Переход от хромосомного определения пола к температурному может произойти за одно поколение

Рис. 1. Места поимки самок бородатых агам с мужским хромосомным набором

Рис. 1. Места поимки самок бородатых агам с мужским хромосомным набором (самки с генотипом ZZ, красные кружки), нормальных самок ZW (черные) и самцов ZZ (серые). Круговые диаграммы показывают долю самок ZZ среди всех самок, пойманных в данном сезоне. Видна тенденция к росту этой доли со временем. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

У бородатых агам Pogona vitticeps пол определяется половыми хромосомами (у самцов хромосомы ZZ, у самок ZW), однако в лабораторных экспериментах было показано, что при повышенной температуре мужские эмбрионы меняют пол и становятся самками. Как выяснилось, в последние годы это происходит не только в лаборатории, но и в природных популяциях агам. Возможно, это связано с изменением климата. Рост числа плодовитых самок с мужским хромосомным набором (ZZ) создает предпосылки для полного исчезновения женской половой хромосомы W. В результате вид может перейти от преимущественно хромосомного определения пола к чисто температурному. Переход может произойти за счет генетико-автоматических процессов независимо от того, какой из двух способов определения пола выгоднее ящерицам.

Раздельнополость предполагает наличие у организма двух альтернативных, генетически обусловленных путей развития: мужского и женского. В ходе развития эмбриона одна из программ реализуется, а другая остается спящей. С универсальностью этого общего принципа контрастирует разнообразие механизмов выбора, то есть тех «переключателей», которые направляют развитие либо по женскому пути, либо по мужскому (см.: Определение пола). Эти переключатели делятся на две основные группы: генетические и средовые. При генетическом определении пола уже на стадии оплодотворенного яйца можно сказать наверняка (ну, почти наверняка), какого пола будет организм. Наиболее распространенным случаем является хромосомное определение пола, помогающее без лишних ухищрений поддерживать соотношение полов, близкое к эволюционно стабильному уровню 1:1. При средовом определении пола в генах «записан» не сам пол, а алгоритм его выбора в зависимости от условий среды, таких как температура, длина светового дня, плотность популяции или присутствие тех или иных веществ (см.: Environmental sex determination).

У подавляющего большинства позвоночных определение пола либо хромосомное, либо температурное (см.: Temperature dependent sex determination). Первое характерно для всех теплокровных (млекопитающих и птиц) и для части холоднокровных, второе — только для холоднокровных (многих рыб, ящериц, черепах и всех крокодилов).

Почему у теплокровных не бывает температурного определения пола, в общем понятно. Ведь у них зародыши развиваются при стандартной температуре независимо от погоды. Труднее понять, почему у одних видов рептилий пол определяется половыми хромосомами, а у других, в том числе близкородственных, — температурой. Эти два способа определения пола на первый взгляд кажутся настолько разными, что непонятно, как один из них может превратиться в другой в ходе эволюции. Возможны ли здесь какие-то промежуточные состояния или такие переходы всегда происходят скачком?

Приблизиться к ответу на этот вопрос помогло открытие у нескольких видов рептилий и рыб смешанного способа определения пола, то есть комбинации хромосомного и температурного механизмов. У этих видов пол в принципе определяется половыми хромосомами, однако резкое изменение температуры может привести к тому, что «генетические самцы» становятся самками или наоборот (один из таких случаев у рыб описан в статье Jean François Baroiller et al., 1995. Temperature and sex chromosomes govern sex ratios of the mouthbrooding Cichlid fish Oreochromis niloticus). Стало ясно, что переходы могут происходить плавно: на хромосомную регуляцию могут накладываться элементы температурной, которые затем могут усилиться, или наоборот. В конце концов, почти все фенотипические признаки определяются отчасти генами, отчасти средой; «чисто врожденные» и «чисто приобретенные» признаки — это скорее удобная идеализация, чем объективная реальность. И такой признак, как пол, очевидно, не является исключением.

В 2007 году смешанный хромосомно-температурный механизм определения пола был обнаружен у австралийских бородатых агам Pogona vitticeps (см.: У бородатых агам пол зависит и от хромосом, и от температуры, «Элементы», 28.04.2007). У этих ящериц, как и у многих других, есть половые хромосомы Z и W, причем самцы имеют генотип ZZ (гомогаметный пол), а самки — ZW (гетерогаметный пол). Такая же система хромосомного определения пола с гетерогаметными самками характерна для всех птиц и бабочек, многих рептилий, амфибий, рыб и других животных. Напомним, что у млекопитающих, включая людей, гетерогаметным полом является мужской; в этом случае половые хромосомы традиционно обозначаются буквами X и Y.

Эксперименты показали, что если инкубировать яйца бородатой агамы при температуре выше 32°C, то из многих «мужских» яиц с хромосомами ZZ вылупляются детеныши женского пола, которые затем вырастают в абсолютно полноценных, плодовитых самок. Впрочем, одна необычная особенность у них всё же есть: из-за отсутствия женской хромосомы W такие самки при нормальной (не слишком высокой) температуре производят на свет только сыновей.

В новой статье австралийских биологов из Института прикладной экологии при Университете Канберры, опубликованной в журнале Nature, рассказано о результатах дальнейшего изучения этих необычных ящериц. До сих пор обусловленная температурой смена пола у бородатых агам (и некоторых других рептилий, имеющих половые хромосомы), наблюдалась только в лабораторных экспериментах. В природных условиях ни у одного представителя амниот (группа, включающая рептилий, птиц и млекопитающих) смена генетически обусловленного пола, вызванная температурой, не была зарегистрирована.

Авторы в течение трех полевых сезонов (в 2003, 2004, 2011 годах) ловили диких бородатых агам в засушливых районах Нового Южного Уэльса и Квинсленда и тестировали самок на наличие W-хромосомы. Из 77 пойманных самок 11 оказались «самцами, сменившими пол» (рис. 1). Тем самым, впервые была продемонстрирована смена пола у амниот, имеющих половые хромосомы, в природных условиях.

Доля самок с мужским генотипом ZZ росла от года к году. В 2003 году «транссексуалкой» оказалась одна самка из 15 (6,7%), в 2004 — шесть из 44 (13,6%), в 2011 — четыре из 18 (22,2%). Это сразу наводит на мысль о влиянии климатических изменений. Возможно, рост числа случаев смены пола связан с тем, что периоды аномальной жары в Австралии в последние годы участились. Впрочем, выявленный рост не является статистически значимым: он может оказаться просто случайным эффектом небольших выборок.

Способность агам менять пол в зависимости от температуры имеет важные эволюционные следствия. Она может привести к тому, что преимущественно хромосомное определение пола у данного вида сменится чисто температурным, а половые хромосомы исчезнут. Точнее, исчезнет женская хромосома W, а Z перестанет быть половой. Это утверждение даже не нуждается в экспериментальных доказательствах: оно логически выводится из изложенных фактов. Если в популяции существуют два типа самок, ZW и ZZ, причем те и другие одинаково жизнеспособны и плодовиты (имеют одинаковую приспособленность), то частота встречаемости самок первого типа может снизиться до нуля просто за счет дрейфа — случайных колебаний частоты нейтрального признака. Особенно велика вероятность такого события в маленькой изолированной популяции, где это может произойти буквально за одно поколение. Разумеется, погода при этом должна оставаться теплой, иначе особи с генотипом ZZ не будут становиться самками.

Авторы проиллюстрировали это очевидное соображение, создав искусственную популяцию из семи самок ZZ (четырех диких и трех выращенных в неволе) и обычных самцов, имеющих такой же набор половых хромосом. В этой популяции женская хромосома W изначально отсутствовала. Популяция оказалась вполне жизнеспособной в определенном температурном интервале. При температуре ниже 30° в ней начинают резко преобладать самцы, при жаре выше 35° — самки, но в промежуточном диапазоне поддерживается более или менее нормальное соотношение полов (рис. 2).

Рис. 2. Соотношение полов в потомстве бородатых агам

Рис. 2. Соотношение полов в потомстве обычных самок с хромосомами ZW (левый график) и самок с мужским хромосомным набором ZZ, сменивших пол из-за высокой температуры (правый график). GSD — генетическое (хромосомное) определение пола, TSD — температурное определение пола. По вертикальной оси — доля дочерей в потомстве, по горизонтальной — температура, при которой инкубировались яйца. У самок ZW при температуре ниже 32° пол потомства определяется только половыми хромосомами, и поэтому доля дочерей близка к 50%. При более высоких температурах часть «генетических сыновей» (зародышей с генотипом ZZ) развивается в фенотипических самок, поэтому доля дочерей растет (черными кружками показаны новые данные, белыми — данные из предыдущей статьи, о которой рассказано в новости У бородатых агам пол зависит и от хромосом, и от температуры). У «транссексуальных» самок ZZ при низких температурах всё потомство оказывается мужского пола, а с повышением температуры доля дочерей растет. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Таким образом, получилась популяция, в которой пол определяется температурой, а из половых хромосом одна (W) исчезла, а вторая (Z) перестала влиять на пол, и, следовательно, перестала быть половой хромосомой и стала обычной аутосомой.

Филогенетические реконструкции показывают, что эволюционные переходы от хромосомного определения пола к температурному и обратно происходили в эволюции позвоночных неоднократно (за исключением теплокровных, у которых температурное определение пола технически затруднено). До сих пор большинство специалистов придерживалось мнения, что в основе этих переходов лежала адаптация, то есть у животных вырабатывался такой способ определения пола, который обеспечивал им максимальную приспособленность. Например, самкам может быть выгоднее появляться на свет в самое жаркое время года, а самцам — в более прохладный сезон. Для некоторых видов ящериц адаптивное значение температурного определения пола подтверждается фактами (см.: Temperature dependent sex determination: Adaptive significance). Однако новые данные по бородатым агамам показали, что переход от хромосомного определения пола к температурному может произойти и вне всякой связи с адаптацией, то есть с полезностью или вредностью этого перехода для отдельных особей или популяции в целом. Потом уже отбор может постепенно подстроить биологию вида к свершившемуся факту перехода к температурной регуляции пола, и в итоге всё будет выглядеть, словно так и было задумано (в эволюции это типичный сюжет).

Дрейф генов в маленьких популяциях в сочетании с жаркой погодой — не единственный возможный сценарий потери женской хромосомы и перехода к температурному определению пола. Авторы рассматривают еще два возможных механизма такого перехода.

Во-первых, самки ZZ могут закономерно вытеснить самок ZW, если имеют повышенную приспособленность и наследуемую повышенную склонность превращаться в самок при нагревании.

Действительно, оказалось, что самки ZZ по неизвестным пока причинам откладывают вдвое больше яиц, чем «нормальные» самки ZW. Шесть подопытных самок ZZ отложили за год в среднем по 47,3 яиц, тогда как 11 самок ZW такого же возраста — лишь по 24,5. При этом выживаемость потомства была одинаковой.

Кроме того, выяснилось, что потомки самок ZZ (все они, напомним, имеют генотип ZZ и при низкой температуре становятся самцами) при повышении температуры превращаются в самок с большей вероятностью, чем особи с тем же генотипом ZZ, но рожденные самками ZW. Половина «генетически мужского» потомства самок ZW становится самками при температуре 34,7°, тогда как с потомками самок ZZ это происходит уже при 33,5°. Это очень важный факт, который говорит о том, что в популяции существует наследственная изменчивость по степени влияния температуры на пол. Иными словами, существуют какие-то гены, совершенно не обязательно расположенные в половых хромосомах, от которых зависит то, в какой степени температура влияет на определение пола у особей с генотипом ZZ. Среди самок ZZ, очевидно, повышена частота встречаемости тех вариантов (аллелей) этих генов, которые обеспечивают высокую температурную чувствительность. Поэтому их потомство охотнее меняет пол при повышении температуры.

Авторы обнаружили еще один факт, подтверждающий, что температурная чувствительность подвержена наследственной изменчивости. Одна из подопытных самок ZZ производила на свет исключительно сыновей при любых температурах! Эту самку исключили из расчетов, но сам факт ее существования наглядно подтверждает, что влияние температуры на определение пола зависит от каких-то наследственных факторов. Следовательно, температурная чувствительность может эволюционировать под действием отбора и дрейфа. Более того, на основе генов — модификаторов температурной чувствительности когда-нибудь в будущем, вероятно, могут развиться новые половые хромосомы, если нынешние будут утрачены.

Благодаря комбинации этих двух факторов — повышенной плодовитости самок ZZ и повышенной склонности их потомства превращаться в самок при нагревании — самки ZZ могут вытеснить самок ZW не только за счет случайного дрейфа в маленьких популяциях, но и за счет закономерного отбора, «выживания наиболее приспособленных». Разумеется, сохранение жаркой погоды остается необходимым условием такого вытеснения.

Второй возможный механизм вытеснения самками ZZ самок ZW связан с так называемым фишеровским механизмом, который объясняет, почему у большинства раздельнополых видов соотношение полов поддерживается на уровне, бликом к 1:1 (см.: Почему соотношение полов почти всегда 1:1?). Суть идеи в том, что при неравном соотношении полов любая мутация, повышающая вероятность рождения потомка «дефицитного» пола, будет автоматически поддерживаться отбором. Ведь особи дефицитного пола производят в среднем больше потомков, чем особи «избыточного» пола. Поэтому если самцы в дефиците, то те самки, которые родят больше сыновей, оставят больше внуков. В результате гены, повышающие вероятность родить сына, будут распространяться. Только при равном соотношении полов никакая мутация, меняющая это соотношение, не будет поддержана отбором.

В популяции, где есть два типа самок — ZZ и ZW — наличие «женской» хромосомы W является, по сути дела, наследственным фактором, повышающим вероятность рождения дочери. При любой температуре как минимум половина потомков самок ZW будут женского пола, потому что получат от матери хромосому W. Из оставшейся половины часть может стать самками из-за высокой температуры. У самок ZZ, как мы знаем, при низкой температуре рождаются только сыновья, при высокой — сыновья и дочери, при очень высокой — только дочери. Таким образом, при определенных параметрах температурной чувствительности и при определенном температурном режиме может сложиться ситуация, когда в популяции преобладают самки, а значит, выгодно рожать побольше сыновей, но при этом наличие хромосомы W снижает вероятность родить сына. В результате за счет фишеровского механизма хромосома Z получит селективное преимущество над хромосомой W и вытеснит ее из генофонда, а вместе с ней исчезнет и хромосомное определение пола. Это рассуждение напоминает другой пример привлечения фишеровского механизма для объяснения загадочных эволюционных событий, связанных с соотношением полов, описанный в новости Бактериальная инфекция приводит к необратимой утрате полового размножения, «Элементы», 09.09.2010.

Авторы рассчитали, что при реально наблюдаемых параметрах системы (даже без учета повышенной плодовитости самок ZZ) утрата хромосомы W под действием фишеровского механизма неизбежно произойдет, если в ареале бородатых агам будет сохраняться постоянная температура 33,5° или выше. Конечно, температура в действительности никогда не остается постоянной, а учесть все ее колебания, тем более предсказать их, невозможно. Тем не менее полученные данные и результаты моделирования показывают, что природные популяции бородатой агамы сейчас находятся в неустойчивом переходном состоянии. Даже небольшое повышение среднегодовых температур может привести к необратимой утрате хромосомы W и переходу к чисто температурной регуляции пола.

Это, в свою очередь, может повысить вероятность вымирания вида. Резкие колебания климата, при прочих равных, угрожают существованию видов с температурным определением пола в большей степени, чем видов с хромосомным определением пола. В первом случае резкое потепление или похолодание может привести к тому, что на свет будут появляться особи только одного пола. На этом даже основана одна из гипотез о вымирании динозавров: кто знает, может быть, у них было температурное определение пола, а климат резко изменился, вот они и вымерли. На самом деле в такой ситуации всё будет зависеть от того, насколько эволюционно пластичной является зависимость пола от температуры. Если в популяции есть наследственная изменчивость по температурной чувствительности (а у бородатых агам она, судя по всему, есть), то популяция может успеть адаптироваться к новому температурному режиму.

Источник: Clare E. Holleley, Denis O’Meally, Stephen D. Sarre, Jennifer A. Marshall Graves, Tariq Ezaz, Kazumi Matsubara, Bhumika Azad, Xiuwen Zhang & Arthur Georges. Sex reversal triggers the rapid transition from genetic to temperature-dependent sex // Nature. 2015. V. 523. P. 79–82.

См. также:
У бородатых агам пол зависит и от хромосом, и от температуры, «Элементы», 28.04.2007.

Александр Марков


13
Показать комментарии (13)
Свернуть комментарии (13)

  • Bedal  | 06.07.2015 | 10:33 Ответить
    вкупе с гипотезой об уязвимости динозавров по части температурного определения пола - отличная иллюстрация того, что естественный отбор (и эволюция вообще) _вовсе_ не приводит к лучшим решениям (как обыденно считается), а только к достаточным. Можно даже сказать, первым достаточным, так как появившиеся удовлетворительные (синоним "достаточных" в этом смысле) решения тут же начинают лишать прочих ресурсов (еды, самок...). И не то, что лучшим решениям, а и просто другим достаточным уже нет места для появления и распространения.
    Ответить
    • Roman1971 > Bedal | 08.07.2015 | 06:07 Ответить
      Упс!
      Данное рассуждение о "достаточности" прекрасно объясняет переход демократий к автократии в критические периоды истории.
      Стоит только раз сторонникам автократии удачно решить какую-либо проблему, как они остаются у власти "навсегда".
      Работает это так.
      Выбирают первое лицо(президент, пример-министр и т.п.) обещающее решить проблему и склонное к автократии.
      Если проблема решается удачно, пусть и не самым эффективным способом, то в следующем цикле выборов у сторонников автократии будет больше симпатизирующих им избирателей. Однако, пока у власти находится "автократ" и его сторонники, они всеми способами, поначалу вполне демократичными, пытаются изменить законы в свою пользу. Стоит "демократам" упустить победу 2-3 раза и "автократы" останутся у власти навсегда. При этом, проблема, которую они решили в своё время первыми, могла быть решена не самым эффективным способом, а просто достаточным. Все равно проверить уже невозможно, так как конкурентов и альтернативы нет.
      -----
      -----
      P.S.
      Кончается это всё кризисом, тоже практически всегда. Проблема то была решена не самым эффективным способом, если не эта так другая.
      Ответить
      • Bedal > Roman1971 | 08.07.2015 | 08:24 Ответить
        ну, наверно, не всё так просто, но в принципе согласен. Ведь дарвиновская эволюция - штука практически математичная, она работает вовсе не только в биологии. Лишь бы соблюдались три постулата.
        Ответить
  • dims  | 06.07.2015 | 12:56 Ответить
    Неспроста её назвали "БОРОДАтая агамА", прям как Кончита Вурст :)

    Пардон, захотелось пошутить... сейчас статью дочитаю...
    Ответить
  • dims  | 06.07.2015 | 13:11 Ответить
    Исходя из прочитанного получается, что гомо и гетерогаметность есть ни что иное, как просто признак или маркер, который генетическая машина просто "видит", распознаёт и на который реагирует. Этот признак вполне можно "оверрайдить", то есть, затушевать влиянием других признаков.
    Ответить
  • sVv#14  | 06.07.2015 | 13:52 Ответить
    Как всегда поторопились обобщить и насчет отбора, и насчет эволюции "вообще" и куда они приводят, ибо
    1) дрейф генов не отбор, но это цветочки, а ягодки впереди, ибо;
    2) фишеров механизм соотношения полов суть отбор, который легко блокируется плотностнозависимым изменением схемы скрещивания, а также, например, если самец собирает гаремы из пассивных самок (самка не может ни выбрать, ни отказаться от выбора) или охраняет территорию, удобную для яйцекладки, а территорий таких в недостатке. В этом случае будем иметь избыток самок (у птиц, кстати, так и бывает);
    3)что у этих агам с партеногенезом? У рептилий он появляется легко;
    4)каков ареал агам? какова их миграционная активность?
    Уважаемый А.Марков априорно заявил, что температурное определение пола делает вид уязвимым. При наличии одновременно хотя бы двух любых пунктов 2-4 с точки зрения надежности агамам совершенно все равно какой у них тип определения пола.
    Ну и последнее: если отбор действительно "_вовсе_ не приводит к лучшим решениям (как обыденно считается), а только к достаточным", тогда почему эктотермы до сих пор сохраняют хромосоиный механизм определения пола? При их способности регулировать температуру тела это явное излишество, минимум за 60 млн.лет в тропическом климате кто-нибудь да должен был утратить. А если "можно даже сказать, первым достаточным, так как появившиеся удовлетворительные (синоним "достаточных" в этом смысле) решения тут же начинают лишать прочих ресурсов (еды, самок...)" тогда почему у всех плацентаров, у всех, рептилий и у всех птиц пара половых хромосом, а у утконоса - 5 пар?
    Ответить
    • Bedal > sVv#14 | 08.07.2015 | 08:22 Ответить
      >Уважаемый А.Марков априорно заявил, что температурное
      >определение пола делает вид уязвимым. При наличии
      >одновременно хотя бы двух любых пунктов 2-4 с точки
      >зрения надежности агамам совершенно все равно какой
      >у них тип определения пола.
      Всё верно он заявил. При преобладающем температурном определении пола хромосомный вариант становится безразличным - он не мешает, и не работает. В таких условиях он может на миллионы лет сохраниться, а может и исчезнуть. Если исчезнет - получится, что при изменении температуры действительно может исчезнуть вся популяция.

      >если отбор действительно "_вовсе_ не приводит к
      >лучшим решениям (как обыденно считается), а
      >только к достаточным", тогда почему эктотермы до
      >сих пор сохраняют хромосоиный механизм определения
      >пола? При их способности регулировать температуру
      >тела это явное излишество, минимум за 60 млн.лет
      >в тропическом климате кто-нибудь да должен был утратить.
      а почему бы это должно утратиться? Вовсе не должно. Полным-полно мест в геноме, не работающих ныне, но остающихся неизменными именно, что миллионы лет.
      Но - может и исчезуть, да.

      >тогда почему у всех плацентаров, у всех, рептилий и у всех птиц пара половых хромосом, а у утконоса - 5 пар?
      Это как раз и подтверждает "достаточность". Занял нишу - и привет, лучше или хуже 5 вместо двух - неважно.
      А в нишах с более высокой конкуренцией этот вариант (или другие способности утконоса) уже может быть недостаточен - и он проигрывает.

      Причём я бы просил учитывать, что не просто "достаточность", а ещё и "первенство". То есть не любой достаточный, а первый появившийся достаточный.
      Вот появился я - старый, хромой, лысый и пузатый - в женском монастыре со нестрогой игуменьей. И - кум королю, сват министру. А потом появляетесь Вы - двухметровый красавец с идеальной фигурой и шикарной шевелюрой... а они уже все беременны. Оппа! И даже через годик оппа, потому как они все останутся мне верны - монашки же, воспитание. Результат - популяция хромых, лысых и пузатых.
      Вот так и бабочки.
      Ответить
      • sVv#14 > Bedal | 13.08.2015 | 17:22 Ответить
        1)"Всё верно он заявил" - цитирую "Резкие колебания климата, при прочих равных, угрожают существованию видов с температурным определением пола в большей степени, чем видов с хромосомным определением пола". Не "при преобладающем температурном определении пола", как говорите Вы, а "при прочих равных". Ваше утверждение верно, но оно является классической логической ошибкой - подменой понятий.
        2) Вторая Ваша не менее классическая логическая ошибка - порочный круг в доказательстве. Ваше утверждение, можно сформулировать как переживание первых подходящих (в отличие от Спенсерова переживания приспособленных, которое просто тавтология). Ваше потомство выжило, потому, что Вы первый подходящий. Почему Вы подходящий самоочевидно - потому, что есть потомство. А вот то, что Вы первый из того, что есть потомство вовсе не очевидно. Разовьем ситуацию: в означенный женский монастырь приезжает с инспекцией очень строгий кардинал и видит - в монастыре двое мужчин, а все беременны от одного. Может он исходя только из этого факта сделать вывод, что Вы появились первым и всех совратили? Нет. Может я был первым, cовратил орлиным взором, да мне игуменья не подошла. Поэтому она кинулась на второго, то есть на Вас. Чтобы не оговорить невиновного и не оставить злодея безнаказанным он первым делом полезет в гостевую монастырскую книгу.
        3)"Полным-полно мест в геноме, не работающих ныне, но остающихся неизменными именно, что миллионы лет" - полно батенька, а нейтральную изменчивость куда Вы дели?
        Ответить
        • Bedal > sVv#14 | 14.08.2015 | 11:04 Ответить
          Вы просто подгоняете под желаемый ответ, при этом обвиняете оппонентов в нелогичности - при полном наборе нелогичности и передёргиваний со своей стороны. Признаться, не жду пользы от такого обсуждения, но - раз уж Вы так долго готовили свой коммент, надо бы ответить.

          1)В цитате из Маркова указано "в большей степени". Что полностью покрывает придирки. Это утверждение работает как при строгом разделении на температурный и прочие методы определения пола, так и при нестрогом, поэтому попытка придраться к словесной формулировке не имеет смысла.

          2) Вы демонстрируете подмену понятий в чистом виде - заменяете мою формулировку на свою, сомнительную и противоречащую смыслу моего текста. После чего её и критикуете. Это, конечно, логично - если ставить целью демагогию.
          Моё потомство выжило не потому, что оно конкурировало с другими, более "подходящими", а потому, что "я" - первый из подходящих и израсходовал ресурсы, так что "более подходящие" уже просто не могут появиться.
          Пример с кардиналом показывает только то, что Вы, требуя от других строгостей в соблюдении "прочих равных", себе позволяете это требование игнорировать начисто. Ваш орлиный взор, не приведший к существованию потомства - показывает только, что Вы вообще не пригодны к воспроизводству в данных условиях, а это тема для другого обсуждения.

          3) Что бы и куда бы я ни дел - участки, оставшиеся неизменными, есть. Таким образом моё утверждение - корректно, а ваша логика - отсутствует.
          Что касается смысла моего утверждения, так существование нейтральной изменчивости ничего в нём не меняет и не отменяет. А Ваше утверждение ровно так же остаётся ложным (в терминах логики). Вовсе не обязательно признак должен утрачиваться, если он "не участвует" в естественном отборе.

          Что-то мне подсказывает, что Вы непременно захотите ответить, поэтому два замечания:
          - не надо, не вижу в продолжении ни малейшего смысла
          - если всё-таки будете писать, пожалуйста, проверяйте логику Ваших расуждений, прежде чем нажать "отправить".
          Ответить
          • sVv#14 > Bedal | 20.08.2015 | 12:07 Ответить
            1) Я не долго готовил - я просто недавно вернулся.
            2) "В цитате из Маркова указано "в большей степени". Что полностью покрывает придирки." - О,да. Слова Маркова в Ваших устах, что дышло. Куда повернул - туда и вышло. Прямо хоть проси самого Маркова продублировать выводы по-английски, где фиксированный порядок слов. Посему буду говорить короткими предложениями (тем более, что это соответствует Вашим рекомендациям проверять логику).
            3) Вы ничего не поняли. Я не ставил под сомнение Вашу формулировку. Пример с кардиналом - чтоб показать, что живые существа - не Больцмановы атомы. Ваше утверждение "побеждает первый подходящий" в науке известно очень давно. Это Правило Мопертюи - правило минимума энергии. Столь же давно известно, что действует оно там и только там, где вероятность и возможность - синонимы. Например, в статфизике. Это ограничение понимал сам отец статфизики Больцман. В биологии возможность и вероятность - не синонимы. "Ишака на водопой может привести один человек, но даже сотня не заставит его пить". Иными словами, не гены предоставляют организму возможность, а организм генам. Потому, что только у организма есть рецепторы. Вот весь смысл наших расхождений.
            Ответить
            • Bedal > sVv#14 | 20.08.2015 | 14:09 Ответить
              1) У Вас чистой воды придиразм к этой фразе. Всё там нормально и логично и при этом не категорично.

              2)не ставьте телегу впереди лошади. Абсолютно не имеет значения игра словами. "Первый подходящий" в природе работает, и работает именно за счёт исчерпания ресурсов. А уже дальше можно подыскивать термины и абстракции, включающие это во вселенский разум.

              "не гены предоставляют организму возможность, а организм генам." - можно бы попробовать объяснить ситуацию, но, боюсь, это будет переведен в спор о курице и яйце (правильный ответ на эту старую задачку, кстати, существует и показывает некорректность вашего утверждения).
              Ответить
          • sVv#14 > Bedal | 20.08.2015 | 12:17 Ответить
            "Ваш орлиный взор, не приведший к существованию потомства - показывает только, что Вы вообще не пригодны к воспроизводству в данных условиях, а это тема для другого обсуждения". Действительно, это тема для другого обсуждения, потому, что если Вы считаете, что приспособленность - это способность оставлять потомство в данных условиях и это определение необходимо и достаточно, Вы совершаете новую логичскую ошибку, путая определение со способом измерения. Способ измерения может входить в определение, но определение не может быть способом измерения. Огрубляя, 38 попугаев не есть удав, а только рост удава.
            Ответить
            • Bedal > sVv#14 | 20.08.2015 | 20:58 Ответить
              Как я уже почти привык, Вы обвиняете оппонента ровно в тех ошибках, которые совершаете сами :-)

              В данном случае вы путаете способы количественных измерений с дискретной логикой. Два или тридцать восемь - неважно. Важно то, что через века и тысячелетия у меня есть шанс уцелеть и писать в "Элементы", а у Вас нет никаких вообще, потому что потомства не оставили.
              Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»