Джон Мазер: «Участники "Реликта" получили много ценных результатов, но наши оказались лучше»

Джон Мазер (John Mather). Фото с сайта d.yimg.com

Нобелевская премия по физике 2006 года была присуждена за достижения в исследовании космического микроволнового фонового излучения. Об истории этих исследований и их научном значении Алексею Левину рассказал один из двух новоиспеченных Нобелевских лауреатов по физике — Джон Мазер из Центра космических полетов имени Годдарда.

Алексей Левин. Доктор Мазер, прежде всего позвольте Вас поздравить с Нобелевской премией.

Джон Мазер. Большое спасибо.

А.Л. В России и раньше, и в последние дни много писали о Ваших открытиях, тамошняя публика вообще сильно интересуется астрономией и космологией. Поэтому не буду просить Вас вновь повторять общеизвестные вещи, думаю, что Вы от этого изрядно устали. Лучше поделитесь воспоминаниями о том, как и почему Вы стали заниматься космическим микроволновым излучением.

Д.М. Лично для меня все началось в 1974 году. Я тогда защитил докторскую диссертацию, которую готовил в Калифорнийском университете в Беркли. Она как раз и была посвящена изучению спектров этого излучения, только с помощью приборов, установленных на аэростатах. В это время NASA объявило, что рассматривает возможность проведения новых космических экспериментов. Я сказал своему новому руководителю, что мои измерения стоило бы продолжить, разместив аппаратуру на космической платформе. Он предложил подобрать для этой цели группу единомышленников и подать в NASA заявку на реализацию этого проекта. Вот с этого всё и началось. Кстати, тогда мне было всего 28 лет.

Два года спустя NASA сформировало научную команду, включив в нее меня, троих моих коллег и еще двоих физиков из конкурирующих коллективов. Мы тщательно обсудили между собой задачи будущей космической миссии и приступили к серьезной работе по ее подготовке. Сделать пришлось очень много, расчеты, конструкторские проработки и испытания приборов потребовали более чем десяти лет напряженного труда. Я руководил созданием спектрофотометра FIRAS, а Джордж Смут был лидером команды, которая занималась другим прибором — радиометром DMR. После запуска COBE в ноябре 1989 года мы, естественно, перешли к обработке и анализу сигналов, приходящих со спутника.

А.Л. А почему подготовка запуска заняла столько лет?

Д.М. Во-первых, приборов, в которых мы нуждались, просто нигде в мире не существовало, многие вещи пришлось изобретать, а это дело не быстрое. Кроме того, NASA готовило и другие запуски, причем весьма дорогостоящие, так что нам пришлось дожидаться своей очереди. А тут еще случилась катастрофа с космическим челноком «Челленджер», надо было ремонтировать Орбитальный телескоп имени Хаббла, это тоже было причиной задержек, ведь ресурсы NASA не безграничны.

К тому же, пришлось по ходу дела полностью перепланировать нашу миссию. Сначала предполагалось, что COBE будет выведен на орбиту одним из шаттлов, но после взрыва «Челленджера» надежды на это исчезли. Так что мы оказались перед необходимостью изменить конструкцию спутника, чтобы его можно было отправить в космос на ракете «Дельта». Всё это требовало немалого времени.

А.Л. Сколько у Вас было помощников?

Д.М. В общей сложности проектом COBE занимались примерно полторы тысячи человек. Та часть работы, за которую отвечал лично я, потребовала двухсот участников.

А.Л. Показания Вашего прибора FIRAS убедительно доказали, что спектр реликтового излучения соответствует спектру излучения абсолютно черного тела, что и следует из модели горячего рождения Вселенной. А были ли вообще основания в этом сомневаться?

Д.М. Это даже было модно. Незадолго до запуска COBE несколько научных групп опубликовали результаты измерений, из которых вроде бы следовало, что реликтовый спектр отличается от чернотельного. Теоретики даже придумали для этого объяснения. Сам-то я считал, что эти интерпретации ошибочны, но без проверки было не обойтись.

Когда мы опубликовали свои результаты, наши коллеги по профессии сразу же признали их за истину. И это не было случайностью. Все видели, что мы чрезвычайно тщательно осуществили калибровку приборов и столь же тщательно провели все измерения и расчеты.

А.Л. Как повлияли Ваши результаты на космологию и астрофизику?

Д.М. К началу 90-х годов модель Большого взрыва уже была практически общепринятой. У теории стабильной Вселенной, которая в прошлом была ее конкурентом, уже не осталось приверженцев. Но, конечно, результаты спутника COBE сильно укрепили фундамент теории Биг Бэнга. К тому же, они дали очень богатую конкретную информацию, которая позволила гораздо точнее моделировать эволюцию Вселенной. Сейчас исследования COBE уже шестой год продолжает космическая обсерватория имени Вилкинсона, запущенная летом 2001 года. Ее приборы гораздо точнее наших, они дают больше информации, но все наши данные они подтвердили.

А.Л. А над чем Вы сейчас работаете?

Д.М. Я руковожу научной частью проекта создания Космического телескопа имени Уэбба, который станет преемником «Хаббла». Его запуск планируется на 2013 год, так что работы еще непочатый край.

А.Л. Каковы, по Вашему мнению, важнейшие нерешенные проблемы современной космологии?

Д.М. Прежде всего, выяснение природы темной материи и темной энергии. На второе место я бы поставил измерения поляризации реликтового излучения, которые могут обнаружить следы волн тяготения, пронизывавших только что возникшую Вселенную сразу после Большого взрыва.

А.Л. Доктор Мазер, а в заключение позвольте задать довольно деликатный вопрос. Как только в России стали известны имена новых обладателей Нобелевской премии за физические исследования, там стали говорить, что Шведская академия наук не оценила по достоинству результаты российских ученых. Конкретно, имелся в виду эксперимент «Реликт», осуществленный в середине 80-х годов сотрудниками Института космических исследований. На одном из спутников серии «Прогноз» был установлен высокочувствительный радиометр, который в течение полугода измерял энергию фонового микроволнового излучения, правда только на одной частоте. Обработка результатов этих измерений затянулась на несколько лет, но в конце концов она привела к выявлению анизотропии этого излучения. Об этом было доложено на семинаре в ГАИШ в январе 1992 года, то есть за три месяца до того, как Ваш коллега и солауреат Джордж Смут обнародовал аналогичные результаты на заседании Американского Физического общества. Не могли бы Вы как-то это прокомментировать?

Д.М. Я, конечно, хорошо знаю эту работу. Эксперимент «Реликт» был проведен очень давно, задолго до запуска COBE. Это была одна из первых попыток обнаружить анизотропию фонового излучения и, насколько я знаю, она оказалась успешной. Так что я могу сейчас поздравить участников «Реликта». Хочу только добавить, что они были не одни, в те годы многие ученые трудились изо всех сил над аналогичными проектами.

Мы с Джорджем Смутом очень рады, что приборы COBE оказались настолько чувствительны, что позволили реконструировать карты фонового микроволнового излучения, которые с полной убедительностью продемонстрировали, что оно анизотропно. И, конечно, мы полностью признаем заслуги своих предшественников. Они получили много ценных результатов, но наши всё же оказались лучше.


13
Показать комментарии (13)
Свернуть комментарии (13)

  • Alex  | 09.10.2006 | 12:31 Ответить
    Дайте за РЕЛИКТ отечественную премию того же размера
    Ответить
  • relict_andre  | 09.10.2006 | 22:19 Ответить
    Ну вот, дождались и "мирового" признания и даже поздравления! И от кого, прямого конкурента :-), спасибо Алексею! Андрей Брюханов
    Ответить
    • alekseylevin > relict_andre | 10.10.2006 | 18:27 Ответить
      Дорогой Андрей, я очень рад, что Вы заметили это интервью. Естественно, последний вопрос я задал Джону специально, поступить иначе было бы нечестно по отношению к участникам "Реликта". Но почему бы Вам не написать в "Элементы" заметку об этом эксперименте? Уверен, что ее оценят по достоинству.
      Алексей Левин
      Ответить
      • relict_andre > alekseylevin | 15.10.2006 | 13:20 Ответить
        Спасибо за лестное предложение, но
        я к сожалению не обладаю талантами писать доступно и понятно.
        Но в свое время Дмитрий Петрович Скулачев писал статью для Науки и Жизни (где то в 93-96 гг), которой к сожалению в инете я не нашел. Было бы лучше именно эту статью каким либо образом реанимировать и разместить в Инете.
        Ответить
        • sergepolar > relict_andre | 16.10.2006 | 21:06 Ответить
          Андрей,
          как вы прокомментируете, что в своих статьях 1994 (в сборнике Lecture notes on Physics) и Смут, и Бэнди (Banday) прямо пишут, что не нашли сигнала, о котором писали вы, на своих картах.
          Как я понимаю, Banday пересказывал результаты статьи Bennett et al. (1993), поэтому результат Bennett и др. не стоит рассматривать как третий.

          Второй вопрос, вы сами пытались сравнивать свои данные с СОВЕ?
          У вас была статья 1996 года в ПАЖ, где вы с данными СОВЕ работали, но сравнения с Реликтом-1 я не нашел. Может быть просто плохо искал.

          Третий вопрос, наземные эксперименты исследовали область, исследованную Реликтом-1?
          Ответить
          • relict_andre > sergepolar | 17.10.2006 | 11:35 Ответить
            В нашей первой же статье было объявлено о наличии неких крупномасштабных структур - "блямба", как мы его назвали (в MN так и осталось, а при переводе ПАЖ стало dip)
            Беру нашу статью в MN, гляжу на карту Реликта-1, точки нашего "блямба",
            примерно (перевод координат из эклиптических в галактические
            http://hea.iki.rssi.ru/SXG/SDC/util/cgi-bin/c_prec4.htm )
            lam=65, bet=-20
            l=191 b=-35

            lam=30 bet=-35
            l=205 b=-65

            lam=350 bet=-40
            l=310 b=-77

            Смотрим на WMAP, берем PDF "Three-Year Wilkinson Microwave Anisotropy
            Probe (WMAP) Observations:
            Temperature Results. G. Hinshaw, et.al."
            c http://map.gsfc.nasa.gov/m_mm/pub_papers/threeyear.html

            Видим? Область "низкой температуры"

            Смотрим теперь на одну из точек на карте WMAP с координатами примерно
            l=315 b=-20
            lam=260 bet=-53,
            она примерно в центре карты, чищенной

            На карте Реликта видим что? Холодное пятно, у нас к сожалению не очень
            было значимое.

            Т.е. оба "ледяных" пятна мы видим. И что это значит?
            Реликт - Блямб
            COBE - на трехлетней карте то же есть, но в упор не видят
            WMAP - Ось Зла (т.е. негауссово распределение амплитуд гармоник, свидетельствующее на наличие связанных структур)
            http://rnd.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/10/24/190446 )
            Ну так и вопрос на засыпку - видели мы или не видели анизотропию реликтового излучения?
            Можно еще в инете поискать статью в ПАЖ Брюханов, Гольдин, Сажин, посвященную интерпертации "блямбов" как влиянию внегалактических структур типа "Грэйт атрактора" (то же космология, но уже ближняя!)
            Ответить
            • sergepolar > relict_andre | 17.10.2006 | 12:42 Ответить
              Большое спасибо за подробный ответ!

              Буду дальше смотреть и разбираться.

              Если честно, мне непонятно тогда только одно: где статьи группы Реликта с подробным описанием того, что вы пишите?
              Ответить
              • relict_andre > sergepolar | 17.10.2006 | 13:14 Ответить
                Хм... Карта в статье есть, координаты (может быть несколько корявые, поскольку были привязаны к точке с минимальной яркостной температурой, а не к топологии структуры) то же есть, была статья с возможной интерпертацией на Грэйт Атракторе (правда Алексей Гольдин, говорил уже много позже, что надо бы модель поправить, хорошо, если бы кто то поправил :-), думаю, что сейчас это актуально, да и на нас может сошлется :-) в кои то годы).
                Честно говоря, мы считали что уже все что нужно сделано.
                Да и какое это теперь имеет значение? И на те то статьи не ссылались :-), даже свои :-(. Разговор был простой - ничего такого нет, а если и есть, то это галактика.
                Так что все это теперь просто сотрясение воздуха. Никому и ничего не нужно.
                Ответить
                • sergepolar > relict_andre | 17.10.2006 | 14:01 Ответить
                  Еще раз спасибо.

                  Думаю, что совершенно не стоит спрашивать, почему не было сделано тогда и тп. В конце концов, интересно другое. Интересно, как выглядит "блямба" на карте WMAP, скажем.

                  Надеюсь кто-нибудь сможет аккуратно наложить контуры блямбы на карту трехлетнего WMAP и дать соответствующие числа и т.п. (все таки WMAP видит существенно больше деталей, и надо по его данным там усреднять).

                  Просто без такого сравнения (на серьезном уровне) мне не очень ясно о чем вообще говорить (это не к вам упрек). Нужен как минимум аналог статьи Banday (1994) (если обратили внимание, я все их в ЖЖ у себя выложил) по сравнению Реликта-1 и WMAP.
                  Ответить
                  • relict_andre > sergepolar | 17.10.2006 | 14:49 Ответить
                    Да где ж их теперь взять то, данные Реликта-1 ?! Год уже 2006! Того 386, на котором все это обрабатывалось уже физически нет! В 91 ленты от Реликта уже с трудом читались.
                    Остались только опубликованные данные и ВСЕ!
                    Все! Быльем поросло и сгинуло!
                    Ну и сравним, и что? В ПАЖ опубликуем? Появиться очередная нецитируемая статья?
                    Ответить
        • sergepolar > relict_andre | 17.10.2006 | 13:07 Ответить
          Да, в свое время я выпросил у Сажина кусок из его книги переработанный в статью и выложил в двух местах

          http://www.scientific.ru/journal/relict.html

          http://www.pereplet.ru/pops/sazhin/relict/relict.html
          Ответить
          • relict_andre > sergepolar | 17.10.2006 | 13:15 Ответить
            Большое спасибо!
            Ответить
            • sergepolar > relict_andre | 17.10.2006 | 14:03 Ответить
              Да, собственно, Сажину спасибо. Моя работа была редакторская (и то минимальная).
              Тем не менее, вопрос о соответствии данных Реликт-СОВЕ-WMAP остается для меня до конца не решенным.
              Жалко, что в 1992-93 я еще мелкий был и на семинары не ходил....
              Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»