Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Библиотека
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на новости науки


 
(на Subscribe.ru)



Библиотека

 
Ю. Чёрная
Заглянуть в мозг первоклассника


И. Левонтина
Русский национальный


Интервью с В. Саньковым и Ю. Ясюкевичем
Отсель грозить мы будем шведу GPSом


Интервью с С. Гордиенко
«Первые пять номеров я выпустил в одиночку»


Е. Кунин
«Логика случая». Введение


Н. Шакура
Долгая дорога к вершине «Зельдович»


А. Марков, Е. Наймарк
«Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий». Глава из книги


Интервью с А. Сосинским
«Я люблю звучание испанского»


В. Парафонова
Лазер тушит пожары


Интервью с А. Варшавским
«Не будь ортогонален поискам в темноте»







Главная / Новости науки версия для печати

Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК

Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК

Воспроизвести в лаборатории ключевой этап добиологической эволюции — синтез активированных рибонуклеотидов из простейших органических соединений — долго не удавалось из-за нежелания рибозы и азотистого основания соединяться друг с другом. Британские химики нашли изящный обходной путь, позволяющий получить нуклеотиды Ц и У в условиях, которые вполне могли существовать в мелких водоемах на ранней Земле.
Написать комментарий
Вернуться

  18.05.2009 10:05  |   Zakir Tnimov Ответить   
 

Потрясающе! Классика рождается на наших глазах!


  18.05.2009 11:41  |   sunbeststar Ответить   
 

Здорово! Я очень рада за науку!!


  18.05.2009 13:18  |   xronik Ответить   
 

"сегодня просто праздник какой-то!"


  18.05.2009 14:09  |   Бруней Ответить   
 

Работа - блеск!!


  18.05.2009 15:29  |   UNV Ответить   
 

Отлично!


  18.05.2009 16:07  |   dasem Ответить   
 

По-моему, уже преимущественный синтез цитозина это хорошо. В водной среде цитозин неустойчив, подвергается дезаминированию и превращается как раз в урацил. Так что источник урацила придумать не сложно.
Более того, преимущественное появление цитозина мне так даже более симпатично, что связано с моей собственной писаниной http://arxiv.org/abs/0805.0484v1
Интересно, а с проблемой хиральности в этой работе как-нибудь разобраться пробуют?


  18.05.2009 19:05  |   xronik Ответить   
   

пардон за офф-топ.

я бегло просмотрел вашу работу; я ошибаюсь или эволюция low G+C бактерий там не рассматривается, так же как микоплазмы с их UGA кодировкой триптофана?


  19.05.2009 09:40  |   dasem Ответить   
     

Можно смотреть на low G+C как на далеко зашедший процесс АТ-обогащения. UGA и в митохондриях кодируют триптофан, но если об этом хочется поговорить подробнее - буду рад, в тексте работы есть mail.
Так как в первый раз никого "не зацепило" еще раз повторюсь: Все работы по объяснению хиральности крутились возле стадии синтеза первых хиральных молекул. Беда в том, что синтез был не реалистичным. Вот появился реалистичный пример синтеза. Что с хиральностью? Если получается смесь оптических изомеров (рацемат), то из нуклеотидов не получится синтезировать работоспособные олигонуклеотиды. А если есть активированные хиральные С и G, то синтез пойдет автокаталитически (это результаты G.F. Joyce еще 80-х).

 
  19.05.2009 14:50  |   xronik Ответить   
       

я не спец в этой области, поэтому мне хотелось не столько поговорить, сколько узнать ваше мнение об эволюции микоплазм, которые интересны своими малыми АТ-богатыми нестабильными геномами. можно сообразить тему на блогах (это рядом, в подворотне :-) )

 
  20.05.2009 08:34  |   dasem Ответить   
         

Если смотреть на пару микоплазмы-митохондрии, то в обоих случаях малые АТ-богатые геномы и генетический код модифицирован похожим образом. Поговорить есть о чем. Но я блог не потяну--читаю не чаще раза в сутки. Пишите на mail.

 
  25.05.2009 15:16  |   viciouscrusader Ответить   
       

А каково будет соотношений этих самых оптических изомеров в получившемся растворе? И как искусственно синтезированные нуклеотиды разделяют по оптическим изомерам?


  23.08.2009 01:08  |   Вячеслав Рогожин Ответить   
   

Конформация общей структуры макромолекулы и избирательное вычленение нуклеотидов с той или иной хиральностью при ее построении - это уже вопрос дальней эволюции биополимера, и, ЕСТЕСТВЕННО, к данной статье он не имеет ровно никакого отношения. Уж извините.


  18.05.2009 16:39  |   SysAdam Ответить   
 

Я просто потрясен.
Но потрясение авторов работы, очевидно, просто зашкаливает все мыслимые пределы.
:)


  18.05.2009 20:07  |   oxigenum Ответить   
 

правильно говорят: всё гениальное-просто


  18.05.2009 20:56  |   feb7 Ответить   
 

Ну, такое сообщение надо как следует отметить. Не показать ли фигу кое-кому из лагеря креационистов?


  18.05.2009 21:31  |   xronik Ответить   
   

данная работа это также и кирпич в стену креационизма, только с другого конца.


  19.05.2009 03:24  |   PavelS Ответить   
   

Они скажут что слишком много совпадений, что это не случайно и что так было бы невозможно, если бы не было бы так задумано изначально.
Оценят вероятность того что случайно выбранные реакции так удачно сочетаются в цепочку, получат P=0.0000000001 и скажут что это доказывает что... Далее известно.

С креационистами общаться - потерянное время.

 
  19.05.2009 19:47  |   feb7 Ответить   
     

Ну, их доводы, конечно известны - нового-то они ничего выдумать не могут. А вот, насчет того, что с ними общаться не следует - не согласен. Общаться с ними следует, и вот почему. Уж больно они ребята потешные, любое обсуждение превращают в шапито! А минута смеха, как известно, прибавляет пять минут жизни)))


  19.05.2009 09:08  |   Aku-Aku Ответить   
 

Вообще-то, все довольно предсказуемо.
В тексте описания достаточно много эпитетов и оборотов, которые обычно проявляются при описании эволюционных процессов.
И которые известны тем, кто играется с генетическими алгоритмами например.
Эволюция строит свое здание из того что есть ("я тебя слепила из того что было"(с) :) ), а не из того что кажется подходящим из теоритических размышлений. :)


  19.05.2009 15:54  |   Bertran Ответить   
   

Все необходимые там вещества вполне могли существовать на планете.


  19.05.2009 20:53  |   Aab Ответить   
 

Добрый день! Первый раз пишу на этот форум... Раньше еще хотел, да как-то все откладывал. Но эта новость - ПРОНЯЛА. Рылся в своем архиве, хотел найти преинтереснейшую ссылку в тему. Увы, не нашел :( Передам своими словами. Статья была опубликована в Journ. of Am. Chem. Soc. где-то год-два назад. Американцы показали, что сероокись углерода (COS) способна в присутствии акцепторов сероводорода (у них был гексацианоферрат ион, III) образовывать с аминокислотами циклические ангидриды следущего строения R-CH(*)-NH(CS)-O-CO(*) (звездочкой я обозначил места в молекуле, которые соединены одинарной связью. Т.е. имеем пятичленный цикл. Этот ангидрид далее может реагировать со следующей аминокислотой, приводя к дипептиду, дипептид может далее давать трипептид и т.д. В присутствии COS АМФ присоединяет фосфат ион, превращаясь в АДФ, а АДФ далее - в АТФ. Кроме того, вышеозначенные ангидриды реагируют с АДФ и АТФ, присоединяя аминокислоту по карбоксильной группе к свободному концу фосфата, т.е. получаются смешанные ангидриды. А АТФ-O-CO-CH(NH2)R - как раз то, что надо для сочленения пептидов и нуклеиновых оснований! Я думаю, данная работа в JACS хорошо дополняет эту новость на Элементах.


  02.06.2009 20:19  |   Aab Ответить   
   

В предыдущем посте у меня опечатка. Стоит: R-CH(*)-NH(CS)-O-CO(*), надо: R-CH(*)-NH(CО)-O-CO(*).
Ссылку нашел: JACS N128, p20 (2006). Странно, что на Элементах не было этой новости... Рекомендую: статья - в тему.


  22.05.2009 22:34  |   rostik_kiev Ответить   
 

Ключевое слово "синтез". Господа, предбиологическую эволюцию это никак не подтверждает. Зато многое значит для гипотезы intelligent design
Хотя бы копирайт истинного автора на РНК поставили, ради приличия.


  23.05.2009 03:21  |   Bertran Ответить   
   

Ваша гипотеза неопровержима. Ключевое словосочетание в статье "данные условия вполне могли существовать". Будут условия - будет результат.


  24.05.2009 11:13  |   rostik_kiev Ответить   
     

Ключевой аргумент эволюционистов - "раз в году и палка может выстрелить".
Вообще, довольно странно наблюдать, как кто-то обожествляет простую органику. Неужели эволюционисты уверены, что если её напихать куда попало и побольше - то начнутся реакции и во всю забурлит жизнь? Смешно.
Достаточно вспомнить, что жизнь является продуктом труда инженерного гения.
Я уже предвкушаю, как эволюционисты в будущем начнут объяснять происхождение биологической информации. Ведь установить соответствие между кодонами может только разум :))

 
  24.05.2009 12:19  |   feb7 Ответить   
       

Между прочим, палка действительно стреляет, особенно при несоблюдении правил безопасности обращения с оружием.

Что касается "обожествления простой органики", то становится совершенно ясно, что ни статью, ни первоисточник Вы не читали. Простая научная добросовестность не позволяет ученому высасывать из пальца дополнительных сущностей, а вот Вы это с легкостью делаете.

Что касается Вашего безаппеляционного заявления "Достаточно вспомнить, что жизнь является продуктом труда инженерного гения", то становится очевидным, что Вы загубили на корню свой талант. Сама по себе Ваша фраза, по смысловому содержанию, тянет на лучшую шутку столетия. Выступая с такими шутками на эстраде, Вы с легкостью затмили бы таких классиков, как Задорнов, Жванецкий или Трушкин.

С Вашего позволения, я подхвачу эстафету и тоже продемонтрирую чуство юмора:
-Достаточно вспомнить, как переживали динозавры, видя падение меорита Чискулуб.
-Достаточно вспомнить, как неандерталец умолял кроманьонцев не употреблять его в пищу, а по-хорошему отпустить.
-Достаточно вспомнить, как матюкнулась, споткнувшись о камень, первая вышедшая на сушу рыба.

   
  24.05.2009 12:42  |   rostik_kiev Ответить   
         

Что там читать, скажите мне? Ничего принципиально нового со времен дедушки Миллера и Опарина не придумали. Не видно принципиального решения проблем появления биологической информации, то есть механизма запоминания случайного выбора и репликации всей системы в целом.
А РНК - это клеточное изделие. Все его составляющие элементы (рибоза, фосфаты, азотистые основания) соединены в строгом порядке. При спонтанном синтезе этого не добиться. Нужна строжайшая точность, точно так же как в двигателях нужна точная подгонка всех деталей.

     
  24.05.2009 13:53  |   n0isy Ответить   
           

Чукча не читатель, чукча писатель.

Креационисты хотя бы используют методы научного подхода, а не словесной бездоказательной перебранки...да ещё с явным неуважением к собеседнику. Удачи.

     
  24.05.2009 14:35  |   feb7 Ответить   
           

Вот как? Помнится, основным аргументом креационистов, до появления этой статьи, было "не существует механизма, позволяющему из простых веществ появиться молекуле РНК". Смотрите на этом же сайте http://elementy.ru/news?discuss=430963 .

Теперь такой механизм найден. Теперь выдвигается аргумент "Молекула РНК, не может быть собрана в результате спонтанного синтеза". Почему же не может? Ведь этому ничего не препятствует? Кроме того, УЖЕ продемонстрировано, что так и происходило. Смотрите на этом же сайте http://elementy.ru/news/431013 .

Если собрать молекулу РНК как попало, вероятность того, что она сразу окажется функциональной, крайне низка. Но эта вероятность отлична от нуля. А теперь учтите, что одновременно спонтанно собираются молекулы РНК в одном моле первоначального раствора. Следовательно, вероятность нужно умножить на число Авогадро NA = 6,022 141 79(30)*10^23 моль^-1. Учтите при этом, количесто молей раствора не ограничиваюстя одной лужицей, а представляют собой прибрежную зону океана. Умножте это на тот миллиард лет (около того), который потребовался, чтобы на Земле в геологических породах появились первые признаки жизни. Так что, и с точки зрения информационной терии, здесь никаких натяжек не наблюдается.

Что касается сборки двигателей - поверьте старому авиационному инженеру - процесс их сборки весьма стохастичен, поэтому нет ни одного одинакового двигателя. Невозмозможно изготовить детали строго по размерам, хотя для этого предпринимаются все меры впоть до пооперационного контроля и паспортизации каждой детали. В конструкторской документации на изделие указываются определенные допуски. Если размер детали в эти допуски укладывается, она отправляется на сборку, если нет - бракуется. В разных отраслях машиностроения эти допуски разные: в общем машиностроении эти допуски больше, в авиации - меньше(что кстати, очень удорожает производство).

       
  24.05.2009 14:57  |   rostik_kiev Ответить   
             

Бросьте свои детские примеры. Они выеденного яйца не стоят. Вы упорно игнорируете главный вопрос. Вот, скажите, каким образом информация о строении белка могла закодироваться на ДНК? От РНК мира к белкам еще большая пропасть. Без ответа на этот вопрос нет никаких оснований говорить о происхождении жизни естественным путем.

         
  24.05.2009 18:13  |   feb7 Ответить   
               

Не будете ли Вы так любезны сформулировать тот главный вопрос, который я якобы обхожу? Ответ на Ваш второй вопрос уже изложен на этом сайте. Я уже давал эту ссылку и дам еще раз:http://elementy.ru/news/431013. То, что вы называете детским примером, на самом деле детский вопрос. Попробуйте на него ответить для начала. Повторю: какое фундаментальное ограничение препятствует появлению молекулы РНК? Когда Вы на него ответите, я отвечу на Ваш.

         
  24.05.2009 22:40  |   rostik_kiev Ответить   
                 

А что статья? Вы её сами хоть читали? Или только чтоб замылить глаза?

Единственное, что я могу вынести из статьи, это то, что: 'Методом искусственной эволюции были получены функциональные РНК (рибозимы), способные катализировать транспептидацию (соединение аминокислот, прикрепленных к тРНК, в короткие белковые молекулы)'.
А теперь, внимание, слушаем, какой исследователи сделали вывод:
если искусственные простенькие рибозимы соединяли аминокислоты в простенькие короткие белки, значит и рибосома произошла от похожего простенького рибозима.
Ни доказательств, ни экспериментальных подтверждений. Ничего. Голая вера! :)
ХА-Ха. СМЕШНО!
Какие еще нужны комментарии?

Отвечаю на вопрос. Фундаментальных ограничений у появления молекулы РНК нет. Нужны только технологии и знания.

Повторяю свой вопрос. Каким образом информация о строении белка могла закодироваться на ДНК? Ведь кодон - это понятие не физическое, а информационное. Это уже, господа, эволюционисты, не шутки с рибозой.

           
  25.05.2009 00:15  |   feb7 Ответить   
                   

Настоящая статья опровергла один из постулатов креационизма о невозможности самопроизвольного возникновения молекулы РНК. То, что Вы, наконец, эту статью просмотрели, уже хорошо.

Мой вопрос Вы, конечно, передернули и ответили не полностью. Разберем подробнее. Фундаментальных ограничений нет. Хорошо, с этим согласны. Нужны технологии и знания. Кто спорит? Но ответ не полный. Нужен еще носитель этого знания и технолог. Что-же про него-то не сказали? А я-то по-детски наивно полагаю, что молекула РНК, на которой записан белый шум, в эволюции участвовать не может по причине свой полной нефункциональности. В то же время как молекула, на которой случайно оказалась запись, БЛИЗКАЯ к функциональному коду, начинает учавствовать в конкурентной борьбе за сырье с другими молекулами, на которых оказалась, тоже случайно, покожая, но другая запись. Естественно, по хорошо известному механизму естественного отбора, гонку за сырье выиграет наиболее функциональная молекула, успев наделать больше своих копий, чем другие. Впрочем, этот процесс, который я описал, уже смоделирован. Вот ссылка http://elementy.ru/news/430706.

Что касается физического или информационного толкования кодона, могу напомнить один из принципов терии информации. А именно: "информация подвержена тем же диссипативным процессам, что и носитель, на котором она записана". А именно: разрушение носителя информации разрушает информацию. Или: информация не может существовать без носителя, хотя носитель может существовать без информации.

Следовательно, на носителе может быть записана информация, а может быть записан шум. Теперь по поводу вашего вопроса. Как на ДНК оказалась записана информация о белке, не так ли? Мы уже установили, что носителю все равно, что на него там записано, и записано ли вообще. Однако попытка считать и синтезировать белок с ДНК, которая не несет информации, приведет к нулевому результату - такой механизм не сможет построить своей реплики, и следовательно, не оставит потомства. В то же время ДНК, на котором белок пусть и частично функционален, потучает эволюционное преимущество, перед пустой ДНК. Кроме того, постоянно действует механизм случайных мутаций. Молекулы, у тоторых эффективность в результате мутации понизилась (а таких большинство), выбывают с арены. Зато удачная мутация сразу получает возможность закрепиться в потомках.

             
  25.05.2009 09:03  |   rostik_kiev Ответить   
                     

> Естественно, по хорошо известному механизму естественного отбора,
> гонку за сырье выиграет наиболее функциональная молекула,
> успев наделать больше своих копий, чем другие.

механизма изменчивости еще нет, какой к чёрту естественный отбор?
Гонка за сырье? Хорошо. Получили куча копий. Истощился исходный материал - все заглохло. Неоднократно было отмечено, отбор - фактор чисто элиминирующий и ведет к уменьшению числа видов, и популяций с одной и той же кормовой базой. Считайте доказано - процесс дублирования копий рано или поздно остановится. А ошибки - фактор еще более вредоносный.

По поводу вопроса кодирования, это смешно просто. Какая реплика из белка? О чем вы говорите?
И потом, спрашивают совершенно не о том. Никого не интересуют эти фантазии с 'чуть-чуть функциональным белком'. А то в результате появятся чуть-чуть беременные, и чуть-чуть выжившие. Код ДНК - это вообще нематериальная сущность, которая физически никак не определяется. Определяется только лингвистически. Начало и конец необходимого кода вы сможете отличить только тогда, если будете знать, какой триплет означает начало, а какой конец и то не сразу - потому, что нужно иметь сам белок для сравнения.

Вот, скажите, дружище, как на ДНК появилась последовательность, отражающая первичную структуру белков?

               
  25.05.2009 10:45  |   feb7 Ответить   
                       

Я уже описал, как. Вы что, не читали?

И опять передергиваете. А все почему? По причине своей "впертости" в отсутствие эволюционного механизма. Научное мышление предусматривает, что любая теория МОЖЕТ быть отвергнута, ЕСЛИ найдется ЕДИНСТВЕННЫЙ факт, не укладывающийся в рамки этой теории. Приведите мне этот факт. Вы все пытаетесь заставить меня назвать автора информации на наследственом материале. А чего же вы сами-то его не назовете во всеуслышание?

Кроме того, Ваше обращение с теорией информации уже вызывает улыбку. Это фундаментальные законы, которые являются следствиями Второго принципа термодинамики. Обьявлять код белка нематериальной сущностью - значит расписаться в полном отходе от научных принципов. С чем Вас и поздравляю. Ваша компетентность не вызывает сомнений.

Что касается моей компетентности, могу сразу сказать, что я авиационный инженер, и вопросы эволюции меня занимают, потому что мне это интересно. Вы можете сколько угодно витать в высоких эмпиреях креационизма, в том, что я хорошо знаю, Вам меня не сбить. А именно, все, что касается физики, математитики, теории информации и теории вероятности. Я заметил, что как только вы попадаете на поле этих дисциплин, моментально проявляете чудовищную невежественность. Вас возмутил мой пример с частично функционирующими белками? Я это не выдумал. Я это прочитал. Вот ссылка http://elementy.ru/news/430968. Я припоминаю Ваше сравнение молекулы ДНК с двигателем. Ну что же, обсудим это. Двигатель тоже может быть частично функционален. Например, вышел из строя масляный насос. Двигатель заведется? Заведется. Правда, его ресурс исчисляется минутами. Увеличились зазоры в процессе эксплуатации? Двигатель продолжает работать, но мощность его падает. Налицо снижение функциональности. Даже беременной можно быть наполовину, если беременность завершилась абортом))).Вообще-то в природе очень мало процессов, которые можно описать тривиальным законом ВКЛ-ВЫКЛ, 1-0, да-нет. Ведь даже монету можно поставить на ребро!

А вообще-то PavelS правильно подметил, что общение с креационистами - напрасно потеряное время. Люди с ненаучным типом мышления рано или поздно попадутся на невежестве, но ни за что в своем невежестве не признаются. Я-то в своем невежестве по многим вопросам признаться не боюсь, поскольку, как сказал К. Прутков, "нельзя обьять необъятное". А вот вы, господа креационисты, именно с такой терией ВСЕГО и выступаете.

                 
  25.05.2009 11:13  |   rostik_kiev Ответить   
                         

> Вы все пытаетесь заставить меня назвать автора
> информации на наследственом материале. А чего же
> вы сами-то его не назовете во всеуслышание?

Автор - чрезвычайно разумное существо, это я уж могу сказать точно. Это факт.
ДНК - это семантика, безусловный артефакт разума. А семантика случайными процессами не образуется.

> Обьявлять код белка нематериальной сущностью
> - значит расписаться в полном отходе от научных
> принципов.

Дружище, код, как физический объект не существует! Попробуйте определить физические границы у лингвистического выражения: "Съешь ещё этих мягких французских булок". Смысл выражения абсолютно нематериален. Так же как и код ДНК. Докажите обратное.

                 
  25.05.2009 12:38  |   Y.P. Ответить   
                           

Эх, не удержался.

"Энергия" как физический объект - тоже не существует. И что из того?... Есть физические проявления энергии - теплота, допустим, работа, масса, а самой "энергии" как бы и нету...

Что же касается закодированного на ДНК "знания" (видимо, правильнее это так назвать, а не термином "информация"), то эволюционисты таки-рассматривают этот факт как ПРОБЛЕМУ, требующую разрешения (в какой-то пестпективе), креационисты же - как ДАННОСТЬ, над которой и задумываться-то незачем: создатель дал.

Отчего же такое разногласие? А от того, что у тех и других - разная ВЕРА.

Это я как-то обратил внимание, что креационисты в своих попытках "поставить на место" эволюционистов, в конечном счёте, стараются всё свести к аргументу: это всё у вас - голая "вера в Эволюцию" (и у Вас это утверждение выше тоже имеет место). Ошибка же эволюционистов - в спорах - состоит в том, что они, в конечном итоге, стараются этот аргумент опровергнуть: мол, у нас "всё на фактах зиждется".

Ну, ерунда это, конечно: у эволюционистов точно такая же ВЕРА, вера в Эволюцию (понятное дело - голая вера, ибо вера бывает исключительно только "голая"), какая вера - вера в "Высший разум" (тоже "голая") - имеется и у креационистов. Такое, я думаю, между ними имеет место сходство. (Вообще-то, значение Веры - в самом общем смысле слова - в научном творчестве, думается мне, сильно недооценивается и требует специального изучения; когда-то его пытался заострить Юм, но дело заглохло.)

Но есть и отличие. Оно (если грубо) примерно такое же, как между человеком, который "верит в себя", и человеком, который "верит в судьбу" (есть такая довольно многочисленная религиозная конфессия в Индии - не помню, извините, как называется - представители которой вообще ничего не делают, питаются чем попало, прикрывают тело чем под руку попало, ходят как сомнабулы только и тихо ждут смерти).
Вот примерно так же и отличается вера в Эволюцию от веры в Создателя. На первом, кроме определённого реалистического мировоззрения, зиждется ещё и "исследовательская программа" (пардон за наукообразный термин от Лакатоса). И эволюционисты, таким образом, стараются сформулировать для себя всякие там ПРОБЛЕМЫ (в том числе, и с помощью креационистов) и пробовать их последовательно решать. А на вере в Создателя не зиждется ничего, кроме мировоззрения: там, где эволюционисты видят "проблему", креационисты не видят ничего.

Потому жизнь у них скучная - по большому счёту, "в ожидании смерти".
Но я их за это не осуждаю - отличаюсь выдающейся веротерпимостью.

                 
  25.05.2009 19:59  |   a_b Ответить   
                             

>Ну, ерунда это, конечно: у эволюционистов точно такая же ВЕРА, вера в Эволюцию (понятное дело - голая вера, ибо вера бывает исключительно только "голая"),

Под одеждой все люди голые, угу? Тогда кого называть одетыми?

                 
  26.05.2009 08:23  |   Y.P. Ответить   
                               

"Голая (вера)" - это значит, что вера - иррациональна. Соответственно, "одетой" мы назовём логически обоснованное утверждение. Всего-то и делов.

А "на веру" (т.е. без логического обоснования) в науке много чего принимается, и на всех уровнях. К примеру, аксиомы геометрии следует отнести именно сюда. Три Закона Ньютона - сюда же. Да пресловутая куновская "парадигма" - это прям-таки "Символ Веры". И т.д., примеров много. А "вера в Эволюцию" - это просто самый яркий в этом смысле пример. Потому и постоянно подвергается нападкам.

                   
  26.05.2009 20:38  |   carpenter Ответить   
                                 

Эх! - что же? - забыли Вы упомянуть самую неприлично, скандально голую веру - второй постулат СТО...:)

                   
  27.05.2009 11:52  |   Y.P. Ответить   
                                   

Я много чего не упомянул (всего и не упомнишь), просто написал "и т.д." А второй постулат СТО - это да, это штука "голая" (пришла на смену другой голой штуке - "эфиру"). Но эта вера, мне кажется, оказалась довольно-таки полезной. Впрочим, вера в "эфир" тоже была по-своему полезна. Так же как вера в "теплород"... Ну, опять приходится писать - и т.д.

Короче, я ж говорю - вопрос интересный и, по-моему, мало исследован. Надо как-нить, думаю, этим заняться (скуки ради поливая воду на мельницу старика Фейерабенда).

                   
  26.05.2009 23:23  |   a_b Ответить   
                                 

Законы логики туда же, значит голые все. Конструктивно.
"Что воля, что неволя - все равно" ("Марья-искусница")

                     
  27.05.2009 12:46  |   Y.P. Ответить   
                                   

Законы логики - это метафизика. Как и вся математика - чистая метафизика. И то и другое лежит в фундаменте эмпирической науки. Так что, в конечном счёте, "голые все". Тут Вы мысль (не мою, впрочем) ухватили верно.

Осторожно - можете прийти к агностицизму. Если занимаетесь настоящей наукой (а не как я), то Вам это противопоказано. Плюньте, не драматизируйте этот момент - любите само творчество (как говорил Станиславский, "не себя в искусстве, а искусство в себе").

                       
  27.05.2009 22:32  |   a_b Ответить   
                                     

Вот только в фундаменте _эмпирической_ науки кроме песка метафизики есть еще цемент наблюдений/измерений. Так что между фундаментами можно выбирать.
В отличие от метафизики-математики, вклад метафизики-философии в другие науки нулевой. На каждого философа найдется другой философ с противоположной точкой зрения, и при этом каждый прав! По-своему.
А я _не_ ученый, так что мне ничего не грозит, спасибо.

                         
  28.05.2009 08:13  |   Y.P. Ответить   
                                       

Вам сильно хочется поругать философию (вариант - философа)? Но Вы ведь, оказывается, даже и не учёный. Если бы были учёным, то наверняка знали бы стандартное и общеизвестное выражение "теоретическая нагруженность фактов" и не пороли бы чушь про "между фундаментами можно выбирать".

А что касается "вклада" философии в науку, то сама подобная перспектива рассмотрения этой коллизии банальна. Просто потому, что философия первична (хотя бы даже исторически). Поэтому есть смысл говорить о вкладе науки - в философию, а не наоборот. Вы хотя бы знаете, как называется главный труд Исаака Ньютона?...

Вы просто безграмотны. Учите матчасть, как принято нынче говорить

                           
  28.05.2009 21:00  |   a_b Ответить   
                                         

>Вам сильно хочется поругать философию (вариант - философа)?
Вовсе нет. Просто, раз "есть смысл говорить о вкладе науки - в философию, а не наоборот", то с _философской_точки_зрения_ надо обсуждать, какой вклад эти химики своими результатами дали в _философию_. А не в проблему происхождения жизни.
>...знали бы стандартное и общеизвестное выражение "теоретическая нагруженность фактов"
Вообразите ужас моего положения: меня окружают безграмотные ученые; из четырех к.т.н. и одного д.т.н. ни один не употребляет это выражение. Думаю, они забыли его сразу же после сдачи канд. минимума.
>Вы хотя бы знаете, как называется главный труд Исаака Ньютона?
Да."Замечания на книгу пророка Даниила и Апокалипсис св. Иоанна"
Но давайте не будем о религии...
>Вы просто безграмотны.
Да, по русскому у меня четверка :(
> Учите матчасть, как принято нынче говорить
Я не против. Скажите, Вы всерьез считаете, что между математическими аксиомами и религиозными догматами нет разницы?

                             
  29.05.2009 08:49  |   Y.P. Ответить   
                                           

Ньютон И. "Математические начала натуральной философии" - это принято считать главной книжкой Ньютона. (Готов пересказать всю историю её возникновения: она, поверьте, удивительна и крайне поучительна.)

Между аксиомами Эвклида и религиозными догматами разница есть, и существенная. Читайте мой исходный пост - именно этому он и был посвящён. (и вообще, учитесь читать внимательно и не полагайтесь на лекторов и учебники)

Если из окружающих Вас учёных (кандидатов и докторов) ни один не понимает, для чего и в связи с чем в физике ХХ-го века настоятельно появилось понятие "наблюдатель", то я уж и не знаю - "учёные" ли они?
(Последнее прямо связано со знаменитой "проблемой измерения", поставленной ещё Дэвидом Юмом, т.е. тем самым якобы "другим фундаментом", который Вам кажется таким хвундаментальным: наивняк!)

                               
  31.05.2009 15:30  |   a_b Ответить   
                                             

Я тоже так считал, пока месяца два назад не прочитал биографию Ньютона, в которой утверждалось, что теософией Ньютон занимался еще ревностнее, чем физикой и математикой (по крайней мере, во второй половине своей жизни). К сожалению, не могу найти сейчас, что это за книга; но у Вавилова это тоже упоминается, хотя и не столь категорично.
>Если [...] "наблюдатель", то [...]
Понимают, понимают. Хотя из этого не следует, что они "настоящие".
>"другим фундаментом"
Вы первый употребили слово "эмпирический", либо оно что-то означает, либо это "лишняя сущность".

                 
  29.05.2009 10:18  |   Aab Ответить   
                             

Sic!

                 
  24.08.2009 20:39  |   Вячеслав Рогожин Ответить   
                             

Насчет информации - вынужден заметить, что ее определяют не только источник информации и носитель, а еще достаточно однозначная причино-следственная связь физических явлений между источником и носителем. Без однозначной взаимосвязи получим лишь шум. Впримере с "мягкими французскими булками" эти явления - и световое восприятие глаза, и особенности шрифта, и причино-следственная связь между шрифтом и автором фразы, через него - с процессами производства хлеба и наконец, его потребления. Однозначность в этом примере, кстати, не полная - в результате чего всем булки представляются РАЗНЫМИ. Но физические границы, осознавая все эти факторы, несомненно, можно выявить. По крайней мере, для нормальных людей, у кого булки - это булки, и они, к примеру, не лают и не кусаются:)))

                 
  25.05.2009 19:50  |   a_b Ответить   
                           

>Автор - чрезвычайно разумное существо, это я уж могу сказать точно.
>Это факт.
Такие вещи аргументировать надо, примерно так: "Мамой клянусь!" или "Зуб даю!". Тогда это будет факт.
>ДНК - это семантика, безусловный артефакт разума.
>А семантика случайными процессами не образуется.
Точно. Главное - не останавливаться в попятном движении к первоистокам; надо обязательно признать, что и Земля, и все сущее на ней созданы А... А... Автором, вот! Всякие реки и горы там, куча же семантики. "Поэзия гор", "Лучше гор могут быть только горы" и все такое.

                 
  25.05.2009 11:16  |   rostik_kiev Ответить   
                         

>> Вот, скажите, дружище, как на ДНК появилась
>> последовательность, отражающая
>> первичную структуру белков?
>
> Я уже описал, как.

Вы чушь написали.

                   
  25.05.2009 14:52  |   feb7 Ответить   
                           

легко. а все потому, что вы незнакомы с работами К.Э Шеннона. ознакомтесь для начала.

                     
  25.05.2009 15:15  |   rostik_kiev Ответить   
                             

>
> неудивительно, что вы объявляете мое крайне
> краткое изложение чушью
>

Не удивительно, потому, что вами не было сказано ни слова про системы соответствия между кодоном (элементарной нуклеотидной последовательностью) и конкретной аминокислотой.

> что касается программного кода -
> могу посоветовать выкинуть свой
> компьютер. вы же сами обьявили,
> что программного кода не существует

Не существует в мире физическом. Компьютер - без своей виртуальной программной части - кусок железа. Вам предложили простую (детскую) задачку, определить физические границы у лингвистического выражения: "Съешь ещё этих мягких французских булок". Если семантический код, как вы говорите, материален и существует в компьютерах - будьте добры, решите задачу.

                       
  25.05.2009 15:43  |   feb7 Ответить   
                               

я же сказал - легко. физическая длина этого выражения - 39 байт. Могу назвать адрес первого и последнего байта у меня в оперативке. это и есть физические границы этой информации. легче стало?

                         
  25.05.2009 16:25  |   rostik_kiev Ответить   
                                 

Ну и насмешили. А для того, кто не знает русский язык "the quick brown box jumped over the lazy dog" значит 44 байта? :)))))

Дружище, с каких пор байт относится к физическим параметрам, характеризующим состояние объекта?
Или напомнить список физических величин?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/119923

                           
  25.05.2009 17:17  |   feb7 Ответить   
                                   

я полагаю, я их знаю. дальше что?

                             
  25.05.2009 23:36  |   n0isy Ответить   
                                     

Ростислав (кои сведения можно узреть по емейлу - гугл рулит - там и адрес домашний и телефон ;-) ) не может понять как хранится информация на физическом уровне - оно и понятно - он не застал перфолент и перфокарт. Это такая бумажка с дырками. Вот на ней можно спокойно представить на физическом уровне информацию. А ещё он не может себе представить, что и носитель и организм может быть одним целым... Жалко, что Вы (feb7) тратите время на существо, которое неудосуживается ознакомится с трехкратным повторением ссылок. Это явное проявление неуважения.

                               
  26.05.2009 08:42  |   Y.P. Ответить   
                                       

А Вы не правы (впрочем, это я чисто так, ради справедливости). У меня сейчас на столе лежит лист бумаги, проколотый в двух местах двроколом. И что, это два бита?...
Нужно же различить дырки в бумаге (пусть это даже и волшебная перфолента) и байты информации. Совершенно разные "сучности". На что, кстати, и указывает упомянутый Вами же факт, что ОДНА И ТА ЖЕ информация может храниться разными способами ("на физическом уровне", как Вы говорите).
И Ростислав, по-моему, проблему ставит правильно (правда, не знаю - считает ли он это "проблемой" или это для него "дело решённое"). Это захватывающая проблема. Если её решить, это будет революция.

Ка-то так. Мне кажется.

                               
  26.05.2009 08:57  |   rostik_kiev Ответить   
                                         

> Если её решить, это будет революция.

проблема происхождения семантической информации естественным путем это действительно уникальная проблема, которая, по моему мнению, теоретического решения не имеет.
Тут нужно либо признать, что код писался разумным существом (эволюционисты получат полное поражение). Либо толочь эту проблему еще 1000 лет, запутывая её еще больше.
Надеюсь, что разум все-таки когда-то победит.

                                 
  26.05.2009 09:54  |   Y.P. Ответить   
                                           

Ну, я тоже не представляю себе решения. Но я и не Эйнштейн (да и вообще, образование никакое). И тут ещё вопрос - код на ДНК является ли "семантикой" вообще? Это ведь мы его так "читаем": знак, обозначающий некое действие и т.д. Мы ведь всё интерпретируем в доступных нам терминах и представлениях (наподобие того, как интерпретируем электромагнитную активность как "то ли частица, то ли волна", тогда как она - чёрт его знает что такое). Да и вообще, если ещё всегда помнить, что любой "порядок в мире" есть творчество нашего же собственного разума (в том числе, и удивительный ДНК-порядок)... Если это не осознавать, то можно случайно экстраполировать вовне собственное творчество, открыв рот от удивления: как прекрасен, Боже, порядок Мира, который Ты создал! Сам этот упорядоченный Мир создал, сам же ему и удивляюсь, сам его и постигаю математикой (как Ньютон прям). Ну, и т.д.

Короче, от всей этой запутанности у меня только давление поднимается.
Но мне всё же кажется, что в этом смысле в биологии должен случиться какой-то "прорыв в другую реальность". Какой случился в физике в ХХ-м веке. Его ведь тут ещё не было, а прецидент имеется.

Но это, опять же, такая у меня Вера. Вера в человеческие способности познания. Что поделать...

                                 
  26.05.2009 11:56  |   rostik_kiev Ответить   
                                             

>
> И тут ещё вопрос - код на ДНК является ли
> "семантикой" вообще? Это ведь мы его так "читаем"
>

Безусловно, семантика, как бы код не читали.
ДНК - это система соответствий, в которой один физический объект по смыслу соответствует другому, при этом физически эти 2 объекта никак не связаны. Так же, как слова, сложенные из алфавита на песке, физически не связаны с объектами, которые они обозначают по смыслу. Это 100%-е доказательство разумности создателя кода. Опровергнуть невозможно. А эволюционизму рано или поздно будет капут. Пусть только новое поколение детей ("компьютерное") встанет на ноги. Их уже не проведешь сказками и замыливанием глаз о случайности возникновения кода. Живо покажут эволюционистам кузькину мать.

                                   
  26.05.2009 13:02  |   Y.P. Ответить   
                                               

Эх, не смогу я Вам, видимо, объяснить эти свои "интуиции"...

Понимаете ли, то, что ДНК - это "система соответствий", из этого "БЕЗУСЛОВНО" еще не следует, что это соответствие - "ПО СМЫСЛУ".

Ну, к примеру (самый банальный пример), некоторые - да что там некоторые, практически все - именно "системы соответствий" в макромире некогда безапеляционно понимались людьми как соответствия причин и следствий. А потом люди это дело совершенно кардинально пересмотрели: стало понятно, что ошибкой было отождествлять "корреляцию" и "причинность". И там, где раньше видели причину-следствие, стали отмечать всего лишь корреляцию явлений.
Этот пересмотр как раз и означал, что там, где раньше видели физическую связность явлений, теперь её видеть отказывались, а соглашались видеть - лишь смысловую их связность (корреляцию, и не более того). Т.е. эту связь мы у себя в голове продуцируем, и раньше думали, что она есть и "там", а теперь понимаем, что там её нет, но лишь мы её туда превносим (для собственной пользы дела).

И обратите внимание, что и "причинность", и "корреляция", и то и другое, являются ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ. Двумя разными интерпретациями какого-то, одного и того же, соответствия в объективной реальности. Какого? А чёрт его знает. "Там" есть какое-то соответствие, а мы его интепретируем - то так, а теперь иначе. А кто сказал, что невозможна ещё какая-то интерпретация "того же самого", кроме "причинности" и "корреляции"?

Только для этого должен случиться какой-то фундаментальный слом в мозгах (их уже в истории человечества случилась целая серия - зарождение греческого представления о "знании", кардинально отличного от представления о том же - в более ранних культурах; коперниканско-галилеевский слом и т.д.; и это только те, которые нам известны). И там, где мы видим сейчас "смысл" (т.е. привнесение устойчивой связи-корреляции туда, где её нет физически), некто увидит связь какого-то совершенно иного рода, совсем незнакомого нам сегодня...

Но это я, в общем, романтически размечтался. Но Вы всё же попробуйте понять-провести эту аналогию. Хотя, я, конечно, не настаиваю. Понятно, что выражаюсь туманно - к уроку, извините, не готовился. Ну да ладно...

                                   
  27.05.2009 16:16  |   rostik_kiev Ответить   
                                                 

Уважаемый Y.P.! Если читаете на украинском, теория ПРЕДЕСТИНАНТНЫХ СИСТЕМ.
http://nt-creaz.org.ua/complexity/TPS.htm
Весьма конкретное, научное обоснование, почему живые объекты не могут считаться системами, которые произошли естественным путем.

                                     
  28.05.2009 08:26  |   Y.P. Ответить   
                                                   

К сожалению, не читаю на украинском. И к стыду (во мне, признаться, нет ни капли русской крови, я стопроцентный украинец, проживающий в Сибири; вот мой отец, представьте, вообще не знал русского языка до школы, но он уже совсем старенький).

Но вообще-то, тема меня очень интересует. И именно в разрезе понятия "система". Вы хоть бы в нескольких словах сказали, в чем идея?...
Интернет никакого даже объяснения термина не даёт.

                                   
  26.05.2009 13:30  |   Y.P. Ответить   
                                               

Кстати, у меня сын - представитель "встающего на ноги компьютерного поколения". Кстати, заканчивает третий курс университета, и между прочим специальность - молекулярная биология. Но пока что, именно он меня клеймит "идеалистом" (хотя я, всего лишь, "солипсист" - как Эйнштейн, к примеру, и то - когда мне это удобно).

                                   
  26.05.2009 14:22  |   carpenter Ответить   
                                               

Вполне возможно, разумеется, что когда-нибудь кто-то
кому-то покажет кузькину мать. Но в настоящий момент
мне не совсем понятно, зачем креационисты ломают копья
об органику? У них пока есть основной бастион - возникновение
Вселенной. И зачем им цепляться за частный органический случай?

                                   
  02.06.2009 20:37  |   Aab Ответить   
                                                 

Я тоже, не понимаю их этой упертости :) Хотя... Возможно, они думают "так же", как автор вот такого стишка:
* * * Baphomet's throne * * *
Each blasphemy is another stone
To the edifice of Your glory
...
Am I the rock on which You will build Your church?
Am I the son You've been awaiting for?
Am I the chosen one to be Your messiah on Earth
and to seat at Your left hand in hell?
...
Guide my hand, light my path,
Show me a way to reach one day Baphomet's throne
(c) Samael
Т.е., "думают так" с точностью до наоборот конечно же: не пяди родного грядущего Неба врагам эволюционистам, т.к. те суть - обыкновенные сатанисты, только ряженые в науку, а поэтому еще более опасные, т.к. никогда себя таковыми не признают. Я подобных откровений от правоверных наслушался выше крыши. Странно, действительно: ломятся в открытую дверь. Даже Ватикан уже признал легитимность эволюционного учения! Но наша родная РПЦ(б) еще не скоро созреет... Да и хрен с ней: время работает против них. Аминь.

                                   
  26.05.2009 23:34  |   a_b Ответить   
                                               

Скажите, а как по-Вашему, у системы электронных оболочек атомов и у генетического кода один и тот же создатель?

                                   
  27.05.2009 15:14  |   Chyyr Ответить   
                                               

>>при этом физически эти 2 объекта никак не связаны.

Хм, мне казалось, что именно связаны.
По крайней мере, существуют физические системы, умеющие переводить один код в другой. Те самые рибосомы.
По-моему, это достаточное обоснование физической связи.

                                   
  27.05.2009 16:12  |   rostik_kiev Ответить   
                                                 

В том-то и вопрос, откуда взялась живая материя, в том числе рибосомы и вся внутриклеточная инфраструктура.
Само существование рибосомы не может доказывать её естественное происхождение. Другие известные нам объекты, умеющие кодировать-декодировать, порождены разумом (т.е. человеком).

                                     
  27.05.2009 18:12  |   xronik Ответить   
                                                   

как раз таки наоборот. существование рибосомы доказывает её естественное происхождение, поскольку рибосомы возникли задолго до единственно известного разумного существа - человека, и продолжают возникать без его, человека, участия.
вот комьютеры - да, созданы человеком, поскольку до сих пор не найдено ни одного компьютера, возникшего в результате иных процессов.

                                   
  29.05.2009 10:40  |   Aab Ответить   
                                               

В Начале был Забор. И Слово было на Заборе. И Слово было "Забор".

                                 
  29.05.2009 10:37  |   Aab Ответить   
                                           

Ага! "Либо толочь эту проблему еще 1000 лет". Да нет, покороче выйдет. А вот нынешняя вера в ID как раз и могла бы еще 1000 лет толочь воду в ступе (интересный, кстати, оборот речи: вода в аналитической психологии и во фрейдизме ассоциируется с бессознательным, и ее толчение можно рассматривать как попытку оплодотворения "пестиком" Логоса бессознательной психики в "ступке" тела с целью получения нового состояния всей системы). Но 1000 лет уже нет: знания накапливаются нелинейно. Хотя, что вам, айдишникам: ваша вера не ставит перед вами вопросов поиска механизмов Эволюции за ненадобностью. И бог лакун усилиями эволюционистов преобредает себе все больше тех самых лакун, но они все короче во временном измерении и все более прозрачны в интеллектуальном. Рано или поздно очередное поколение сторонников ID увидет, что предшественники ломились в открытую дверь: Боженька опять всех обманул и оказался еще трансцендентнее, чем предполагалось (хотя умные люди давно уже об этом всех нас предупреждали) :)

                                 
  31.05.2009 14:34  |   pppppppo_98 Ответить   
                                           

Уважаемы прежде чем флудить о разумности не разумнусти Креатора - вы бы начали с аксиом. Дали бы определение Разума для начала - решите проблему Тьюринга.

                               
  26.05.2009 08:48  |   rostik_kiev Ответить   
                                       

Убили наповал. Значит, по-вашему, любая дырка имеет смысловое значение?

Вот, например кодон АТG (понятие информационное, а не физическое) соответствует другому физическому объекту - аминокислоте. В этом и есть смысл кодирования.
А чему соответствует дырка в ваших ботинках?
Перфокарта, кстати, неудачный пример. Её создал человек, разумное существо.

И мне, в отличие от вас, товарищ аноним, за душой прятать нечего. Ко мне и в гости можно прийти.
Кто знает, что скрывается под n0isy? Может там старая чокнутая баба.

                                 
  26.05.2009 13:05  |   xronik Ответить   
                                         

дырку в ботинке тоже создал человек, да и весь ботинок тоже. эта дырка создана с определенной целью, но вам, разумному существу, эта цель неизвестна.
посредством долгих экспериментов вы возможно найдете объяснение этой дырке, а может быть и нет. а может быть вы обнаружите, что дырка возникла сама по себе, хотя ботинок все же создан человеком. и тогда вам придется задуматься, а чего же стоят ваши объяснения значения этой дырки?

если в двух словах, то информация существует только тогда, когда есть посылатель и адресат. дырки в бумажной ленте остануться для вас просто дырками, если вы не знаете о существовании перфокарт.

         
  25.05.2009 15:24  |   viciouscrusader Ответить   
               

Ну, положим, вначале были рибозимы. Без белка еще обходились как-то.

           
  25.05.2009 16:28  |   rostik_kiev Ответить   
                 

Они ж распадаются быстрее, чем соединяются. Если скорость копирования будет превышать скорость разрушения (что не очевидно), процесс достигнет какой-то численности рибозимов, далее наступит постепенное истощение органического бульона и затухание процесса копирования. Вообще, кто-нибудь рассматривал эту идею в реальных условиях? Отсутствие комплементарности убьет репликацию на раз. Из чего информационную систему создавать? Не понятно.

             
  13.06.2009 05:02  |   feb7 Ответить   
                   

Вы так рассуждаете, как будто весь процесс сосредоточен в двух миллилитрах пробирки. Если принять, что процесс происходил в прибрежной полосе океана, то выводы напрашиваются другие.


  23.05.2009 09:45  |   feb7 Ответить   
   

Вообще-то ключевое слово "добиологическая эволюция". Нам только что был продемонстрирован обычный трюк из балагана креционистов - вместо одного слова подсунуть другое (выдраное с мясом из контекста) и возопить: "вот видите, не иначе интеллиджент дизайн!!!" В цирке такой фокус называется респритидижитацией.

Что касается автора молекулы РНК, то....почитайте "Дневники Йона Тихого" Станислава Лема. Там вроде говорилось, что создателя этого безобразия на Земле.....ждет исполнительный лист, и с него причитаются алименты.)))))

 
  26.05.2009 12:53  |   xronik Ответить   
     

хм...

допустим, некий ученый захотел посрамить креационистов и доказать, что жизнь может зародиться сама по себе. экспериментатор берет "пробирку", создает в ней условия для возникновения жизни и... жизнь самозарождается.

теперь вопрос: зародилась ли эта жизнь самостоятельно или является артефактом?

   
  27.06.2009 01:38  |   feb7 Ответить   
       

Если компонентам химической реакции создать условия, то процесс произойдет сам по себе (принцип Ле Шателье, однако) и ему (процессу) наплевать, где проходить - в пробирке, в реакторной колонне, прибрежной полосе океана, или недрах кометы, где для него (процесса) оказались подходящие условия))))) Он будет проходить, и все.


  23.05.2009 17:53  |   dudenkov Ответить   
 

Теперь более отчетливо вырисовывается вопрос, возможна ли жизнь на иной, нежели РНК, молекулярной основе. Решающими оказываются специфический катализ и фазовое разделение, при этом число последовательных стадий образования ключевых компонентов минимально, а количество компонентов очень высоким. Самоорганизация совершенно иного рода могла бы происходить в системах резко отличных от нашей по элементному составу, для которых известна значительная вариабельность продуктов самосборки, например, на основе N2 + HCN + C2N2 + NH3 + CnHm + металлы в отсутствие кислорода и воды. Для репликаторов, способных возникнуть в таких условиях, O2 и вода, скорее всего, окажутся ядами как F2 и HF для нас. Но еще более экзотическая самоорганизация была бы в системе, богатой бором, водородом и легкими металлами (Li, Be, Mg, Al) при существенно меньшем количестве прочих неметаллов. Давно известно, что при реакции BH4-1 и BH3L образуются полиэдрические анионы, при низких температурах разнообразные, но для пропорции 1:5 при нагреве селективно получаются соли икосаэдрического аниона B12H12-2, более или менее изученного (в России им занималась преимущественно группа Н.Т. Кузнецова и К.А. Солнцева, в которой реакции упомянутого типа исследовали Агафонов и Салдин). Нарушение пропорции ведет к примеси B10H10-2, разлагаемого жидким HF (реакцию открыли Волков и Мякишев в Новосибирске) до растворимых олигомеров B(10+8n)H(14+8n), химия которых до сих пор не изучена. Введение углерода приведет к чрезвычайно разнообразным карборанам, а легкие металлы (вначале фазово изолированные, а в дальнейшем концентрирующиеся в активных центрах) нужны для достижения обратимости кластеризации бора (через низшие бориды) и для образования бороводородов. Понятно, что низкая космическая распространенность бора практически исключает возможность самозарождения жизни на его основе где-либо во Вселенной (в отличие от вышеупомянутых бескислородных условий), однако исследовать самоорганизацию в такой системе в лаборатории вполне доступно. Может быть, какая-нибудь искусственная форма жизни окажется и более перспективной с точки зрения эволюционных возможностей.


  27.05.2009 12:58  |   orsa maggiore Ответить   
 

Господа, смешно все это читать. Спорить с эйнштейновцами, "зелеными" попугаями Киота и эволюционными дарвиноидами - война с ветряными мельницами. Дело крайне бесполезное и вредное. Правда, ветряные мельницы в отличие от безумных теорий Дарвина и релятивистов работают и к тому же особого вреда не приносят. В отличие от тех же безумных генетиков, которые варварскими методами создают химер в прямом и переносном смысле и множат количество больных на Земле.


  27.05.2009 14:28  |   carpenter Ответить   
   

Во-первых, не стОит смешивать Дарвина с релятивистами. А во-вторых,
мЕста всем хватит - просто креационисты должны обретаться в районе
"большого взрыва", и там отстаивать своё; а возникновение жизни это,
по большому счёту, частный случай, и в нём учёные имеют полное право
ставить точки над "i".


  27.05.2009 23:04  |   a_b Ответить   
   

>...с эйнштейновцами, "зелеными" попугаями Киота и эволюционными дарвиноидами...
... и китайцами. Вы забыли включить в свой список китайцев.


  27.05.2009 23:44  |   xronik Ответить   
 

to: rostik_kiev
>Фантазии. Существование рибосомы ничего не доказывает. Как и когда возникли рибосомы - неизвестно.

правильно, неизвестно. но это не мешает вам делать выводы о наличие творца рибосом? или теперь уже мешает?


  28.05.2009 07:47  |   rostik_kiev Ответить   
   

доказательство - генетический код. Семантика естественным путем не образуется. Что бы установить значение единиц языка нужен разум.

 
  28.05.2009 09:32  |   Kidomaru Ответить   
     

Извините, что встреваю. Но не могли бы пояснить, наличае любого языка обязывает обладанию разумом? (язык жестов (и мимики) у высших приматов (к примеру),или рыбы в трёх словах высказывающиеся обо всех жизненных случаях считаются? Хотя по моему у рыб - это чистые рефлексы как и химические виды общения.) И что именно является разумом?
Т.е. если признать, что наличае языка - это подтверждение разума, то приходится в разумные записывать огромное количество животных, растений, бактерий... и т.д.

 
  28.05.2009 12:31  |   rostik_kiev Ответить   
       

Ну, при чем тут язык жестов у приматов? Нужно же понимать, различать и осознавать проблематику вопросов происхождения земной жизни.
Изучая внутренне устройство живого, мы наткнулись на семантический код. Это даёт право считать, что у живого был конструктор, причем чрезвычайно разумный. Уровень его технологий оценить уже нетрудно.

Считать ли разумными растения, пчёлы, приматы, бактерии - это совершенно иной вопрос, аналогичный вопросам вроде "разумен ли компьютер, сделанный руками разумного человека?".

   
  28.05.2009 12:54  |   Kidomaru Ответить   
         

> Нужно же понимать, ... проблематику вопросов происхождения земной жизни.

С этого момента поподробнее пожалуйста.

> Изучая внутренне устройство живого,
> мы наткнулись на семантический код.
> Это даёт право считать, что у живого
> был конструктор, причем чрезвычайно разумный.

То, что мы наткнулись на семантический код, ещё ничего не даёт. Особенно права делать скорополительные выводы.(и настаивать на их исключительности)

     
  28.05.2009 13:14  |   rostik_kiev Ответить   
           

> То, что мы наткнулись на семантический код, ещё ничего не даёт.

Согласен. Выпускнику дарвиновского факультета семантический код ничего не даст, ни зарплаты, ни званий, ни имени... только унижения и всеобщее презрение от коллег эволюционистов.

       
  28.05.2009 13:28  |   Kidomaru Ответить   
             

Зря вы ёрничаете, уважаемый, это не делает вам чести...
И всёже, я повторю вопрос:
"Как следует понимать проблематику вопросов происхождения земной жизни?"

         
  28.05.2009 13:41  |   rostik_kiev Ответить   
               

Выпускнику дарвиновского факультета - только в материалистическом русле. Других путей у него быть не может.

           
  28.05.2009 13:47  |   Kidomaru Ответить   
                 

Давайте всё же оставим Дарвина в покое...
Я очень хотел бы узнать ВАШЕ мнение по вопросу:
"Как следует понимать проблематику вопросов происхождения земной жизни?"

 
  28.05.2009 13:51  |   xronik Ответить   
     

а она, семантика, в реальности и не образовалась. поймите, что нет никаких А, Г, Ц, Т или У. есть безличные молекулы, которые взаимодействуют друг с другом.
потом приходит "человек разумный" и называет эти взаимодействия "кодом". ТАК образовалась семантика - только в нашем воображении.
а потом приходит другой человек и говорит, что "раз есть код, значит есть тот, кто его создал". так, благодаря антромоморфическому восприятию мира, люди все дальше забираются в дебри абсурда.

а молекулы по прежнему ничего об этих спекуляциях не знают.

я даже не говорю о том, что помимо этого "семантического" "кода" есть множество других способов обмена "информацией", на несемантичском уровне, о которых вы наверное даже не догадываетесь. поэтому и делаете свои заключения космического масштаба, да еще в присутствии людей с высшим образованием.

   
  28.05.2009 14:13  |   rostik_kiev Ответить   
       

>
> а она, семантика, в реальности и не образовалась.
> поймите, что нет никаких А, Г, Ц, Т или У. есть
> безличные молекулы, которые взаимодействуют
> друг с другом.
> потом приходит "человек разумный" и называет
> эти взаимодействия "кодом".
>

Окей. Тогда прошу Вас официально обратиться к историкам и археологам, что так, мол, и так, с этого дня, иероглифы, высеченные на камнях - это не языковые символы, соответствующие какому-то там смыслу...., а безликие наросты минерала, которые взаимодействуют с камнем и друг с другом на физическом уровне.
Расскажете этим тупицам про множество других способов обмена "информацией", помимо этого семантического кода, что они все дальше забираются в дебри абсурда и т.д... В общем, как учили на дарвиновском факультете ... Эволюция органических молекул, борьба минералов за место на камне, все как дважды два понятно.

     
  28.05.2009 14:41  |   Kidomaru Ответить   
         

Милейший, не следует Вам путать тёплое с мягким.
Написанное людьми для людей - это одно, а семантический код ДНК - это совсем другое.

     
  28.05.2009 15:25  |   rostik_kiev Ответить   
           

Стихи Пушкина это тоже одно, а язык с++ - это другое. Смысл разный, но оба составлены с помощью символов соответствия, так же, как и генетический код.

       
  28.05.2009 15:43  |   Kidomaru Ответить   
             

То, что Пушкин написал свои замечательные стихи ни коим образом не приближает нас к ответу на вопрос: мог-ли генетический код появиться спонтанно или же необходим посторонний Разум?
Ваше же умозаключение никак не смеет претендовать на проведение параллели, как то бы происходило будь ситуации схожи.

     
  28.05.2009 14:41  |   xronik Ответить   
         

видите ли, археологи, в отличае от вас, прдерживаются методик научного познания и наткнувшись на закорючки на камне они, прежде всего, пытаются убедиться являются ли эти закорючки артефактом или образовались естественным путем. и ТОЛЬКО если это АРТЕФАКТ, они пытаются расшифровать надпись, в противном случае, они рискуют стать посмешищем.
потому, что информация (в данном случае надпись) предполагает наличие отправителя (создателя надписи) и получателя (читателя надписи). если хотя бы один компонент отсутствует, то это не информация, а просто выщербины на камне.

есть ли у вас доказательства искусственного создания генетического "кода"? поделитесь ими, нам всем это будет крайне интересно. но свои умозаключения за факты, пожалуйста не выдавайте.

       
  28.05.2009 15:27  |   rostik_kiev Ответить   
           

> Археологи пытаются убедиться являются
> ли эти закорючки артефактом или
> образовались естественным путем

Так убедите их, что иероглифы на камнях и древних папирусах - это не языковые символы, в чем проблема? Создателей этих иерохлифов ведь никто не видел.
Или вашего запала хватило только на фразу "нет никаких А, Г, Ц, Т или У. есть безличные молекулы, которые взаимодействуют друг с другом" ?

         
  28.05.2009 17:43  |   Chyyr Ответить   
             

>Так убедите их, что иероглифы на камнях и древних папирусах - это не языковые символы, в чем проблема?

Вы не правы. Это задача археологов убеждать нас, что данный объект сделан руками человека и что он является именно языковым символом, а не детскими каракулями, к примеру.
Чтобы доказать, что каменные рубила были сделаны именно первобытным человеком (а не являются случайно обколотыми камнями), археологам прешлось
а) предъявить захоронения людей с этими рубилами, чтобы доказать, что это предметы человеческого быта
б) предъявить следы использования этих рубил (отметины на костях и пр.), чтобы доказать, что это именно рубила, а не пресловутые богини плодородия
в) предъявить остатки "мастерских" по изготовлению рубил, чтобы доказать, что человек их именно изготавливал, а не подбирал на дороге, например.

(Кстати, еще более сложной проблемой было доказать, что "наковальни для колки орехов" тысячелетней давности, найденные в тропической Африке, принадлежали шимпанзе)

Жду от вас доказательств, НЕЗАВИСИМЫХ ОТ ОБСУЖДАЕМОЙ ПРОБЛЕМЫ, что 4 млрд. лет назад
1) существовал разум
2) этот разум обладал достаточной технологией, чтобы мочь создать рибосомы
3) этот разум использовал эту свою технологию, чтобы их создать.

Поясняю понятие "независимых от обсуждаемой проблемы": тезис "Рибосомы есть, значит верно 1),2),3)" доказательством не считается.
(Либо вы должны перебрать все другие версии происхождения рибосом, уже предложенные и еще нет, и доказать, что они заведомо не подходят)

         
  28.05.2009 18:02  |   n0isy Ответить   
             

Вы опять путаете тёплое с мягким.

1. Проблематика вопроса:
Музыкальная шкатулка - одни могут сказать что барабан со штырьками - это часть механизма, другие что это музыкальный код. Удивительно - но ОБА правы.
2. О научности и ненаучности вопросов.
Задайте себе простой вопрос - вы действительно прожили N лет, или вас сделал Создатель 5 минут назад с памятью о прошлом и дырявым носком?
Этот вопрос вполне имеет себе смысл, но он входит в множество НЕНАУЧНЫХ вопросов. Так же мы не можем достоверно утверждать что Создатель не сделал жизнь 5 минут или 5 миллиардов лет назад. Этот вопрос ненаучен - нет исходных анализуремых достоверных данных.
Так же ученые не утверждают что был BigBang - они просто говорят о том, что данная теория (1!) ХОРОШО ВПИСЫВАЕТСЯ в наблюдения, (2!) ДОСТОВЕРНО ПРОГНОЗИРУЕТ новые данные. Также происходит и с другими фундаментальными теориями. Соблюдение как минимум двух условий.

3. О научности и ненаучности МЕТОДОВ ОТВЕТОВ.
"Русские ученые перекопали сибирь и не нашли проводов - из этого следует, что в 12-14 вв. у народов сибири была радиосвязь."
"Ростислав ДУМАЕТ, что ДНК - это код, из этого следует что его создатель работал программистом."
Подмена понятий и отсутствие логики в обоих случаях неопровержимо.

Последнее предложение - это тоже ненаучный метод ответа.

О научных методах можно почитать на сайте - хотя бы последнюю статью про палеонтологическую статистику и той громадной работе, которую провели статисты на исследование ПОПРАВОК и ВОЗМОЖНЫХ ошибок в наблюдениях.

4. Личное мнение - механизм создался сам - физическо-биологическими методами - но кто создал методы?...Вопрос тоже ненаучен - так что оставим его миллиардов на 5 лет...


  28.05.2009 22:40  |   rostik_kiev_ Ответить   
 

Итак, господа, последнее сообщение и я закругляюсь. Модератор нервничает. Развели тут базар, понимаешь.

Kidomaru написал(а):
> То, что Пушкин написал свои замечательные стихи ни коим
> образом не приближает нас к ответу на вопрос: мог-ли
> генетический код появиться спонтанно

Теоретического решения эта задача не имеет. Потому, что семантика порождается только разумом. А решать задачу спонтанного возникновения стихов Пушкина - это полный абсурд.

Chyyr написал(а):
>>Так убедите их, что иероглифы на камнях и древних папирусах - это не языковые
>> символы, в чем проблема?
>
> Вы не правы. Это задача археологов убеждать нас, что
> данный объект сделан руками человека и что он
> является именно языковым символом,
>

Это вы не правы. Кому к черту нужны доказательства того, что наскальный рисунок оленя, иероглифы с загадочными надписями и рисунками, или фигурка из камня (достаточно хорошая копия земного млекопитающего) сделана разумным существом?
Это и ежу понятно.
Вот, пример:
http://www.youtube.com/watch?v=yy57OUt2x3M
Отрывок из документального фильма.
В Южной Америке археологи обнаружили на камнях фрески, сделанные представителями загадочной цивилизации, существовавшей 70 миллионов лет назад. Тогда еще не было человека.
http://www.kp.ru/daily/23579.3/44432/
Ни у кого не возникает сомнений, что изделия сделаны разумным существом.

n0isy написал(а):
> "Ростислав ДУМАЕТ, что ДНК - это код, из этого следует
> что его создатель работал программистом.

не передёргивайте. Генетический код -- это алфавит, 15-ти символьный причем. Со своими правилами 'правописания', 'знаками препинания' и.т.д. Придумать алфавит мог только Разум - этот тезис не требует доказательств, ибо понятен даже школьнику. Если кому-то из присутствующих не понятно - искренне соболезную.
А естественное происхождение алфавита требует доказательств!

Всего доброго, друзья.
До новых встреч!


  29.05.2009 09:43  |   Kidomaru Ответить   
   

Вы в очередной раз пытаетесь представить свои умозаключения в качестве неопровержимых доказательств; а также проводите параллели там, где их нет и быть не может; периписываете абсурдные выводы своим аппонентам, в попытке их дискреминировать, заставляя оправдываться. Меня весьма огорчило, что Вы, вроде не глупый человек, ведёте себя подобным образом.
Надеюсь, что при следующей "встрече" вы продемонстрируете, что-то большее чем навыки в софискике и троллинге...


  29.05.2009 09:49  |   Roman1971 Ответить   
   

Долго я читал споры на этом сайте...
Вы не первый и не последний идеалист, безвременно сгинувший в пучинах форумов этого сайта(вот, кстати, родственный форум: http://www.paleo.ru/forum/viewforum.php?f=6 ), были и другие. Каких только споров не было, и о том, что на Земле не было условий для первой жизни, и что возраст земли не 4 млрд. лет, а 7000 лет. Был один особо продвинутый энтузиаст, который доказывал, что жизнь не возможна, так как не возможен синтез аминокислот в присутствии воды. Было это совсем недавно, буквально месяцы назад. И вот вся его аргументация, прямо на наших глазах, канула в Лету.
Кстати, ваши претензии к коду ДНК вообще не имеют отношения к вопросу о происхождении жизни. Во всех серьёзных исследованиях, ещё с 60-х годов 20-го века считается, что первая жизнь кода ДНК не имела, в основе имела молекулярную структуру близкую к РНК. Белков она при помощи рибосомы не кодировала, а сама обладала разнообразной каталитической активностью в зависимости от набора аминокислот в цепи РНК. Вариантов развития у неё было много, каталитическая активность позволяла создавать не только белки, но и множество других соединений и всё это, скорее всего без того "семантического кода", который вы имели несчастье вдруг узреть. Возникновение кода в три аминокислоты РНК на одну аминокислоту белка - это целая эпоха в жизни Земли, которая заняла вполне возможно не одну сотню миллионов лет. Сам код не так постоянен и разумен, как может показаться вначале. Есть классы живых существ(кажется - это археи), у которых есть отличия в кодировке одной из аминокислот и несколько другой набор стоп-кодонов. Сама эта тема очень интересна, но она очень велика по объёму и охватываемому времени. Самые древние биомаркеры имеют возраст в 3,8 млрд. лет, а условия для возникновения жизни(самые оптимистичные оценки, естественно) могли быть уже около 4,5 млрд. лет назад. Всё это время в 700 млн. лет могло быть потрачено на предбиологическую эволюцию и эволюцию примитивных форм жизни, вроде мира РНК или чего-либо подобного.
И вообще, почитайте википедию что ли, а не жёлтую прессу вроде http://www.kp.ru

 
  31.05.2009 12:03  |   rostik_kiev_ Ответить   
     

> Кстати, ваши претензии к коду ДНК вообще
> не имеют отношения к вопросу о происхождении
> жизни

Еще как имеет. Какой толк от катализа РНК, если уже в самом начале необходима информационная система, запоминающая состояние всяких сазеров и гиперциклов, в общем, состояние элементов?
Допустим, у вас оптимизировалась система из десятков РНК, энзимов, рибозимов. Какое время жизни этой системы? Она не может существовать вечно, распадается вмиг. Необходимо обеспечить запоминание оптимального выбора и затем обеспечить его воспроизведение.
Без системы наследственной информации никак!
Невозможно найти ответы на все эти вопросы на основе одних физико-химических явлений.
Ведь, эволюционисты не поймут одну простую истину. Жизнь из физики никак не следует! Потому, что в основе её, жизни, лежат нематериальные сущности. Тот же генетический код, к примеру, физических границ НЕ ИМЕЕТ. Физика с химией здесь бессильна.

   
  01.06.2009 02:21  |   Roman1971 Ответить   
       

"Допустим, у вас оптимизировалась система из десятков РНК, энзимов, рибозимов. Какое время жизни этой системы?"
Вы торопите события. РНК вполне достаточно для запоминания и самостоятельной репликации, как вариант - комплекса нескольких молекул РНК. ДНК даёт только большую надёжность хранения и очевидно появилась эволюционно позже РНК. Этот вопрос достаточно подробно раскрыт в соответствующей литературе.(Например здесь: http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm - весьма краткая выжимка, Вам нужно читать со слов: "Мультифункциональность РНК." и вот с этого места тоже: "В-третьих, репликация РНК может происходить..." и далее по тексту.)

*****

P.S.
Вся ваша проблема в том, что вы книги не читаете... По-моему - никакие книги не читаете. В результате получается так: "Ведь, эволюционисты не поймут одну простую истину.", а сами эволюционисты даже и не догадываются о таких проблемах.
Добрый совет: почитайте какой-нибудь научно-популярный букварь по молекулярной биологии. Поверьте, занятие это весьма увлекательное...
Да, форумы посмотрите, ссылку на которые я вам давал( http://www.paleo.ru/forum/viewforum.php?f=6 ). Многое из того, что вы излагаете, там раз по 30-ть обсуждалось...

   
  01.06.2009 15:05  |   rostik_kiev_ Ответить   
         

> > Допустим, у вас оптимизировалась система из десятков
> > РНК, энзимов, рибозимов. Какое время жизни
> > этой системы?
>
>
> Этот вопрос достаточно подробно раскрыт в
> соответствующей литературе:
> http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
> Вся ваша проблема в том, что вы книги не читаете..

Можно подумать, что вы единственный, кто вообще что-либо читает. Вы хоть из чувства вежливости бросили бы свои амбиции.

Приведенная статья академика Спирина не научная, а популярная, чисто гипотетического плана. Достаточно прочесть заключительную фразу фразу: "Но это уже следующая сказка... ("И Шахразаду застигло утро, и она прекратила дозволенные речи".)"

А сам Спирин к гипотезе РНК-мира относится без интереса.
'Проблема куда сложнее, - сказал он в беседе с корреспондентом 'НГ'. - Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что жизнь на Землю могла быть занесена только из космоса. Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии'

После стольких лет агитации сделать такие выводы.... по-моему, все предельно ясно.

     
  02.06.2009 01:05  |   Roman1971 Ответить   
           

"Достаточно прочесть заключительную фразу фразу: "Но это уже следующая сказка..."
Достаточно читать, что пишут специалисты, а не то, что хочется персонально Вам, там же ранее: "Имеется привлекательная и детально продуманная альтернативная гипотеза А.Д. Альтштейна (Институт биологии гена РАН), в которой постулируется, что репликация генетического материала и его трансляция - синтез белка - возникали и эволюционировали одновременно и сопряженно, начиная с взаимодействия абиогенно синтезирующихся олигонуклеотидов и аминоацил-нуклеотидилатов - смешанных ангидридов аминокислот и нуклеотидов [22]."
Для читателей форума: мне тоже представляется наиболее вероятной указанная выше теория А.Д. Альтштейна.

*****

Цитата Спирина "Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды."
Ну вот, всё счастливо и свершилось. О чём, собственно и шум. От простого к сложному, всё оказалось гораздо проще, чем представлялось ранее, стоило только копнуть поглубже. С 2004 года, когда было взято интервью(Статья: "На Марсе жизни нет" от 14.02.2004 в "Независимой газете", ссылка: http://www.ng.ru/science/2004-04-14/13_life.html ), много воды утекло. За последние 5 лет в области абиогенеза произошло очень много открытий. И все они чрезвычайно просты. Выяснена роль фосфатов, силикатов и карбонатов в абиогенном синтезе углеводов. Обнаружены каталитические свойства слюды. Обнаружена органика в атмосфере Титана и это при сверхнизких температурах. Обнаружены и исследованы простейшие механизмы дыхания с использованием соединений железа. И наконец последняя работа, ну просто блеск. Всё оказалось намного проще, чем ожидалось. Чем грязнее исходные вещества, чем сильнее они смешаны, тем выше шансы на синтез. До сих пор считалось, что вода мешает синтезу азотистых оснований - здесь всё наоборот. Реакции идут в присутствии минералов, на их поверхности или в порах. Практически, условия почти на 100% совпадают с условиями на первобытной Земле. Не зря статья так и называется: "Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК". Переоценить эту работу просто невозможно. "Джон Сазерленд(John Sutherland) и его коллеги" явно тянут на Нобелевскую.
Покопайтесь в www.membrana.ru. Одно интереснее другого, с завидной регулярностью, чуть не каждый месяц.

А на счёт, сомнений высказанных Спириным:
Во-первых: никогда не стоит быть всегда слишком серьёзным, всегда нужно относится к проблемам попроще. Все имеют право на сомнение, на шутку, даже академики(это всего лишь частная беседа, а не в научная работа). Есть даже шутка такая: "Если маститый и заслуженный учёный говорит, что некоторое явление скорее всего существует, то он скорее всего прав. А если маститый и заслуженный учёный говорит, что некоторого явления нет, то он скорее всего ошибается.";
Во-вторых: теперь-то ни у кого сомнений не осталось, философствовать противникам абиогенеза поздно - всё свершилось. На повестке дня уже другие, не менее интересные вопросы(единственный ли это путь синтеза; какова скорость эволюции этих соединений и т.п.), но на главный ответ уже есть - всё возможно и именно в тех условиях, что и предполагались ранее.
Я думаю, что А.С. Спирин одним из первых оценит эту работу. Она достойна наивысших оценок. Всё, просто, естественно, красиво, я бы сказал - изящно.

*****

Для rostik_kiev_

Мне искренне Вас жаль...
Из-за своей идеологической упёртости(по другому даже и не знаю, как назвать вашу позицию) Вам видимо не дано оценить красоту момента. Буквально на наших глазах совершаются великие открытия. Такая возможность выпадает в нашей жизни не часто. Иногда - только раз, иногда - ни разу.

       
  02.06.2009 20:42  |   Aab Ответить   
             

== гипотеза А.Д. Альтштейна (Институт биологии гена РАН), в которой постулируется, что репликация генетического материала и его трансляция - синтез белка - возникали и эволюционировали одновременно и сопряженно, начиная с взаимодействия абиогенно синтезирующихся олигонуклеотидов и аминоацил-нуклеотидилатов - смешанных ангидридов аминокислот и нуклеотидов==

Вот-вот... См. JACS N128, p20 (2006). (Там акцептор H2S не совсем удачный (атмосфера-то Земли была восстановительной), думаю, сероводород можно связывать и по другому, скажем, Fe2+ +H2S = FeS(insoluble) + 2H+).

   
  01.06.2009 14:43  |   xronik Ответить   
       

ваши метафизические рассуждения вытекают из полного игнорирования базовых понятий.
биологические системы существуют в мире стохастических явлений, вероятность которых повышается благодаря многочисленности объектов. вам уже говорили об этом.

может быть вы все же попытаетесь прислушаться? в конце-концов, вовсе не обязательно так упорно демонстрировать своё вопиющее невежество...


  02.06.2009 11:27  |   Alex_V Ответить   
 

Но ведь откровенная лажа. Прицепить фосфат так как надо, им не удалось. Нужна фосфорноэфирная связь, а не 2 водородных. Это не цитидин, а жалкое подобие, просто неспособное к матричному синтезу.
Опус о превращении цитидина в уридин под воздействием ультрафиолета - ваще перл. У нас, блин, азот в кислород превращается. Гы, это ж даже ядерным распадом не получится, поскольку у азота меньше атомная масса.
Что интересно, это еще называется устойчивостью цитидина к УФ.
В общем, есть чему посмеяться.


  02.06.2009 13:33  |   Roman1971 Ответить   
   

1.С цитидином всё впорядке.

Цитата из статьи:
"Вещество 13 нужно фосфорилировать, чтобы оно превратилось в активированный рибонуклеотид Ц (бета-рибоцитидин-2',3'-циклофосфат; на рисунке это вещество обозначено номером 1)."
Реакция показана для получения из (арабинозо-ангидронуклеозида) соединения цитидина(бета-рибоцитидин-2',3'-циклофосфат) путём разрыва связи кислорода в положении 2 рибозы и образовании кето-связи в положении 2 цитозина. Именно на это здесь и обращается внимание, а не на фосфорноэфирную связь.
Связь по положениям 2 и 3 рибозы фосфорноэфирная, а не водородная, так как это связь фосфор-кислород-углерод. Полученное соединение называется циклофосфатом.
Так интерисующий Вас монофосфат в положении 5 рано или поздно будет образован после многочисленных реакций гидролиза и фосфорилирования. Как в статье показано - за этим дело не станет ;)

Особо грамотным читать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеотид
С этого места:
"Фосфатный остаток в нуклеотидах обычно образует сложноэфирную связь с 2'-, 3'- или 5'-гидроксильными группами рибонуклеозидов, в случае 2'-дезоксинуклеозидов этерифицируются 3'- или 5'-гидроксильные группы."

2.Ваша цитата: "Опус о превращении цитидина в уридин под воздействием ультрафиолета - ваще перл"
*****
Держите меня трое!!!
Учи школьный курс химии... :-р
Если к 03.06.2009 не найдёшь как(цитидина -> уридин), то я тебе прям здесь его напишу...
*****
Посмотри внимательней и признайся, что ошибся... :)


  02.06.2009 11:58  |   Alex_V Ответить   
 

Ваще, схема искусственная. Без волшебника тут никак.
Александр Марков! Перестаньте чудить с названиями. Вы же авторитетный палеонтолог, а не журналист.


  02.06.2009 14:13  |   Alex_V Ответить   
 

2 Roman1971

Как раз вещество 1 и есть псевдоцитидин, а не стандартный. Откройте учебник и посмотрите. Нам нужны нуклеотиды не вообще, где фосфатные остатки цепляются где попало, а именно стандартные.
А чтобы вы увидили разницу между цитидином и уридином, я специально для вас картинку залью:
http://i041.radikal.ru/0906/34/87838a54127d.jpg .


  02.06.2009 14:27  |   Roman1971 Ответить   
   

1.Ваши слова:"Нужна фосфорноэфирная связь, а не 2 водородных."
Вы признаете свою ошибку?
2."я специально для вас картинку залью"
Ну вот и чудненько, осталось реакцию написать.
Осилите? ;)


  02.06.2009 14:48  |   Alex_V Ответить   
 

2 Roman1971

Что, реакцию превращения азота в кислород? Нет, уж вы это чудо сообразите как-нибудь. Нечего в футбол играть.

По п.1 ошибка всецело на вашей стороне. Ибо вы не умеете читать. Для дезоксинуклеозидов одна фосфатная группа должна быть ковалентно соединена с атомом 3, а другая - с атомом 5.


  02.06.2009 16:26  |   Roman1971 Ответить   
   

1).
Во первых, не "дезокси-"(например "дезоксицитидин") - в работе указан просто "нуклеозид" - "цитидин". Во-вторых, связь ортофосфорного остатка с углеродом рибозы и так ковалентной была, а не "водородной", на что я вам ещё раз указываю. В-третьих, сомнительно чтобы циклофосфат существовал в воде долго в неизменном виде, он неизбежно подвергнется гидролизу, после чего образование монофосфата в положении 5 рибозы не замедлит себя ждать. Вполне возможно, что эти реакции идут легко и быстро, достаточно изменить концентрацию или кислотность. Во всяком случае, многие эфиры фосфорной кислоты легко гидролизуются, особенно в присутствии кислорода, хлора и т.п. В промышленности эфиры фосфорной кислоты нейтрализуют растворами перхлоратов, это так - к слову. И вообще авторов работы интересовало образование именно цитидина из простых соединений, а его фосфорные эфиры - просто дань среде и катализаторам. Образование "нужных" моно- и циклофосфатов, это тема следующих исследований, главное есть цитидин.
Да, кстати, для дезокси-формы других положений кроме 3 и 5 не будет, так как в положении 2 стоит водород.
2).
Ну что ж... мне жаль Вас. Стоило ли ввязываться в спор, не зная химии?
Никакого превращения нет, если вам двух упоминаний не хватило, следовательно понять в органической химии вы ничего не сможете.
Здесь нет редактора химических формул - опишу словами:
Итак, Хит сезона, путешествие ЦИТИДИНА в сторону УРИДИНА...
Всего в один шаг... и одна(можно несколько...) яркая личность, в виде кванта. Да, и одна скользкая особа - вода.
ЦИТИДИН+H2O+квант=УРИДИН+NH3 или
ЦИТИДИН+2(H2O)+квант=УРИДИН+NH4OH
Примечание: по правилам записи уравнения, квант можно писать над знаком "равно".
Пояснение:
Квант попадает на двойные связи(может и не один квант, их может быть последовательно и несколько) кольца цитозина( http://ru.wikipedia.org/wiki/Цитидин, т.е. ту часть цитидина, что была Цитозином, кольцо пиримидина ) и связь азота в положении 4 ослабевает и её реакционная способность растёт;
Вода подвергается разложению(возможно, тоже под действием УВ-света - "фотолиз") и один из атомов водорода захватывается азотом группы NH2 в положении 4, а другой атом водорода попадает к азоту в положении 3, восстанавливая ему одну из связей. Одна из связей 4-3 разрывается. Группа NH2, захватив атом водорода и восстановив азот, превращается в аммиак(NH3), который удаляется из продуктов реакции. Оставшийся кислород взаимодействует с углеродом в положении 4 и занимает две освободившиеся связи(от разорванной связи 4-3 и существовавшей ранее связи с азотом) - образуется кетогруппа.
Получаем УРИДИН.

Вот ещё пример, немного другого вида(ЦИТОЗИН -> УРАЦИЛ): ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Цитозин ): "Цитозин, химическая формула C4H5N3O, проявляет основные свойства, реагирует с щелочами и кислотами, реагируя с азотной кислотой дезаминируется, превращаясь в урацил."


  02.06.2009 17:08  |   Alex_V Ответить   
 

Короче. Сами авторы признают, что получили бета-рибоцитидин-2',3'-циклофосфат; на рисунке это вещество обозначено номером 1.
Это совсем не стандартный цитидин. Не морочте голову. Он не будет реплицироваться. А если вы надеетесь на гидролиз, то тогда какая может быть стабильная РНК ваще, если фосфоэфирные связи просто рвутся гидроксилами водички.

Ваш хит сезона просто смешон. Ну повыбиваем весь азот квантами УФ. Это стабильность? Нет, это трындец.
ГЫ!!!! Доказана устойчивость цитидина к УФ! Азот выбиваем нафик.
Азотистых оснований уже нет.))))
Насчет фотолиза. У нас че, все уже в стратосферу переместилось????????????


  02.06.2009 17:38  |   Roman1971 Ответить   
   

Насчёт УФ лучей: я просто воспользовался аргументацией статьи, там сказано о УФ квантах. Достигали или нет они поверхности Земли, в какое время и в каких условиях - другой вопрос. Главный вопрос, что вы себе химическую реакцию так и не смогли представить, даже с двух попыток.

*****

Когда же вы читать-то научитесь...
В формулу цитидина(вещество N 2) не входит фосфорный остаток, он входит в фосфат цитидина(а именно, бета-рибоцитидин-2',3'-циклофосфат - вещество N 1).
Если вам не нравится именно циклофосфат по положениям 2 и 3 рибозы - это одно, а если цитидин, то это совсем другое.
Укажите мне отличие в строении Цитидина здесь(http://ru.wikipedia.org/wiki/Цитидин) от Цитидина здесь(http://elementy.ru/news?newsid=431082).
Может Вас смущает слово "бета-"? Так это указание на бета-N1-гликозидную связь. Цитата: "Цитидин - это нуклеозид, образующийся при соединении цитозина с рибозой бета-N1-гликозидной связью."
Укажите точно, кольцо и номер положения, где отличие?


  02.06.2009 18:18  |   Alex_V Ответить   
 

Roman1971

/////Насчёт УФ лучей: я просто воспользовался аргументацией статьи, там сказано о УФ квантах. Достигали или нет они поверхности Земли, в какое время и в каких условиях - другой вопрос. Главный вопрос, что вы себе химическую реакцию так и не смогли представить, даже с двух попыток.////

Так аргументация статьи страдает отсутствием логики. Я вам это объяснил. Вашу реакцию представить не могу, поскольку она высосана их пальца.Потрудитесь представить термодинамический расчет. Это ерунда, что выбитый азот вдруг заместится гидроксилом. Водород там появляется у другого атома. Ну, а если квант попадет в азот, находящийся в положении 1, то будет апуринизация нафик. Или вы избирательно стреляете лазерной пушкой?

////Когда же вы читать-то научитесь...
В формулу цитидина(вещество N 2) не входит фосфорный остаток, он входит в фосфат цитидина(а именно, бета-рибоцитидин-2',3'-циклофосфат - вещество N 1).
////
Я читать умею. На схеме четко написано: [b] Синтез рибонуклеотида цитидина (Ц) из простейших органических веществ.[/b]

////Если вам не нравится именно циклофосфат по положениям 2 и 3 рибозы - это одно, а если цитидин, то это совсем другое.
Укажите мне отличие в строении Цитидина здесь(http://ru.wikipedia.org/wiki/Цитидин) от Цитидина здесь(http://elementy.ru/news?newsid=431082).////

Укажу. Отсутствуют гидроксильные и оксидные группы на атомах 2-3 рибозы (дезоксирибозы). Стрелочка - 2Н2О.

////Может Вас смущает слово "бета-"? Так это указание на бета-N1-гликозидную связь. Цитата: "Цитидин - это нуклеозид, образующийся при соединении цитозина с рибозой бета-N1-гликозидной связью."////

А нафик нам гликозидная связь, когда вопрос о фосфо-эфирной? Если авторы путают нуклеозиды с нуклеотидами - это их беда, а не моя.

///Укажите точно, где отличие - кольцо и номер положения?///

А что не видно? Новое кольцо появилось между атомами 2 и 3. 2',3'-циклофосфат сказано.


  03.06.2009 00:26  |   Roman1971 Ответить   
   

1).
"Вашу реакцию представить не могу, поскольку она высосана их пальца."
Я Вам давал ссылку, на аналогичную реакцию Цитозина: http://ru.wikipedia.org/wiki/Цитозин , раздел "Химические свойства". Способность терять аминогруппу одно из его свойств: "Цитозин, химическая формула C4H5N3O, проявляет основные свойства, реагирует с щелочами и кислотами, реагируя с азотной кислотой дезаминируется, превращаясь в урацил." Если Вы не согласны с этим, напишите в Wiki-педию. :)

2).
Ну вот мы и добрались до сути...
Так и пишите: "Мне не нравится, что продуктом реакции является циклофосфат цитидина, а не чистый цитидин".
Кстати, Вам опять с ним не везёт.
Во-первых: в положениях 2 и 3 с углеродом связаны атомы кислорода, как и в чистом цитидине, нет только атомов водорода гидроксильных групп их заменили ковалентные связи с фосфором.
Во-вторых: при образовании эфирных связей сложных эфиров гидроксильную группу теряет кислота(фосфорная), а спирт теряет водород(цитидин). Так, что атомы кислорода не просто на том же месте, а это именно те атомы, что и были там в цитидине.
3).
"Если авторы путают нуклеозиды с нуклеотидами - это их беда, а не моя."
Авторы ничего не напутали, нуклеотиды названы нуклеотидами, а нуклеозиды нуклеозидами правильно и к месту. Если это не так, то укажите цитату, это совсем не сложно.
4).
Кроме утверждения, что получен эфир не совсем по тем связям(2 и 3, вместо 3 и 5), никаких проблем не вижу. Насколько это существенно, пусть нас рассудит кто-нибудь из профессионалов от химии. Авторов же статьи больше волновал именно сам цитидин без относительно того, в составе эфира он или в чистом виде.

Мой Вам совет, прежде чем что-либо утверждать, проверяйте это по справочникам или элементарным учебникам. Wiki-педию можете почитать.
Короче, учите химию, начиная со школьного курса. :)

 
  03.06.2009 23:09  |   Alex_V Ответить   
     

По п.1. Не перевирайте. Вам нада не потерять аминогруппу, а поменять ее на кислород, при этом добавив к другому атому водород. Без аминогруппы цитидин уридином не станет. Просто не будет комплементарности - бесполезен.
По п.2. наконец прояснили, что получен не искомый цитидин, а его аналог. Что и требовалось доказать.
По п.3. Авторы явно напутали с цитидином, назвав циклофосфат 'правильным' нуклеотидом Ц .
По п.4. Прискорбно, что вы не видите то, что УФ разрушает ВСЁ.

 
  04.06.2009 01:58  |   Roman1971 Ответить   
       

1)."а поменять ее на кислород, при этом добавив к другому атому водород"
Что собственно при диаминировании и происходит, в Уридине стоит кислород за место аминогруппы(Цитидин), а соседний азот в кольце получил один атом водорода.
Что не так?
2 и 3). Вообще не понятно зачем вы разбили вопрос на два пункта(2 и 3). Вопрос всё равно о Цитидине. Что значит "аналогом"? Ваше замечание имело бы смысл, если бы они получили циклофосфат не Цитидина, а какого-то "аналога Цитидина". Но в формуле эфира стоит именно обычный Цитидин, с точностью до атома. Вообще-то, авторов интересовала та часть молекулы, что является Цитидином, а будет он фосфатом или трёхатомным спиртом их мало интересовало. Да и фосфат в воде не долго будет полноценным фосфатом, он неизбежно будет подвергаться гидролизу в той или иной степени. Да и собственно, мне непонятно ваше возражение вообще... Не было вначале никакого Цитидина, а в конце процесса получен его фосфорный эфир. Вы пытаетесь доказать, что это не успех, а поражение? Ещё вчера никто не знал как получить Цитидин в любой форме, а сегодня это уже известно.
4). Не всё и с разной скоростью.

*****
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеозиды
*****

 
  07.06.2009 20:18  |   Aab Ответить   
     

== Кроме утверждения, что получен эфир не совсем по тем связям(2 и 3, вместо 3 и 5), никаких проблем не вижу. Насколько это существенно, пусть нас рассудит кто-нибудь ==

Думаю, этот вопрос не останется долго открытым. Напрашивается проверка возможности полимеризации этого циклического фосфорного сложного эфира, когда связь 2'-O-P разрывается под действием 5'-OH другой молекулы этого же самого типа (или сходным спиртовым гидроксилом иной "буквы" (А, Г, Т или неких "прекурсоров" А, Г и Т (для Ц такой вполне уже подходящий для проверки прекурсор, как видим, имеется)), или ныне отвергнутыми эволюцией буквами). То есть, 5'-O сайт одной буквы будет соединен с 3'-O сайтом другой через фосфорный остаток правильным образом. (Конечно, надо проверить, не будет ли рваться циклический фосфат, освобождая 2'-OH...) Имеем две сшитые буквы. Цепь может расти не только по такому протоколу. Если под действием гидролиза циклический фосфат просто даст 3'-O-PO3(2-), то он может быть превращен в 3'-O-PO3(1-)-O-PO3(2-) под действием фосфат-аниона и O=C=S (я давал ссылку на подобные реакции, описанные в JACS за 2006 год). И даже таким же образом (с помощью сероокиси углерода) может быть получен соответствующий трифосфат. Потом ди- или трифосфат будет отаковаться свободной 5'-OH группой какой либо буквы или даже уже группой какого либо полинуклеотида, а это позволит не только наращивать имеющуюся цепь букву за буквой, но и соединять вместе уже достаточно длинные блоки. Конечно, ВСЕ это надо проверять...


  02.06.2009 18:36  |   Imperor Ответить   
 

Если не ошибаюсь, ультрафиолет (который в данной статье нужен для синтеза уридина) весьма быстро разлагает ПУРИНОВЫЕ азотистые основания и нуклеозиды?


  03.06.2009 00:44  |   Roman1971 Ответить   
   

Я Вас сегодня вспоминал... :)

 
  03.06.2009 10:55  |   Imperor Ответить   
     

Где вспоминали то? :)
Если выше Вы говорили про меня, то, значит, опять ерунду написали. Я никогда не утверждал, что аминокислоты не образуются в водной среде. Я говорил, что в водной среде не могут образоваться белки (не путать с аминокислотами :) Причем, даже будучи в наличии, белки должны в водной среде постепенно гидролизоваться.

И на "продвинутого энтузиаста" в этом вопросе я тоже совсем непохож :) правильнее будет - "абсолютный пессимист" - т.к. я неоднократно высказывал мысль, что гипотеза абиогенеза - это возрождение средневекового мракобесия (от которого нас в свое время, вроде бы, уже избавил Луи Пастер) - т.е. это новые попытки зародить гомункулуса в грязной колбе.

   
  04.06.2009 03:39  |   Roman1971 Ответить   
       

Да, вы тот самый "продвинутый энтузиаст".
Вспоминал, потому-как Вы давно его(форум) не посещали.
*****
Интересное у Вас замечание: "Причем, даже будучи в наличии, белки должны в водной среде постепенно гидролизоваться." - Это очень хорошая новость для Alex_V. Интересно, а циклофосфаты будут подвергаться гидролизу?
*****
Да и вообще, замечания какие-то - не той весовой категории что-ли.
На древней Земле разнообразных условий хватало. Аминокислоты могли образовываться в одном месте, потом их могло смыть в другое. И таких вариантов тысячи. Воды могло быть много и среда кислая - идёт гидролиз. Водоём медленно высыхает и не имеет высокой кислотности - гидролиза нет. Коацерваты с двойной оболочкой точно были - это вроде не у кого сомнений не вызывает. Среда внутри них отличается от внешней, да и белки не обязаны сидеть только в водной среде, они могут быть частью оболочки, сидеть в каплях липидов и т.п. Капли могут образовывать и "протеноиды", такие капли труднорастворимы в воде. Условий существования для белков и других сложных соединений хватало, сырья и времени тоже.
Да и вообще непонятно, в чём проблема? Нам неизвестен конкретный путь возникновения жизни, но никаких принципиальных трудностей здесь нет. Все исследования всё равно не выйдут за рамки обычных физики, химии и математики. Проблема возникновения жизни просто не сможет выскочить за эти рамки. Территорию уже застолбили. :)
Осталось дождаться - кто первым добьётся результата.

     
  04.06.2009 13:01  |   Imperor Ответить   
         

К сожалению, здесь трудно цитировать, поэтому ответил Вам вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=315
но длительной дискуссии не могу обещать, т.к. не могу тратить время на обсуждение столь бесперспективной гипотезы, как абиогенез


  02.06.2009 18:51  |   Alex_V Ответить   
 

Ну они ж знают, что надо использовать жесткое излучение, а мягкое экранировать)))).
Хотя исходный цианоацетилен нестабилен и загнется сразу.
Вообще, конечно, лажа, поскольку пиримидины в 10 раз более чувствительны к действию ультрафиолета, чем пурины. Где наш ЕО?


  03.06.2009 10:45  |   Imperor Ответить   
   

Да, действительно (мы это уже обсуждали когда-то вот здесь: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=285 просто я уже подзабыл) - действительно, пиримидиновые нуклеозиды гораздо менее устойчивы к ультрафиолету, чем пуриновые - я приводил ссылку на соответствующие исследования: ftp://ftp.unilib.neva.ru/dl/377.pdf (стр. 15, рис. 11). На этом рисунке показано, что аденин за время космического полета разложился ~ на 20%, а УРИДИН ~ на 70% (!)

Но тогда описанное здесь "Великое открытие" просто теряет всякий смысл. Получается, что автор заметки просто "забыл дописать", что если даже под действием ультрафиолета цитидин и перейдет в уридин, то этот же уридин далее и разложится тем же ультрафиолетом...
Кроме того, этим же ультрафиолетом разложатся вообще все нуклеозиды, только немного медленней, чем упомянутые авторами - "неправильные нуклеотиды".
Мда, действительно, весьма странный способ излагать научную проблему - рассказывать её не до точки, а до запятой. Таким способом можно "открыть" всё что угодно.

Или авторы хотят сказать, что фосфорилирированный уридин на порядки устойчивей к ультрафиолету, чем нефосфорилированный?
Но это ведь не так? Атака ультрафиолета приходится ведь на гетероциклические основания нуклеиновых кислот? Поэтому фосфат здесь ничего не изменит.


  03.06.2009 11:10  |   Imperor Ответить   
   

>> где наш ЕО

ЕО - это такая очень хитрая штука, которая появляется только там, где им можно что-нибудь объяснить. А где им что-то объяснить нельзя, то он и не появляется (по принципу: "ну не шмогла, я мужики, не шмогла" :)


  03.06.2009 00:49  |   Roman1971 Ответить   
 

Вопрос профессиональным химикам и молекулярным биологам. Насколько существенно для дальнейшей судьбы Цитидина, что он получен как циклофосфат по связям атомов 2 и 3 в структуре рибозы, а не по связям 3 и 5? Легко ли это соединение подвергается гидролизу и при каких условиях?

P.S.

Аналогичный вопрос я поставил на форуме: http://www.paleo.ru/forum/viewforum.php?f=6 .


  03.06.2009 11:17  |   Imperor Ответить   
   

Я, к сожалению, не профессиональный химик или молекулярный биолог, но могу чисто логически предположить, что всё же существенно, поскольку если бы данный вопрос решался так же просто, как это пытаетесь представить Вы, то и авторы статьи, без сомнения, довели бы цепочку предлагаемых ими реакций до НУЖНОГО конца.

Хотя, вот что нашел по этому поводу ( http://www.goldentime.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=169 ):
"...циклические нуклеотиды, которые образуются данных опытах (cUMP, cCMP) могут "спонтанно" образовывать короткие РНК - 5-6-7 олигонуклеотиды. Пуриновые нуклеотиды (AMP, GMP) имеют азотистые основания другого типа, и эти реакции к ним неприменимы."


  03.06.2009 22:35  |   Alex_V Ответить   
   

Судьба цитидина все равно в конечном счете распад. Здесь важен другой аспект - предполагаемая репликация РНК. А для этого годятся только стандартные нуклеотиды, поскольку комплементарность определяется не столько химическими взаимодействиями, сколько размерным соответствием пар нуклеотидов. Фосфатная группа должна соединиться с 5-м атомом рибозы,для чего соответствующим атомам требуется подойти на эффективное для взаимодействия расстояние.


  04.06.2009 12:09  |   itunesss Ответить   
 

Roman1971: "Да и вообще непонятно, в чём проблема? Нам неизвестен конкретный путь возникновения жизни, но никаких принципиальных трудностей здесь нет."

------ Скопировать механизмы у живых структур трудностей нет. Человек - творец, это всем известно и только подтвердит сильную сторону гипотезы intelligent design.

Roman1971: "Все исследования всё равно не выйдут за рамки обычных физики, химии и математики".

------ Зато выйдут за рамки чистоты эксперимента. Предбиологическую эволюцию необходимо моделировать в адекватных естественных условиях, а не передовыми химико-биологическими технологиями и методами клеточной инженерии.


  04.06.2009 13:51  |   a_b Ответить   
   

>Предбиологическую эволюцию необходимо моделировать в адекватных естественных условиях, а не передовыми химико-биологическими технологиями и методами клеточной инженерии.
А самолеты _м_о_д_е_л_и_р_о_в_а_т_ь_ в аэродинамической трубе, а не на компьютере;
а ядерные бомбы в натурных испытаниях.
Только так!

 
  04.06.2009 14:27  |   itunesss Ответить   
     

Любопытно другое. Моделированием случайной самосборки самолётов никто не занимается по понятной причине. Не понятно, почему у кого-то есть желание и время на такую чепуху, как самосборка жизни, когда шансы на успех в этом нелёгком деле еще меньше.

   
  04.06.2009 15:32  |   Софист Ответить   
       

Не понятно зачем, собственно вообще что-либо изучать. Зачем человек, ставит себе задачи, которые казалось бы, не возможно решить, и решает их.
Что за настрой, разве это не одна из самых волнующих проблем в современном мире, или важней промоделировать случайную самосборку самолёта(шансы тут, не играют никакой роли ).Меня такие фразы вообще поражают, чепуха в чём, в желании понять саму суть образования жизни, или опровергнуть возможность её образования без "стороннего вмешательства"?

   
  04.06.2009 22:07  |   itunesss Ответить   
         

Софист: 'Зачем человек, ставит себе задачи... опровергнуть возможность её образования без стороннего вмешательства'

--- В том то и проблема, что в этой 'войне' против intelligent design НЕТ ни капли здравого смысла, а есть только большое желание - доказать абиогенез любым путем (иначе придется признать, что вмешательство таки было). То, что доказательства абиогенеза в итоге на голову не лезут - никого не интересует. Главное, что в материалистическом русле, верно? Т.е. преследуются не научные интересы (познание устройства мира), а идеологические. Нынешняя статья тому хороший пример.

     
  04.06.2009 22:41  |   Roman1971 Ответить   
           

"любым путем" - если уже нечто доказано, то это не "любой" путь, а путь доказательства. Доказательство должно быть не противоречивым и проверяемым. Кроме того оно должно опровергаться при изменении некоторых исходных условий. Для абиогенеза это всё выполняется, в то время как ваши теории никто ни доказать ни опровергнуть не сможет никогда, а таких недоказуемых теорий можно насочинять неограниченное количество. Вопрос: в чём преимущества ваших предположений перед другими недоказуемыми? В чём вообще смысл идеалистических представлений?

     
  05.06.2009 00:23  |   Софист Ответить   
           

Признавать ничего не придется, все нужно доказывать, любую точку зрения, даже нейтральную(имею ввиду, что если требуется дальнейшее изучение проблемы и есть не согласные с доказательствами, той или иной, точки зрения - под нейтральной).Войны здесь я никакой не вижу, просто спор людей с противоположными точками зрения. Какими интересами побуждались авторы данной статьи, ни вы, ни я - не знаем, так что давайте оставим авторов и будем рассуждать по делу.Иногда мне, честное слово, некоторые находящиеся здесь ученые мужи напоминают, политиков, которые не хотят говорить по сути, а перебрасываются на всякие не относящийся к теме мелочи. Касательно идеологических интересов, возможно для вас они и останутся таковыми, если не будет доказательств, именно для вас, а возможно превратятся в свершившийся факт, всё зависит от вашего фанатизма или другого понимания(с таким успехом можно многие науки приписать к той, или иной идеологии, в которую вы верите как свершившийся факт).Но если для большинство ученых доказательства покажутся достаточно убедительными, то и весь остальной мир в это поверит, как это уже не раз случалось, у вас же в свою очередь будет шанс доказать свою правоту, если конечно у вас хватит убедительных аргументов. Хочу еще раз призвать изъяснятся по теме и не уходить в сторону на всякие не существенные вещи, которые ни коим образом не помогут доказать вашу правоту в этом вопросе(имею ввиду переход на личности, предположения что и для чего пишется и тд.).

   
  04.06.2009 18:06  |   a_b Ответить   
       

Алмаз тоже ведь как-то не очень самособирается, однако имеем Кимберли и Мирный. Разные в жизни бывают условия...
У меня вот встречный вопрос, на который rostik_kiev не ответил: интеллигентный дизайн был однократным, а дальше само, или _каждый_ вид сконструирован?

     
  05.06.2009 13:16  |   itunesss Ответить   
         

"высшая степень невежества - сравнивать абиогенез с ростом кристаллов", говорил наш профессор на лекциях.


  05.06.2009 13:54  |   feb7 Ответить   
 

Сколько тут всего понаписали, пока меня не было! Поверьте, вернувшись, получил не меньшее удовольствие, читая полемику, чем учавствуя в ней.

А перечитав, обратил внимание на один факт. Наши друзья-оппоненты из противоположенного лагеря, несмотря, на прямые вопросы, извиваются ужами, лишь бы не отвечать на прямой вопрос, когда их припирают к стенке.

Вопрос Ростислава:
"Вот, скажите, дружище, как на ДНК появилась последовательность, отражающая первичную структуру белков?"

Мой контрвопрос после ответа:
"Вы все пытаетесь заставить меня назвать автора информации на наследственом материале. А чего же Вы сами-то его не назовете во всеуслышание?"

И далее ответ, потрясший меня до глубины души:
"Автор - чрезвычайно разумное существо, это я уж могу сказать точно. Это факт."

Оставим пока в стороне ловкий кульбит опонента, осуществленный при моей просьбе просветить аудиторию, по поводу принадлежности авторских прав. Ибо при заявлении авторского права следует удостоверить личность. То есть личность должна обладать некими атрибутами (именем и фамилией, хотя бы), отличающими ее от других личностей, дабы было кому платить гонорар!

Вы, Ростислав, упомянули, как факт, авторство некоего имярек над информацией о генетическом коде. Этот факт докажите, пожалуйста. Сие означает, приведите доказательства. Либо документы, либо свидетельства двух вменяемых свидетелей, готовых подтвердить свои слова под присягой. В противном случае, простите, придется считать Вас лжецом.


  05.06.2009 15:00  |   itunesss Ответить   
   

Вопрос Ростислава: "как на ДНК появилась последовательность, отражающая первичную структуру белков?"
Ответ feb7: "Вы все пытаетесь заставить меня назвать автора информации на наследственом материале. А чего же Вы сами-то его не назовете во всеуслышание?"

Ростислав дело спрашивал. Вы же начали играть в футбол. Это не наш метод, уважаемый feb7.


  05.06.2009 16:38  |   feb7 Ответить   
     

Совершенно согласен. Метод этот Ваш, а не наш. Ибо я сущностей не придумываю, а прошу привести факты, раз о таких заявлено. Что касается обвинения в футболе, то и тут Вы попали пальцем в небо. Поскольку на вопрос Ростислава я выше ответил. А ответив, задал свой вопрос, который Вы и процитировали. Признайтесь, Вы ведь статью, и коментарии к ней, не читали?

 
  05.06.2009 18:51  |   itunesss Ответить   
       

ГЫ!! :))
Кодирование структуры белка - это сверх сущность?
Абзац!)))))
Крика с Уотсоном прошу не обижать.


  06.06.2009 00:55  |   ASmolin Ответить   
   

> лишь бы не отвечать на прямой вопрос, когда их припирают к стенке

Так поступаю все, имхо. Разве кроме уж совсем честных людей, чью честность толпа обычно считает диким уродством.

> "Автор - чрезвычайно разумное существо, это я уж могу сказать точно. Это факт."

А вот игры со словом "факт" меня потихонечку достают. Размахивают этим словом как флагом все кому не лень. В данном случае вопрос прост - где факт, уважаемый?

 
  06.06.2009 08:55  |   Imperor Ответить   
     

Безусловно, это еще не факт. Например, обнаружение где-нибудь работающего танка еще не обязательно доказывает наличие у этого танка разумного создателя, т.к. никакие физические и химические законы не запрещают этому танку самособраться. Однако, перспективное ли это занятие, доказывать возможность такой самосборки?

   
  06.06.2009 10:49  |   itunesss Ответить   
       

Так еще ни одному вездеходу, отправленному на Марс, не удалось доказать наличие его разумного создателя (банально отсутствуют необходимые инструменты). Ездит себе по Марсу, вполне автономно, выполняет исследовательскую миссию.

   
  06.06.2009 11:39  |   feb7 Ответить   
         

Это метод направлен на увод внимания аудитории. В цирке этот номер называют респритижитацией. Фокусник отвлекает внимание публики, что-то делая одной рукой, сам выполняет манипуляцию другой.

Речь шла о заявленом факте авторства некоего имярек на информацию, записанную на коде ДНК. Вот этот факт и обнародуйте.

А то, как пел Высоцкий:
"А нельзя ли про реактор...
Про любимый лунный трактор..."

В данном случае трактор марсианский, но пускаться в обсуждения его разумности не будем. Тема о наличии автора кода гораздо интереснее.

Итак? Где заявленные факты?

     
  06.06.2009 18:39  |   itunesss Ответить   
           

Вы чрез чур эмоциональны. Ну, не смогли дать ответ, как на ДНК появилась последовательность, отражающая первичную структуру белков, ну и ладно, чего бузить? Неужели тяжело ответить "не знаю"? Шапка спадет? Корову проигрываете? Относитесь к таким вещам проще, господин хороший и к вам потянутся люди.

       
  06.06.2009 22:43  |   feb7 Ответить   
             

Скажу по секрету, я действительно не знаю, как появился генетический код, и буду рад, если мне расскажут. Только умоляю, не надо опять начинать с фразы: " Я все знаю, потому что так написано в одной умной книжке". Факты приводите.

   
  06.06.2009 13:18  |   feb7 Ответить   
       

Довод не принимается. Танки (или самолеты)не могут существовать автономно, без снабжения, ПАРМов, поскольку являются лишь элементами боевого подразделения, которое, в свою очерель является элементом вооруженных сил, которые, в свою очередь, являются элементом государства.

Следовательно, государство намного сложнее танка. И государство производит кроме танков и самолетов также конфеты, стиральные машины, конверты для писем, подьемные краны и соски-пустышки тоже.

Но я не поверю, если вы будете утверждать, что вероятность самосборки государства равна нулю. Или государство появляется вот так - бац - сразу со всеми своими атрибутами (и танками и самолетами в том числе) на ровном месте, в результате интеллиджент дизайн?

И я по прежнему жду заявленных фактов о наличии автора кода. Где же они?

   
  06.06.2009 15:13  |   Imperor Ответить   
         

1. Живые клетки тоже не могут существовать автономно, без снабжения.

2. Чрезвычайно наивное заблуждение, что если живая система - САМОвоспроизводится, то она могла возникнуть спонтанно :) На самом деле, самовоспроизводящаяся машина требует на порядки более сложного устройства, чем машина, просто воспроизводящаяся (кем-то). Что мы и наблюдаем наглядно (в молекулярном строении клетки).
Человек уже создал довольно много разных машин, но пока еще даже близко не приблизился к созданию хотя бы простейшей самовоспроизводящейся машины.
И если сама мысль о том, чо обнаруженный где-нибудь танк - результат случайной самосборки, вызывает смех, то тогда каким смехотворным выглядит предположение о спонтанной самосборке самовоспроизводящейся машины, в тысячи раз более сложной.

3. Государство - продукт деятельности разумных существ.

4. По поводу "авторства" - перечитайте учебник КСЕ, раздел "происхождение жизни". Там есть две гипотезы, постулирующие участие разума в создании жизни на Земле:
1. Направленная панспермия.
2. Креационизм.

     
  06.06.2009 16:45  |   feb7 Ответить   
           

Неужели Вы настолько не уважаете собеседника, что строите свои фразы таким образом, чтобы сперва оскорбить, а затем вывалить набор трескучих бездоказательных утверждений, совершенно не соответсвующих действительности? Ведь простейшие самовоспроизводящиеся машины уже работают. Вот ссылка http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/06/04/200600.html.

Я разве просил отсылать меня к "учебникам"? Вы опять проявляете неуважение. Я просил называть автора кода, раз из Вашего лагеря прозвучало утверждение о наличии таких фактов. Или приведите факты сами, здесь, или дезавуируйте это утверждение.

     
  06.06.2009 18:35  |   Imperor Ответить   
             

1. Я совершенно не понял, чем Вы там так оскорбились?
2. Я совершенно не понял, почему "мои трескучие утверждения" не соответствуют действительности?
3. Я совершенно не понял, каким образом Ваши "самовоспроизводящиеся машины" УЖЕ работают, если из приведенной Вами ссылки совершенно ясно видно, что еще не работают, и долго еще работать не будут. А конкретно: 1) создан робот, печатающий такие же детали, из которых состоит он сам (но собирает их в единое целое пока человек), 2) создан робот, собравший собственную копию из предоставленных (человеком) готовых деталей.
Понятно, что все это - просто потрясающе интересные новейшие достижения робототехники. НО:
1. Робототехника - вероятно, самая сложная отрасль машиностроения.
2. Очевидно, что такие роботы ГОРАЗДО сложнее привычных нам машин.
3. Человек только начинает нащупывать пути создания подобных машин.
4. Очевидно, что для появления ТАКИХ машин РАЗУМНЫЙ СОЗДАТЕЛЬ необходим особенно остро !!!!!!!!!!!!!!!! (еще добавить восклицательных знаков, или хватит уже? :)

Итак, теперь сравним эти четыре вывода с моей предыдущей фразой:

"...Чрезвычайно наивное заблуждение, что если живая система - САМОвоспроизводится, то она могла возникнуть спонтанно :) На самом деле, самовоспроизводящаяся машина требует на порядки более сложного устройства, чем машина, просто воспроизводящаяся (кем-то). Что мы и наблюдаем наглядно (в молекулярном строении клетки).
Человек уже создал довольно много разных машин, но пока еще даже близко не приблизился к созданию хотя бы простейшей самовоспроизводящейся машины.
И если сама мысль о том, чо обнаруженный где-нибудь танк - результат случайной самосборки, вызывает смех, то тогда каким смехотворным выглядит предположение о спонтанной самосборке самовоспроизводящейся машины, в тысячи раз более сложной".

Ну и ГДЕ здесь "бездоказательные утверждения, совершенно не соответствующие действительности"? :) Наоборот, суровая действительность (а именно, необходимость участия разума в создании самовоспроизводящейся машины) - отражена в моей фразе в полной мере :)

P.s. По поводу разумного создателя, я назвал Вам ДВА ВОЗМОЖНЫХ варианта, рассматриваемых в настоящее время:
1. Сверхестественный Разум, первопричина Всего (креационизм).
2. Высокоразвитая инопланетная цивилизация (гипотеза направленной панспермии).
Я не понимаю, что Вам еще от меня надо?

     
  06.06.2009 22:17  |   feb7 Ответить   
               

Пока много крику, и уже начали повторяться. Если долго говорить "халва", во рту слаще не станет. Фактов нет. На мой вопрос ответьте, пожалуйста. Я его изложил выше. Или повторить?

       
  07.06.2009 15:25  |   Imperor Ответить   
                 

1. И это неудивительно (что я начал повторяться), т.к. в настоящий момент беседую с оппонентом, который уже давно "ходит" по своему личному, давным-давно заведенному кругу, вообще не вникая в аргументы своих собеседников.

2. Фактов нет - каких?
Что самовоспроизводящаяся живая система (на известной нам органической основе) способна самозародиться без участия разума? Да, фактов нет. Никаких. Более того, все проводимые эксперименты в этом направлении уверенно дают отрицательный результат, вскрывая при этом все новые и новые трудности.

Что самовоспроизводящаяся машина (на любой основе) способна самозародиться без участия разума? Да, и таких фактов НЕТ. Ни одного.

На Ваш "каверзный" вопрос я уже ответил дважды. Третий раз повторяться не буду.

         
  14.06.2009 00:13  |   feb7 Ответить   
                   

Я аргументы охотно слушаю, если они звучат. Но фразы, не подтвержденные ссылками остаются звоном. Вы пишите: " Более того, все проводимые эксперименты в этом направлении уверенно дают отрицательный результат, вскрывая при этом все новые и новые трудности." Блестящая аргументация, особенно меня потряс обильный список этих самых экспериментов, и что особенно восхищает, длинный перечень ссылок, кликнув по которым я мог бы перейти, ознакомиться и проникнуться.

Удивительно ли, что мне приходиться снова и снова задавать вопрос? Мне уже, признаться и самому надоело, но я вынужден: вы обещали привести доказательства авторства имярек над генетическим кодом. Где они?

     
  06.06.2009 18:44  |   itunesss Ответить   
             

'Ведь простейшие самовоспроизводящиеся машины уже работают. Вот ссылка http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/06/04/200600.html.'

----- Обалдеть. Вы серьезно не врубаетесь в принципиальные отличия?
Эта ссылка подтверждает только то, что создатель изготовил очень интересную машинку, которая себя копирует. Робот (создан творцом) работает так, как и задумано его создателем.

       
  07.06.2009 03:38  |   feb7 Ответить   
               

Я никогда не отказывался скорректировать свою точку зрения, когда это подкрепляется доказательствами, основанными на фактах. А заявления типа:" Ты че, козел, не врубаешься в базар?" - воспринимаются мною несколько в ином ключе.

Вынужден повторить свой вопрос. Из Вашего лагеря прозвучало утверждение:"Автор - чрезвычайно разумное существо, это я уж могу сказать точно. Это факт.". Или обоснуйте и докажите, или дезавуируйте.

         
  07.06.2009 10:04  |   itunesss Ответить   
                 

--- Из Вашего лагеря прозвучало утверждение:
--- Автор - чрезвычайно разумное существо,
--- это я уж могу сказать точно. Это факт."

Меня зачислили в лагерь? Значит, перечить ортодоксальной науке и сомневаться в случайности жизни, приравнивается к попытке к бегству и провокации, следовательно, изгнание в оппозиционный лагерь? Потрясающе. Вы поступаете в точности как коммунисты 'Учение Маркса всесильно, потому что оно верно... сила - коммунистическая партия...' Ну да ладно.

Что касается фактов. Действительно, у меня нет объяснений, каким образом семантика оказалась на ДНК, с натуралистической стороны воззрений. И сомневаюсь, что они корда-то будут вообще. Придётся обходить этот вопрос стороной, всегда.

Если же обратиться к здравому рассудку (в противоположность взглядам естествознания) - единственное адекватное объяснение имеется у креационистов.
Семантика относится к языкознанию, изучающего значение единиц языка. А семантика на ДНК - это факт. Генетический код организован по принципу 'семантического треугольника': внешний элемент - последовательность знаков (трёхбуквенных 'слов' кодонов) - связаны в сознании и в системе языка, с одной стороны, с предметом действительности (тройкой нуклеотидных остатков 'триплет'), называемым в теории семантики денотатом, референтом, с другой стороны - с понятием или представлением об этом предмете, называемым смыслом (в случае ДНК/РНК последовательность аминокислот в полипептидной цепи белка или описывает состав других компонентов системы). Сама нуклеотидная запись легко переводится в 15-буквенный алфавит. Действуют строгие правила грамматики. http://www.rcdl.ru/papers/2002/vol2_84-93.pdf

Докажите, что семантика может порождаться естественными процессами и этот факт будет спокойно интерпретироваться естествознанием. До тех пор, пока этого не сделают натуралисты, факт семантики на ДНК будет красноречиво говорить в пользу разумности происхождения.

Поздравляю всех с Днём Святой Троицы!

           
  08.06.2009 02:34  |   feb7 Ответить   
                   

Как обычно, на прямой вопрос - извилистый ответ. На мой вопрос так и не ответили.

Я уже сказал, что придерживаюсь мнения, что в науке нет догм, и ЛЮБОЕ утверждение может быть опровергнуто. Опровергайте. Но, само собой, придерживаясь научных методик, если хотите, чтобы к вам относились с уважением. Взывание к рассудку, здравому смыслу, отсылка к "учебникам", которые написали люди, не владеющие критическим отношением к миру, а зашореные догмами - является демонстрацией алогичности и вызывает сомнение в адекватности собеседника теме обсуждения.

Что касается учения Маркса...уверен, Вы его не читали. А тем не менее, рациональное зерно там есть. Маркс обосновал неизбежность кризисов капитализма....а сейчас как раз кризис. Согласен с Вами целиком и полностью, что эту философию превратили в костную догму, в доктрину, в железную клетку, из которой не вырваться....Но это не вина Маркса, а вина людей, которые НЕ УМЕЮТ И НЕ ХОТЯТ ДУМАТЬ. И на любой вопрос отправляют к "учебникам", поскольку сами ответить не в состоянии.

Теперь Ваш вопрос о семантике. Я еще году этак в 1991, когда только-только появились первые ПК, написал простенькую программку, использующую генератор случайных чисел. Эта программка была скринсейвом и запускалась при простое. Она использовала некоторые правила русского языка (т.е не писала Ы после Ш и т.д) и долбила случайные слова, составленные в случайные предложения. Вы удивитесь, но там время от времени проскальзывали почти осмысленные фразы...редко...но бывало. Эта программа (я ее назвал ЛЕМ, в честь великого польского мыслителя и фантаста)стала любимой игрушкой персонала....по крайней мере, время от времени читающие эту галиматью разражались взрывами хохота. Хотя интеллекта в ней было меньше, чем в инфузории. Если Вы немного знаете программирование, советую повторить этот эксперимент. Тогда и поговорим о семантике.

Но на мой прямой вопрос Вы так и не ответили. Я по прежнему жду.

             
  08.06.2009 08:29  |   itunesss Ответить   
                     

> Эта программка была скринсейвом и запускалась при простое.
> Она использовала некоторые правила русского языка
> (т.е не писала Ы после Ш и т.д) и долбила случайные слова,
> составленные в случайные предложения. Вы удивитесь,
> но там время от времени проскальзывали почти осмысленные
> фразы...редко...но бывало

Нечему удивляться. Программист (разумный индивид) с помощью семантического языка (программирования) написал программу, работающую по определенным правилам, так как и задумывал её создатель.

В случае с ДНК, мы имеем полную картину, доказывающую разумность его создателя.
Связать кодон с аминокислотой возможно лишь при условии, что аминокислота так или иначе распознавалась разумным существом, поскольку нуклеотидный остаток (триплет) является отражением аминокислот ТОЛЬКО в сознании и созданных биологических машинах, то бишь - земной жизни. Физическая связь между триплетом и обозначающей по смыслу аминокислотой бессистемна, т.е. отсутствует вообще.

               
  08.06.2009 16:57  |   feb7 Ответить   
                       

Само собой, удивляться нечему - я эту программу сам писал, и знаю, все ее плюсы и минусы.

Налицо был стохастический процесс, в данном случае случайное создание осмысленных выражений - Вы ведь пытались убедить меня, что это невозможно?

А Вам, вместо того, чтобы пускаться в досужие рассуждения о создателях, следовало бы повторить эксперимент. Вдруг я ошибся? Или соврал?

А на мой вопрос об авторе кода Вы так и не ответили. Неужели Вам так быстро память отшибает, когда вам задают "неправильные" вопросы? А?

                 
  08.06.2009 19:24  |   itunesss Ответить   
                         

\\\\\\\\ Вы ведь пытались убедить меня, что это невозможно?

Вы что-то напутали. Я не сомневался в чьих-то способностях программировать. Тем более не сомневался в отсутствии способностей находить знакомые словечки, сгенерированные генератором случайных слов.
Автор кода разумен, обладал хорошими знаниями биохимии. Считайте, что доказано.

                   
  11.06.2009 17:29  |   feb7 Ответить   
                           

Вот как? Я Вам должен поверить на слово? Или все-таки представите доказательства?

Интересно, в школе доказательства геометрических теорем тоже идет по принципу:" Дети, сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Считайте, что доказано".

Или в суде: "Вон тот мерзкий тип за решеткой обвиняется в убийстве 26 человек с особой жестокостью. Считайте, что доказано".

Или: "Я Иисус Христос. Считайте, что доказано".

                     
  11.06.2009 19:00  |   itunesss Ответить   
                             

Что вы от меня еще хотите? Вам привели энциклопедические определения семантики. Генкод им полностью соответствует.

                       
  14.06.2009 00:01  |   feb7 Ответить   
                               

Разве я просил привести мне определение семантики? Я и сам могу посмотреть, у меня тырнет пока работает.

Я просил привести доказательства авторства имярек над генетическим кодом.

                         
  14.06.2009 01:01  |   itunesss Ответить   
                                 

А я разве просил задавать мне глупейшие вопросы, ответы на которые понятны даже школьнику? Вы до мозга костей уверовали в эволюционизм, и это обстоятельство мешает вам трезво мыслить.
Оставайтесь со своей верой один на один, мне нет до вас никакого дела.
От вас никакой пользы. Только провоцируете меня на флуд.

                           
  15.06.2009 10:09  |   dasem Ответить   
                                   

Новый вид грехопадения: Житие во флуде

                           
  27.06.2009 02:10  |   feb7 Ответить   
                                   

Ой, ну конечно, если я Вашим безаргументным, бездоказательным, высосаным из пальца тезисам не верю, значит, от меня никакой пользы.

И это тоже неверно.

"Всякий человек необходимо приносит пользу, будучи употреблен на своем месте" К. Прутков.

Я свое место в том и вижу, чтобы не давать респритижитаторам вытворять фокусы без разоблачения.Приведите мне ФАКТЫ, противоречащие ТЭ и я первый скажу: давайте искать другую модель.

     
  08.06.2009 21:41  |   ASmolin Ответить   
           

> учебник КСЕ, раздел "происхождение жизни"

Учебник КСЕ - это что такое? можете расшифровать?

   
  08.06.2009 21:33  |   ASmolin Ответить   
       

> Однако, перспективное ли это занятие, доказывать возможность такой самосборки?

Безусловно, такое занятие перспективным не выглядит. Однако приходится доказывать, что кое-что МОЖЕТ случиться само (с необходимыми оговорками) поскольку некоторые товарищи считают возможным утверждать, что для этого нужен творец, создатель, чрезвычайно разумное существо и прочие эвфемизмы. И дальнейший вывод этих товарищей, иногда явно высказываемый - типа, фигней вы заниметесь.

А по сути речь идет об основных вещах: с одной стороны наука пытающаяся приблизиться к истине (понимая, что абсолютная истина - неизвестно что это такое), с другой - супер-простые объяснения ("ведь и так всё известно и понятно") не выдерживающие критики. Использование слова "факт" в этом контексте - одна из лакмусовых бумажек: критический подход к фактам, доказательствам и результатам с одной стороны и не-факты плюс многословная не-логика с другой. Исключения возможны, но они известно что подтверждают. Если авторы обсуждаемого открытия (?) где-то нахимичили или ошиблись (мало ли где они могли нахимичить или сделать ошибку), то это вскроется рано или поздно. Но вот интересно, если они правы, то каких дальнейших результатов нам ждать? Объясните не-химику, пожалуйста.


  07.06.2009 13:00  |   a_b Ответить   
 

itunesss
>"высшая степень невежества - сравнивать абиогенез с ростом кристаллов", говорил наш профессор на лекциях.
Ладно, я не буду сравнивать, а Вы, будьте так любезны, ответьте на прямой вопрос: как Вы считаете, повторялся ли акт ID для каждого вида живых существ, обитавшего на Земле? Просто, да или нет.
(Не возбраняется, если на этот вопрос ответит кто-нибудь другой из сторонников ID)


  07.06.2009 15:24  |   Imperor Ответить   
   

Я - сторонник ID. Можно, я отвечу? :)
"НЕ ЗНАЮ".

 
  07.06.2009 15:46  |   a_b Ответить   
     

Спасибо за откровенность. Подождем, что скажут другие.
А второй вопрос можете прокомментировать? Является ли структура электронных оболочек атомов и молекул продуктом ID или нет?

   
  07.06.2009 23:19  |   Imperor Ответить   
       

Мой личный ответ: "Весьма вероятно". Т.к. чрезвычайная упорядоченность нашего мира не может не наталкивать на подобные мысли.
Кстати, вот очень характерная цитата:
"Априори (идя от причины к следствию) следовало бы ожидать, что в мире царят закон и порядок только в той степени, в какой мы (люди) вторгаемся в него с нашим рациональным мышлением: Но вместо этого мы находим в объективном мире такой высокий порядок, который априори не было никаких оснований ожидать. Это есть чудо, которое кажется все более и более необыкновенным по мере углубления нашего знания"
Альберт Эйнштейн

     
  08.06.2009 02:39  |   feb7 Ответить   
         

У меня предложение: не выдергивать цитаты с мясом из текста, к тому же без указания первоисточника, а мыслить самому. Текст, который Вы привели, используется на всех креационистских сайтах (т.е друг у друга передирают) и тоже без указания источника. Хотя я так и не нашел, что эти слова принадлежат действительно Энштейну.(Признаюсь, загуглил и просмотрел только первые несколько страниц, потом бросил, ибо делать мне больше нечего, как просматривать сайты, похожие как две капли воды)

Видимо, у вас, ребята, с критическим мышлением совсем туго....даже не даете себе труда проверить, что откуда берется))))))И при этом выдаете за последнюю истину....мда.

     
  08.06.2009 10:45  |   Imperor Ответить   
           

А вот еще одна цитата Эйнштейна, которая мне тоже нравится ;)
"Для любой научной проблемы есть решение, которое является простым, очевидным и неверным".
Альберт Эйнштейн

       
  08.06.2009 16:50  |   feb7 Ответить   
             

И, естественно, без указания на источник, откуда взято. Блеск!

         
  08.06.2009 21:49  |   ASmolin Ответить   
               

Сборник "Физики шутят"?

     
  08.06.2009 16:15  |   a_b Ответить   
         

Спасибо. Тогда не совершенно не принципиально, было ли специальное вмешательство для сотворения жизни, или нет. В любом случае, "так и было задумано".

       
  08.06.2009 20:33  |   Imperor Ответить   
           

Что задумано то? Чудесное (самопроизвольное) возникновение и накопление нуклеотидов (из грязи) с их последующим чудесным (самопроизвольным) объединением в работающие полимеры-рибозимы, с последующей чудесной заменой рибозимов на полимеры из ДНК и белков, с последующим чудесным обрастанием всего этого хозяйства фосфолипидными оболочками с белковыми каналами, с чудесным сохранением всех этих, прямо скажем, "нежных" молекул в весьма неблагоприятной для них среде?

         
  08.06.2009 22:03  |   a_b Ответить   
             

"Нам не дано знать", "неисповедимы..." и далее по тексту. Все, что больше одного - много, а мы (по Вашей версии) имеем как минимум двукратное вмешательство. Если же Автор стоит за каждым движением, зачем тогда делать человека из полуобезьяны, когда кругом глины, как грязи?

         
  09.06.2009 23:21  |   Imperor Ответить   
               

При наличии богатой фантазии тут возможно много вариантов ответа. Например:
1. Эволюции, на самом деле, не было. Так называемые свидетельства эволюции - результат неправильной интерпретации данных (младоземельный креационизм).
2. Эволюция была. Запрограммировать эволюцию - задача гораздо более сложная, следовательно, интересная. Т.е. Разуму это было просто интересно (гипотеза непрерывного творения).
3. Эволюция была. Почему нельзя было сделать всё сразу - мы не поймем - неисповедимы пути господни (гипотеза непрерывного творения).

           
  13.06.2009 04:38  |   feb7 Ответить   
                 

На четвертый пункт фантазии не хватило? Или добросовестности? Или все объясняется ангажированостью?
4. Эволюция представляется весьма вероятной (пока не предьявлено ни одного факта, опровергающего это построение) и объясняется естественными причинами.
При предьявлении первого же и единственного факта, не укладывающегося в эту теорию, она может быть заменена другой, объясняющей все факты и желательно, обладающей предсказательным потенциалом, при минимальном введении дополнительных сущностей.

         
  09.06.2009 11:06  |   Roman1971 Ответить   
             

Поставьте всё с головы на ноги и всё у Вас получиться...
Сначала были оболочки(допустим фосфолипидные), а потом туда попали нуклеотиды или прямо там синтезировались... Внутри оболочек среда совсем не такая нестабильная, как во вне их.
*****
Меня всё вопрос разбирает.
Допустим есть некий "креационист". Он проводит опыты в попытке доказать невозможность абиогенеза. И вдруг получает результат прямо противоположный! Как он поступит? Предаст факт огласке? Скроет его?
Если предаст огласке, то изменит убеждения на противоположные или останется при прежних?
P.S. Неплохой сценарий в духе Дена Брауна. :)

           
  09.06.2009 11:43  |   itunesss Ответить   
               

"проводит опыты в попытке доказать невозможность абиогенеза. И вдруг получает результат прямо противоположный!"

Фантастика на другом этаже.

PS. Как называется наука "Доказывать невозможность того, чего никто в глаза не видел?". Нет, может, я чего-нить не понимаю? Какого лешего искать доказательства невозможности осуществления каких-то нелепых фантазий? Детский сад.

           
  09.06.2009 12:07  |   Roman1971 Ответить   
                 

Блестяще: "Какого лешего искать доказательства невозможности осуществления каких-то нелепых фантазий?"
Вот вот, поэтому наука и не занимается доказательствами нелепых фантазий.
Наука занимается доказательствами возможного, что мы собственно и наблюдаем. :)

           
  09.06.2009 12:42  |   itunesss Ответить   
                   

"занимается доказательствами возможного" ? Не смешите. Лучше меня знаете, что абиогенеза еще в глаза никто не видел. Когда увидят - тогда и скажете, что возможен. А пока я вижу только одно. Адепты эволюционизма, прикрываясь наукой и рясой учёного, пытаются подвести (монополизировать) знания о происхождения жизни под свои собственные атеистические убеждения. Истина, разумеется, эволюционистов мало интересует. Те безукоризненно следуют воле своих убеждений, изо всех сил ищут разгадку происхождения жизни в абиогенезе, в то время, когда абиогенез считается голой фантастикой, существующей только в головах, да на бумаге.

             
  09.06.2009 16:39  |   Roman1971 Ответить   
                     

"в то время, когда абиогенез считается голой фантастикой" - кем считается?

               
  09.06.2009 19:41  |   itunesss Ответить   
                       

Ой, только на понт брать меня не надо. Можно подумать, что вам есть чем мой тезис крыть. Собрались крыть абиогенез несчастным недонуклеотидом псевдоцидином? Не смешите. Святая и чистая вера в абиогенез тут мало кого волнует.

                 
  11.06.2009 00:07  |   Roman1971 Ответить   
                         

itunesss: "Собрались крыть абиогенез несчастным недонуклеотидом псевдоцидином?"
Любопытно было бы узнать правильное название соединения, вызвавшего столько споров? :)

                 
  13.06.2009 04:10  |   feb7 Ответить   
                         

А зачем Ваш тезис "крыть"? Это что - крыша? Или корова? Если Вы тезис выдвинули, вам его и доказывать. А мы послушаем. Если Ваши доводы неопровержимы, мы с Вами согласимся - до появления первого факта, который Ваш тезис опровергает. Если нет - извините, будем отстаивать свою точку зрения.

Только так. И никак иначе.

           
  09.06.2009 22:11  |   a_b Ответить   
                 

>Какого лешего искать

"Ее мужество было восхитительно. Даже в этот момент она не признавала себя побежденной.
- Я снова повторяю вам, мистер Холмс: вы находитесь во власти какой-то нелепой фантазии. "(А.К.Дойл "Второе пятно")

           
  09.06.2009 18:21  |   feb7 Ответить   
               

Roman1971, с кем Вы связались? Эти ребята - да чтобы ставить эксперименты? У них на это пороху не хватит( а вдруг получится?). Они пытались (выше) меня убедить, что невозможно получить осмысленную последовательность символов стохастическим путем. Я им рассказал о своей программе, которая путем использования генератора случайных чисел иногда такие последовательности получает, и предложил поставить свой эксперимент. Теперь они делают вид, что я им и не говорил ничего. Они обожают задавать вопросы, но сами ни на один прямой вопрос не ответили, продолжая сыпать трескучими бездоказательными фразами, не имеющими ничего общего с элементарной логикой. Один из них вообще заявил, что имеет ДОКАЗАТЕЛЬСТВА факта создания кода ДНК некой личностью. Я предложил доказательства предьявить. Они извиваются ужами, но ничего не предьявили.

Я уже не говорю о маниакальной страсти в качестве "доказательств" предьявлять некие цитаты, неких весьма уважаемых ученых, которые якобы высказывались в духе креационизма. При этом не дается ссылок на статью, в которой этот ученый так высказался. Попытка загуглить текст "цитат" ведет на креационистские сайты, но при этом установить, что данный ученый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО такое сказал, не удается. Следовательно, эти цитаты такое же "доказательство" как всем известная умная фраза "Наука умеет много гитик".

Итак, ГДЕ же ваши ДОКАЗАТЕЛЬСВА, господа креационисты? А?

И когда листинг программы предьявите?

             
  09.06.2009 21:08  |   a_b Ответить   
                 

Справедливости ради, Imperor ответил - "не знаю" и "возможно".
Остальные отмалчиваются. Хотя оба моих вопроса никаких основ креативизма не подрывают, мало того, я спрашиваю _личное_ мнение. Очень странно. Похоже, креативизм непродуктивен.

             
  09.06.2009 23:27  |   Imperor Ответить   
                   

Нет, не так :) Я ответил: "не знаю" и "весьма вероятно" :)

             
  10.06.2009 21:30  |   Kostja Ответить   
                 

Ага, хорошо бы если бы они предьявили свою версию возникновения ихнего сверхразумного создателя. Интересно же, вдруг он из грязи самозародился))

Который не гарантировал того что бы все люди умели мыслить логически.

             
  11.06.2009 00:14  |   Roman1971 Ответить   
                   

Не, у них скорее всего какой-нибудь итеративный процесс.
Вроде периодической дроби.
Т.е. всё сведётся к варианту "направленной панспермии".

               
  12.06.2009 16:27  |   Kostja Ответить   
                     

Я заметил что муравьи, по крайней мере, достаточно быстро соображают что бегают по кругу, и пытаются найти настоящий выход. Видимо муравьи ушли дальше в развитии :)

                 
  13.06.2009 10:03  |   Imperor Ответить   
                       

Забавно наблюдать, как несколько недоучек, по идиотски ёрничая и позоря себя, пляшут "танцы с бубнами" и водят хороводы (по кругу) - то вокруг нескольких миллеровских аминокислот, то вокруг бессмысленной цепочки из 40 нуклеотидов (нечеловеческими усилиями собранных в лучших химических лабораториях), то вокруг несчастной молекулы циклического цитидина... при этом делая вид, что "вот теперь то уж ясно", каким образом на мусорной свалке вдруг "самособрался" первый работающий Боинг и замигал своим бортовым компьютером.

                   
  13.06.2009 19:29  |   Kostja Ответить   
                         

О! Гигант мысли явился, пророк, и особа приближенная к неисповедимому))) Хых, анекдот про боинг устарел лет на сорок)) Нечистоплотность разума приводит к появлению меметических паразитов, среди испражнений которых и встречаются такие бессмысленные вещи как создатель, который на самом деле лишь отражение той же обезьяны в кривом зеркале невежества. Именно поэтому неважно, каким естественным путем появилась жизнь - создатель не может быть альтернативой, хотя некоторые отсталые личности даже в XXI веке все еще верят в то что где то там, всеже мертвые с косами стоят %)

                   
  13.06.2009 20:55  |   itunesss Ответить   
                           

Дилетантская точка зрения, что жизнь обязана произойти только естественным путем. Пережиток редукционизма и советской школы.

                   
  13.06.2009 23:50  |   feb7 Ответить   
                             

Вот как? А чего же тогда эта статья была в буржуйской Nature напечатана?
Выходит, там, в редакции, советские учителя вместе с редукционистами засели? Первые вместо кроссвордов теорему Пифагора доказывают друг другу. Дилетанты ведь, что с них взять...
Вторые разбирают редуктор, чистят, смазывают, а потом снова собирают.
А в свободное время, скопом, навалившись, печатают вздорные статьи, про синтез активированных рибонуклеотидов, дабы поглумиться над святым и единственно правильным? Какие нехорошие....ай-ай-ай...

А если серьезно, это крайне дилетанская точка зрения - считать всех кругом себя дилетантами, а себя святым и непогрешимым, все знающим, и пребывающим в твердой уверенности, что земля плоская.

                   
  14.06.2009 01:03  |   itunesss Ответить   
                               

Почему Nature? Потому, что его редактор до мозга-костей эволюционист, популяризирует эволюционный догмат, сколько есть мочи. Да редукционист. Да дилетант и большой верующий в этих вопросах.
А ведь другие солидные издания не принимают статей по проблеме происхождения жизни, не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя.
Потому, что умный человек понимает - шансов разрулить эту проблематику нет. А предлагать естественные пути происхождения - значит выставить себя на посмешище. Проще обходить стороной и затрагивать вообще.
Это понимают все, в том числе и Еськов:

'В качестве завершения этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина...'

                     
  14.06.2009 07:06  |   Kostja Ответить   
                                 

Не надо упертость верящих в неисповедимое, и в прочую глупость переносить на ясномыслящих эволюционистов)) Так же отбор материалов публикуемых редакцыей любого издания не может считаться доказательством чего либо) Мало ли, Playboy чай тоже не публикует статей о зарождении жызни.

Что касается единственности, вот как раз в статье к которой пишутся эти комменты и написано про то что был поставлен эксперимент по созданию некоторых компонентов живых организмов - уникальность стала пройденным этапом.

                     
  14.06.2009 10:29  |   itunesss Ответить   
                                   

Упал. Компонентов - одного несчастного псевдоцидина.

                       
  14.06.2009 14:35  |   Kostja Ответить   
                                     

Атомы и молекулы не делятся на счастливых и несчастных. Хотя, я не уверен насчет точки зрения креацыонистов на этот счет)))

Получена важная информация.

                     
  15.06.2009 02:03  |   feb7 Ответить   
                                 

Какой он нехороший, этот редактор Nature! Вы ему костер еще не готовите, как для Джордано Бруно? Поделом ему, нечего заведовать самым авторитетным научным журналом. А Nature пусть публикует женские отрывные календарики: "как сделать питательную маску из проросшего овса", "как очистить сковородку от пригоревшего жира" , " семь способов похудеть" и т.д.

                       
  15.06.2009 09:46  |   itunesss Ответить   
                                   

Так вы и есть инквизиция! Это вы пытаетесь "сжечь" все, что противоречит ортодоксальной парадигме.

                         
  27.06.2009 01:08  |   feb7 Ответить   
                                     

Да неужто? Я ношусь по селам и весям, хватаю ничего не подозревающих людей, подвергаю их чудовищным пыткам, строго следуя указаниям "Hexenhammer"?

А, я догадался....Я совершаю еще большее злодейство - прошу просто подтвердить Ваши тезисы фактами и ничего не беру на веру? О, вы меня просто в порошок растерли....как я теперь дальше жить буду?

                   
  14.06.2009 06:55  |   Kostja Ответить   
                             

Ога! Есть еще антисовецкая школа, созданная спецыалистами из цру))) Которая утверждает что жызнь произошла неестественным путем!)))))))

                   
  14.06.2009 10:53  |   Imperor Ответить   
                           

После подобного перла не грех и повториться :) :
"...Забавно наблюдать, как несколько недоучек, по идиотски ёрничая и позоря себя, пляшут "танцы с бубнами" и водят хороводы (по кругу) - то вокруг нескольких миллеровских аминокислот, то вокруг бессмысленной цепочки из 40 нуклеотидов (нечеловеческими усилиями собранных в лучших химических лабораториях), то вокруг несчастной молекулы циклического цитидина... при этом делая вид, что "вот теперь то уж ясно", каким образом на мусорной свалке вдруг "самособрался" первый работающий Боинг и замигал своим бортовым компьютером".

                     
  14.06.2009 14:41  |   Kostja Ответить   
                             

Дак конечно) Неестественный взгляд на вещи как раз и подразумевает повторение священных текстов, пусть даже они являются бессмысленным набором слов, муляжом истины; залог выжывания - репликация)))

                     
  14.06.2009 15:56  |   a_b Ответить   
                             

Понимаете ли, боязно. Боязно оказаться человеком, который объясняет грозу колесницей и огненными стрелами Ильи-пророка. Проблема ведь не в самом объяснении, а в практических следствиях. Так что уж пусть ученые ищут, по каким путям _мог_ _идти_ абиогенез (а не обязательно _шел_), мало ли чего еще побочного выплывет.
И еще один момент. Может, я бы и встал на позицию креационистов, но ведь они упорно отмалчиваются, в чем она заключается. Хорошо, РНК (ДНК) - продукт ID. Что дальше? Где, когда, сколько раз?

>на мусорной свалке вдруг "самособрался" первый работающий Боинг
"высшая степень невежества - сравнивать абиогенез с ростом кристаллов", говорил чей-то профессор. Что-то мне подсказывает, что сравнение с Боингом не более корректно.

                       
  14.06.2009 22:16  |   itunesss Ответить   
                               

Сравнение с боингом корректное. Внутриклеточные структуры не оранизованы с помощью физических законов и термодинамических условий (как рост кристаллов). Имеет место организация по смыслу.

                       
  15.06.2009 01:01  |   feb7 Ответить   
                                 


Вы так уверенно заявляете...это, наверно, в умной книжке прочитали? А чего же ссылки нет? Наверно, это плоды тяжких раздумий....Настолько тяжких, что ознакомится с экспериментальным материалом последних месяцев просто некогда....вот и приходится довольствоваться для умозаключений учебниками бородатой старины из 18 века....

2 a_b. Как я понял, Вы человек колеблющийся, и не желающий принять чью либо сторону. Совершенно правильная позиция, на мой вгляд. Я сам придерживаюсь мнения, что научные теории только тогда ценны практически, когда из них можно извлечь практическую пользу. Представляя грозу как следствие проезда колесницы Шивы Разрушителя, довольно тяжело построить громоотвод. Зато это легко сделать, если выдвинуть гипотезу об электрической природе молний, и иметь представление об электропроводности металлов. Поаплодируем Бенжамину Франклину.
Вся беда в том, что сегодня мы не можем знать, какие разработки, какие теоретические изыскания принесут практическую пользу в дальнейшем. Это сейчас представляется тривиальным, что продукты метаболизма некоторых видов плесени обладают мощным антимикробным действием. А сколько людей умерло от сепсиса в результате элементарных царапин? А ведь все они хотели жить! Майкл Фарадей продемонстрировал некую забавную конструкцию, о которой современники отозвались, как о совершенно бесполезной игрушке. Однако современная цивилизация совершенно немыслима без электромоторов. Циолковский, мечтая о космических полетах, и предполагать не мог, что меньше чем через полвека после появления его самиздатовских наивных книжек человек преодолеет земное тяготение. Альберт Эйнштейн, получая Нобелевскую премию, и знать не знал, что его работы заложат фундамент мощнейшей отрасли современной промышлености. Интересно, наши друзья из лагеря креационистов знают хоть, за что Эйнштейн получил нобелевку? Они его так безапеляционно цитируют......
Теперь рассмотрим образ мысли человека...скажем так...который заранее уверен, что гроза - суть следствие проезда колесницы Шивы. Он станет громоотвод строить с целью испытания своей гипотезы? Он наверняка обьявит "эту железяку" чушью. Равно как и никто не будет строить космических кораблей, исходя из представления, что Земля плоская и покоится на трех китах. Равно как и никто не будет иследовать свойства антибиотиков исходя из представления, что болезни - это кара божья. Равно никто не будет создавать микропроцессор, будучи уверенным, что информации не существует.

Я полагаю, что найти что-то новое может только человек ищущий. Тот, кто не ищет, который сам думать не умеет, который все знает заранее - никогда не ошибается, он всегда прав. Но найти новое ему не по силам.

Вот только обьясните мне пожалуйста, какое моральное право имеют люди, утверждающие, что болезни посылаются нам за грехи наши, принимать антибиотики? А?

                       
  15.06.2009 08:01  |   Imperor Ответить   
                                   

Ах, какой пафос! Я читал стоя и плакал от восхищения.
"...Я полагаю, что найти что-то новое может только человек ищущий..."
Искать - это, конечно, хорошо. Но искать можно и не там, где надо. Анекдот про Ходжу Насреддина:
Ночью Ходжа Насреддин что-то долго ищет под фонарем... Ходжу Насреддина спрашивают:
- Что ищешь?
- Да вот, кольцо в доме потерял...
- А что же ты его здесь ищешь, если в доме потерял?
- А здесь светлее...

                       
  15.06.2009 09:52  |   itunesss Ответить   
                                   

Какие экспериментальные материалы, друг? Абиогенез нечем крыть - король голый. Вера в какие-то фантастические силы природы, способные из топора сварить "супчик" жизни. Этих сил никто и никогда не наблюдал. Голая вера. Сделайте себе икону и повесьте над кроватью!

И сетовать на какие-то поиски мифической разгадки происхождения жизни не нужно. Правильно подметили анекдотом. Ищут не там, где следует, а там, где вера в биогенез вынуждает.

                       
  15.06.2009 10:46  |   Aab Ответить   
                                   

== Теперь рассмотрим образ мысли человека...скажем так...который заранее уверен, что гроза - суть следствие проезда колесницы Шивы. Он станет громоотвод строить с целью испытания своей гипотезы? Он наверняка обьявит "эту железяку" чушью. Равно как и никто не будет строить космических кораблей, исходя из представления, что Земля плоская и покоится на трех китах. ==

Это было бы смешно :) Но :( Вот есть такой персонаж на форуме сайта cirota.ru Андрей В.И. Выпускник МИФИ примерно 45-48 лет от роду. Где-то на жизненном пути он упал и ударился головой о покрытие этой самой дороги жизни. Результат: Луна, Солнце, планеты, звезды - светильники на небе, наука - изобретение сатаны, теорема Эммы Нётер, Эйнштейновские фокусы и т.п. - жидоффские штучки... И так далее. Ну тут хоть понятно: у человека была явно серьезная душевная травма, обратившая его к Богу таким вот редким, но не исключительным образом (в аналитической психологии сие называется инверсией полюсов). А обо что ударились граждане креационисты, представленные тут - не понятно. Некоторые участники форума имплицитно выдвигают версию, что это - родовая травма :)
Вы совершенно верно отмечаете, что если Илия Пророк (или Перун по-нашему) мечет молнии, то ставить громоотвод - суть противиться воли Божией. То же самое с антибиотиками. Однако, не все верующие пребывают в этом предельном состоянии, да и естественный отбор бракует таких граждан жестче, чем остальных (ведь Бог наказывает более тех, кого более любит, чтоб скорее попадали на Небо). Ныне покойный агент Дроздов (т.н. Алексий-2, бывший глава РПЦ(б)) прекрасно перенес коронарное шунтирование, что подарило верующим еще несколько чудных лет его правления, при этом уж точно и без антибиотиков не обошлось... Так что экстремалы среди верующих - слегка белые вороны и погоды не делают. Другой вопрос - происхождение жизни. О! Тут - ни шагу назад. Но не стоит обращать на них внимание: время работает против них. Финансирование изучения абиогенного происхождения жизни ни наши бесноватые, ни их иностранные братья по разуму остановить не смогут. Пусть эти одержимые господом грызут свой крест в бессильных приступах любви, не страшно. Особенно горько им должно быть осознание того, что и в рядах их муттер кирхен есть люди - и их не так мало,- которые не считают абиогенез еврейской наукой, т.к. их мироощущение гораздо шире, и они не приписывают Богу свойств вертухая в шарашке. (Сам я - гностик.)

                       
  15.06.2009 21:45  |   Imperor Ответить   
                                     

"...Пусть эти одержимые господом грызут свой крест в бессильных приступах любви, не страшно. Особенно горько им должно быть осознание того, что и в рядах их муттер кирхен есть люди - и их не так мало,- которые не считают абиогенез еврейской наукой, т.к. их мироощущение гораздо шире, и они не приписывают Богу свойств вертухая в шарашке."

Уважаемый, Вы, вероятно, ошиблись трибуной - Вам сюда надо: www.ateism.ru

                         
  21.06.2009 19:21  |   feb7 Ответить   
                                       

А что Вам еще остается, кроме как посылать на три буквы (я имел ввиду www... и т.д.)? Вы ведь своего мнения не имеете, а то, что имеете, отстоять без оскорбления оппонентов не можете - как попугай повторяете одни и те же тезисы, а когда вам указывают на Ваше вопиющее невежество, начинаете рассказывать анекдоты про Ходжу Насреддина.

Я, случайно, тоже их много знаю. Вот, например:

Однажды Ходжу укорили:"Ходжа, в мечети ты проповедуешь умеренность, милосердие и смирение перед Аллахом. А дома предаешься возлияниям, беспутству и обжорству" На что Ходжа ответил: " В мечети главный - Аллах. А дома - я"

Я к тому, что я не позволяю себе идти в церковь и сбрасывать там иконы на пол, хватать за грудки проповедника и орать ему, что он обманывает граждан. А Вам, я вижу, абсолютно наплевать, что Вы залезли в чужой огород, и еще указываете, кому куда идти. Если не умеете вести аргументированный диалог, без этой вот вашей бездоказательной трескотни, не удивляйтесь, если однажды вам в глаза скажут, что про вас думают.

                       
  15.06.2009 20:51  |   a_b Ответить   
                                   

>2 a_b. Как я понял, Вы человек колеблющийся
Ну, не до такой же степени... :)

                       
  15.06.2009 20:48  |   a_b Ответить   
                                 

2 itunesss
>Сравнение с боингом корректное.
Да ну? Что, на свалке может возникнуть сама собой хоть одна деталь? В то же время вода, составляющая более половины массы любого организма, вряд ли потребовала постороннего вмешательства.
>Внутриклеточные структуры не оранизованы с помощью физических законов и термодинамических условий (как рост кристаллов).
Как-то странно, Вы сравниваете структуры с процессом. То, что структура деталей клетки не похожа на структуру кристалла? Это очевидно. То, что рост клетки и рост кристалла происходят по-разному? Конечно, что же еще отделяет живое от неживого, как не постоянный обмен веществ. А вот то, что термодинамика не у дел, так это дудки. Падение температуры прекрасно замедляет жизненные процессы, наверняка Вы с этим согласитесь. Так что Вы имели в виду?
>Имеет место организация по смыслу
Это высказывание я тоже не понял, извините.

                         
  15.06.2009 23:12  |   itunesss Ответить   
                                   

Сравнение с боингом уже корректно потому, что ни то, ни другое не может само собраться. Для сборки нужны технологии, план работы и сборщик.
Самосборка исключена.

                           
  16.06.2009 09:19  |   a_b Ответить   
                                     

>Самосборка исключена,
а Карфаген esse delendam. Хорошо, уговорили. Движемся дальше. Сборщик (кто бы он ни был) собрал первые N экземпляров. Затем они стали реплицироваться сами, так? В настоящий момент сборщик _не_ работает, или я ошибаюсь? Когда (ориентировочно) прекращена его работа? Или, в другой формулировке, последний рабочий план сборщика был от какого организма (тоже приблизительно)?

                             
  16.06.2009 12:11  |   itunesss Ответить   
                                       

Учебник С.Ю. Вертьянова "Общая биология".
Креационная гипотеза рассматривается на ровне с эволюционной.

                               
  16.06.2009 22:48  |   a_b Ответить   
                                         

Наравне. Имеет право.
Дорогой мой, я спрашиваю _Ваше_ _личное_ мнение, ответы на _конкретные_ вопросы выше. Иначе получается:
"- Расскажите о внешней политике СССР.
- Я целиком и полностью поддерживаю линию Партии во внешней политике!
- Ну, а в сельском хозяйстве?
- Я целиком и полностью поддерживаю линию Партии!
...
- Да что Вы все говорите заученными фразами? У Вас что, собственного мнения нет?
- Ну почему же, есть... Но я его НЕ поддерживаю и НЕ одобряю!"

Вот Imperor знает и подтвердит, что эволюция и креационизм не обязаны противостоять друг другу. Правда, _конкретных_ ответов он избегает.

                       
  15.06.2009 07:43  |   Imperor Ответить   
                               

"Что дальше? Где, когда, сколько раз?"
А это уже вполне нормальная научная программа - спокойно работать и выяснять - где мы имеем место с естественными причинами, а где естественными причинами мы объяснить явление не в состоянии. Только не надо подменять научную программу - псевдонаучной, пытаясь доказать, что древние письмена, оставленные на каменных плитах - это, на самом деле, "игра природы", и танки могут самособираться из грязи.

                         
  15.06.2009 21:19  |   a_b Ответить   
                                 

>[...] а где естественными причинами мы объяснить явление не в состоянии.
До этого места согласен. Я даже согласен на более сильное положение: не просто
>мы объяснить не в состоянии
(_пока_ не в состоянии; _мы_ нет, а кто-то в состоянии)
а "естественными причинами объяснить _невозможно_".

>Только не надо подменять
Это почему еще? Пусть, кто хочет, _доказывает_ что "игра"; кто хочет, _доказывает_ обратное. Обратите внимание, что мало создать организмы, им еще и пищу подавай, причем сразу!

PS Креационизм не вчера появился, наверно наработки-то есть уже? Хотелось бы что-то новенькое услышать, а не повторы, что танки из грязи не родятся, Боинги не летают, а за семантикой стоит Автор.

                           
  15.06.2009 21:43  |   Imperor Ответить   
                                   

1. Насчет повторов - к сожалению, мир так устроен, что сколько ни повторяй опыт с подбрасыванием шарика, этот шарик всегда будет настырно падать вниз, ибо занудные законы природы постоянны до безобразия (хотя бы на нашем коротком отрезке времени). Точно так же, как бы ни приелась уже фраза, что за кодом должен стоять автор, реальность от этого "приедания" не изменится - за кодом все равно должен стоять автор :)

2. Доказывать "самосборку танков и боингов" можно, конечно. Но лучше на свои собственные деньги, и не обижаться, если над этими попытками начнут смеяться другие люди.

3. Насчет наработок - конечно, уже есть перспективные наработки. Например, пока современные алхимики варят нуклеотид в грязной колбе, в это время инженеры вполне перспективно работают над созданием первой самовоспроизводящейся машины (см. не совсем любезно предоставленную (feb7), но всё равно чрезвычайно интересную ссылку про инженерный поиск в этом направлении).

                             
  15.06.2009 22:26  |   a_b Ответить   
                                     

1.Постоянство законов не мешает возникновению разнообразия.
2.Была там самосборка, или нет, по ходу поисков путей прояснится состав "супчика", которым _питались_ первые организмы. Одним топором сыт не будешь...
3."Весна прошла, настало лето.
Спасибо Партии за это!" ? [Вдруг не все читатели застали]
Нет, это не ответ на "проклятые" вопросы.

                   
  23.06.2009 18:03  |   xronik Ответить   
                         

какими бы ничтожными ни казались те объекты, вокруг которых "водят хоровод" "недоучки", они, эти объекты, все же реальны.
те же, кто водит хороводы вокруг несуществующих "творцов", занимаются бесконечно более идиотским занятием.

             
  11.06.2009 00:11  |   Roman1971 Ответить   
                 

feb7: "Roman1971, с кем Вы связались?"
Ну как же?
Должен же я узнать: Куда уехал цирк?
И почему собственно, клоуны остались?
;)

               
  11.06.2009 15:47  |   feb7 Ответить   
                   

Вы совершенно правы. Мне логика наших оппонентов тоже весьма напоминает шапито. Причем все сразу: и галоп (по кругу), и фокусы с респритижитацией, только вместо кролика из шляпы вытаскивают новую сущность, но клоунские репризы - это просто неподражаемо!

Заявление о наличии фактов авторства некой личности имярек над кодом ДНК, (без предьявления этих фактов!!!!) до сих пор вызывает у меня бурную эмоцию под названием гомерический хохот.

Утверждение о невозможности получения осмысленной семантичекой последовательности в стохастическом процессе было опровергнуто мной еще в 1991 году, с помошью простейшего эксперимента. При этом ответом на предложение провести эксперимент самостоятельно(чтобы подтвердить или опровергнуть мои выводы) было гробовое молчание.

А уж цитаты...Ребятишки доверчивые, как первоклассники. Приводит "цитату", даже не удосужившись проверить, действительно ли она принадлежит тому человеку, на которого они "ссылаются". Как правило, элементарная проверка гуглем показывает, что эта цитата кочует с одного креациониского сайта на другой, но сомнительно, что действительно ее автор - тот самый человек, кому эта цитата приписывается. В уважаемом сообществе одного этого достаточно, чтобы подвергнуть такого цитирующего деятеля обструкции.

И, наконец, вернемся к фразе, которая была ляпнута в самом начале обсуждения, уважаемым Y.P.:"у эволюционистов точно такая же ВЕРА, вера в Эволюцию (понятное дело - голая вера, ибо вера бывает исключительно только "голая"), какая вера - вера в "Высший разум" (тоже "голая") - имеется и у креационистов. Такое, я думаю, между ними имеет место сходство."

Не знаю, может быть, мировоззрение креационистов и жиждется на вере, однако человек с научным складом ума НИЧЕМУ не верит, в том числе и самому себе. Прежде чем обнародовать свои выводы, он много раз из перепроверит.

И последнее. На мой взгдяд, прогресс возможен только в том случае если пытливый человек постоянно задается вопросом: "как это сделано?","Как это работает?","Откуда это взялось?","Как можно это использовать?","Как сделать лучше?". Цивилизация создана инженерами и учеными, которые всегда говорят:"я не знаю, но хочу узнать". А те, которые говорят: "что тут узнавать, иди, читай учебники (библию/талмуд/коран и др)" - те и жгут Джордано Бруно на костре, рубят мечом Архимеда и отправляют Шевченко в солдаты. Придумать мобильную связь, написать компьютерную программу, открыть антибиотики, построить крылья и попробовать взлететь - такие люди не с состоянии.


  08.06.2009 17:14  |   SNikolay Ответить   
 

Шикарно!
Изящно - как коперативный мат в шахматах!
Ничего лишнего - все использовано!
Спасибо за статью


  14.06.2009 10:04  |   wiolowan Ответить   
 

Выводы.
1. Наконец-то признались, что рибоза+азотистое основание не дает нуклеозида. Никак. Признались, потому что нашли способ обойти.
2. Нельзя сказать, что исходные ингредиенты - цианамид, цианоацетилен, гликольалдегид, глицеральдегид и фосфат - это соединения, которые кишмя кишат в океанах или атмосфере. Тем не менее, они используются в концентрациях 1-49 ммоль/л, а фосфат - 1 моль/л.
3. вопрос стереоизомеров не решен, насколько я понял, т.е. получается смесь стереоизомеров, рацемат, на след. стадии берется чистый нужный стереоизомер, без ненужного.
4. получаются только пиримидиновые нуклеотиды, много ненужных нуклеотидов, ненужные убирается ультрафиолетом, поскольку цитозин и урацил - самые УФ-стабильные. При этом, еще недавно мне доказывали. что тот самый нужный УФ не добивает до поверхности Земли, даже в безкислородной атмосфере...
5. "аминооксазоловый снег" - это, конечно, хорошо, но при условии, что газообразный аминооксазол не будет рассеиваться в открытых пространствах.
6. "главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК" - а что, цАМФ,цУМФ, цГМФ, цЦМФ способны образовывать РНК?


  14.06.2009 13:21  |   dasem Ответить   
   

До спокойного разговора о стереоизомерах, оказывается, нужно было ждать больше трех недель! Я пытался поднять эту тему еще 18.05 -- народу до лампочки. Хотя именно эту тему чаще и отождествляют с чем-то ключевым для понимания возникновения жизни. Можно предложить две возможности для синтеза не рацемата: 1) реакция шла на поверхности хирального вещества (например, какого-нибудь экзотического полифосфата, учитывая необходимые концентрации фосфата). 2) была стадия сепарации оптических изомеров, такая сепарация возможна и без взаимодействия с хиральными веществами.
Про УФ и урацил я уже писал, считаю этот этап излишним.
Автокаталитически образовывать РНК способны активированные цитозин и гуанин, но тут вопрос хиральности становится ключевым. Кроме того, аденин и урацил (даже оптически "правильные") портят эту картину.


  15.06.2009 00:42  |   feb7 Ответить   
     

Вы совершенно правы. Хиральная стерильность биосферы до сих пор является большим знаком вопроса. Что касается трехнедельных дискуссий...сами почитайте, что здесь творилось)))))Я не знал, смеяться мне или плакать....остановиться и серьезно подумать просто не было возможности!


  15.06.2009 11:17  |   Aab Ответить   
     

В случае, если синтез вращающих в одну сторону изомеров через недлинную цепь реакций тормозил образование вращающих поляризацию в другую сторону (что не доказано) и при наличии конкуренции за общий ресурс (что очевидно) вырисовывается протокол "победитель получает все". Космические рентгеновские лучи имеют небольшую круговую поляризацию, и кто-то говорит, что они могли регулярно уничтожать одни стереоизомеры в большей степени по сравнению с антиподами, а кто-то говорит, что этого не достаточно... (Вот Солнце: его рентген и УФ имеют ли круговую поляризацию? Я не в курсе, но мощность-то у солнечных лучей поболе космических будет.) Откуда взяться оптически активным неорганическим матрицам (полифосфатам)? Допустим, разделились антиподы полифосфатов и выпали в луже в виде обогащенных формами L и D кристаллов, но это - одна и та же лужа, и все равно нужен механизм дискриминации. Если синтез РНК обратим, а он обратим, то на имеющейся заготовке РНК из нескольких нуклеотидов будут, конечно, закрепляться (обратоимо) и правильные и неправильные Ц и Г (равно А и У, или может были еще др. буквы), но, если эта РНК способна дать неустойчивый димер с другой комплиментарной РНК, то такие димеры в случае прикрепления букв верной стереохимии будут устойчивее. Следовательно, у них больше шансов вырасти длиннее. Кроме того, эта РНК может сложиться пополам (или даже не совсем попалам) и дать внутримолекулярную спираль, если ее хвост комплиментарен голове. Возможно, это все происходит с одновременным отбором по полипептидам, скрепляющим конструкцию и претерпевающим параллельную эволюцию в сторону примитивных рибосом совместно с этими РНК. Возможно, здесь дело не обходится без O=C=S, о роли которого я уже упомянал в комментах здесь и давал ссылку на JACS. Работы - начать и кончить, словом. Хотя, вру: работа-то уже не с нуля будет, ибо много чего понакопали уже.

 
  23.08.2009 01:14  |   Вячеслав Рогожин Ответить   
       

Конформация общей структуры макромолекулы и избирательное вычленение нуклеотидов с той или иной хиральностью при ее построении - это уже вопрос дальней эволюции биополимера. И, очень даже возможно, относится к стадии клеточных форм жизни - так что просто требует дальнейшего изучения. Вот и все!


  14.06.2009 14:51  |   Kostja Ответить   
   

Что касается ультрофиолета, между прочим появились серьезные подозрения в том что планеты солнечной системы изначально не придерживались современных стабильных орбит. Вполне возможно Земля была ближе к Солнцу, впрочем оно тоже возможно светило по другому. И современных океанов уж точно не существовало.


  04.01.2012 18:56  |   Альтер Ответить   
 

Как выяснилось, для этого реакционную смесь нужно только немного подогреть («настало утро, вода в луже согрелась»)
------------------
Да по утрам вся грязь все лужи отражают синее


Астрономические наблюдения недели

Новости науки почтой (рассылка на Subscribe.ru):

 

Новости науки по темам: антропология, археология, астрономическая научная картинка дня, астрономия, биология, биотехнологии, генетика, геология, затмения, информационные технологии, космос, лингвистика, математика, медицина, нанотехнологии, наука в России, наука и общество, Нобелевские премии, палеонтология, Первое апреля, психология, технологии, физика, химия, эволюция, экология, энергетика, этология

Новости науки по авторам: Дарья Баранова, Вера Башмакова, Александр Бердичевский, Максим Борисов, Варвара Веденина, Александр Венедюхин, Михаил Волович, Михаил Гарбузов, Алексей Гиляров, Дмитрий Гиляров, Сергей Глаголев, Николай Горностаев, Юрий Ерин, Анастасия Еськова, Андрей Журавлёв, Дмитрий Замолодчиков, Игорь Иванов, Вячеслав Калинин, Мария Кирсанова, Дмитрий Кирюхин, Александр Козловский, Юлия Кондратенко, Ольга Кочина, Виталий Кушниров, Иван Лаврёнов, Алексей Левин, Андрей Логинов, Сергей Лысенков, Лейла Мамирова, Александр Марков, Мария Медникова, Вадим Мокиевский, Григорий Молев, Максим Нагорных, Елена Наймарк, Петр Петров, Александр Пиперски, Константин Попадьин, Сергей Попов, Роман Ракитов, Татьяна Романовская, Александр Самардак, Александр Сергеев, Андрей Сидоренко, Даниил Смирнов, Дарья Спасская, Любовь Стрельникова, Алексей Тимошенко, Мария Шнырёва, Сергей Ястребов, Светлана Ястребова

Новости науки по месяцам: 2014 VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2013 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2012 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2011 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2010 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2009 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2008 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2007 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2006 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2005 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I 


Научные новости у наших партнеров: «Биомолекула», «В мире науки», «Вокруг света», Газета.ру, Грани.ру, Лента.ру, «Наука и жизнь», «Популярная механика», Gzt.ru

 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия