции от выходных сигналов двух детекторов. Детекторы должны быть при этом как можно более одинаковы. Реликтовый шум будет одинаков для обеих антенн, а собственные их шумы должны быть независимы, и потом на выходе они должны обнулиться. Для того, чтобы всё было корректно, "сигнальные шумы" должны быть тождественны. А для этого две антенны должны быть по возможности в одном месте, а у нас они разнесены на 3000 км. Так на сколько обоснованно из этого узкого "статистического" бутылочного горлышка выбрались наши коллаборационисты?

                       
  27.06.2016 15:18  |   persicum Ответить   
                               

Свертка - быстрая операция, если через преобразование Фурье или ему подобных вычислять.

                       
  27.06.2016 23:56  |   anothereugene-2 Ответить   
                               

Вы нагоняете тень на плетень. Существуют алгоритмы вычисления свёрток через преобразование Фурье, а равно, существуют алгоритмы вычисления ДПФ через свёртки. По сути, это просто разные алгоритмы расчёта одного и того же. Хворостенко же ведёт речь про некие согласованные фильтры, а не про реализацию, забывая о том, что для построения согласованного фильтра нужно иметь статистику помех, а не только сигнала. Которая тут априорно неизвестна. Согласованный фильтр для сигнала в белом шуме есть просто маска самого искомого сигнала.

                       
  28.06.2016 09:55  |   Аспирант Ответить   
                                 

>> Существуют алгоритмы вычисления свёрток через преобразование Фурье, а равно, существуют алгоритмы вычисления ДПФ через свёртки. По сути, это просто разные алгоритмы расчёта одного и того же.

Попробую популярно снять тень с плетени, заодно отвечу и persicum. Да, действительно свёртка во временной области преобразуется в умножение в частотной области. Эта операция взаимообратима и однозначна. И она представима не только через преобразование Фурье, но и более широкий класс интегральных преобразований. Но далее начинаются тонкости.

Первая, опосредованная. Спектральное представление позволяет судить о наличии сигнала (компоненты) той или иной амплитуды на разных частотах, однако не позволяет судить о времени их вступления, а нам важно "поймать" момент прихода волны.

Вторая. Представление сигнала в частотной области (через преобразование Фурье) корректно либо для бесконечных по длительности детерминированных стационарных сигналов, либо для случайных стационарных в широком смысле процессов, бесконечных по длительности. Во всех иных случаях - начинаются оговорки, и компромиссы (типа просачивания энергии и компонент через боковые максимумы /лепестки/ спектра).

Третья. Алгоритмы Быстрого Преобразования Фурье также накладывают ограничения, например, если входная последовательность имеет чётное кол-во отсчётов, то спектральный отсчёт на частоте Найквиста - не состоятелен.

На эти тонкости можно "забить", при хорошем энергетическом бюджете, или при соответствующем виде сигнала, но в общем случае их необходимо знать и о них помнить, проводя разведочный анализ данных. Ибо есть ещё причина.

Четвёртая. Чтобы произведение двух Фурье образов было линейной свёрткой их временных прообразов, необходимо предпринять ряд шагов. Ибо по умолчанию (в том числе и из-за указанных выше причин), просто произведение двух Фурье образов, в общем случае, представляет собой циклическую свёртку. А учитывая, что анализировать необходимо маски сигналов переменной длины, обнаруживать момент "вхождения" сигнала, получается, что под каждую ситуацию (маска, момент времени) требуется проводить БПФ, приводить циклическую свёртку к линейной (а тут начинаются свои ограничения), получается, что проще всё сделать во временной области. Тем более, что код написанный через SSE инструкции быстр, и вам даже не понадобится FPGA реализация (на тех частотах дискретизации, с которыми работает коллаборация). Примечание: я не утверждаю, что именно так и делает анализ коллаборация, для этого необходимо смотреть их код.

Таким образом, вот вам и тень и плетень, и связь с реализацией, если делать всё аккуратно и честно. На инженерном (достаточно популярном уровне) вопросы изложены: [Бендат Дж., Пирсол А. Прикладной анализ случайных данных.], [Оппенгейм А., Шафер Р. Цифровая обработка сигналов]. Если хочется погорячее: [Пугачев В.С., Синицын И.Н. Стохастические дифференциальные системы. Анализ и фильтрация.].

>> Хворостенко же ведёт речь про некие согласованные фильтры, а не про реализацию, забывая о том, что для построения согласованного фильтра нужно иметь статистику помех, а не только сигнала. Которая тут априорно неизвестна. Согласованный фильтр для сигнала в белом шуме есть просто маска самого искомого сигнала.

Наш с n.p.duel трэд, в общем-то именно про тоже самое.

                       
  28.06.2016 17:47  |   anothereugene-2 Ответить   
                                   

Существуют алгоритмы эффективного _точного_ вычисления линейных свёрток через БПФ. К спектрам сигналов это всё не имеет никакого отношения. Удивлюсь, если инженеры LIGO вычисляли столько свёрток не через БПФ.

Вообще говоря, достаточно (но не обязательно), чтобы длина БПФ была раза в два больше длины маски.

                       
  28.06.2016 19:09  |   Аспирант Ответить   
                                     

Да, на инженерном уровне точности, как правило, алгоритмы можно применять без излишних вопросов (это относится и к критерию длины маски и заполнения краёв нулями). Что касается коллаборации, то как у них сделано конкретно в деталях, я не знаю. Но вообще, по опыту, бывает всякое. :)

                       
  28.06.2016 19:26  |   anothereugene-2 Ответить   
                                       

Точность вычисления линейной свёртки через БПФ ограничена только точностью используемой плавающей арифметики. При использовании арифметики бесконечной точности сам алгоритм был бы точен абсолютно. Думаю, что стандартной арифметики двойной точности более чем достаточно для решаемой задачи. Относительно ускорения - для M масок длины N достаточно вычислить (M+1) БПФ длины 2N и 2NxM комплексных произведений на каждые N входных отсчётов вместо NxNxM действительных умножений при лобовом методе. Выигрыш порядка N/log(N) с точностью до константы порядка единицы.

                       
  28.06.2016 20:31  |   Аспирант Ответить   
                                         

Отмечу, что эффективные алгоритмы БПФ существуют не для всех длин N, а добавление нулей, в общем случае, может порождать артефакты, из-за разрывов сигнала на краях. И, строго говоря (это скорее занудство), в общем случае, преобразование Фурье от сигнала может не существовать. Поэтому и отмечал везде выше, что всё необходимо внимательным образом проверять, и делать разведочный анализ данных. А вычислительную эффективность линейной свёртки через ДПФ никто и не ставит под сомнение.

                       
  28.06.2016 21:11  |   anothereugene-2 Ответить   
                                           

Быстрые алгоритмы существуют практически для всех длин. Наиболее известны алгоритмы по основанию 2 или 4. Их обычно достаточно для реализации быстрых алгоритмов.

"Разрывы" при дискретном времени появляться не могут по определению. Алгоритм точен.

ДПФ от дискретного сигнала не существовать не может, так как он - чисто алгебраическое равенство. Не путайте с ПФ непрерывных сигналов.

                         
  28.06.2016 22:12  |   Аспирант Ответить   
                                             

Интересный у нас обмен мыслями получается, особенно в части существования алгоритмов для тех или иных длин. :)

Насчёт "непутать с непрерывными сигналами" - принимается, спасибо за замечание. Действительно, как-то на автомате думал про проблемы, которые возникают при восстановлении непрерывных функций по их дискретным отсчётам, поэтому и "гнал" на вычисление свёрток через ДПФ чисто дискретных сигналов. Мы то обсуждаем методы уже для оцифрованного потока данных, а здесь действительно, свёртка в частотной области - алгоритм точный, за исключением накопления вычислительных ошибок.

                           
  29.06.2016 06:11  |   tetrapack Ответить   
                                               

Очень познавательная дискуссия. Но, тем не менее, вопрос терминологии. Под сверткой в данной дискуссии имеется в виду именно свертка, или кросс-корреляция?

                             
  29.06.2016 12:34  |   anothereugene-2 Ответить   
                                                 

В данном случае под свёрткой понимается именно свёртка как алгоритм наложения на сигнал маски.

                               
  29.06.2016 12:52  |   anothereugene-2 Ответить   
                                               

Ага, существуют. Алгоритмов было придумано много, просто, Кули-Тьюки (БПФ по основанию 2) обычно хватает во всех практических случаях.
ДПФ для длины N можно эффективно свести к нескольким ДПФ для длин, являющихся делителями N. Кроме того, для простых N его можно эффективно свести к свёртке длиной N-1. Которую саму можно эффективно свести к ДПФ. Так что, иерархию алгоритмов БПФ не обязательно строить по основанию 2.

Ощибки округлений промежуточных результатов при реализации свёрток через ДПФ не "накапливаются", так как их "усиление" ограничено константой, которую можно оценить априорно.

                                 
  29.06.2016 13:36  |   Аспирант Ответить   
                                               

Ну и ещё в копилку. В случае если данные поступают непрерывно, или они не умещаются в память вычислителя, то существует алгоритм сегментного вычисления свёртки. В этом случае входные данные делятся на отдельные блоки, для каждого блока делаются необходимые вычисления, и затем промежуточные результаты объединяются. Можно также ещё снизить объём вычислений с "нулевыми" данными. При сегментном вычислении свёрток применяются два метода: наложения-сложения или наложения-записи. Получается очень эффективно.

                                   
  29.06.2016 19:49  |   anothereugene-2 Ответить   
                                                 

Сегментируют данные не только потому, что они не помещаются в память, но и просто потому, что нет никакого смысла использовать длину ДПФ, многократно превышающую длину маски.

 
  04.10.2016 18:53  |   n.p.duel Ответить   
       

Присуждение Нобелевской премии по физике 2016-го года не за "открытие" гравитационных волн окончательно продемонстрировало, что большинство научных экспертов не считают это "открытие" научным фактом.

 
  16.11.2016 18:18  |   Geen Ответить   
         

"Запросы на номинирование кандидатов рассылаются Нобелевским Комитетом приблизительно трем тысячам лиц, обычно в сентябре года, предшествующего году присуждения премии."


  19.08.2016 16:20  |   Bul-Bic Ответить   
   

Статья - бесподобна, но вот картинка к ней...если кружочками изображены две ЧД солнечных масс, то что вокруг них делают мириады звёзд в виде звёздных рукавов, как в галактиках? Ложь вроде бы и не большая, но плодит ложь большую!


  20.06.2016 13:13  |   anothereugene-2 Ответить   
 

Два события за полтора месяца - это соответствует предсказанному потоку событий примерно одно в месяц. Это здорово.

Игорь, позвольте, пользуясь случаем, задать вам теоретический вопрос по ЧД. Как мы все прекрасно знаем, в ЛЛ2 описана процедура устранения сингулярности на горизонте в координатах Шварцшильда. Но метрическое (псевдометрическое) пространство должно быть топологическим, по определению. При этом топология пространства-времени задаётся локально топологией в евклидовом пространстве координат для каждой карты. Совместимо ли с глобальной топологией пространства-времени подобное устранение сингулярности?

Если проще, совместима ли топология координат Леметра с топологией координат Шварцшильда после устранения сингулярности вдоль пути при t=const в координатах Шварцшильда?


  22.06.2016 15:05  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Я не спец в ОТО, но мне кажется странным ваш вопрос. Переход к другим координатам там нужен для того, чтобы показать, что кажущаяся сингулярность метрики на горизонте — чисто координатная, а не физическая. Это процедура для устранения локальной проблемы. Про глобальные свойства всей вселенной тут никто ничего не спрашивает. Более того, вообще переход в другую систему отсчета (например, равноускоренную) может изменять глобальную геометрию той части вселенной, которая в принципе доступна наблюдению (а может быть и топологию, не знаю).


  24.06.2016 10:40  |   anothereugene-2 Ответить   
     

Проблема в том, что по процедуре устранения сингулярности на горизонте переходом к координатам Леметра, описанной в ЛЛ2, на самом горизонте не осуществляется переход к другим координатам. Горизонт в координатах Шварцшильда оказывается в бесконечности координат Леметра, то есть, вне карты Леметра. А горизонт в координатах Леметра находится в бесконечности координат Шварцшильда, то есть, вне карт Шварцшильда. Преобразования координат отождествляют внутренние точки различных карт. Они ничего не говорят про бесконечно удаленные точки.

Топология возникла в моём вопросе из того, что чтобы вообще использовать слово "локальное", нам сначала нужно договориться о топологии. Если Вселенная в целом есть псевдориманово многообразие, то у неё должна быть определённая топология, то есть, понятие локальности для каждого события как система его окрестностей. Изначально в координатах Шварцшильда нет точек на горизонте как точек многообразия, соответственно, нет и их окрестностей, следующих из координат Шварцшильда. После устранения разрыва, когда мы начинаем рассматривать пути через горизонт вдоль t=const, мы должны ввести и окрестности для добавленных событий на горизонте. Понятно, что если эти окрестности не совместимы с окрестностями событий на горизонте в координатах Леметра, то у нас беда, так как мы, объявив это преобразование координатным, опираясь на другие координаты, пришли к несовместимой топологии.

К слову, очевидно, что можно, по разному выбирая трёхмерные сечения четырехмерного псевдориманова многообразия, получать совершенно разную трехмерную риманову геометрию, или даже не получать вообще никакой трёхмерной римановой геометрии, если выбранные нами трёхмерные сечения не пространственноподобны. При этом геометрия пседориманова пространсва-времени от этих наших мысленных упражнений не будет зависеть никак. Не нужно путать геометрию-топологию пространства и пространства-времени. Первые зависят от выбора системы координат, так как система координат задаёт сечение постоянного времени. Вторые - нет. В этих вопросах я вижу большую путаницу, особенно, у советских авторов, которые, развивая ОТО, нередко забывали про то, что пространство-время в ОТО есть пседориманово многообразие и должно обладать всеми математическими свойствами псевдориманова многообразия. Расширения ОТО, основанные на иных математических конструкциях, безусловно, имеют право на жизнь, но, как мне кажется, должны рассматриваться как теории, альтернативные ОТО.


  28.06.2016 18:41  |   bopa Ответить   
       

У разных задач разные математические модели. В исследовании моделей Вселенной задачи одни, в исследовании скоплений (Галактик) и ЧД им принадлежащих - другие. Число скоплений у Вселенной ~10**9. К ЧД больше подойдут методы квантовой гравитации (по определению ЧД), инфляционные.
Рекомендую http://adsabs.harvard.edu/abs/2015PhRvD..91h3001B, в особенности задачи "EHT=Event Horizon Telescope"


  26.06.2016 08:48  |   G-273 Ответить   
   

anothereugene-2, коллега, чему Вы так радуетесь? Абсолютно новая область исследования, абсолютно новые космологические объекты, ну о какой статистике можно говорить, о каком предсказанном потоке "одно в месяц", если получено всего два с половиной наблюдения и то ещё до конца не верифицированных? Вы ещё теперь огласите распределение таких нестандартных парных ЧД (с массой порядка 100 солнечной) во Вселенной в целом и теорию срочно поменяйте, самое время.


  20.06.2016 14:15  |   a78b Ответить   
 

"Оказывается, по расчетам, изолированная эволюция обычно дает пары черных дыр близкой массы, а различие масс вдвое и больше в таком сценарии очень маловероятно."

Эволюционный трек GW151226 в рамках сценария эволюции тесных двойных звезд уже построен:

http://adsabs.harvard.edu/abs/2014ARep...58..126B

(см. рис. 2)

Разница в массах сливающихся компонент скорее более естественна и следует из массы других статей на тему классического эволюционного сценария (образования сливающихся черных дыр в результате эволюции тесных - то есть взаимодействующих - двойных звезд).


  22.06.2016 15:08  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Очень хорошо, спасибо. Как вы понимаете, я здесь лишь процитировал утверждение, высказанное в статьях LIGO-Virgo. Видимо, они старались отразить сложившееся сейчас консенсусное мнение, но, возможно, не вполне корректно.


  20.06.2016 14:38  |   Angl Ответить   
 

"...вращение оценивается в 60–70% от максимально возможного."
А разве есть ограничения на момент импульса ЧД?


  20.06.2016 16:28  |   kbob Ответить   
   

https://ru.wikipedia.org/wiki/Решение_Керра_—_Ньюмена - есть в рамках теоретического решения Керра — Ньюмена, Если если угловой момент ЧД больше определенного значения, горизонт событий исчезнет, и решение вместо чёрной дыры будет описывать так называемую «голую» сингулярность, но такие объекты, согласно распространённым убеждениям, в реальной Вселенной существовать не должны (согласно пока не доказанному, но правдоподобному принципу космической цензуры).


  20.06.2016 17:51  |   PavelS Ответить   
     

Как же я терпеть не могу когда рассуждают про сингулярности... Сингулярность - это не физическая величина, не физ.объект. Если ничего не путаю, это лишь точка перегиба/разрыва на графике. Т.е. физический вопрос сводится к тому, что будет происходить в окрестности этой точки.


  21.06.2016 13:57  |   kbob Ответить   
       

Прочтите определение сингулярности https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационная_сингулярность

И не стоит фантазировать.


  28.06.2016 22:03  |   PavelS Ответить   
         

Там так и сказано... сингулярность... точка ... через которую невозможно гладко продолжить... линию... Линия не является физическим объектом. Точка -тоже. Математика, а не физика.


  30.06.2016 19:50  |   Валя Гриневич Ответить   
           

Если откуда-то издалека приближать к Земле массой M какое-нибудь тело массой m, то по мере приближения к поверхности Земли его вес P = mMG/R2 будет увеличиваться обратно пропорционально квадрату расстояния R от центра этого тела до центра Земли. Надеюсь, Вы согласны, что если это тело опускать ниже поверхности Земли, то в центре Земли вес тела станет равным нулю, а не бесконечно большим, как предписывает формула? Так и внутри черной дыры аналогичная теоритическая сингулярность, как в центре Земли. И Земля с этой сингулярностью в своем центре прекрасно реально существует, несмотря на то, что уважаемый kbob говорит, что распространены убеждения, что не должна существовать.


  01.07.2016 11:30  |   anothereugene-2 Ответить   
             

Нет.


  24.06.2016 22:04  |   rrr2 Ответить   
       


Там, на планковских масштабах, вступит в смлу квантовая гравитация


  25.06.2016 19:24  |   G-273 Ответить   
   

Angl, а разве вообще, кроме массы, ещё что-либо известно о ЧД? Мы ничего о них по сути не знаем: ни как они образовываются, ни какова их форма (топология), ни во что превращается вещество на них падающее, ни механизм поглощения этого вещества, ни термодинамику и энергетику этих самых распространённых сущностей Вселенной, ни топологию гравитационного поля вблизи ЧД, ни механизма взаимодействия, ни их число во Вселенной и их место в гинезисе галактик и вселенной в целом! Мы не знаем о них ни...ни...словом мало что знаем. Но, что меня просто поражает в отчёте лиговцев, так это исключительные точные параметры как процесса, так и его исходный и результирующих данных. Всё: тип объектов, их масса, моменты импульсов, расстояние, местоположения, временных все параметры, всё-всё установлено с точностью, которую не всегда получить и в лаборатории. Интересно, известны другие случаи в истории где бы в такой степени привлекались бы математические модели объектов при проведении подобных экспериментов?


  20.06.2016 18:08  |   PavelS Ответить   
 

Про анализ данных. Пока что как-то очень просто и понятно "датамайнят" ИМХО, не впечатлило. Уж пардоньте. Вот в коллайдерной физике всё серьёзно: на БАК нет ни одного достоверного события с треками бозона Хиггса, а частицу открыли - выцепили в статистике как выплеск над хаосом. Ну а если с подходом ЛИГО искали бы Хиггса, пришлось бы лептонный коллайдер делать, не иначе. Тут же у ЛИГО есть массив данных, в нём было бы интересно поискать сигналы на уровне 1-2-3 сигма. Их были бы тысячи, десятки тысяч. А далее плясать от суммарных характеристик этих событий. И даже если каждое из них будет спорным и даже если шум такой, что волей хаоса такие выплески происходят каждую неделю - то можно ж было бы в хаосе что-то выцепить? На рис.5 ведь уже что-то почти такое сделано, но вот последний шаг пропущен. Видно же, что две точки, где число событий около десяти, несколько выше графика - и это весьма интересно. Так что ребята недорабатывают!! Могли бы и лучше!


  21.06.2016 06:09  |   Kyu Ответить   
   

На БАКе эксперименты, а на ЛИГО - наблюдения, притом без корреляций с другими астрофизическими наблюдениями. Выводы только из "суммарных характеристик" будут чистым астеризмом.


  21.06.2016 16:38  |   PavelS Ответить   
     

Вот не надо говорить что между экспериментом и наблюдением в плане обработки данных прям такая пропасть. Есть и астрономические проекты типа WMAP где на первый план выходят не какие-то особо интересные точки на небесной сфере где происходят какие-то особые события, а обрабатываются именно данные общей статистики по всему небу и частотные распределения объектов по размерам. Вот смотри к примеру вот этот график:
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431884/WMAP_triumf_devyatiletney_sluzhby
(рис.2 в статье)
То же самое или что-то в том же духе, где обобщаются хаотические данные, можно ж было б как-то и для грав.волн строить.


  26.06.2016 08:22  |   G-273 Ответить   
     

Категорически не согласен. И там и там - научный эксперимент в самом формальном понимании этого понятия! Всё - от прибора до обработки данных и их интерпретации, всё соответствует методологии научного эксперимента. А Ваше "без корреляций с другими астрофизическими наблюдениями" просто не соответствует действительности: как только получают вероятности события, информацию о нём лиговцы мгновенно передают станциям, работающим в эл.маг. диапазоне! Именно таким образом и был пойман короткий г-сигнал в указанном лиговцами участке неба и то, что они никак на него не отреагировали, говорит лишь о том, что не всё так чисто в датском королевстве.


  22.06.2016 15:17  |   Игорь Иванов Ответить   
   

> ИМХО, не впечатлило.

Напишите им письмо, выразите свое фи.

Вообще, статистику они привели, вы сами видите рыжие точки на рис. 5. Да, есть несколько событий с rho_c > 9, слегка выше ожиданий шумов. Вы хотите увидеть все эти события? Может, они потом их выложат. Но вообще, LHC же тоже не приводит снимки по всем событиям, они лишь обычно общую статистику дают.

Кроме того, вы всегда можете посмотреть исходные данные с обоих детекторов в 4096-секундном окне, центрированном на каждом всплеске. Эти данные есть и мануалы к тому, как их использовать, есть по ссылкам в конце новости.


  20.06.2016 19:51  |   samara Ответить   
 

Великолепно написали! Спасибо за такой обзор)
а по LVT151012 полноценного отчёта/стати нет ?
(ну тот который в ссылках я видел)


  22.06.2016 07:58  |   persicum Ответить   
   

Тут есть картинки и про LVT 151012 https://t.co/ggp3Cl8x01

Вообще, 23 и 13 масс, 1.5 излучилось... Расстояние 3 млрд световых лет, что в два раза дальше чем у остальных двух событий. 1.7 сигма

Событие длилось 0.5 секунд, что гораздо короче чем у GW151226, что собственно и привело к плохой статистике (наряду с расстоянием, но тут массы больше)


  22.06.2016 15:21  |   Игорь Иванов Ответить   
   

В большой статье (вторая статья в ссылках) есть параметры и этого слияния. Зачем ему отдельная статья? Кроме того, технические данные есть тут: https://losc.ligo.org/events/LVT151012/


  20.06.2016 21:20  |   VladTmb
 

Сообщение скрыто


  22.06.2016 15:21  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Аминь.


  22.06.2016 18:54  |   persicum Ответить   
     

А интересно, на зарубежных научных форумах и сайтах популярной науки так же много неадекватов-мракобесов-альтернативщиков, или это чисто российское явление связанное с социальными катаклизмами и скромными зарплатами?


  23.06.2016 16:32  |   Angl Ответить   
       

Мне кажется везде так. Это какое-то глубинное свойство сознания, можно это изучать и защититься по психологии (не шучу!)
Это нельзя полностью списать на корыстные цели отдельных людей или просто симптомы болезни. Это какой-то общий закон, возможно он же ведет к возникновению религий, и возможно - косвенно - и науки как таковой.


  25.06.2016 19:34  |   G-273 Ответить   
       

Судя по таким вопросам с явным неадекватно-мракобесовско-альтернативым подтекстом, явление это чисто наше, российское и явно связанное с социальной неадекватностью исключительно низкими з/п!


  21.06.2016 08:32  |   ovz Ответить   
 

"Процесс слияния черных дыр усложняется за счет собственного вращения каждой из них".
Не совсем понимаю, что там может вращаться. Материя, которая находится за горизонтом события? Но ведь для нашего мира она перестала существовать. Никакие явления внутри сферы шварцшильда для наблюдения недоступны никакими методами. Сама сфера шварцшильда? Как то трудно это себе представить. Может быть закручивается падающий в черную дыру межзвездный газ?

С другой стороны куда то должна деваться энергия вращения коллапсирующей звезды? Не может же она исчезнуть бесследно.


  21.06.2016 11:10  |   umapalata Ответить   
   

у черных дыр не растут волосы, так что я думаю под вращением понимается просто момент импульса в чистом математическом виде, а чем он переносится неизвестно (электрический заряд черный дыры - еще третья характеристика чд, про которую не упомянул игорь, тоже неизвестно чем переносится). это ж сингулярность. о структуре сингулярности нет особого смысла рассуждать, хотя работы такие есть. например про firewall на горизонте событий или наоборот - про "no drama" при пересечении горизонта для локального наблюдателя


  24.06.2016 11:30  |   anothereugene-2 Ответить   
     

Насколько я понимаю, ЧД лысая только экспоненциально, но этот еспоненциально малый ёжек массивен, так как материя не может провалиться под горизонт за конечное время в координатах Шварцшильда.


  25.06.2016 19:54  |   G-273 Ответить   
     

Браво, umapalata!
"...у черных дыр не растут волосы...под вращением понимается просто момент импульса в чистом математическом виде...электрический заряд черный дыры тоже неизвестно чем переносится...это ж сингулярность. о структуре сингулярности нет особого смысла рассуждать". Браво! Всё так, как у Большого Взрыва. Всё есть сингулярность, этим всё сказано и об этом неча рассуждать. Оно можно было бы и согласиться, что "неча рассуждать", да ребята лиговцы не согласятся с нами! Они-то как раз и рассуждают, да ещё так, что всё математические теоретики ЧД должны сидеть смирно и сопеть в две дырочки и...учиться у настоящих современных учёных без страха и упрёка идущих к священной цели - к постижению истины. Вот где настоящая умапалата, коллега! Кстати, а м.б. потому они и живут припеваючи, что давно поняли одну прописную истину, что в современной науке давно минули времена одиночек-испытателей типа Коперника или Ньютона, а пришло время хорошо организованных, обученных, вышколенных и оплаченных коллаборантов, типа наших лиговцев. Новые принципы, новые методики, новые мораль и честь - вот составные успехов в современной физике и мы это наблюдаем как на примере успехов на БАКе, так теперь на ЛИГО! Русской науке надо менять свои установки и, уверен, что скоро мы наверстаем упущенное.


  21.06.2016 11:23  |   Malcolm Ответить   
   

Пространство вокруг чд вращается вместе с ней, гуглите предел статичности


  21.06.2016 15:44  |   umapalata Ответить   
     

в системе отсчета, сцепленной с увлекаемым вращением черной дыры пространством, этого вращения пространства не заметно

да и вообще, по мнению Докучаева даже под горизонтом событий на стабильных орбитах бесконечно долго существуют не только фотоны, но и планеты с цивилизациями живых существ

wish you were here :)


  22.06.2016 17:42  |   Malcolm Ответить   
       

Зато во внешней системе отсчета, в которой измеряют гравитационные волны, очень даже заметно


  24.06.2016 11:11  |   anothereugene-2 Ответить   
       

Слышал это, но деталей не знаю. Докучаев описал эту стабильную орбиту во внутренней карте в координатах Шварцшильда в явном виде?


  26.06.2016 08:57  |   G-273 Ответить   
     

Есть такой раздел в гравитационной физике: вовлечение ГП. Потому и вращается пространство и не только вращается. Кстати, за этим стоит абсолютно неисследованное поле целинных знаний, которые могут в корне изменить наше понимание и о природе гравитации, и ЧД, и БВ, и ТМ со ТЭ! И много чего другого, в том числе и самих ГВ.


  21.06.2016 16:54  |   PavelS Ответить   
   

Представить сложно, т.к. вы свои мысли загоняете в точку бесконечности - бесконечных ускорений, бесконечного замедления времени и т.д. Тут уже писал про вред мышления от сингулярностей и от бесконечностей. А ваши вопросы сродни тому, как могут упруго отскакивать абсолютно твёрдые шарики (коих полно в задачах по физике) если в этих шариках нечему деформироваться. Если вы не можете представить себе точки бесконечности, то и не надо. Попробуйте представить то же самое, но не совсем сформировавшееся в ЧД. Т.е. без горизонта и сингулярностей - так вот понять это будет проще, а все уравнения в пределе скорее всего будут абсолютно теми же самыми, причем не "почти теми же", а абсолютно точно теми же (!!!). Если вам не получается понять что такое ЧД и чему там вращаться, то считайте что ЧД у нас нет, есть простой понятный коллапсирующий (схлопывающийся) объект типа железного ядра вполне обычной звезды, представляющий собой набор огромного количества маленьких железных шариков, за которыми вы наблюдаете СО СТОРОНЫ (это важно). Такие модели ЧД просчитывались и дали абсолютно тот же результат, что и исходные уравнения от Шварцшильда. Так вот ни горизонт событий, ни сингулярность в центре в рамках такого подхода особо-то не нужны. Всё что есть в схлопывающемся объекте лежит в нашей вселенной, никакой горизонт никогда не пересекает и вообще NO PROBLEM. Даже нет никакого особого смысла вводить горизонт и сингулярности, и тем более не надо придавать этим точкам на графиках какой-то сакральный смысл. И этот объект вполне может себе иметь момент импульса.


  22.06.2016 15:25  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Вы то же самое можете спросить про массу. Откуда там масса? Кто притягивает? Материя, которая находится за горизонтом события? Но ведь для нашего мира она перестала существовать.

> Никакие явления внутри сферы шварцшильда для наблюдения недоступны никакими методами.

Никакие _динамические_. А статические пожалуйста. Масса, момент импульса, электрический заряд — это три статистических характеристики, которые есть у ЧД. Законы сохранения (энергии-импульса-момента, а также заряды калибровочных взаимодействий) при образовании ЧД не нарушаются. Глобальные квантовые числа, не связанные с калибровочными взаимодействиями, могут не сохраняться (типа барионного и лептонного числа, если, конечно, они не связаны с новыми калибровочными взаимодействиями).


  23.06.2016 15:59  |   Rattus Ответить   
     

>Масса, момент импульса, электрический заряд — это три статистических характеристики, которые есть у ЧД.

А в статье написано: "Черная дыра характеризуется только массой и вращением."
Поправьте, пожалуйста!


  23.06.2016 19:51  |   Игорь Иванов Ответить   
       

Давайте я потрачу немного времени для пояснений.

Когда вы пишете научно-популярный материал для широкой аудитории, вы постоянно сталкиваетесь с поиском баланса между точностью и краткостью изложения. Повышая точность, вы вынуждены добавлять фразы, которые целевой аудитории — заинтересованным неспециалистам — не будут сразу понятны, а значит, их потребуется дообъяснять. В результате к исходной мысли вы получаете прицеп объяснений, который вы вообще не хотели вставлять, ибо он не относится к основной мысли.

Вы можете сказать, ну не страшно, пусть текст разрастается. Я с этим не соглашусь. У читателя из целевой аудитории есть определенный объем времени и сил, которые он готов потратить на чтение и понимание этой новости. Отступление такого сорта, когда вы его загружаете информацией для компенсации корректности в деталях, отнимает у него часть сил и времени. Если этим злоупотреблять, читатель в середине текста начнет скользить глазами и будет упускать уже _важные_ вещи. В результате общая эффективность передачи сообщения от меня к читателю ухудшится.

Каждый автор сам для себя решает, где эта грань и как решать проблему выбора. Я в спорных случаях для себя решил, что я опускаю корректирующие уточнения, если они совсем не нужны для основной мысли или не украшают новость как-то еще. Для этого и существуют комментарии; я ожидаю, что если кому-то это важно, он спросит, и там я отвечу подробнее. Именно поэтому я стараюсь ответственно относиться с ответам на комментарии — для меня это продолжение рассказан о новости.

Теперь возьмем этот пример для иллюстрации. Если я добавлю про электрический заряд, то придется уточнять, что вообще-то для астрофизических ЧД его можно не принимать во внимание, поскольку для мало-мальски существенного заряда из межзвездной среды быстро натечет компенсирующий заряд. Не говорить это нельзя, потому что тогда подвисает вопрос: а почему при моделировании не учитывается эта степени свободы? Более того, увидел электрический заряд, начитанный человек может задать вопрос — а другие заряды? ну там цветовой заряд из КХД, барионный заряд и т.п.? И если я не хочу, чтоб такие вопросы подвисали без ответа, я вынужден буду кратко упомянуть, как обстоит дело с остальными зарядами, как в комменте выше. В результате получится мощный абзац, продравшись сквозь который читатель устанет, но не получит ни грамма информации по теме новости.

Поэтому я полминуты поразмышлял, повзвешивал за и против, и решил заряд не упоминать. И таких решений было в этой новости с десяток.


  24.06.2016 02:42  |   samara Ответить   
         

целевая аудитория которая заходит посмотреть новость про интерферометр.. ну незнаю даже, но к уровню вики наверно подготовлена, и про цвет и барионный заряд скорее всего все слышали :)
более того, вы пишете очень просто и понятно, мы потянем.


  24.06.2016 11:34  |   Rattus Ответить   
         

Благодарю за ответ - с изложенным полностью согласен. А про прочие заряды интересно - у самого подобные вопросы как-то всплывали подспудно - было бы интересно почитать популярное объяснение этих моментов, если у вас есть ссылка. Это тоже как-то вытекает из "отсутствия волос"?

А в данном случае максимум можно было добавить разве что только уточнение в скобках, что у реальных ЧД электрический заряд практически отсутствует - но необязательно, поскольку в приведённой Вами там же ссылке на фрагмент книги С.Попова это и так уже замечательно разъясняется - ищущий обрящет.

Просто в очередной раз поторопился с каментом - прошу пардону. =]

P.S. И ещё вопрос в догонку: а _как быстро_ натекает компнсирующий заряд? В существующих моделях процесса образования ЧД и ближайшей судьбы окружающих продуктов сверхновой (если они вообще остаются в случае коллапса сразу до ЧД) это наверно давно учитывается?
Просто интересен временной масштаб этих компенсаторных процессов (как в вашем проекте "Времена"!) и судьба остатков свуерхновой в этом месте и времени в самых общих чертах - не более.


  27.06.2016 08:11  |   G-273 Ответить   
           

Rattus, что бы вопросы у Вас не всплывали подспудно и чтобы потом в очередной раз не извиняться за неудачный комент, послушайте умного зулуса: нету у ЧД никаких зарядов, ни электрических, ни компенсирующих! ЧД - объекты, которые не ведома даже каким физическим законам подчиняются. Мы ничего не знаем что там у них "в носу", как говаривал некогда Аркаша Райкин. Изучать ЧД - надо, ковыряться в их носу надо, пытаться узнать то, что пока неведомо, надо, а вот так лихо, с наскока, манипулировать теоретическими (лучше - гипотетическими) свойствами ЧД, как это делают лиговцы при обработке результатов своих экспериментов с ГВ, я бы не стал, потому, как можно не просто вляпаться в какие угодно неприятности, а можно просто вляпаться в Историю.


  28.06.2016 18:18  |   bopa Ответить   
             

Отличаем "отрицание" от "незнания"! Если осмыслите написанное Вами, поймете смысл!


  24.06.2016 12:58  |   VICTOR Ответить   
         

Если говорить про заряды, то есть процессы вроде испарения черных дыр. Там из пары частица-античастица одна пропадает, значит все заряды вне сингулярности не сохраняются. Так же что-то не сохранится, если скажем при распаде нейтрона электрон (электрический и лептонный) или антинейтрино (лептонный заряд) упадут в черную дыру.


  27.06.2016 21:26  |   bopa Ответить   
         

Браво, уважаемый г. Иванов! Пора открывать страницу. посвященную методологии популяризации современных научных исследований!


  21.06.2016 17:20  |   radion Ответить   
 

А голую сингулярность вообще как-то можно "увидеть"?
Какая-то часть пар дыр вероятно способна на такое быстрое вращение, что горизонт событий исчезнет. Если что-то удастся засечь, ОТО будет проверена в очень экстремальных условиях.


  22.06.2016 15:26  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Считается, что нельзя, что процесс образования ЧД этому препятствует.


  27.06.2016 08:58  |   G-273 Ответить   
   

Я знаю как увидеть самую настоящую "голую сингулярность"! Заходиш в глухой-приглухой тёмный лес, берёшь глухую-приглухую тёмную избушку на куриных ножках Буша, запускаешь в неё чёрного-причёрного кота шрёдингера, заходишь сам, заколачиваем все окна, двери и прочие щели, надеваешь на голову чёрный-причёрный колпак, дожидаешься тёмной-притёмной безлунной ночи и начинаешь искать хвостатого...гарантирую, эту самую голую сингулярность обязательно и увидишь, как только шандарахнишся башкой об угол шкапа или бабкиной печки! Дерзайте, коллега, наука любит пытливых.


  27.06.2016 21:33  |   bopa Ответить   
   

Постулируют различные комбинации ЧД. ЧД в ЧД, процесс слияния ЧД и т.п. Различные степени детализации процесса развития ЧД (квантовый и т.д.). Модели новые, подходы анализа ограничены современным уровнем познания природы И ...!


  21.06.2016 20:19  |   niki Ответить   
 

Господа администраторы сайта!!!

Раздел комментариев уже пару-тройку недель как разломан.
В каждом втором browser.


  22.06.2016 01:07  |   Роман Пехов Ответить   
   

+1

В Хроме и Опере строки очень длинные.  Невозможно читать.  Пожалуйста, исправьте.


  22.06.2016 03:41  |   kbob Ответить   
     

-1 в firefox все нормально читается.


  22.06.2016 04:08  |   editor Ответить   
   

А можно попросить Вас изложить симптомы подробнее? Что значит "разломан"? В каких браузерах?

(Что касается длинных строк в Хроме и Опере -- это было из-за длинной ссылки на Википедию, которую не все браузеры готовы были переносить на новую строку.)


  22.06.2016 08:48  |   niki Ответить   
     

В Хром, Опере, Вивальди строки не переносятся.
Все строки, не только ссылки.


  22.06.2016 08:49  |   niki Ответить   
     

О, уже переносятся. Спасибо


  22.06.2016 10:51  |   17th Guest Ответить   
 

"Энергия, унесенная гравитационными волнами, составила примерно 3M☉, 1M☉ и 1,5M☉ соответственно. Эта энергия превратилась из энергии покоя (то есть из массы) в гравитационно-волновое излучение за доли секунды; человеческое воображение перед такими масштабами мощности просто пасует."

Игорь, тут точно нет ошибки? Именно масса [покоя] преобразовалась в энергию импульса, а не кинетическая энергия системы из двух ЧД?


  22.06.2016 15:47  |   Игорь Иванов Ответить   
   

ОК, вот более точное обсуждение.

Излучилась энергия, равная разнице масс двух исходных дыр в пределе большого расстояния между ними и массой получившейся ЧД. Понятно, что когда две ЧД сближаются, что их общая энергия уменьшается (по теореме вириала K растет, U уменьшается вдвое быстрее), и это все уносится гравволнами. Но до тех пор, пока расстояние остается много больше радиуса Шварцшильда, скорости остаются нерелятивистскими, и потому эти энергии много меньше не только самой массы ЧД, но и излученной в конце энергии. Доля всей излученной энергии вырастает до заметных значений за секунды до слияния, когда скорость достигает десятых долей скорости света, и продолжает быстро расти. В конце концов, общая излученная энергия — это, грубо говоря, дефект масс в «момент касания» горизонтов плюс дополнительная излученная энергия при перестройке горизонта и сбрасывании искажений, и она в основном излучается в последние моменты.


  22.06.2016 12:42  |   VICTOR Ответить   
 

Возник такой вопрос по гравитационным волнам. Теория предполагает, что их несут гравитоны (частицы со спином не 0)? Тогда можно рассматривать, что часть момента импульса системы после слияния двух объектов уносят эти частицы, имеющие проекцию спина "вверх" или "вниз"?
P.S. Аналогичный вопрос - могут ли момент импульса при слиянии 2 нейтронных звезд (весьма часто должны слиться в ЧД) уносить фотоны, то есть в форме джета "вверх" или "вниз".


  22.06.2016 16:08  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Да, излучаются обе типа гравитонов, с проекцией +2 и -2. Но обычно все же говорят про грвволны на классическом языке, в которых два поляризационных состояния — это «+» и «x» (это как бы аналоги двух линейных поляризаций света, составленные из циркулярно поляризованных фотонов).

Общая поляризации гравволн, и как следствие, соотношение между двумя поляризациями гравитонов, зависит от направления по отношению к плоскости орбиты. В частности, это позволяет узнать угол наклона орбиты к линии зрения, если мы начнем измерять в детекторах обе поляризации.

В целом при слиянии часть момента импульса действительно уносится гравволнами, но сколько именно — зависит не только от параметров орбиты, но и от вращения исходных ЧД. Оказывается, это все научились теоретически рассчитывать (численно конечно) совес недавно, см. например эту статью: http://arxiv.org/abs/0802.0025


  25.06.2016 21:23  |   G-273 Ответить   
     

Игорь, о каких гравитонах Вы говорите? О тех, что уносятся в виде гравитационных волн или о тех, что переносят гравитационное взаимодействие между массами? И что за два типа таковых? А что скажите о зарядах и массах этих "типов гравитонов"? Вообще, интересный момент: гравитон, понятие чисто гипотетическое, о котором ничего, кроме предположений не ведомо, а мы так запросто упоминаем эту очередную тёмную сущность в связи с реальным событием!?


  26.06.2016 00:20  |   Игорь Иванов Ответить   
       

Дык почитайте. Зачем мне перепечатывать вам то, что и так много где расписано.


  26.06.2016 09:16  |   G-273 Ответить   
         

Дык, спасибо, коллега! Но я спросил не заради словца с большим красным смещением, а потому, как интересуюсь: бозоны гравитоны на ровне с бозонам фотонам с одной стороны имеют почти нулевую массу (фотон - <6·10−26, а гравитон - <3,5*10^{-53}} грамм), но всё же не нулевую. Но какой бы она малюсенькой не была, она не даст частицам летать со скоростью света. Надо или постулат Эйнштейна менять, модернизировать как-то или...что-то в консерватории править! Это я про наши с вами ГВ.


  26.06.2016 14:51  |   Игорь Иванов Ответить   
           

Вы ошибаетесь, сразу в нескольких пунктах. Но для того, чтобы вы поняли, что вы ошибаетесь, вам самому надо сильно изменить свое понимание физики. Просто отвечать на ваши вопросы и исправлять ваши ошибки неконструктивно, вы все равно будете спорить.


  27.06.2016 10:28  |   G-273 Ответить   
             

"сильно изменить своё понимание физики" не могу, по той самой причине, по которой вы не в состоянии изменить своё, но ничего трагического в этом нет: перемелется, мука будет и хлеб для голодных. А исправлять мои ошибки не надо, достаточно просто на них указать А так получается, как в недобрые совдеповские времена: "соженициных не читал, но линию партии на его осуждение одобряю". Потому, нашли ошибки, чего их таить, поведайте мне и обществу, а там разберёмся.


  27.06.2016 22:22  |   VICTOR Ответить   
           

Давайте предположим, что масса гравитона меньше, чем 2·10^-29 эВ. Насколько это изменит постулаты ОТО?
P.S. Гравитационные волны точно летают со скоростью света. Отличие если и зафиксировано, то очень маленькое (скорость больше, чем эффективная скорость прохода излучения через толщу газа на сотнях миллионов и миллиардах световых лет).


  28.08.2016 18:40  |   Bul-Bic Ответить   
             

Вы хотите сказать, что в космосе работает з-н преломления ГВ при прохождении упругих прозрачных сред, как у нас на Земле со светом? Но у нас-то среды бывают прозрачные и непрозрачные, а гравитацию ничто не экранирует, поэтому для неё все толщи газа на сотнях миллионов и миллиардах световых лет - все прозрачны, будь-то и не существуют вовсе! Поэтому ни о какой эффективной скорости говорить не приходиться: она или = С или, как утверждают некоторые учёные, много больше, если не бесконечна.


  26.06.2016 19:00  |   G-273 Ответить   
     

ЧД при слиянии излучают ГВ, но они их излучают получается и до-то-го и после-то-го. Так? Так! Но тут коллеги подсказывают, что ЧД - колобки, а не ёжики, такие себе абсолютно лысенькие отполированные чёрные шарики...без волос. Но если ГВ при слиянии уносят такую уйму энергии и момента импульса, то получается, что волосики всё же есть. И более того: такая ЧД и без излучения Хокинга со временем высохнет или испарится за счёт этих самых ГВ? Так или не так? Можно не отвечать, всё равно никто не знает ответа на вопрос, как не знает ни природы ЧД, ни их топологии, ни их гинезиса. (Игорь, хотел тут поставить знак !, но вспомнил ваше замечание и решил...не ставить)


  26.06.2016 20:03  |   persicum Ответить   
       

Что за потоки сознания вы постоянно постите? То из верхних оценок масс фотона и гравитона решили, что у них есть масса покоя (ноль подставлять не пробовали в неравенства?), теперь пишите, что вращающаяся симметричная ЧД испускает ГВ... Все ваши сообщения не несут никакого смысла, вы не знаете науку даже на популярном уровне.


  27.06.2016 08:37  |   G-273 Ответить   
         

Физическая наука всё ещё спорит относительно массы покоя даже у нейтрино, не говоря уже о такой гипотетической частице, как гравитон, который ...то ли есть, то ли его нету, а вы, уважаемый, уже всё й знаете! Вы обвинили меня в незнании науки "даже на популярном уровне", вижу, любезный, вы не читали "Мастера и Маргариту". А хотите я вот тут, не сходя с этой элементарной площадки, разоблачу ваше невежество, а не моё? Хотите я докажу вам, что "гравитационные волны излучает любое массовое тело, движущееся с ускорением"? Для этого сначала прошу ответить на небольшой вопрос: система двух тел Земля - Луна излучают ГВ? Доказательство - после вашего ответа.


  27.06.2016 11:47  |   persicum Ответить   
           

Вот вы и доказали свое глубокое невежество и незнание популярной науки. Масса покоя нейтрино - экспериментальный факт, ее наличие - осцилляции типов нейтрино в космических лучах. Именно поэтому от Солнца приходит только треть положенного электронного нейтрино.

А насчет ГВ - система Земля-Луна ГВ конечно излучает, но толку с этого как с ГВ от катания ребенка на трехколесном велосипеде. У последнего хоть частота поприличней, а не 28 дней)


  06.09.2016 21:52  |   Bul-Bic Ответить   
             

Уличили меня в невежестве, не так ли, коллега? Но, что до "от Солнца приходит только треть положенного электронного нейтрино", это - чисто теоретическое предположение, или как говорил Юра Никулин: "Шутка! И чтобы эту гипотезу доказать, мало теоретических расчётов на основании существующих моделей ядерных процессов на Солнце, надо знать точно, а сколько таких нейтрино реально образовалось в самом Солнце, и только потом сравнивать с теми, что уловили на Земле, а для этого приборы надо ставить непосредственно вблизи самого светила! Так что доказательство моего невежества поберегите до следующего раза.


  22.06.2016 16:21  |   samara Ответить   
 

editor, у меня два поля для написания сообщения О_о
http://s019.radikal.ru/i615/1606/be/a63974db655f.jpg
http://s019.radikal.ru/i624/1606/0a/de6ff62da815.jpg


  22.06.2016 17:11  |   VICTOR Ответить   
   

У меня так 1 раз точно было.


  28.06.2016 13:08  |   samara Ответить   
   

баг пропал, спасибо за фикс.


  23.06.2016 16:50  |   a_babich Ответить   
 

Игорь, что такое спин черной дыры?
Погуглил, но не нашел.
Это безразмерная величина, максимум =1?
То есть по сути момент импульса в процентном отношении от
максимального.
А максимум существует ... возможно потому,
что ... пофантазирую... линейная скорость на экваторе не может быть
выше скорости света?


  23.06.2016 18:21  |   VICTOR Ответить   
   

Пофантазируем. При слишком большом моменте импульса частица в поле силы тяжести не может приблизиться слишком сильно. Сначала забудем про ОТО, все равно я в нем не спец.
Причем если рассматривать систему точеных частиц со сферической симметрией (чего правда быть не может, например Земля у нас сплюснутая), то гравитационное действие на точечную частицу не зависит от того, до какого радиуса сожмется вещество под ней. Момент инерции такой частицы сохраняется и частица не может упасть на центр (по крайней мере, пока гравитация растет только как вторая степень расстояния).
Так что при фиксированной массе точно есть максимальный момент импульса частиц, выше которого они начали бы совершать инфинитные движения и масса начал бы падать.


  24.06.2016 02:09  |   samara Ответить   
   

в каком смысле "спин"?
долго перечитывал вопрос, никак не могу понять что имеется в виду под спином.


  24.06.2016 09:53  |   a_babich Ответить   
     

Тот спин, о котором идет речь тут :
http://arxiv.org/abs/1606.01210
Они уточняют характеристики дыр используя модель,
в которой учитываются моменты импульсов, прецессии и наклоны осей.
Как пишут знающие люди - оси имеют (могут иметь) значительный наклон по отношению к плоскости орбиты пары дыр и по отношению к друг другу.
(что само по себе может быть странным)


  24.06.2016 13:03  |   VICTOR Ответить   
       

Мне кажется, что странности с несоответствием направлений момента импульса в системе 2 черных дыр скорее возможны в системе 3 и более звезд. То есть было 3 звезды, с каким-то соотношением "спинов" и "Орбитальных моментов", 2 из них стали черными дырами.
P.S. А астрономия никогда не наблюдала процесс рождения нейтронной звезды или черной дыры в двойной системе?


  27.06.2016 08:45  |   G-273 Ответить   
   

ЧД все разные (хотя бы по массе), они - не элементарные частицы, которые, как известно, если одного сорта, то все - как инкубаторские "ножки Буша", потому, мне интересно, как вы додумались "безразмерной величины, максимум =1"?


  25.06.2016 22:35  |   G-273 Ответить   
 

Коллеги, а теперь хочу предложить высокому собранию опровергнуть вот это моё предположение: нет, я не утверждаю, что оно верно, упаси бог и, хотя Эйнштейн только перед смертью признал существование гравитационных волн, а его напарник Розен так и не признал, я утверждаю, что даже если ГВ и существуют (а скорее всего это так и есть!) их обнаружение методом ЛИГО не возможно в принципе! И вот по какой причине: дело в том, что будучи следствием искривления пространства переменным гравитационным полем, которое возникает при катаклизмах с участием гравитирующих масс, сами ГВ так же искривляют пространство при своём распространении во Вселенной - бегущая "рябь" по "глади" пр-ва, а потому, когда они достигают прибора наблюдателя (в нашем случае - измерительной линейки ЛИГО), они не просто искажают (сжимают/растягивают) пространство вокруг, но они в той же степени искажают (сжимают/растягивают) и саму измерительную линейку, каковой являются фотоны, которые как угорелые летают в пространстве от зеркала к зеркалу, полностью повторяя искажения пространства, которое, как я уже сказал, колеблется …вместе с линией партии, как верноподданные большевики в свое время! Вывод: прилетела ГВ, искривила пространство, искривила в той же степени мерную линейку, а учёный этой кривобокой штучкой меряет кривобокое пространство и …ничего кривого не намеряет! Но, я думаю, есть всё же способ эту рябь всё же увидеть! Для этого надо…надо…а давайте подумаем вместе, что надо для этого сделать?


  26.06.2016 00:06  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Вы вслед за миллионами любопытных людей повторили самый часто задаваемый вопрос по поводу детектирования гравитационных волн. Только эти миллионы задали его как вопрос из серии «я не понимаю, как так, объясните». А вы, напротив, решили, что все ошибаются, что это вам одному такая светлая мысль пришла в голову (потому что вы же смотрите со стороны, у ваш незашоренные мозги) — ну и сами же и сделали умозаключение.

Поскольку на этой странице у вас уже были другие примеры такой же логики, можно вас попросить принять такую простую как слеза популяризатора мысль: если вам что-то непонятно, что это не значит, что ученые не правы, это значит, простите за тавтологию, что ВЫ лично что-то недопоняли.

А что касается вашего вопроса, то ответ вот тут:
igorivanov.blogspot.com/2016/02/GW-acting-on-light.html


  26.06.2016 09:35  |   G-273 Ответить   
     

Игорь, дык я и не скрываю, что чего-то недопонял! И постоянно об этом своём недопонимании талбычу во все инстанции! Но, коллега, неужели Вы хотите мне сказать, что и Вы и остальные посетители нашего высокого научного собрания там, в глубине своего сознания, так уж и допонимают и не сомневаются в том, что недопонял я? Лиговцы лихо усовершенствовали принцип неопределённости Гейзенберга (или точнее отбросили его!), они нашли метод измерять расстояния между зеркалами с точностью до 10 в минус 19 степени метра и это при толщине поверхности зеркала (а любая поверхность на таких масштабах не двумерна!)в 10 в минус 10-11 метра! Да неужели даже нулевые колебания атомов зеркала (при т-ре -273 гр. С) меньше одной 1000-й размера нейтрона? Вот о чём нам бы поспорить? И это было бы правильно с научной точки зрения, ибо "подвергай всё сомнению" и м.б. тогда приблизишь истину!


  26.06.2016 11:15  |   persicum Ответить   
       

А где вы были с этими вопросами в феврале при анонсе главного открытия? Все это горячо обсуждалось. Я это так понимаю... Действительно, световая волна растянется вместе с зеркалами, но поскольку плеча два и одно удлиняется, другое укорачивается, относительное положение максимумов изменится... Для интерферометра лостаточно. Возвращаясь к вашим рассуждениям с линейками, сначала было две одинаковых линейки. Потом бац - одна удлинилась, а другая укоротилась. Вы их сравниваете и видите сигнал. Повторяю, плеча ведь два!

Насчет шероховатостей тогда решили, что световая волна отражается от всей поверхности достаточно хорошо отшлифованного зеркала одновременно, даже если она не идеальная...


  26.06.2016 20:14  |   G-273 Ответить   
         

Уважаемый persicum, к сожалению не могу Вам правдиво ответить на первый Ваш вопрос относительно своего местопребывания в феврале э.г. Скажем, находился в местах не столь отдалённых...а теперь по сути Вашего вопроса-рассуждения: дело не в том, коллега, что световая волна "растянется вместе с зеркалами" (вероятно Вы хотели сказать из-за удаления зеркал друг от друга?), а в том, что во сколько раз растянется расстояние между зеркалами, во столько же раз и ... увеличивается скорость света-фотона ( и наоборот, если пространство сжимается), а потому в итоге сдвиг фаз равен нулю! Игорь запретил ставить знаки !, но нарушить запрет - святое дело для учёного...


  07.09.2016 17:29  |   Bul-Bic Ответить   
         

persicum, у вас есть что ответить G-273 на его очень и очень неплохой вопрос? Интересно было бы узнать: сможет кто-либо здесь срубить этого сукина сына G-273?


  26.06.2016 14:47  |   Игорь Иванов Ответить   
       

Никто не измеряется расстояние с точностью в 10^{-19}м. Измеряется факт периодического смещения, а это сильно разные вещи. И уж тем более никто не пытается сравнивать якобы вычисленное расстояние с экспериментально измеренным (а это вы и имеете в виду, когда говорите про то, что свет отражается от толщи зеркала, а не от поверхности). Тепловые колебания лежат в другом частотном диапазоне. Нулевые колебания вообще ни при чем. Вам это интересно? Так читайте материалы, их очень много. Начинать спорить в ситуации, когда не знаешь основ — это не «научный поиск», это демагогия. А проявления демагогии здесь удаляются. Здесь не чатик и не форум.

И к слову, обычно в конце предложений ставится точка. Когда собеседник каждое свое предложение завершает восклицательным или вопросительным знаком, или смайликами, закрадывается сомнение в его способности спокойно и взвешенно рассуждать.


  26.06.2016 20:03  |   G-273 Ответить   
         

Игорь, держите себя в руках, а вернее в рамках элементарных приличий и постарайтесь как можно скорее изжить этот менторский тон, он Вам совершенно не...не к...словом не к Вашей прекрасной научной репутации: скромность и порядочность, вот черты настоящего учёного.
А теперь - по сути моего "сомнительного " поста, который Вы назвали демагогией...
Игорь, пусть бегло, но всё же просмотрел вашу статью в блоге «Растягивают ли гравитационные волны свет?» и по некоторым моментам у меня возникли вопросы, только, пожалуйста, не спешите раздавать зуботычины и предлагать сначала дорасти хотя бы до Вашего уровня, а потом и вопрошать. Вот Вы говорите: «…интерферометру важно, сколько времени потребуется каждому гребню световых колебаний, чтобы дойти до зеркала и вернуться обратно. Поэтому да, сразу после прихода гравитационной ступеньки сигнал в интерферометре еще нулевой. Но затем растянувшийся свет летит дальше со своей неизменной скоростью, отражается и возвращается, но только пройти ему теперь нужно чуть большую дистанцию, чем в перпендикулярном плече...», а потом добавляете: «… интерферометр измеряет не длины, сравнивая их с растяжимой линейкой, а времена прохода до зеркала и обратно по показаниям хронометра, неизменного и единого для обоих плечей». Понятно, что такой придира, как я, сразу же схватит Вас за…за…ну пусть будет, - за руку и осторожно задаст вопросик: если ГВ растягивает/сжимает пространство вместе с измерительной линейкой, то он должна ускорять/замедлять и …время, которое со времён Эйнштейна есть неразрывное единое целое (dS2= C2dt2 - dx2 - dy2 - dz2)? Но Вы - предусмотрительный и тёртый калач, хоть и слывёте среди коллег больше как популяризатор науки, а не её адепт, и я в этом убедился, когда в начале Вашей статьи нашёл вот это: «…может возникнуть подозрение, что гравитационная волна растягивает не только пространство, но и время, и вообще делает прочие нехорошие вещи….К счастью, это не так. В поле гравитационной волны время течет как обычно и свет движется с неизменной скоростью». И потом Вы вообще ставите жирную точу, вернее – калёное тавро на упрямый лоб настырного абитуриента, посягающего на авторитеты, - оказывается, если обратиться за помощью к некой волшебной Калибровочной Симметрии, то «…никаких изменений ни со скоростью света, ни с течением времени не происходит. Все рассуждения и вычисления подразумевают обычно этот выбор». Это Вы называете честной игрой? Но так не бывает, уважаемый Игорь, колеблется пространство не само по себе, а именно синхронно со временем, а потому, когда растягивается часть пр-ва между зеркалами, в этом же пространственном интервале увеличивается темп времени и как следствие – увеличивается скорость фотона, а там, где ГВ сжимает пр-во, всё наоборот: время замедляется и скорость падает! А в итоге никакого сдвига фаз вы никогда не получите.


  27.06.2016 09:19  |   G-273 Ответить   
     

Игорь, мне не просто удивительна логика Ваших рассуждений, мне она просто оскорбительна! Вот Вы с чего-то мне непонятного решили, что: "...вы, напротив, решили, что все ошибаются, что это вам одному такая светлая мысль пришла в голову (потому что вы же смотрите со стороны, у ваш незашоренные мозги) — ну и сами же и сделали умозаключение... если вам что-то непонятно, что это не значит, что ученые не правы, это значит, простите за тавтологию, что ВЫ лично что-то недопоняли". Но всё это - ваш личный вымысел, я нигде не упрекал никого ни в невежестве, ни в моём превосходстве, а то, что у меня есть "моё" видение проблемы, отличное от вашего или учёных из команды ЛИГО, так это же прекрасно! Согласен, что истина в споре не рождается, но она в споре зачинается и иного пути к её рождению человечество не придумало! Потому очень прошу вас принять такую простую как слеза исследователя Вселенной мысль: если вам не нравиться чья-то логика и её плоды, то противопоставьте ей логику свою и угостите коллегу плодами своих знаний, уверяю вас, выиграют все, даже те, кто сидит далеко на галёрке и мечтает вкусить яств знаний со стола трапезничающих.
Вот, например, докажите мне что А.Эйнштейн был не прав, когда говорил, что гравитирующая масса искривляет и окружающее её пространство и влияет на ход часов, и докажите, что ГВ не обладает свойствами такой гравитирующей массы, только с переменными во времени характеристиками?
Игорь, в Европе именно так и поступают настоящие исследователи!


  27.06.2016 14:55  |   editor Ответить   
       

Уважаемый G-273, мы вынуждены вас забанить на месяц. У вас будет время поразмыслить над тем, кто кому что должен, и подучить матчасть. Чтобы не было недоразумений: вас банит редакция "Элементов", а не Игорь Иванов, как вам хотелось бы думать. И не за "свободомыслие", а за элементарный флуд.


  19.08.2016 16:17  |   Bul-Bic Ответить   
         

Уважаемая редакция "Элементов", мы готовы взять коллегу G-273 на поруки, да и сам он уже наверное осознал всю свою глупость воевать с ветряными мельницами, а потому, простите его и отпустите на волю ещё одного борца за правду и свободомыслие: ну не знает горемыка, что они в человеческом мире столь же относительны, как и физические параметры движущихся тел в мире физическом.


  27.06.2016 18:29  |   ovz Ответить   
 

Игорь.
Спасибо за разъяснение по моему вопросу. Еще почитал на эту тему, про "волосы" и про сохранение других квантовых характеристик. Кстати про сохранение электрического заряда вы уже отвечали мне в комментариях к другой статье.

Вот еще интересный вопрос.
Черная дыра все таки протяженный объект. Интересно, как распределена масса черной дыры по этому объему? В точке или в виде компактного образования в центре черной дыры? Равномерно по всему объему? а может быть равномерно распределена по сфере Шварцшильда?
Ответ на этот вопрос должен быть.
Если можно замерить скорость вращения черной дыры то косвенно ответ на этот вопрос можно было бы получить из равенства момента импульса коллапсирующей звезды и сформировавшейся черной дыры.
Да и простое измерение гравитационного поля (или ускорения падающего объекта) по мере приближения к черной дыре должно давать разные результаты для всех трех случаев.


  27.06.2016 22:00  |   bopa Ответить   
   

Смысл определения ЧД говорит сам за себя. Логично допускать многообразие, но как исследовать его - другой вопрос! На сегодня, равномерно, хотя граница флуктуирует на квантовом уровне! (По Хокингу)


  28.06.2016 13:35  |   persicum Ответить   
   

Почему это ЧД - протяженный объект, а не точечный? Согласно ОТО, горизонт событий - просто воображаемая область, типа какойнить изотермы на Земле или параллели. Хотя в нашем мире ЧД кажется нам объектом размером с горизонт событий.

Что касается теории струн - есть разные модели - они могут наматываться и на сингулярность в центре, и на горизонт событий... Или могут плотно упаковываться на горизонте или во всем объеме... Как при этом получается, что энтропия зависит только от площади сферы, а не от ее объема - мне не понятно до конца.

С точки зрения ОТО вся масса сосредоточена в центральной сингулярности, а с точки зрения теории струн - струны это ведь не частицы определенной массы( масса возникает из их определенных конфигураций


  28.06.2016 18:05  |   bopa Ответить   
     

Различаем теорию и практику (реальность). С позиций теорий ЧД можно рассматривать как точечный, протяженный и т.п. объекты, в зависимости что мы моделируем. На практике, при исследованиях мы пытаемся получить побольше информации, чтобы исследовать ОСОБЕННОСТИ объекта, его отличия от известных. Получить НОВОЕ!
Популярно http://www.dailytechinfo.org/space/7765-astronomicheskiy-instrument-gravity-vpervye-uvidel-svet-iz-glubin-vselennoy.html


  28.06.2016 19:05  |   bopa Ответить   
 

Для ответа на многие вопросы в комментариях по ЧД отсылаю к http://www.iflscience.com/space/event-horizon-s-magnetic-field-resolved-first-time/
В заключение привожу цитату "It might seem premature to prepare such detailed analysis years before it will be needed, but accurate theoretical predictions are paramount to successful science and it’s never too early to start." из http://www.iflscience.com/space/gravitational-wave-observatory-in-space-will-see-the-seed-of-supermassive-black-holes/


  29.06.2016 14:01  |   VICTOR Ответить   
 

Есть много теорий гравитации. Есть такие, которые явно не сходятся с наблюдаемыми результатами. Но есть и модификации ОТО, например - теория Бранса — Дикке. В 2003 году наблюдения поставили на эту теорию ограничение - константа связи должна превышать 40000. В этой теории возможны как обычные гравитационные волны, так и какие-то другие решения (источник - Вики).
Могут ли полученные наблюдения уже 3 гравитационных волн наложить какие-то ограничения на эту теорию?


  02.07.2016 23:54  |   samara Ответить   
 

Сергей Попов о LIGO, грави волны, интерферометры и первое детектирование (популярная)
www.youtube.com/watch?v=iUWtNrfLD10


  08.07.2016 13:15  |   VladTK Ответить   
 

"Справедливости ради надо сказать, что поиск сильных всплесков произвольной формы, «транзиентов» неизвестного происхождения, тоже ведется, но это уже второстепенная задача."

А почему это второстепенная задача? Ведь объективности ради, следует искать в первую очередь хоть какие-то полезные сигналы, и лишь потом соответствующие нашей господствующей теории. Или такой поиск затруднен/невозможен?


  23.07.2016 13:32  |   Oskol Ответить   
 

Вопрос к сообществу: рабочий сигнал ЛИГО - это когда срабатывают оба детектора, при этом максимальная разница во времени не должна превышать 10 ms, не может ли кто сказать, а были ли сообщения в прессе об одинарных срабатываниях установок или о фиксации двух сигналов с задержкой большей 10 ms?
И ещё вопрос: каким образом юстируют установки подобного рода, я имею ввиду, когда производят наладку прибора, ведь обычно на вход подают некий тесовый сигнал-имитатор с заранее известными свойствами и по сигналу на выходе судят о соответствии прибора проектным данным? Понятно, что ГВ искусственно не проимитируешь, а обычные механические воздействия не годятся, т.к. не для их поимки настроен интерферометр.


  24.09.2016 20:06  |   n.p.duel Ответить   
 

Пока же ситуация с открытием гравитационных волн такая же, какая была бы у Генриха Герца, если бы он не стал разрабатывать искрового передатчика радиволн, ограничился бы только искровым приёмником, а после наблюдения разряда в приёмнике пришёл бы, на основании своей теории, к выводу, что искру вызвало движение эфира, порождённое столкновением двух массивных тел за пределами Солнечной системы. Его теория позволяла ему рассчитать массу этих тел и расстояние до точки их столкновения.


  04.10.2016 07:42  |   Bul-Bic Ответить   
 

Уважаемые коллеги! А не пора ли нам подвести, так сказать итоги наших трудов праведных, ведь, согласитесь, сил и нервов было затрачено не мало? А некоторые даже пострадали за правое дело, что более чем дивно в наш просвещённый век!
Поэтому, если не возражаете, я позволю это сделать от имени нашего сообщества.
Но сначала хочу сказать, что, на мой взгляд дебаты по теме статьи прекращены преждевременно, т.к. не получен ответ на самый принципиальный вопрос, поднятый нашим коллегой G-273 (и изгнанный за него на долгий месяц), о принципиальной невозможности детектировать ГВ на ЛИГО, в силу неправильно заложенных теоретических предпосылок в его конструкцию!
Хочу напомнить, И.Иванов предложил найти ответ в своей статье от 21 февраля 2016 г. «Растягивают ли гравитационные волны свет?» на http://igorivanov.blogspot.com/2016/02/GW-acting-on-light.html, что я и сделал и вот что там нашёл: "...Многие знают, что гравитация может влиять на темп хода времени … и, как следствие, на скорость света, измеряемую по часам постороннего наблюдателя (эффект Шапиро). Поэтому может возникнуть подозрение, что гравитационная волна растягивает не только пространство, но и время, и вообще делает прочие нехорошие вещи. К счастью, это не так. В поле гравитационной волны время течет как обычно и свет движется с неизменной скоростью"...
Прочитал и не поверил своим ушам, невероятно но факт! Оказывается пространство "в поле гравитационной волны" «растягивается", а вот время "в поле гравитационной волны" не растягивается! Почему, господин Иванов, такая расовая дискриминация?
М.б. вам напомнить, что вся система космической навигации GPS построена как раз с учётом эффекта изменения темпа хода времени в гравитационном поле на орбите в сравнении с ходом часов в на поверхности Земли! Это же – азы физики тяготения в ОТО! Конечно, г-на Иванова и его коллег лиговцев можно понять: как только они признают этот (общепризнанный и многократно доказанный) основополагающий факт эйнштейновской теории тяготения (одновременное и равновеликое искажение метрики пространства-времени в поле тяготения и не важно каком, постоянном или переменном), так тут же надо будет сделать вывод: пространство в точке расположения прибора «растянется» в той же степени, в какой «растянется» и время, что приведёт в одинаковой пропорции и к изменению скорости света, а потому никакого сдвига фаз от двух сложенных лучей получить низя, а это значит, что в основу прибора ЛИГО положен плохо продуманный план, который не позволяет детектировать ГВ в принципе! Муха села на варенье вот и всё стихотворенье!
И ещё, чуть не забыл: Игорь, вы ошибаетесь, когда повторяете второе глубокое заблуждение лиговцев, которые хотят уверить научную общественность (и уже уговорили чиновников, финансирующих проект) в том, что гравитационное поле по-разному действует на один и тот же объём пространства (в пределах куба размером 4х4х4 км), заполненного ГП от гравитационной волны одного знака (как вы на Элементах хорошо сказали: ступенькой одного знака)! У вас это поле почему-то в один и тот же момент времени одно плечо интерферометра растягивает (скажем, то, что вытянуто по оси Х), другое сжимает, то, что по оси У! Так не бывает, это непоправимая ошибка! Куб пространства, в котором находится телескоп ЛИГО (4х4х4 км) будет «заполнен» ГП одного знака (плюс или минус ступенькой, по вашей терминологии) в течении 2.5 Мs (при частоте ГВ 200 Гц), а поскольку время заполнения гравитационной волной с напряжением поля одного знака трубы длиной в 4 км равно 0.013 ms, то за это время фотоны в каждом плече пробегут путь туда-сюда ровно 100 раз! А это значит, что каждые 100 пар лучей в обеих трубах подвергаются воздействию гравитационного поля одного знака, т.е. подвергаются одному и тому же пространственно-временному искажению - сжатию или растяжению! Откуда здесь возмётся по-вашему «растяжение» трубы интерферометра, проложенной по Х оси и «сжатие» трубы по У? О вертикальной трубе по оси Z речь не идёт за отсутствием оной, а интересно было бы спросить лиговцев, что там происходит и с ней!
Поэтому я утверждаю, что Эксперимент ЛИГО есть Тест на слабоумие Человечества Планеты Земля! И в подтверждения моей оценки хочу напомнить вам, что именно в таком же духе высказался и нобелевский лауреат астрофизик Мартин Рис, когда поведал миру о принципиальной неспособности человека постигнуть устройство Нашей Реальности в силу скудности своего ума (в народе в таком случае говорят об умственной неполноценности): действительно, как можно возразить королевскому астроному, если его слова в полной мере воплощены в жизнь в проекте ЛИГО!
Господа, кто желает поспорить со мной на бутылку лучшего в мире советского портвейна «777», что ЛИГО ждёт такая же судьба, как и BISEP2 и иже с ними, пишите мне в личку, поговорим о том, как же всё-таки поймать эти неуловимые тёмные сущности в сети наших земных приборов.


  04.10.2016 19:20  |   n.p.duel Ответить   
   

Нобелевский комитет защитил честь человечества, которое рано обвинять в слабоумии, и не присудил премию за "отрытие", которое не стало научным фактом.


  04.10.2016 07:53  |   Bul-Bic Ответить   
 

Господин editor, не кажется ли Вам, что пора выпустить на свободу нашего коллегу G-273, по трём причинам: 1. Вышел срок его наказания, вами же и установленного, 2. Не хорошо это, наказывать за стремление к истине, не современно, да и вообще, не правильно это, бесполезно и глупо в принципе и крайне вредно для общества, а главное...3. G-273 оказался прав в своём вопросе к уважаемому всеми нами Игорю Иванову - "Она-то вертится!"


  04.10.2016 15:31  |   editor Ответить   
   

Ваш коллега G-273 выпущен на свободу ровно через месяц, как договаривались.


  02.11.2016 22:46  |   Лиза Ответить   
 

Привет, мудрые комментаторы! Чуть с ума не сошла, продираясь сквозь вашивысоконаучные рассуждения. А всё-таки, имеют ли гравитационные волны отношение к той силе, которая прижимает меня к Земле, а Землю - к Солнцу? В дискуссии прозвучало слово "гравитон", так каков механизм его действия на материальные объекты? Как эти создания (ни массы, ни заряда!) заставили первичные облака сжаться и стать звёздами, планетами? И откуда эти гравитоны взялись, почему заполнили Вселенную ещё до образования вещества в нынешнем понимании? Только, пожалуйста, не говорите мне об искривлении метрики пространства-времени, о струнах, о точке сингулярности и прочей мистике... С пламенным материалистическим приветом!


Научная картинка дня


Новости науки по темам: антропология, археология, астрономическая научная картинка дня, астрономия, биология, биотехнологии, генетика, геология, затмения, информационные технологии, космос, лингвистика, математика, медицина, нанотехнологии, наука в России, наука и общество, Нобелевские премии, палеонтология, Первое апреля, психология, технологии, физика, химия, эволюция, экология, энергетика, этология

Новости науки по авторам: Валентин Анаников, Дарья Баранова, Вера Башмакова, Александр Бердичевский, Максим Борисов, Варвара Веденина, Александр Венедюхин, Михаил Волович, Михаил Гарбузов, Алексей Гиляров, Дмитрий Гиляров, Сергей Глаголев, Евгений Гордеев, Николай Горностаев, Владимир Гриньков, Дмитрий Дагаев, Юрий Ерин, Анастасия Еськова, Дмитрий Жарков, Андрей Журавлёв, Дмитрий Замолодчиков, Игорь Иванов, Вячеслав Калинин, Павел Квартальнов, Мария Кирсанова, Дмитрий Кирюхин, Александр Козловский, Юлия Кондратенко, Артем Коржиманов, Ольга Кочина, Аркадий Курамшин, Виталий Кушниров, Иван Лаврёнов, Алексей Левин, Андрей Логинов, Сергей Лысенков, Лейла Мамирова, Александр Марков, Мария Медникова, Вадим Мокиевский, Григорий Молев, Тарас Молотилин, Антон Морковин, Марат Мусин, Максим Нагорных, Елена Наймарк, Алексей Опаев, Петр Петров, Александр Пиперски, Константин Попадьин, Сергей Попов, Роман Ракитов, Татьяна Романовская, Александр Самардак, Александр Сергеев, Андрей Сидоренко, Виктория Скобеева, Даниил Смирнов, Павел Смирнов, Дарья Спасская, Любовь Стрельникова, Дмитрий Сутормин, Алексей Тимошенко, Александр Токарев, Александр Храмов, Мария Шнырёва, Сергей Ястребов, Светлана Ястребова

Новости науки по месяцам: 2017 I  2016 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2015 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2014 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2013 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2012 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2011 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2010 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2009 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2008 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2007 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2006 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2005 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I 

Новости науки почтой (рассылка на Subscribe.ru):

 


Где еще почитать научные новости: «Биомолекула», «Вокруг света», Газета.ру. Наука, «Индикатор», «Наука и жизнь», Наука и технологии РФ, «Научная Россия», «Популярная механика», РИА Наука, «Чердак», N+1, Naked Science

 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия