Аутистам свойственна низкая религиозность

Религиозность опосредуется созданием образа персонального Бога, но чтобы его создать, требуется задействовать те центры мозга, которые отвечают за моделирование психики других людей
Религиозность опосредуется созданием образа персонального Бога, но чтобы его создать, требуется задействовать те центры мозга, которые отвечают за моделирование психики других людей. Изображение с сайта brandatthebrink.blogspot.com

Среди аутистов, как показало исследование канадских нейробиологов, очень мало религиозных индивидов. По всей видимости, это связано с их низкой способностью понимать и моделировать психику других людей. Независимые статистические корреляции с использованием соответствующих показателей обычных людей только подтвердили это заключение. Те характеристики, которые связаны с репрезентацией реакций других людей, лучше всего коррелируют с религиозностью. Ряд других личностных и интеллектуальных характеристик, как было показано, очень слабо увязывается с верой в Бога. Авторы предполагают, что способность моделировать психику других людей необходима, чтобы создать образ персонального Бога, к которому обращаются молитвенные просьбы и другие мысленные посылы.

Современные нейробиологи, вооруженные мощной аппаратурой и гигантскими базами данных, вторгаются в заповедную область духовной жизни людей. Они задают вопрос: что такое вера в Бога? — и пытаются отвечать без помощи философско-теологических словесных нагромождений, а с фактами в руках. Чтобы начать исследование в этой области, нужно, прежде всего, поставить решаемую задачу. Это означает правильно сформулировать вопрос и подобрать соответствующие фактические данные. В этом случае появляется возможность содержательного обсуждения.

В настоящее время вопросы ставятся с позиций работы различных мозговых структур у верующих людей или у тех, кто исполняет различные религиозные практики, и нейробиологи за последнее десятилетие опубликовали ряд важных работ по данной теме. К таким работам относится исследование, опубликованное недавно в журнале PLoS ONE. Канадские специалисты из Университета Британской Колумбии вместе с коллегой из Калифорнийского университета в Дэвисе продемонстрировали, что люди, испытывающие трудности в оценке мыслей и чувств других людей (то, что называется термином mentalization), существенно менее религиозны, чем те, которые хорошо моделируют психические процессы других.

Ученые сфокусировали свое внимание на аутистах, ведь аутизм — это крайний случай дефицита понимания других людей при ориентации на собственные внутренние интересы. Кроме того, была проанализирована весьма представительная выборка обычных людей, для которых оценивались в различных тестах количественные показатели аутичности и способности к пониманию других людей (такие, как тест на эмпатию или чтение эмоций по лицам и глазам). Помимо характеристик аутичности учитывались уровень образования, пол, возраст, доход, некоторые личностные качества, которые традиционно связывают с религиозностью (законопослушность и совестливость). Все эти характеристики были статистически увязаны с верой в Бога.

Аутисты по сравнению с контрольной группой (субъекты, сходные по всем характеристикам, но без клинического диагноза) проявили религиозные чувства только в 11% случаев. Иными словами, число верующих в контрольной группе принималось за 100% (это не означает, что вся контрольная группа состояла из верующих), и доля верующих среди аутистов подсчитывалась относительно этой контрольной группы. Сильным предиктором (показатель, предопределяющий корреляцию) веры в Бога для аутистов оказалась только способность к моделированию психики других людей. Ни уровень IQ, ни формальная принадлежность к церкви, ни возраст не выявили заметной корреляции.

Такой же анализ данных обычных людей (студенты университета) только подтвердил результаты, полученные на аутистах. Те, кто проявляет больше эмпатии и понимания других людей, оказались более религиозными. Мужчины в среднем менее склонны к эмпатии и моделированию психики других людей, поэтому, естественно, они и менее религиозны. Иными словами, половая принадлежность коррелирует с религиозностью точно так же, как и способность к пониманию других людей. При этом законопослушность и совестливость с религиозностью связаны слабо, равно как и уровень интеллекта и доходы.

Авторы исследования, апеллируя к статистическим показателям многофакторного анализа, настаивают на том, что наилучшим предиктором религиозности не только для аутистов, но и для обычных людей является только способность к моделированию психики других людей. Обратный постулат — а именно то, что религиозность увеличивает внимательность к людям и понимание других людей, — не подтверждается в этом анализе. То есть, став религиозным, человек не становится более внимательным и понимающим по отношению к другим. Но чтобы увлечься религией, надо изначально уметь прислушиваться и понимать мысли других людей.

Ученые объясняют полученный результат с позиций необходимости персонализации Бога. Мысленное общение с божеством, например обращение к нему молитв и благодарностей, предполагает создание у себя в голове его образа. Ведь нужно не только обратиться к нему, но и смоделировать его возможную реакцию и соответственно подкорректировать собственное поведение. На это способны те, у кого изначально имеется предрасположенность к рефлексии и обдумыванию мотивов поведения других людей. Если же по той или иной причине у субъекта нарушены нейронные структуры, отвечающие за это свойство, как, например, у аутистов, то вера в такого по-настоящему абстрактного Бога оказывается невозможной.

Интерпретируя таким образом полученные результаты, авторы данной работы во многом опирались на ставшее уже широко известным немецкое исследование томограмм мозга молящихся (Uffe Schjoedt et al., 2009. Highly religious participants recruit areas of social cognition in personal prayer). Напомню, что в этом исследовании сравнивали активизацию отделов мозга при отстраненной молитве, обращенной к Богу («Отче Наш»), при молитвах, содержащих прошение о собственных нуждах, а также при обращении с пожеланием к Санта-Клаусу и при произнесении общеизвестного детского стишка (Nursery Rhyme).

Слева: томограммы мозга во время молитв и контрольных процедур. Справа: гистограммы, показывающие размеры соответствующих активированных участков мозга
Слева: томограммы мозга во время молитв («Отче Наш» и молитвы о персональных нуждах) и контрольных процедур — обращений к Санта-Клаусу и произнесения детского стишка. Красным обозначены те области мозга, которые больше активируются при молитве, чем при обращении к Санта-Клаусу. A — предклинье (по Бродману поле 7), B — участок коры в зоне височно-теменного контакта (поля 39/40), C — передне-медиальная префронтальная кора (поле 10), D — участок коры в зоне височного полюса (поле 38). Справа: гистограммы, показывающие размеры соответствующих активированных участков мозга (слева направо: просьба к Санта-Клаусу, детский стишок, личная молитва, «Отче Наш»). Изображение из вышеупомянутой статьи Uffe Schjoedt et al., 2009

Сравнение показало, что при произнесении «Отче Наш» и молитв о собственных нуждах включаются помимо прочего те же отделы мозга, что и при процессе ментализации — обдумывании общения с другими людьми. Это заключение согласуется с гипотезой авторов о том, что при общении со сверхсуществом всё же требуется хоть как-то его вообразить: чтобы с кем-то общаться, нужно его себе представлять. Мне вспоминаются главы из романа Орхана Памука «Стамбул. Город воспоминаний», в которых турецкий писатель со свойственной ему четкостью описал свой детский образ Аллаха: в его мыслях это была Большая Женщина в Белой Одежде. Персонализация божественного образа, как показывает этот пример, может сильно отличаться от общепринятой, но образ этот обязательно должен быть выражен теми или иными конкретными чертами. Как указано в статье, идея абстрактного Бога противоречит принципам работы нашего мозга, нужен Бог персональный. Низкая религиозность аутистов только подтверждает этот тезис. Также находит объяснение хорошо известный, но загадочный факт более низкой религиозности у мужчин по сравнению с женщинами. Действительно, если посредником веры выступает способность моделировать психику и поведение других людей, то мужская религиозность будет снижена в силу сниженной способности мужчин к ментализации.

В паре с исследованием религиозности у аутистов в том же журнале PLoS ONE опубликована интересная работа китайских ученых. Они проверили, как связана вера в Христа с работой тех участков мозга, которые отвечают за репрезентацию собственного «я» на фоне социальной среды. Самоощущение и самооценка — это личностные характеристики, так или иначе зависящие и от социальной среды, и от способности отделять себя от других (я не такой как они). Мерилом «самоощущения» китайские ученые выбрали скорость реакции на собственный портрет. Это обычный тест, показывающий, насколько субъект выделяет себя на фоне окружающих людей, своего рода определение самооценки. Если самооценка высока, и человек склонен к эгоцентрическом взглядам, то он будет быстрее реагировать на свой портрет; чем ниже самооценка, тем медленнее реакция.

В этих экспериментах измеряли скорость реакции на свой портрет у китайцев-христиан (в основном представителей протестантского фундаментализма) и китайцев-атеистов. Таким образом можно оценить, насколько различается самоощущение у верующих и неверующих. Уровень личностной самооценки в данном эксперименте продемонстрировали, поместив под портретом подпись с положительным или отрицательным качеством. Для контроля измерили скорость тех же реакций на портрет близкого друга. Этот портрет тоже был подписан положительными или отрицательными качествами.

Эксперименты, демонстрирующие разницу в самооценке на фоне других людей (друзей)
Эксперименты, демонстрирующие разницу в самооценке на фоне других людей (друзей). В первом опыте на фоне портрета — своего собственного или друга — появлялись оценочные качества личности (умный, красивый, добрый, глупый, злой и т. д.). Испытуемым нужно было просто отреагировать на свой портрет нажатием кнопки. У атеистов реакция на свой портрет с негативными качествами была более медленной, чем на портрет с положительными качествами. Во втором эксперименте оценивалась скорость реакции на свой портрет и на портрет друга правой и левой рукой. Изображение из обсуждаемой статьи Ma, Han, 2012 в PLoS ONE

Как и ожидалось, реакция на собственный портрет, подписанный положительными качествами, у атеистов оказывается быстрее, чем подписанный отрицательными чертами (553 микросекунды против 605 микросекунд). Христиане такой разницы не демонстрируют: какими бы качествами ни подписать их портрет, реакция не изменится (609 и 616 микросекунд соответственно, разница не значима). Также и во втором эксперименте (фото без подписей) реакция на свой портрет у христиан более медленная, чем у атеистов, и примерно такая же, как и на портреты их друзей. У атеистов реакция на портрет свой и друга всё же значимо различается: на свой они реагируют быстрее. Но эта разница проявляется только в реакции левой руки, а правая рука реагирует с одинаковой скоростью. Судя по данным результатам, снижается скорость реакции правой рукой, следовательно происходит торможение центров, связанных с самооценкой, в левом полушарии. Эту особенность еще предстоит содержательно истолковать.

Скорость реакции на появление собственного портрета у христиан и атеистов, измерения проводились отдельно для правой и левой руки
Скорость реакции на появление собственного портрета у христиан и атеистов, измерения проводились отдельно для правой и левой руки. В скобках — среднеквадратичное отклонение, звездочкой отмечено статистически значимое различие. Обратите внимание на разницу скорости реакции левой рукой на свой и чужой портреты у атеистов. Таблица из обсуждаемой статьи Ma, Han, 2012 в PLoS ONE

Этот тест показал, что китайцы, исповедующие христианство, имеют заниженную самооценку, зато оценка ими окружающих их людей повышается. Самопринижение, свойственное людям, практикующим христианские традиции, связано, по-видимому, с повышенным вниманием к другим людям.

Остается неясным, что было следствием, а что причиной: приверженность христианству породила пониженную самооценку и она сформировалась в результате соответствующих практик, или же она была такой изначально и подтолкнула субъектов к принятию христианства. Кроме того, было бы любопытно выяснить, как пониженная самооценка связана с пониманием других людей, то есть оценить связь самооценки с тем качеством, на котором акцентировали внимание исследователи аутистов. Если эти два параметра связаны, то реакция узнавания собственного лица может стать хорошим инструментом для исследования религиозности. В любом случае, научное изучение веры и религии явно имеет хорошие перспективы и должно быть перенесено из раздела рассуждений о сверхъестественном в раздел фактического анализа.

Источники:
1) Ara Norenzayan, Will M. Gervais, Kali H. Trzesniewski. Mentalizing Deficits Constrain Belief in a Personal God // PLoS ONE 7(5): e36880. May 30, 2012. Doi:10.1371/journal.pone.0036880.
2) Yina Ma, Shihui Han. Is the Self Always Better than a Friend? Self-Face Recognition in Christians and Atheists // PLoS ONE 7(5): e37824. May 25, 2012. Doi:10.1371/journal.pone.0037824.
3) Uffe Schjoedt, Hans Stødkilde-Jørgensen, Armin W. Geertz, Andreas Roepstorff. Highly religious participants recruit areas of social cognition in personal prayer // Social Cognitive and Affective Neuroscience. 2009. V. 4. No 2. P. 199–207.

Елена Наймарк


162
Показать комментарии (162)
Свернуть комментарии (162)

  • Malcolm  | 27.06.2012 | 17:51 Ответить
    Так вот как вирус проникает в мозг.
    Ответить
    • Вячеслав Рогожин > Malcolm | 28.06.2012 | 20:16 Ответить
      Грустно это. То, что самые милые, самые добрые люди оказываются и наилучшей питательной базой для идеологического паразитизма, наиболее подвержены влиянию лживых и властных упырей от Веры...
      Ответить
      • coil > Вячеслав Рогожин | 30.06.2012 | 05:53 Ответить
        Хотите сказать, аутисты не добрые?
        Ответить
        • Вячеслав Рогожин > coil | 06.07.2012 | 08:59 Ответить
          Нет, я о других выводах статьи. Сознание аутистов просто закрыто для идеологического паразитизма. Это все равно как человек с аллергией на спирт вряд ли станет алкоголиком, а человек без рук вряд ли разобьет палец молотком.
          Ответить
    • dudenkov > Malcolm | 29.06.2012 | 15:56 Ответить
      Вирусные мемплексы догматических религий (см. Ричард Броуди "Психические вирусы") проникают в мозги в основном так, но следует обратить внимание, что есть и другие пути или аспекты распространения, задействующие симбиотические репликаторы иной природы, в первую очередь - через восприятие религии как выгодной экономической игры для репликации капитала (как непосредственно через заслуженный или просто наследуемый религиозный статус, так и опосредованно - через применение предписываемого догмами неравенства прав вплоть до геноцида). Входящие в состав религиозного мемплекса мемы наказаний, а также заключенные в нем возможности капиталистической мотивации сводят почти до нуля вероятность того, что человек, по временному заблуждению или просто по факту рождения отождествляемый окружающими как представитель некоторого религиозного сообщества, и даже достигший в нём иерархических высот, но в дальнейшем под влиянием фактов изуверившийся или изначально "не веривший ни в бога, ни в дьявола", заявит о своем полном или даже в мелочах (вспомним истории ересей, когда из-за добавления двух слов или просто разного понимания отправляли на костер!) несогласии с принятыми в этом сообществе догмами. История показала, что научно-технический прогресс не может быть панацеей от массовой популярности и политической власти даже самых диких культов. Присутствие личности божества при этом вовсе не обязательно - например, не менее вирусные культы армейской дедовщины и тюремных "прописок" обходятся без этого компонента (но без приспособленцев - людей они, разумеется, обойтись бы никак не смогли). Поэтому для выживания человечества во Вселенной жизненно необходимо начать конструировать и распространять рационально обоснованные безопасные психические вирусы, "встречным огнем" останавливающие распространение патологических культов по врожденно меметически восприимчивым мозгам, и мало того - способные вытеснять патологические мемплексы. В моем блоге http://dudenkov.livejournal.com я привожу набросок такой рациональной псевдорелигии для меметической дезинфекции, в этой псевдорелигии используется знакомая многим идея бога, но через простейшие логические цепочки бредовость исторически сложившихся патологических догм делается особенно очевидной, что при подходящем оформлении, задействующем важнейшие человеческие инстинкты (см. напр. Дольник "Непослушное дитя биосферы", новую книгу Протопопова и Вязовского на эту же тему "Инстинкты человека" еще не читал) и каналы всех органов чувств, способно эффективно противодействовать распространению патологической бредятины в мозговом субстрате человечества.
      Ответить
      • percussive > dudenkov | 29.06.2012 | 18:24 Ответить
        жееесть, учитесь выражаться проще, мало кто вынесет чтение такого вот ужасающего нагромождения с утратой ясности мысли.
        Ответить
        • dudenkov > percussive | 01.07.2012 | 13:53 Ответить
          У меня на http://vk.com/id65633720 приведены более поздние формулировки, которые могут быть съедобнее, чем в livejournal (более полная запись - жать "показать полную информацию" и прокрутить почти донизу, там больше текста уцелело, раньше он весь высвечивался (я всегда проверял это обновлением страницы после ввода - ограничения на число вводимых символов практикуются часто), но потом я обнаружил, что не иначе как агенты догматически свихнувшихся среди модеров ресурса "поработали" - судя по тому, набросок какой именно логической теоремы поврежден (оборван на самом интересном месте), "поработали" осознающие себя именно дьяволоизбранными! Давно пора смысловые тексты размещать в более подходящих местах, но найти такие места сложно: говоришь и пишешь - как идешь уже как по минному полю, не зная, где можешь оскорбить чувства верующих и разоблачить замыслы врущих, имеющих возможность при малейшей опасности писать под себя - и не что-нибудь, а законы, и не только писать...
          Ответить
  • Вячеслав Рогожин  | 27.06.2012 | 22:53 Ответить
    Хоть в чем-то они имеют очевидное преимущество:)
    Ответить
  • Фунтик  | 27.06.2012 | 23:28 Ответить
    Обожаю такие темы!

    "В любом случае, научное изучение веры и религии явно имеет хорошие перспективы и должно быть перенесено из раздела рассуждений о сверхъестественном в раздел фактического анализа."

    Надеюсь в скором времени учёные полностью поймут как работает мозг и почему у людей вообще появились религиозные представления. Сейчас многие священники заявляют о сверхъестественном возникновении религий но в будущем у них такой отмазки не будет.....
    Ответить
  • Anonymous  | 28.06.2012 | 01:22 Ответить
    типичная религия, по сути- попытка этой самой "ментализации"(поиска человеческих мотивов) природы и объективных процессов (вспомните попов, объясняющих, за что случилось цунами в Японии и ВОВ в СССР, или просто знакомых, с умным видом рассуждающих что "кирпич на голову - не просто так послан, это был знак...").

    >По всей видимости, это связано с их низкой способностью понимать и моделировать психику других людей.

    низкой способностью или меньшей потребностью?

    PS и лучше вместо термина религиозность честно писать Иудаизм и производные, а то религии разные бывают...
    Ответить
    • kbob > Anonymous | 28.06.2012 | 04:54 Ответить
      Если это ментализация объективных процессов, то откуда возникли понятия рай, ад, душа, грех, божья кара? Соответствующие им объективные явления отсутствуют.
      Результаты исследования показывают, что Аутист действительно не боится "сгореть в аду". И действительно, объективная достоверность такой перспективы отсутствует начисто. А смоделировать психику, чтобы представить себе АД он просто не в состоянии.
      Религиозные заповеди "не укради", "не убий" аутист будет соблюдать не из боязни сгореть в аду, а скорее из рациональных соображений, то-есть тоже будет "высокоморальным и нравственным гражданином", хоть и не верующим.
      Ответить
    • naimark > Anonymous | 28.06.2012 | 12:58 Ответить
      PS: все же это научная заметка, и она отражает содержание оригинальной публикации. И если бы в обсуждаемых статьях была речь об иудаизме, то я бы так и написала. Но в обоих случаях речь шла все же о христианстве.
      Ответить
      • Anonymous > naimark | 28.06.2012 | 14:15 Ответить
        Христиане, иудеи, мусульмане - в рамках статьи не принципиально,
        а вот у даосов корреляция между религиозностью и внутренней потребностью видеть за природными и историческими процессами персону с психологией/целями, наверно, совсем другая.
        Ответить
        • Aab > Anonymous | 29.06.2012 | 20:39 Ответить
          Да, надо кросс-религиозное исследование. У меня тоже есть подозрения, что различия между носителями аврамических религий и теми же даосами - обнаружатся.
          Ответить
    • a_b > Anonymous | 28.06.2012 | 23:39 Ответить
      "низкой способностью или меньшей потребностью?"
      Интересный вопрос в отношении _аутистов_.
      А у больных СПИДом меньшая потребность в иммунитете?
      Ответить
      • Rattus > a_b | 05.04.2016 | 15:34 Ответить
        Это Вы замечательно провели аналогию между патогенными организмами, злокачественными опухолями и обществом нейротипиков. =]]]]
        Ответить
  • olga_goncharuk  | 28.06.2012 | 14:43 Ответить
    И как тогда объяснить все те зверства, которые совершали на протяжении истории и продолжают совершать по сей день религиозные фанатики с именем господа на устах? это все от очень высокого уровня эмпатии..простите "mentalization"?
    Обладателей ЖЖ приглашаю к дискуссии здесь: http://bit.ly/N62VwL.
    Ответить
    • Eraser_stp > olga_goncharuk | 28.06.2012 | 19:40 Ответить
      Видимо вся их эмпатия обращена на воображаемое сверхсущество.
      Ответить
  • Роман Пехов  | 28.06.2012 | 17:21 Ответить
    В статье глупая ошибка в подписи к таблице: «В скобках — дисперсия», в то время как это среднеквадратичное отклонение, то есть корень квадратный из дисперсии. Смотри обсуждаемую статью в PLoS ONE.

    (Изрядно удручает состояние отечественной науки. Всего лишь перевести с английского – и не удалось.)
    Ответить
    • celtic > Роман Пехов | 28.06.2012 | 20:35 Ответить
      На основании какой-то мелкой опечатки сделать вывод о состоянии науки в целом. Браво, Холмс!
      Ответить
      • Роман Пехов > celtic | 28.06.2012 | 21:50 Ответить
        Дорогой Ватсон, опечатка, это когда «ворона» вместо «корона». У нас совсем иной случай, не правда ли? Автор, очевидно, плохо понимал, что пишет.
        Ответить
        • naimark > Роман Пехов | 29.06.2012 | 07:06 Ответить
          А комментатор плохо понимал, что комментирует. Наука потому и наука, что может отделить главное от второстепенного. А подобные опечатки склонны выискивать третьесортные преподаватели вузов с собственными, как правило, не признанными глобальными идеями. Ничего личного.
          Ответить
  • Альтер  | 29.06.2012 | 03:57 Ответить
    Друзья, но как же опровергнуть, что якобы "религиозные" люди и считающие себя таковыми просто не обманывают себя, как и просто обычные люди, в обычной жизни, могут это делать с собой. Мощное давление иррационального, рационализаций, страхов заставляет их так думать и даже не представлять о своих заблуждениях.
    Проверять надо конечно именно настоящих религиозных людей из монастырей и других мест, сфер, слывущих такими.
    Проверяли ли аутистов на иррациональность, рационализации и подавление страхами и тревогой? Может ли моделирование психических процессов подменять истинное "я", искажать восприятие субъектом себя же? Как влияет отсутствие рефлексии на данные факторы?
    И ведь я эту гипотезу высказал и только потом полез смотреть, а могут ли обманывать аутисты и что Вы думаете я там нашел, что аутисты не обманывают и очень наивны.
    До тех пор пока не определен контур настоящей религиозности не возможно ничего сказать точно. Может способность к моделированию психики, самообману и обману есть предтеча ложной религиозности?
    Ответить
    • Aab > Альтер | 29.06.2012 | 21:02 Ответить
      Ну, Вы хотите, чтобы через полчаса уже и видно было! (с) анегдот

      Шаг за шагом.

      Так и к блистающему серпентарию бессознательного проводки протянутся, ток пойдёт с напряжёметрам и показометрам - что-нибудь интересное, да вынырнет.

      Потом: проблема левши-правши никак не озвучена в данном исследовании (или только в изложении?); может, левшей просто исключили из внимания, оставив на потом...
      Ответить
    • aa > Альтер | 29.06.2012 | 21:50 Ответить
      Интересно, а как у нас с верой у слепо-глухо-немых? Мне их внутреннее состоние даже сташно вообразить. Просто христиане понимают, что есть принципы "неупрощаемой сложности".
      Ответить
    • coil > Альтер | 30.06.2012 | 06:22 Ответить
      Утверждать что «аутисты не обманывают», все равно что говорить «студенты не любят учебу».

      В смысле, аутисты разные бывают, хотя бы потому, что выделяют множество разных «отклонений аутичного характера», кто-то вообще не считает аутизм отклонением, и я в их числе. Да, это усложняет жизнь (но только потому что вы, нормальные люди, придумали и следуете совершенно кретинским правилам, хотя чего проще — игнорировать их). И ни при каких обстоятельствах я не буду пить «таблетки от аутизма» какими бы эффективными они ни были.

      Существует очень много стереотипов насчет аутизма, все почему-то считают что аутист обязательно не может распознавать эмоции и его нужно учить по книжке. Лично я могу, но при этом у меня наблюдаются многие другие признаки. «Аутизм» это собирательный и не слишком точный термин для огромного количества всяких разных синдромов, правомочность многих из которых, кстати, до сих пор подвергаются сомнению.

      В общем, аутизм это не болезнь, если мы не говорим об особо тяжелых случаях, но я вас уверяю, в особо тяжелых случаях, «тяжесть» вызвана не аутизмом, он лишь сопутствует или ошибочно диагностируется как в анекдоте про студента медика, у которого таракан глох как только лишался конечностей.

      Можно сказать что аутизм в более общем, утилитарном смысле, это легкое расстройство психики, которое оберегает человека от внушения ему не-логичных, не-нужных, не-эффективных мыслей, поступков и т.п. Больше никаких «проблем» лично я в аутизме, с известной степенью условности, я не вижу. Это не у аутистов проблемы с нормальными людьми, как раз наоборот — аутистов невозможно заставить делать что-то против их воли и/или логики, в этом проблема.

      Это вам, если хотите, мнение аутиста с высоким показателем так называемого коэффициента Аспергера.

      Скажем, у меня есть очень простое объяснение того, что вы называете «асоциальностью» аутистов — они не «не_способны» к социальным контактам. Эти контакты им просто не_интересны, в виду того, что им невероятно сложно встретить человека более развитого, имеющего более широкий кругозор, проницательность, словом — более интересного (или хотя бы — такого же. Потому что с менее — не интересно => зачем?)

      Высокие навыки, способности и так называемая одаренность тоже объясняется очень просто — аутисты способны отдаваться делу так, как не способны «обычные люди», и при определенном стечении обстоятельств, они добиваются в этом своем деле таких высот, которые не доступны их «обычным коллегам».

      Не в силу каких-то там особых талантов, а всего лишь из за способности (желанию!) к концентрации, не способности идти против истины, и маниакального упрямства.

      Аутист, простите мне применение такого неопределенного термина в такой определенной формулировке, никогда не будет делать чего-то, в чем видит мало смысла/КПД/логики — сюда входят: попытки «разглядеть глубину» в недалеких людях, с тем, чтобы иметь побольше/хоть сколько-нибудь «друзей», жениться или выходить замуж, потому что «так принято», верить в бога или во что угодно, кроме себя и своего упорства, быть вежливым в ущерб правде, руководствоваться ложными, навязанными, принятыми в обществе ценностями, такими как работа, семья, статус, уважение etc.

      Простите за такой водопад мысли, но не могу допустить цветения плесени стереотипов на научном сайте.

      UPD Добавлю, насчет того, как мешает аутизм повседневной жизни. Почему-то медики заостряют внимание на неспособности к социальной адаптации/интеграции и т.п. но гораздо более серьезной проблемой лично для меня всегда была гиперчувствительность, особенно сенсорная и шумовая — звуки определенной АЧХ, поверхности с определенной текстурой и т.п. Это не просто «неприятно», это физически невыносимо. Только недавно стали проводить нормальные исследования, кажется лишь в 2006 году впервые упомянут так называемый 4s(Selective Sound Sensitivity Syndrome) или Мисофония, и то его не сразу увязали с аутизмом, но по моим наблюдениям, они часто сопровождают друг друга, разумеется не стоит забывать, то на самом-то деле все эти синдромы — это лишь большая и толстая условность — кто-то из ученых был сосредоточен на чем-то одном, кто-то на чем-то другом, в результате одно и то же «отклонение» оказывается разрозненным на множество «синдромов», о которых даже ученые не всегда могут договориться. А меж тем, проблема существует — селективная чувствительность это крайне неприятная штука, впрочем в последнее время с ней научились бороться, но лишь подменяя одни триггеры в голове пациента на другие. А это, как известно, не самый лучший способ.

      Черт, опять меня понесло, прошу прощения.
      Ответить
      • Karlin > coil | 01.07.2012 | 01:19 Ответить
        coil, как аутист аутисту - все очень верно подмечено, благодарю за столь подробное изложение, особенно в частности про нежелание устраивать социальные контакты с ненужными и скучными личностями. при случае буду показывать тем, кто об аутизме имеет отдаленное или поверхностное представление
        Ответить
        • coil > Karlin | 01.07.2012 | 06:28 Ответить
          О, спасибо, а то я устал от ощущения что я перегибаю палку и пишу слишком длинно. Типа, никто не будет читать такое длинное. Ну не будет, пусть не читает, кричать-то зачем.

          Да все имеют об аутизме поверхностное представление. Это не то что бы проблема, просто это так. Я заметил что часто мне просто не о чем разговаривать с нормальными, в смысле, нейротипичными людьми.

          Видимо, потому что они тратят себя на какую-то несущественную фигню, через это я чувствую что они глупы, и начинаю злиться на себя за такие высокомерные мысли. Но вот не могу заставить себя контактировать с глупым человеком. У меня постоянное ощущение что я попусту трачу свое время. У тебя бывает такое?
          Ответить
          • Corund > coil | 01.07.2012 | 10:44 Ответить
            Вы пишете понятно и Ваши сообщения читаются легко, и тут уж неважна его длина - в отличии, например, от поста dudenkov-а - мой природный транслятор при чтении его сообщения выдает на выходе такой смысловой мусор, что не возникает желания даже читать дальше второй строчки, не говоря уже о попытке общения.
            зы. Я, кстати, не думаю, что люди глупы - 99% просто тратят себя по пустякам на несущественную фигню - фиг с ними - это их выбор, удивляет другое - многие жалуются, что у них в жизни все идет не так, как они хотят, и, хотя вроде и неглупые люди - но продолжают мечтать (и завидовать - ну почему у тебя все получается? - так и хочется сказать - блин - работать надо! каждый день! без выходных и праздников! месяцами! и спать 4-5 часов! и работать параллельно над 5-6 проектами, потому что за пару лет из них выживет только один - если повезет) и все равно тратить себя по мелочам, не стараясь выделить хоть немного своего времени на достижение своей цели, чтобы дело хотя бы просто начало продвигаться хоть куда-то.
            Ответить
            • coil > Corund | 01.07.2012 | 11:42 Ответить
              Спасибо на добром слове, я привык слышать что моя писанина настолько запутанна, что никто не будет давать труда себе в ней разобраться. Приятно слышать отличное от привычного мнение.

              >>Я, кстати, не думаю, что люди глупы - 99% просто тратят себя по пустякам

              Возможно я подобрал неправильное слово, и «глупость» в общепринятом значении имеет несколько другое определение.

              Хотя, опять же, что такое определение — это лишь формулировка, и как любая формулировка, она обусловлена и/или ограничена контекстом, ведь в этом ее и смысл в конце-концов.

              То есть, по моему мнению, определение глупости, которое можно найти в словарях, оно довольно узкое, то есть затрагивает только область утверждений а не поступков. По крайней мере, по одному из определений, которые я помню, глупость — это не желание замечать противоречие логике в своих словах. Удивительно, но вот так вот с наскоку у меня не получилось нагуглить точное определение.

              То есть, получается, то о чем вы говорите это и есть не желание замечать противоречие логике в своих поступках, что я и называю глупостью.

              Противоречие логике я вижу в том, что человек, понимая, что он будет эффективен в определенной сфере, что она его влечет, выбирает вместо этого ничего не делать, потому что «времени нет», «уже поздно», «там таких как я знаешь сколько», «это невозможно» и так далее.

              Что это если не противоречие логике? Ведь алгоритм «если → то» совершенно очевиден. Но нет, мы будем ходить в свой идиотский офис и завидовать «таланту» тех, кому «повезло» не ходить туда. А то что «талант» это лишь следствие того, что человек всю жизнь «долбит» в одну и ту же точку, пока те тусуются с друзьями по клубам, это лишь не интересная подробность и «я не могу себя заставить, мне нужно чтобы кто-то меня заставлял».

              Почему аутистам не нужно чтобы их кто-то заставлял? Может потому что они понимают, что это их единственный шанс? Ну да, у них другая проблема — их невозможно заставить делать то, в чем они не видят смысла. Удивительно, насколько такое качество может усложнить социальную жизнь.

              Удивительно, вы помогли мне понять, что же раздражает меня во многих людях. Оказывается, все то же — отсутствие логики в поступках и ее оправдывание. Мне этот вопрос не давал покоя, я постоянно страдал от обвинений в высокомерии в свой адрес. Спасибо что помогли разобраться.
              Ответить
              • Corund > coil | 01.07.2012 | 12:30 Ответить
                Логично - в таком контексте это действительно можно назвать глупостью. С другой стороны, многие мои знакомые вполне ясно осознают это, но все равно не могут (или не хотят - со стороны это неочевидно) заставить себя изменить себя же - но и это, в общем-то, тоже можно назвать глупостью - как примитивный пример: читал где-то, как ловят обезьян с помощью апельсина в прикованной коробке с узким отверстием для кисти руки - достаточно отпустить апельсин - и ты будешь свободен, но обезьяна в большинстве случаев "не может" этого сделать! Она орет, рвет прикованную коробку, в кровь раздирая себе руку и возможно, даже понимает, что жить осталось считанные минуты - но все равно не может выпустить фрукт из руки.
                зы. хотя возможно, что животное просто не может просчитать вероятные последствия своих поступков на несколько минут вперед (как и многие люди - на несколько лет вперед) либо может, но полученный результат не имеет достаточной мотивации ("печенька" сейчас имеет неизмеримо большую мотивацию, чем смерть через несколько минут или, для человека, много грузовиков "печенек" через пару лет).
                Ответить
                • coil > Corund | 01.07.2012 | 12:47 Ответить
                  Хм, интересная аналогия, никогда не думал об этом в таком контексте. Пожалуй, нужно побольше про это почитать, выяснить, почему одни склонны думать тактически, а другие стратегически. Неужели и это обусловлено генами?
                  Ответить
              • celtic > coil | 01.07.2012 | 13:03 Ответить
                >И что вам даст эта личная выгода? В чем конечный смысл этой личной выгоды? В том, чтобы обеспечить себя, свою семью, детей, которые в итоге тоже вырастут такими же эмм чудаками, которым личная выгода дороже правды?

                >Противоречие логике я вижу в том, что человек, понимая, что он будет эффективен в определенной сфере, что она его влечет, выбирает вместо этого ничего не делать, потому что «времени нет», «уже поздно», «там таких как я знаешь сколько», «это невозможно» и так далее.

                >Что это если не противоречие логике?

                Эталонный пример непоследовательности и неспособности мыслить связно.
                Примерно полтысячелетия назад жил человек, чрезвычайно метко изобразивший на бумаге таких как вы:

                Куда как жалок тот учитель,

                Чужих пороков обличитель,

                Кто, зараженный ими сам,

                В себе не видит их! О, срам!

                >я постоянно страдал от обвинений в высокомерии в свой адрес.
                Само собой — таков ваш круг общения. Вот лично мне, к примеру, общаться с вами бы не хотелось, и дело тут совсем не в высокомерии.
                Ответить
                • coil > celtic | 01.07.2012 | 13:35 Ответить
                  1. Укажите мне на непоследовательность, я не вижу ее здесь.

                  Выгода и личная эффективность, это по-вашему синонимы, которые я противопоставил друг-другу?

                  2. Если бы вы дали себе труд подумать и разобраться в том, что говорят другие, вы бы могли хотя бы допустить, что дело может быть в недостаточно четкой для вашего опыта формулировке, нехватке места или не желании утомлять деталями. Но нет, вы глянув одним глазом поняли что я — эталон непоследовательности и неумения связно мыслить.

                  При этом, вам не кажется странным, что я написал на сто килобайт своих связных мыслей, а вы меж тем лишь неуклюже увязали какое-то стихотворение какого-то «мудреца» со своими мыслями о непоследовательности и неумении связно мыслить.

                  Ваш мудрец изобразил меня? Я обличитель? Окей, что я обличаю по-вашему, пренебрежение правдой в угоду выгоде? Допустим. То есть, по-вашему, получается, что я сам этим страдаю? Вы потому меня процитировали? И где из этого следует что я правде предпочитаю комфорт/выгоду?

                  Вы на самом деле так недальновидны, или просто любите со всеми спорить и бравировать знаниями сомнительных стихотворений?

                  2. А вы можете не приплетать никаких «мудрецов», «авторитетов» etc, а изъясняться своими словами? Пожалуйста, это что, так трудно?

                  Во-первых, вы понятия не имеете кого «изобразил на бумаге» этот ваш человек, хотя бы потому, что вы — не он.

                  Во-вторых, я никакой не обличитель, я вижу проблему и пытаюсь понять ее причину. Этим я отличаюсь от людей, которые уверены что все знают и все понимают, мимоходом вешая ярлыки на все и вся и оперируя лишь чужими мнениями, мыслями и доводами.

                  В-третьих, этот ваш «мудрец» точно такой же человек как вы и я и это его «стихотворение» могло быть вызвано минутным помутнением, заблуждением сытого самодовольства или просто тем что ему отдавили ногу час назад. По-вашему любое стихотворение это источник житейской мудрости? А хотите я вам найду хоть пять штук стихотворений, которые прямо противоречат приведенному вами?

                  У вас собственные мысли есть? Или вашей последовательности и умения связно мыслить хватает лишь на запоминание цитат?

                  И, кстати, у меня нет круга общения. У меня есть круг читателей и зрителей, но я не вступаю с ними в диалог.

                  В общем, я не знаю чего ради я потратил столько времени на вас, ведь даже мне ясно, что вы непоколебимо убеждены в своей правоте.

                  Лично я, к примеру, лично с такими как вы, к примеру, не общаюсь, можете быть спокойны.
                  Ответить
                  • celtic > coil | 01.07.2012 | 13:55 Ответить
                    Общаться с вами действительно лениво, но шутки ради бегло глянул этот ваш последний поток сознания, «великий и ужасный автор текстов и постов». Совет, которому вы все равно не последуете: если не хотите казаться таким заурядным и смешным, постарайтесь в будущем поменьше акцентироваться на собственном эго и его исключительности.
                    Ответить
          • Karlin > coil | 01.07.2012 | 16:21 Ответить
            я тоже часто пишу длинно, но мне абсолютно неинтересно что там думают кричащие. кто надо, прочтет, остальные отсеятся.

            насчет контактов - у меня с подросткового возраста сложность в нахождении интересных мне людей. и не то чтобы я все время только о высоких материях думал, но и чисто бытовые темы для великосветских бесед (как кто где провел время, у кого какой телефон или машина) мне всегда невыносимо скучны были. поэтому я уже давно нашел себя в интернете, где можно очень легко выбрать себе общество по вкусу (хотя и здесь наблюдал интересную вещь - проводя время на всяких графоманских и окололитературных сайтах, часто радовался, какие же там яркие личности попадаются, и как я разочаровывался видя их потом на совместных посиделках).
            теперь о высокомерии - мне и вправду скучно с людьми, но это не значит что я ставлю себя выше их, поэтому никакого чувства вины я не испытываю. я недавно с одной подругой детства пересекался - насколько же с ней было скучно - круг интересов это тв, айфон, новая машина в кредит да бабские переживания по поводу гуляки-мужа. и это человек с "вышкой" МГУ, филолог.. пообщался с ней недолго, послушал, повысказывался, понял что мои выкладки и психологический портрет ее мужа для нее слишком глубоки, да и забыл все ее проблемки.
            при этом я отдаю себе отчет, что какой бы я хороший ни был, есть люди куда более образованней и продвинутей чем я, и уже для них я не буду представлять никакого интереса. мне например очень импонирует Перельман, но я даже пожалуй не хотел бы личного знакомства с ним, так как прекрасно отдаю себе отчет что для него не представляю интереса, и он вряд ли получит от меня новую и полезную ему информацию.
            а с глупыми и вправду контактировать это попусту тратить свое время. глупые это те же хронофаги, которые крадут этот ценный ресурс
            Ответить
            • coil > Karlin | 01.07.2012 | 17:04 Ответить
              >>теперь о высокомерии - мне и вправду скучно с людьми, но это не значит что я ставлю себя выше их, поэтому никакого чувства вины я не испытываю.

              Тебе повезло. Меня по сей день преследует чувство вины внушенное еще в детстве по поводу «обособления» и «высокомерия». Хотя какое тут высокомерие. Просто нежелание тратить себя на всякую фигню, в которые люди даже не вкладываются. Вон товарищ выше и вовсе в заурядности обвиняет, хотя сам пишет какие-то глупости.

              Я совсем недавно научился держать в уме, что не стоит от других ждать чистоты помыслов и взвешенности высказываний, поэтому до сих пор бывает трачу время на дискуссию с человеком, лишь с тем чтобы в конце-концов выяснить, что с таким же успехом я мог бы дискутировать с большим пальцем ноги. Это в лучшем случае, обычно же, моя «наивность» и «непрактичность» просто подвергается насмешкам без всякой попытки осмысления.

              >>круг интересов это тв, айфон, новая машина в кредит да бабские переживания по поводу гуляки-мужа.

              Удручает, что это описание подавляющего большинства людей, только вариации разные, но принципиально — все то же. Для меня никакой разницы, мечтает ли человек об айфоне или о собственном вертолете.

              Ну и плюс к ним в последнее время добавились те, кто «интересуются искусством». Эти еще более невыносимы, потому что, оставшись по сути теми же потребителями, они считают что будут интереснее для окружающих, если будут «интересоваться искусством».

              >>при этом я отдаю себе отчет, что какой бы я хороший ни был, есть люди куда >>более образованней и продвинутей чем я, и уже для них я не буду >>представлять никакого интереса.

              Конечно все относительно, но дело ведь не столько в «уровне развития», сколько в устремлениях и глубине восприятия, осознанности что ли.
              Ответить
              • Karlin > coil | 01.07.2012 | 18:20 Ответить
                >> Меня по сей день преследует чувство вины внушенное еще в детстве по поводу «обособления» и «высокомерия».

                ну так это наше постсоветское общество никак видимо не может от своего тяжелого наследия избавиться. раз не в коллективе, значит подозрительный, значит неуважает. я в силу возраста застал советскую школу, помню наших учителей как порицали за то, что не в коллективе. но меня это уже тогда не сильно трогало, хотя конечно и разговоры с родителями были, и клеймили "единоличником", и это в третьем классе уже было, и дальше только больше, и практически по сей день продолжается. да и черт с ними. некоторые люди ограничены, имеют узкий круг интересов, мыслят шаблонно, трудно ожидать от них каких то жемчужин мысли или адекватного поведения. я одно время еще продолжал надеяться, что кто-то из моего окружения начнет прозревать, но увы увы, все только хуже. все какие то мещане да обыватели, книг почти никто не читает, быть культурным у них это сходить раз в Третьяковку и пару раз "к Даше с Ромой в Гараж", все смотрят тв, но не дальше четвертой кнопки, и даже не знают что там есть каналы типа Galaxy, или Телепутешествия. никому ничего не говорят имена не то что Брайана Грина, а даже про Хокинга никто не знает. коллайдер и черные дыры воспринимают как нечто опасное, злое и ужасное. и практически все поголовно религиозные и суеверные. даже единственный друг, с кем мы все подростковое время находили общий язык и отличались от наших сверстников этой самой обособленностью и интересами, отличными от характерных для молодежи 15-19 лет (собраться толпой, покурить, сьездить в клуб, потрепаться ни о чем на лавочке у подъезда), и тот уже не тот - на уме только выпивка, женщины (что я конечно же нисколько не порицаю, женщин я сам люблю, но все же, всему свое время), да с видом пикейного жилета порассуждать о роли Сталина, о злокознях американцев, и как велика Россия, да дураки во власти.
                а еще я заметил, граждане очень боятся одиночества, всячески его стронятся и избегают, в то время как я им наслаждаюсь. я иногда езжу загород пожить в доме родителей, пока они в отъезде, обычно одну-две недели я живу там один в обществе собак и никого туда не приглашаю. так вот несколько знакомых людей опосля задавали мне один и тот же вопрос - не сошел ли я там с ума за две недели. я же про себя думаю - какие же вы глупцы, вы бы сами хоть раз попробовали пожить в одиночестве, это же такая роскошь получить пару недель в обществе с самим собой. но они этого не понимают.
                конечно все это мой частный случай, и может я слишком много требую, но факт остается фактом - мне с моей позиции с людьми чаще всего скучно, а то и просто тяготит. но плюс в этом что у меня высвобождается много свободного времени, которое я могу потратить на людей мне интересных - Брэдбери, О. Генри, Марк Твен, Гете, тот же Грин, вобщем всех тех, кто соответствует моим запросам и интересам. так что я даже не жалуюсь, просто комментирую ситуацию со своей колокольни.
                и стоить понимать что для какого нибудь делового и концентрированого человека я, со всеми своими размышлениями, рефлексиями, пространными речами и созерцательным образом жизни буду также скучен и малополезен, он всегда найдет чем меня критиковать, и я даже не стану ему ничего возражать - просто мы разноориентированные что ли. поэтому я не ставлю себя выше или ниже, просто я иной. и дело тут даже не в аутизме, просто одним очень хочется социализироваться, быть в толпе, и даже зачастую неважно с кем. а мне хочется выбирать, причем очень пристально. дело вкуса.

                вобщем, если резюмировать - аутизм это чаще всего хорошо, одиночество полезно для человека, с мещанами и обывателями скучно, но если нам от этого мира нужны какие то бытовые вещи (мне например нравится ездить на хороших автомобилях, да и путешествовать я люблю), то нет ничего плохого и зазорного в том, чтобы время от времени в этот мир окунаться. ибо только лишь сидение в своей норе и упивание своей исключительностью также ведет к ограниченности
                Ответить
                • coil > Karlin | 02.07.2012 | 23:17 Ответить
                  Я представляю как было сложно наверное в советское время, у нас сейчас-то нет никакой базы исследований да и вообще просто на бытовом уровне мало кто понимает, что это такое аутизм.

                  Мне кажется, самое сложное в этом состоянии — невозможность объяснить людям, что ты не можешь «собраться» и «преодолеть», скажем свою нелюбовь к телефонным разговорам.

                  Т.е. я понимаю, аутисты не могут моделировать чужую психику и мотивации, но они хотя бы пытаются и держат это в уме, потому что понимают свою слабость. Но, проблема в том, что нейротипики не только не могут моделировать психику, скажем аспергеров, но они даже не пытаются, и более того, не понимают что это вообще такое и вечно предлагают «собраться, потому что ты мужик или нет».

                  Так вот, когда нет понимания что с тобой, почему ты настолько отличаешься от нормальных людей, когда сложно объяснить хотя бы им, ладно уж себе — вот это действительно сложно. Мне повезло, я как-то пережил детство и юность без подобных знаний (черт, было тяжко, ненавижу это время) и только став самостоятельным начал собственное исследование вопроса, даже в то время мне приходилось самому объяснять психологам что где искать, а это было не так давно.

                  А как же было в советское время? Черт вот это да. Представляю сколько людей поубивало себя, не найдя ответ на вопрос «что со мной не так». Да-да, знаю, кто-то скажет что «богема трясется над своими выдуманными болячками, а людям есть нечего» и т.п. Я до сих пор такое слышу — симулянт, найди нормальную работу, хватит уже самокопанием заниматься и т.п. Даже от близких людей, и вот это действительно тяжело.

                  Черт, мне уже неудобно что мы ветку засрали, превратив ее в форум аутистов. У меня мыло coiltorne на гмэйле, вдруг чего. Спасибо за интересную беседу.
                  Ответить
                  • Karlin > coil | 04.07.2012 | 05:37 Ответить
                    кстати, а вот это очень хорошо подмечено - аутистов винят в том, что они чего то там смоделировать не могут, а "нормальные" люди стало быть могут, да? то то и приходится все время слышать "да у тебя не депрессия, иди делом займись, все пройдет" или советы типа вливаться в общество, социализироваться, жениться и тп. не хочу я ни жениться, ни социализироваться, мне больше нравится пребывать в моих аутистски-депрессивно-невротичных облаках, жить в обнимку с компьютером как способом коммуникации, не видеть малоприятных мне лиц (все равно мне с ними не о чем говорить), и выезжать посмотреть мир (и еще один интересный момент, о котором я давно уже думаю - вобщем то нигде кроме россии я себя не чувствую скованно, напряженно и с нелюбовью к людям - жил и в америке, и в европе, и в юго восточной азии, везде мне хорошо, и меняюсь очень сильно, все мои "состояния" там сходят на нет, становлюсь очень веселый, дружелюбный и общительный, это все замечали кто меня лично знает и кто со мной в поездках бывал).

                    я советское время застал самый конец (85-90), но даже позже уже весь этот совок в мозгах населения, он же не делся никуда, я уже когда с неврозом и паническими приступами ходил по врачам (94-96 год), тоже никто не знал что это, сам находил по крупицам литературу, в основном Фрейд, Юнг, Фромм, оттуда и поузнавал многое. сейчас попроще, но сейчас и другая беда - сейчас модно быть эмо, невротиком, неврастеником, драмы разыгрывать и прочими напастями прилюдно страдать, поэтому зачастую люди думают что перед ними позер очередной, и опять же совет один - иди делом займись (правильный по отношению к позерам, но неправильный по отношению к тем, у кого настоящие проблемы).
                    но я лично для себя как проблему решаю - дела делаю свои, живу стараюсь как мне удобно, а что там широкие народные массы думают, мне плевать. стараюсь конечно выбираться потихоньку, ибо у меня есть одна страстишка - дамы, а аутистом будучи тяжело все же новые контакты заводить, поэтому как могу пинаю себя чтобы совсем не закиснуть. и вообще, мы же не виноваты что угораздило именно такими родиться, поэтому остается только максимум пользы от нашего состояния извлечь
                    Ответить
                    • Karlin > Karlin | 04.07.2012 | 05:38 Ответить
                      пс

                      не засрали, все хорошо, пусть читают, может кто-то для себя что-то полезное вычитает, коллега какой или тот, что из непонятливых
                      Ответить
                      • lexasss > Karlin | 04.07.2012 | 09:56 Ответить
                        Беседа ооочень интересная. Много узнал про аутистов, заодно и понял что один бывший знакомый, видимо, является light-версией аутиста, да и сам мог бы являться ultralight аутистом :)
                        Ответить
  • feb7  | 29.06.2012 | 09:17 Ответить
    Тоже мне, джентльмены. Никто не поблагодарил Елену за суперинтересную и суперактуальную статью.

    Елена, спасибо!

    Особенно улыбает, что самые наши активные завсегдатаи, с воем и пеной у рта отстаивающие Акт Творения, что-то помалкивают. Это символично. Очевидно, им еще методичку не разослали.
    Ответить
    • naimark > feb7 | 29.06.2012 | 10:31 Ответить
      зачем поминаете всуе....
      Ответить
    • percussive > feb7 | 29.06.2012 | 15:09 Ответить
      А чего верующим тут орать-то??
      Ответить
      • Aab > percussive | 29.06.2012 | 21:07 Ответить
        Как что?! Да масса наработок! Не только теоретические основания есть, но и оборудование имеется, хоть и заржавело мальца.

        При таких темпах воцерковления, очень скоро госпоже автору этой обзорной статьи может светить такой вот диалог в РАН недалёкого будущего: http://lyrics.rockmagic.net/lyrics/king_diamond/the_eye_1990.html#s02 (текст THE TRIAL (Chambre Ardante))

        La Reymie:
        "Lead the witch to the dungeon for the test...
        bring out the glowing pins. Do it now!"

        PS Николай Ла Реми, кстати, вполне реальный персонаж. Как, впрочем, и Жанна Дибасон.
        Ответить
      • feb7 > percussive | 29.06.2012 | 22:15 Ответить
        ну, когда пару лет назад здесь обсуждался левый глаз камбалы, креационисты орали, что это очередное доказательство Творения, ибо не найдено промежуточное звено эволюции (http://elementy.ru/news/430780).

        мы все понимаем, что палеонтологические находки совершаются случайно, следовательно, это промежуточное звено могло и не найтись или найтись лет через триста. но надо же было такому случиться, что нашлось буквально на днях (http://lenta.ru/news/2012/06/26/heteronectes/).

        поэтому и смешно.
        Ответить
    • -claim- > feb7 | 01.07.2012 | 23:05 Ответить
      Лесть - это искусство, которое дается далеко не каждому...
      Ответить
  • Yang :-)  | 30.06.2012 | 18:20 Ответить
    Столько чуши о персональном Боге, вам любой верующий скажет, что когда он молится, то ощущает свет, а в Библии так и написано, Бог есть свет. Видели, как верующие закрывают глаза, когда молятся?
    Когда люди умирают (из личного опыта), то те, кто верят широко открывают глаза и говорят, что видят свет и умирают за минуты, а те, кто не верит, обычно проводят часы в агонии, судороги, кома, они кричат, что падают во тьму, короче вот так посмотришь на них и поверишь. Еще некоторые говорят, что кто-то за ними пришел, некоторые держат за руку родственников и просят: «Отпусти». Как меняется их взгляд!
    Я сильно сомневаюсь, чтобы кто-то из вас тут пишущих, хоть пару раз «провожал» умирающих, сходите волонтером в хоспис, потом пишите.
    Почему бы авторам исследований тоже туда не сходить.
    Ответить
    • Karlin > Yang :-) | 01.07.2012 | 01:10 Ответить
      моя неверующая в бога бабушка умерла быстро, тихо и с открытыми глазами, и лицо ее было очень спокойным и не искаженным никакими гримасами мук.
      и не нужно путать предсмертные муки раковых больных с религиозными страданиями или ощущениями что рядом кто-то есть (хотя бы прочитайте что такое сонный паралич и какие эффекты ему свойственны, если бы испытали на себе хоть раз, сейчас бы не писали ерунду), равно как и городить чушь про некий свет в конце тоннеля. отключающийся мозг может какие угодно спецэффекты выдать, но религиозники упорно продолжают приводить пример света как некое доказательство загробного мира и бога.
      Ответить
      • -claim- > Karlin | 01.07.2012 | 23:09 Ответить
        очевидно, вы не нужны религиозникам. не пишите и вы ерунду.
        Ответить
        • Karlin > -claim- | 02.07.2012 | 00:05 Ответить
          это где вы ерунду узрели?
          Ответить
          • -claim- > Karlin | 02.07.2012 | 00:10 Ответить
            задавать такой вопрос очень самонадеянно.
            Ответить
            • Karlin > -claim- | 02.07.2012 | 01:18 Ответить
              а по сути вопроса есть что ответить?
              Ответить
      • Yang :-) > Karlin | 08.07.2012 | 13:16 Ответить
        Видите ли к моему сожалению мои наблюдения не ограничились как у вас одной бабушкой. А определенные обстоятельства побуждают к анализу.
        Туннель - это физиологическая реакция, так угасает мозг. Сонный паралич? Это же другая история.
        Довелось видеть атеистов поярче вас, но когда им говорили, что им осталось не так много даже Пантелеймона вешали на кроватью, хватит у вас смелости завещать родственникам похоронить себя в тот же день без какого бы то ни было религиозного обряда?
        При жизни все орут: "Бога - нет", а при смерти "Господи помоги".
        Ответить
        • Karlin > Yang :-) | 08.07.2012 | 17:56 Ответить
          к сожалению у меня в отношении вас заканчиваются все научные выражения, и остаются одни лишь ненаучные, ибо спорить с глупцами, особенно упертыми, дело бессмысленное и неблагодатное. но я все же попробую остаться в русле беседы еще немного, сохранив при этом свое интеллигентное лицо.
          итак, я не знаю кто этот ваш пантелеймон-шментелеймон, но подозреваю что это некий свят-свят-свят. допустим. теперь, скажите мне вот что - почему вы считаете что атеист, как вы называете рационально думающих и скептически оценивающих разные сказочные басни людей, должен обязательно при смерти призвать некое неизвестное и незнакомое ему лично существо или личность? почему именно пантелеймона, а не скажем кецалькоатля, вишну, или какого нибудь локи?
          кто именно орет "господи помоги", есть ли у вас такие данные о известном атеисте Гинзбурге например?
          какой религиозный обряд вы считаете обязательным для атеиста - сжигание на костре и утопление в водах, пляски с бубном, или может быть наигранные рыдания бабок-плакалок?
          допускаете ли вы возможность что человек пожелает покинуть этот мир под звуки красивой музыки, например что-нибудь лирическое из классиков или любимая песенка например группы Beatles, запретив своим родственникам проливать слезы на похоронах, будете ли вы осуждать такой его выбор вместо отпевания похмельными попами?
          как вы относитесь к иудейской раввинской доктрине, где прямо говорится что не нужно плакать при смерти человека, а нужно всячески радоваться тк человек перерождается в иной мир?
          и все таки уточните насчет господи помоги - господи ваш, по вашей же логике, создал человека и соответственно все его мучения, заставил его страдать и мучиться при смерти, и верующий человек при этом его же молит чтобы он ему помог?! у вас точно все хорошо с головой, вы ничего не упустили?
          Ответить
    • Academon > Yang :-) | 01.07.2012 | 12:50 Ответить
      Я врач.
      умирающих видел не раз.
      Предсмертная агония (судороги или оцепенение) определяется патологией приведшей к смерти.
      И смерть ВСЕГДА некрасива.
      Тихо закрыть глаза и "отъехать" можно только под морфием.
      Ответить
      • Yang :-) > Academon | 04.07.2012 | 21:07 Ответить
        Это молодые у них организм крепкий, я про измотанных болезнями, без морфия, но правда уже за 70, чем моложе тем страшнее, но я не про внезапные случаи.
        Вот меня реально мучает вопрос, рассказывают пациенты, потерял сознание, плохо видно, плохо слышно и темнота. Другие плохо видно, плохо слышно и белая пелена\туман\все стало белым, перестал дышать, потом ничего не помню. После анестезии у одних темно у других бело.
        Допустим, что при потери сознания сохраняется способность световосприятия, тогда те, которые теряют сознание днем видят белую пелену, а те кто видит темноту, теряют сознание в темное время суток. Но анестезию делают всегда при хорошем свете! А у всех по-разному! И белую пелену\белый свет видят те, кто на операцию идет и не снимают крестик.
        Это ожидаемость? Или это разная анестезия? Или светочувствительность глаз и мозга выше у людей религиозных и поэтому они религиозны?
        А как насчет эндоморфинов у верующих людей? Потому что говорят, плохо видно, плохо слышно, потом все белое, стало так легко и хорошо, не надо было дышать, перестал, потом не помню, это реальный случай, человек верующий. Тогда как эндоморфины, вера и световосприятие связаны? Понимаю, что вопрос у меня риторический.
        Ответить
        • Olexa > Yang :-) | 12.07.2012 | 22:38 Ответить
          Ну теперь-то мы уже знаем, что если человек что-то "видит", то это у него определённые нейрончики в определённом отделе мозга активируются. Даже картинки уже можно получать:

          http://www.youtube.com/watch?v=EdGjB6XCXOA

          И что же, если у одних людей перед сметрью какие-то одни нейрончики активируются, а у других — какие-то другие, то это доказывает какие-то ахинеистические конструкции? :)
          Ответить
    • naimark > Yang :-) | 02.07.2012 | 21:43 Ответить
      Тут Вы со своими сомнениями промахнулись, пожалуй.
      Ответить
  • Скеп-тик  | 30.06.2012 | 21:46 Ответить
    #Наивысшая религиозность - это считать подлецами,идущими в ад, тех, кто помнит о твоих подлостях, которые ты отмолил и давно себе простил.#
    Это не юмор. Наиболее религиозные существа - субъекты довольно злобные и нетерпимые. Если же встретили доброго пастора - перед вами торгаш, который обеспечивает себе комфортабельную жизнь здесь продажей комфортабельных мест на том свете.
    Ответить
    • a_b > Скеп-тик | 30.06.2012 | 22:05 Ответить
      "Наиболее религиозные существа - субъекты довольно злобные и нетерпимые"
      Вообще-то это явление называется "начётничество" и не приветствуется другими верующими, насколько я знаю.
      Ответить
      • Скеп-тик > a_b | 01.07.2012 | 21:51 Ответить
        Полная вера не оставляет сомнений.И приводит к чувству полного морального превосходства.А дальше - зиг хайль, дорогой Леонид Ильич, аллах акбар или во имя господа нашего - нюансы...
        Ответить
        • -claim- > Скеп-тик | 01.07.2012 | 23:15 Ответить
          если вам чуждо чувство "полного морального превосходства", значит, у вас заниженная самооценка, значит, вы один из первых кандидатов на роль христианина.

          вот такая логика в резюме по цитатам, здесь приведенным.
          Ответить
          • Скеп-тик > -claim- | 03.07.2012 | 20:37 Ответить
            Ну что вы. Я Homo sapiеns sapiens, поэтому отдаю отчет, что вне общества мои умения ничего не стоят. Поэтому я не могу считать себя не выше наркомана, если он платит мне деньги, ни участкового милиционера, ни мэра города. И даже дворника на остановке ОТ. Без них мой мир станет хуже. Не катастрофа, но менее комфортабельным.
            Что касается религии, то Библию я прочел (несколько раз, с карандашом) в 1988 г. и понял, что никогда не стану христианином. Коран - в 1994, и тоже никогда не стану мусульманином. О боге со мной не заикаются даже пятидесятники, для которых хасиды - пример недо-веров.
            Ответить
  • Karlin  | 01.07.2012 | 00:57 Ответить
    Как человек с официальным диагнозом "аутизм" от советских врачей-палачей и крайне низкой степенью религиозности не мог пройти мимо статьи. Однако, хочу внести ясность - религиозность не имеет прямой корреляции с аутизмом, и зависит больше от навязываемого влияния среды, также от образованности индивида, и главное - способности критически мыслить и подвергать сомнению навязываемое извне. Плюс аутизма как раз в том, что все навязываемое извне подвергается критическому мышлению, хотя не нужно всегда быть аутистом, чтобы быть нерелигиозным.
    Кроме того, зачастую "религиозность" это просто механическое повторение усвоенных паттернов поведения, как впрочем и все остальное. Чему общество научило, то и делаем (если пятница, то пьем в клубе, если салют, надо кричать ура, если видишься со знакомым, надо пожать руку, и тд, и тп). На поведение приобщающихся к иудаизму насмотрелся в свое время - приходит неофит в синагогу, ничего не знает не умеет, зато через некоторое время уже и молится, и правила соблюдает, и постится и питается кошерно. Но сводится все к тому, что его обучили определенному поведению и он его повторяет, и что примечательно, безо всяких там критических размышлений. Конечно, нельзя в данном случае обойтись без вопроса а что его таки изначально привело в синагогу, какова первопричина, но тут как раз я полагаю все просто - национальная принадлежность, друзья позвали, влияние родственников, мода, и тп. Главное что идея бога приходит человеку не изнутри, а именно что извне - от семьи, попов, равинов, книг и масс-медиа. Далее уже все зависит от человека как он полученную информацию воспримет и обработает
    Ответить
    • percussive > Karlin | 01.07.2012 | 13:20 Ответить
      В религии Бог стоит в начале всякого размышления, а в естествознании - в конце (Макс Планк). Это терминальный вывод в рамках научного познания (так бывает), а не обязательно нечто навязанное извне. Если нет личных предпочтений к какому либо терминальному выводу, то в естествознании будет получено 2 версии такого умозаключения: 1) всё появилось случайно и само по себе, 2)инициатором существования всего является Высший Интеллект. Но главное: в рамках научного познания невозможно полностью отбросить одно и оставить другое. Остается только верить во что-то одно из двух.
      Ответить
      • Karlin > percussive | 01.07.2012 | 16:42 Ответить
        для человека понятие бога ВСЕГДА является навязанным извне. бабушка рассказала, из чтива узнал, общество вокруг неистово верует..

        знание о боге не является инстинктивным, или если хотите, априорным (например даже избалованая собака, когда родила - знает как воспитывать щенят, кормит их, вылизывает и защищает - это ее знание где-то у нее внутри и никто ее этому не учил), люди же со знанием о боге не рождаются, а приобретают в процессе общения с другими людьми, знание о боге всегда опыт, оно эмпирично, и это скорее всего первое и прямое доказательство против.
        Ответить
        • percussive > Karlin | 01.07.2012 | 18:15 Ответить
          у Вас получается, что эмпиричность знания доказывает ложность этого же знания - не находите это абсурдным?

          и потом, кто-то первый (хотя бы один) должен был идею Бога сгенерировать, а уже потом ее передать, чтобы она амплифицировалась среди людей

          а в третьих, людям присуща некая природная религиозность, она м. выражаться не в вере в Бога, а в высматривании примет и суевериях и т.п.- чем не априорное "знание"?

          В общем, паутина у Вас тут получается будь здоров, расписывать еще долго можно. Внутренне противоречивые высказывания - по-любому.
          Ответить
          • Karlin > percussive | 01.07.2012 | 18:39 Ответить
            ничего абсурдного я в своем высказывании не вижу. вот родился перкуссив, ему в детстве бабушка рассказала сказку про боженьку и про то, что можно сходить в церковь помолиться, и заодно попросить боженьку о бенефитах, и вот уже еще один новообращенный воцерковился. бабушке той ее бабушка нашептала, и так далее, а идея бога зародилась чуть ранее, когда хомо сапиенсы еще были не совсем сапиенсами, и гром с неба для них не имел научного объяснения, откуда вероятней всего и родился миф о боге (вернее богах), переросший со временем в то, что мы знаем как религия и вера в бога (богов). так что вопрос о том, как сгенерировалась идея бога неуместен - это дело времени, а не то как вы думаете, что бац! и у кого то вдруг скрижалью по голове. мифы народов мира почитайте, есть хороший двухтомник за редакторством С. А. Токарева

            а если вы о знании как о познании всего сущего, и соответственно о ложности оного ибо оно также превнесено извне - древнегреческая идея атома получила научное подтверждение. идея бога никакого научного подтверждения и никаких твердых доказательств не имеет.

            и насчет примет и суеверий - ой, тут вы мне вообще не смешите - откуда вы узнали про черную кошку или разбитое зеркало? недалекий человек вам рассказал, вероятней сего в детстве, когда психика очень подвержена влиянию извне, и в вас эта идея засела как нечто имеющее право на существование (в этом случае я просто обязан подвергнуть ваше психическое состояние и уровень развития и образованности здоровой критике, и даже употребление умных слов вас в этом случае не оправдает)
            Ответить
            • percussive > Karlin | 01.07.2012 | 19:37 Ответить
              Во первых, давайте без ad hominem

              во-вторых, и тут Вас расписать не составит особого труда, поскольку многие факты не учтены при генерировании таких вот обобщений. Пример: "откуда вы узнали про черную кошку или разбитое зеркало? " - Вы не учли, что некоторые люди усматривают свои собственные приметы на основе своего собственного опыта. У Вас же обобщено так, что все приметы должны уходить корнями в глубочайшую историю.

              Тот же самый мотив у Вас прослеживается в отношении возникновения идеи Бога. Как будто по-другому не бывает, кроме как навязывание извне. Ваше обобщение (как и любое обобщение) индуктивно, и ограничено лишь теми случаями, которые Вам известны. Вам не могут быть известны абсолютно все случаи, происходящие со всеми без исключения индивидами. Поэтому, если Вы капсом кричите, что вера в Бога ВСЕГДА навязана извне, то Вы поступаете очень неосторожно - это пример абсолютно ненаучного мышления, когда неизвестность чего-то с однозначностью изображается как очевидное отсутствие чего-то. "ВСЕГДА только так и по другому не бывает и быть не может"

              "идея бога никакого научного подтверждения и никаких твердых доказательств не имеет" - для начала определите, что Вы вкладываете в понятия 1) "научные подтверждения" и 2) "твердые доказательства". Иначе может получиться переливание из пустого в порожнее с утратой сути дискуссии.
              Ответить
              • Karlin > percussive | 01.07.2012 | 20:03 Ответить
                начнем с последнего - научные подтверждения и твердые доказательства это то, что по учебнику - взяли и измерили, подтвердив или опровергнув тем самым наличие. вы употребляете много умных слов, но в данном случае задаете какие то глупые вопросы, и вообще клоните куда то не туда. вы таки хотите меня убедить что бог есть? бог никак себя не проявляет, его невозможно измерить, увидеть или почувствовать, все что человек знает о боге это то, что ему рассказали другие люди, не более того. бог не является абсолютом, он как раз таки стоит позади знания. это дышать и вообще физически функционировать человек может от рождения, а знание о боге приходит к нему гораздо позже. и полагаю, что там где современный образованный человек будет изолирован от вируса идеи бога, он и вовсе никогда не придет к этой мысли сам.

                теперь о приметах - это есть из области иррационального, и сейчас я вам открою небольшой свой секрет - я невротик, подверженный фобиям и навязчивым состояниям, я не верю ни в какие глупые приметы, но у меня есть навязчивые действия, которые я выполняю, делая это чисто механически, и не могу себе разумно обьяснить зачем я это делаю. хотя анализируя ситуацию, я предположу что это некий сбой в мозге, не более того, никакой глубокой подоплеки мои действия не несут, и ничего не случится (кроме моего ощущения комфорта) если я изменю рутину. но поскольку я совершаю их также с детского возраста, имеет смысл говорить о сильной подверженности детского ума различным "поломкам" и фиксации на определенных моментах в момент становления. в моем случае это навязчивые состояния, в вашем это вера в приметы. будь я чуть глупее, я также выдавал бы свои навязчивые состояние за приметы, и уверял бы всех вокруг, что если я не совершу определенный порядок действий, то неминуемо быть беде.
                только ни моя, ни ваша ситуация не имеет никакого отношения к богу, и я вообще не понимаю к чему вы ее приплели. хотя все это относится к иррациональности ума очевидно, тогда это все из одной коробки с игрушками
                Ответить
                • percussive > Karlin | 02.07.2012 | 13:09 Ответить
                  cпасибо за Ваш ответ. Я "приплел" ситуацию с приметами только для того, что идея наличия некоторых невидимых сущностей (а именно они зачастую подразумеваются стоящими за приметами), всё-таки исходно генерируется мозгом, а не обязательно заимствуется откуда-то. Я к тому это сказал, что объяснение "это сделала невидимая сущность (Бог)" также может быть вовсе не результатом заимствования. Просто термин "Бог" уже используется другими людьми, и человек, поверивший в реальность невидимой сущности на основании собственного опыта,просто применяет уже знакомый термин - и не более того. Поэтому и создается впечатление, что идею Бога навязывают извне.

                  "научные подтверждения и твердые доказательства это то, что по учебнику - взяли и измерили, подтвердив или опровергнув тем самым наличие"

                  А как же умозрительное знание? Хотите определение науки из конспекта лекций по методологии науки? Наука - совокупность опытных и умозрительных знаний. Так что далеко не все поддается непосредственному измерению. Очень часто подтверждения и доказательства косвенные, а не прямые. И выводятся чисто логическим путем (не интуитивно, а именно логически).
                  Ответить
                  • Karlin > percussive | 02.07.2012 | 18:02 Ответить
                    хорошо, насчет сущностей. когда я был в совсем юном возрасте, я сгенерировал себе воображаемых друзей, целое семейство, они были небольшого размера и жили у меня в шкафу. каждую ночь я, укладываясь спать, с ними общался, и даже желал им спокойной ночи (про себя, не вслух). анализируя данную историю я могу точно сказать что уже до этого я был наслушан сказками, как русскими народными, так и зарубежными, очень любил когда мне их читали, а когда взрослым надоело мне их читать, я вперед сверстников выучился чтению, лишь бы самому иметь возможность читать дальше. да и вообще мое детское воображение было достаточно богатым, так что чтение сказок помноженное на воображение, возможно также помноженное на недостаток общения и вуаля - воображаемые друзья созданы. а теперь представим если бы я все детство читал религиозную литературу и был водим в религиозный офис к представителям бога и дистрибьюторам веры на земле. что было бы с таким ребенком, думаю ответ ясен и очевиден

                    теперь обратно к приметам - ни у кого из верящих в приметы нет никаких конкретных сущностей, стоящих за ними, именно что эта вера иррациональна. когда кто-нибудь говорит мне что ему птица в окно влетела или черная кошка дорогу перешла и все, кошмар теперь и ужас, я ему обычно спрашиваю не идиот ли он. чаще всего просто моргают в ответ, так как объяснить логически почему должно что-то случится при влете птицы или кошки они не могут. потому что бабушка недалекая так в детстве расказала, и в обществе так принято

                    у недалеких предков гром вызывал религиозное смятение, для них это бог гневался, но мы же не будем при этом утверждать что за громом стоит некая сущность. тогда какая такая сущность вообще должна стоять за кошкой? глупый человек не понимает что кошка тут абсолютно не при чем, дорогу ему переходят по сто раз на дню, но поскольку с детства ему сделяли привязку и акцентирование именно на кошке, с тех пор он и верит в этот идиотизм
                    Ответить
                    • percussive > Karlin | 04.07.2012 | 00:17 Ответить
                      ну вот что я тут буду распинаться? доказывать Вам что-то... Приметы я упомянул лишь для иллюстрации проявлений религиозности в людях, только и всего. Только для того, чтобы показать, что объяснения через сверхъестественное люди нередко генерят сами, без посторонней помощи. А Вы полезли в какие-то дебри, и опять про черных кошек. Я Вам внятно объяснил, что порой люди сами себе придумывают приметы, их собственные оригинальные (я, кстати, не из числа таких людей). И кстати: в Вашем многословии тонет мысль так, что ее уже не извлечь в чистом виде
                      Ответить
                      • Karlin > percussive | 04.07.2012 | 05:44 Ответить
                        в моем многословии все очень четко разложено, в то время как у вас все аргументы очевидно закончились
                        Ответить
                        • percussive > Karlin | 04.07.2012 | 14:03 Ответить
                          Уважаемый, Вы врубаете ad hominem - Вы проиграли спор. Я постоянно указываю на дальшейшее продолжение. Аргументов у меня немерено, без лишней скромности скажу Вам)))
                          Ответить
                          • Corund > percussive | 05.07.2012 | 11:36 Ответить
                            "Вы проиграли спор!" - это такая защитная реакция, когда заканчиваются разумные аргументы?
                            Ответить
                            • percussive > Corund | 05.07.2012 | 15:37 Ответить
                              нет, это не защитная реакция. Оппонент не вполне адекватен, мне кажется, вот и сейчас идут в мой адрес указания, что я не еврей, ибо это очень "важное" условие для конструктивного спора, то бишь дискуссии

                              Не поленитесь погуглить, что такое ad hominem. Допустимо ли это в рамках такой разновидности спора как дискуссия. Я не собираюсь распинаться перед людьми, которые демонстрируют неадекватность
                              Ответить
                              • Karlin > percussive | 06.07.2012 | 10:00 Ответить
                                вот времена нынче наступили, человеку вменяют что он НЕ еврей, кто бы мог подумать!

                                на самом деле, если бы вы были внимательней, вы бы поняли что суть моей претензии в том, что вы ведете себя как стереотипный еврей (при этом явно евреем не являясь), отвечая мне вопросами на вопросы, а это как минимум некультурно
                                Ответить
                                • percussive > Karlin | 06.07.2012 | 12:44 Ответить
                                  выкручиваетесь?=) Вы бы лучше на мои встречные вопросы отвечали. Вас это унижает что ли? Вот Вам еще один встречный вопрос: откуда Вы взяли, что задавать встречные вопросы - это некультурно?
                                  Ответить
                                  • Karlin > percussive | 07.07.2012 | 06:29 Ответить
                                    да я как бы сам из "этих", мне постоянно твердят что нехорошо вопросом на вопрос, и я даже с этим не спорю. но не суть. главное что у вас хорошо получается уходить и с темы соскакивать
                                    Ответить
                                    • percussive > Karlin | 07.07.2012 | 17:13 Ответить
                                      Спасибо за "комплимент". Я никуда не тороплюсь. Не разветвляйте тему, тогда быстрее всё получится. Почитайте что-нибудь содержательное про логику как формальную науку, про доказуемость присутствия и отсутствия чего-либо, про демаркацию науки и ненауки, про вероятностность индуктивных умозаключенй, про то, чем отличаются доказательства в формальных науках от доказательств в "остальных" науках. Потом сформулируем тезис о научности вывода о существовании Бога (если я не сделаю это раньше в другой ветке с другим собеседником)
                                      Ответить
                • Olexa > Karlin | 12.07.2012 | 22:52 Ответить
                  Karlin, мне кажется, что percussive под своими

                  : людям присуща некая природная религиозность, она м. выражаться не в вере в Бога, а в высматривании примет и суевериях и т.п.- чем не априорное "знание"?

                  опирается всего-навсего на склонность _детей_ приписывать окружающим предметам и явлениям какую-то цель:

                  http://elementy.ru/news/430521/

                  И на основании этого он делает вывод, что такая цель действительно существует. :)))
                  Ответить
                  • Karlin > Olexa | 13.07.2012 | 15:07 Ответить
                    Olexa, я ему уже на это как мог ответил с примерами на детях когда им втюхивают побасенки, и о принципе формирования примет, но он толи тролль, толи и вправду сказками зачитанный, продолжает нести какую то чушь
                    Ответить
                    • Olexa > Karlin | 18.07.2012 | 00:44 Ответить
                      Интересно бы его под фМРТ изучить :). Что и куда у него клинит.
                      Ответить
                  • percussive > Olexa | 14.07.2012 | 16:22 Ответить
                    я всего-навсего говорил о том, что людям своиственно самостоятельно приходить к выводам о существовании неких сущностей, а не обязательно засчет чьих-то сторонних рассказов, как думает Карлин. Истинность их существования - отдельный вопрос. Читайте внимательнее диалог с самого начала.
                    Ответить
                    • Kidomaru > percussive | 16.07.2012 | 08:26 Ответить
                      Вам уже второй участник дискуссии пытается объяснить, что детям свойственно искать "некие сущности". Они для всех событий ищут причину. И если им подать идею о боге - то на этом их искания чаще всего и заканчиваются. (Сам по себе, ни один ребёнок не придёт к тем же богам, которых уже напридумывали)
                      Ответить
                      • percussive > Kidomaru | 17.07.2012 | 16:14 Ответить
                        \Сам по себе, ни один ребёнок не придёт к тем же богам, которых уже напридумывали\ -

                        опять конкретизируется понятие "Бог" ("ТЕ ЖЕ боги"). Если Вам нравится так думать, как Карлин, думайте, Ваше право. Но мои сообщения читайте повнимательнее, а уже после этого отвечайте. А про огульные обобщения Вашего предшественника я уже писал выше, Вы сейчас делаете то же самое.
                        Ответить
                        • Kidomaru > percussive | 18.07.2012 | 09:18 Ответить
                          А мы что же, при общении, должны базироваться на Ваше понимание мироустройста?
                          Ответить
                    • Olexa > percussive | 18.07.2012 | 00:35 Ответить
                      Да читал, читал. Я как раз привёл ссылку на рассказ об исследованиях, подтверджающее такое свойство детского интеллекта. _Детского_.
                      Ответить
            • percussive > Karlin | 01.07.2012 | 19:47 Ответить
              "оно эмпирично, и это скорее всего первое и прямое доказательство против" - вот об этом Вашем высказывании я заявил, что оно абсурдно. После этого Вы приводите пример с демокритовыми атомами (истинность умозаключений на эмпирической основе), тем самым отказываясь от своих предыдущих утверждений об эмпиричности, и как бы не видя того, что высказывание все-таки было абсурдным. Не правильннее ли будет просто согласиться с тем, что Вы промахнулись? =)
              Ответить
              • Karlin > percussive | 01.07.2012 | 20:14 Ответить
                где же оно абсурдно? мы одновременно выдвигаем теорию бога и теорию атома, и много еще разных теорий, одни доказываются, другие нет, только в случае с атомом мы можем ее доказать, а в случае с богом ни малейшего доказательства.
                вы вот мне можете опровергнуть идею солипсизма? вряд ли. а я даже 100 долларов у себя в фб обещал тому, кто сможет. ни у кого не получается. выходит что теория солипсизма верна?

                и вообще, я конечно ценю ваши софистские уловки, но не нужно смешивать несмешиваемое. любая познаваемая вещь идет извне, кроме того что дано нам от рождения (биологическое тело и способность к обучению). мы сейчас конкретно о теории бога говорим, эта теория никак не доказуема, не подтверждаема, беспочвенна и прямо сказать, не очень даже и нужна. даже и просто потому что я не очень понимаю зачем разумному человеку нужен бог. мораль и нравственность это такое же обучение, и зависит в первую очередь от усилий семьи, а как радосто верующие готовы уничтожать всех неверных, да и как они погрешить любят (все равно потом отмолить можно) это мы и так знаем.
                можно вливать в человека любые знания, любую информацию, но где, скажите мне, правдивость информации в отношении бога? как вы ее можете доказать?
                Ответить
                • percussive > Karlin | 02.07.2012 | 13:16 Ответить
                  "где, скажите мне, правдивость информации в отношении бога? как вы ее можете доказать?"

                  для начала обозначьте, что Вы вкладываете в понятие "Бог"? Я Вам, разумеется, не приведу не единого доказательства или подтверждения того, что на облаках сидит старый дедушка с бородой.

                  И не только это важно. Вы видите разницу между подтверждением и доказательством? могут ли быть настоящие доказательства вне рамок формальных наук? Пока с этим не определимся, мне бесполезно Вам что-то доказывать, это будет из пустого в порожнее, учитывая Вашу априорную убежденность в том, что Бога нет.
                  Ответить
                  • Karlin > percussive | 02.07.2012 | 17:22 Ответить
                    слушайте, у вас у всех, апологетов божественного, одни и те же софистские приемы. вам задают прямой вопрос, а вы тут же начинаете увиливать и так и сяк, и уводить разговор в другую сторону.

                    это вы мне ответьте что вы вкладываете в понятие бога, вы же в него веруете, а не я
                    Ответить
                    • percussive > Karlin | 04.07.2012 | 00:29 Ответить
                      в понятие Бога я вкладываю существование Интеллекта, намного превосходящего человеческий интеллект и организовавшего мироздание.

                      И никакой софистики: если мы говорим о научности вывода о реальности Бога, то надо определить терминологические условия, в которых мы этот вывод делаем. Поэтому мои предварительные вопросы об умозрительном знании, входящим в понятие науки, о подтверждениях и доказательствах прошу не игнорировать.

                      И пишите все в один канал, не надо стерео))
                      Ответить
                      • Karlin > percussive | 04.07.2012 | 05:46 Ответить
                        очень детальный ответ. а интеллект, простите, на чем зиждется?
                        Ответить
                        • percussive > Karlin | 04.07.2012 | 14:06 Ответить
                          докажите, что он может зиждиться исключительно на материальных мозгах))
                          Ответить
                          • Kidomaru > percussive | 05.07.2012 | 12:23 Ответить
                            Т.е. Вы готовы поклоняться сущности чей интеллект зиждиться на нематериальных мозгах? И Вы готовы считать своим богом существо обладающее не постигаемым для человека интеллектом?
                            Ответить
                            • percussive > Kidomaru | 05.07.2012 | 15:40 Ответить
                              у Бога постигаемый интеллект. Человек не может постичь интеллект Бога полностью, он его может постигать всю вечность, и в этом прелесть)
                              Ответить
                              • Karlin > percussive | 05.07.2012 | 22:06 Ответить
                                вы отделываетесь какими то пространными суждениями, и опять никакой конкретики
                                Ответить
                              • Kidomaru > percussive | 06.07.2012 | 10:55 Ответить
                                У Сизифа выполняемая работа. Сизиф не может закатить камень на гору, он может его катать по горе всю вечность, и в этом прелесть)
                                Ответить
                                • percussive > Kidomaru | 06.07.2012 | 12:53 Ответить
                                  ну конечно, других выводов быть и не может. Бесконечно - это значит туда-сюда. А Вы по-другому попробуйте представить бесконечность. Например, как числовую прямую, идущую слева направо и уходящую в бесконечность. Под прямой подпишите мысленно "интеллект Бога". Вы удовлетворены?
                                  Ответить
                                  • Kidomaru > percussive | 06.07.2012 | 13:30 Ответить
                                    Конечно, легче всего в споре приписывать ничтожные мысли (например о понятии бесконечности, в представлении возвратно-поступательных движений) оппоненту. Я же Вам просто указал, что Ваше понятие о постигаемости интеллекта бога не что иное, как Сизифов (читай бесполезный) труд. (подмена цели средством) А бесконечность я представляю и без посторонних подсказок. И да, Христианский бог не бесконечен, и как я понимаю, Вы говорите о каком-то другом понимании бога, (но не могу понять каком именно) можно поинтересоваться каком именно? для конкретизации дискуссии.
                                    Ответить
                                    • percussive > Kidomaru | 06.07.2012 | 18:17 Ответить
                                      я Вам не пытался приписать ничтожные мысли, я Ваш пример понял в сугубо конкретном смысле, Вы же объяснили (теперь), что имели ввиду более расширенное его употребление.

                                      Не согласен, что постигание интеллекта Бога означает бесполезный труд. Это есть самое что ни на есть стоящее приложение природной любознательности. И это делает любознательных людей не несчастными изгоями среди приземленного, безнравственного и бездуховного общества, а напротив, счастливыми людьми, ведущими целенаправленную и, главное, удовлетворяющую жизнь.

                                      Христианский Бог бесконечен - см. 3 Царств 8:27 (1 Kings 8:27)
                                      Ответить
                                      • Karlin > percussive | 07.07.2012 | 06:34 Ответить
                                        а христианский бог это который? тот который на самом деле иудейский (читай старозаветный, который из торы), или вы о джизусе крайсте?
                                        Ответить
                                        • percussive > Karlin | 07.07.2012 | 16:57 Ответить
                                          да, христианский Бог - это тот же, который иудейский, ветхозаветный, совершенно верно. Он бесконечен.
                                          Ответить
                                          • Karlin > percussive | 08.07.2012 | 04:30 Ответить
                                            хорошо, давайте разбираться детально и по порядку ибо я все еще надеюсь получить от вас хоть какие то содержательные ответы в рамках завязавшейся дискуссии.
                                            ответьте мне на такой вопрос - какое отношение вы, нееврей, невыбранный тем богом, имеете к нему отношение? представим что он так таки есть, и он, согласно раввинским сочинениям (делая акцент на том, что это раввинские сочинения, сразу после допущения что он так таки, я все же обратно намекаю на то, что это плод фантазии тогдашних жрецов и служителей культа и не более), заключил завет с авраамом и его потомством (с евреями), но вы то к нему какое отношение имеете, зачем вам в него верить? почему вы не веруете в зевса например? чем для вас плохи древнегреческие боги?
                                            далее, что подразумевает этот размытый пространный термин "он бесконечен"? что конкретно вы вкладываете в это понятие? бесконечностью может быть только хождение по кругу или внутри сферы, но сама сфера замкнута, что насчет бесконечности бога? как вы можете это обьяснить любознательному человеку типа меня?
                                            и как вы вообще решили, как пришли к тому, что из всего множества известных широким народным массам богов вам милее всего именно ветхозаветный бог, бог-ревнивец, бог-садист, бог всемогущий неспособный при этом просчитать свое творение - человека, бог-недоучка (у которого свет и растения были созданы вперед солнца - один из значительных ляпов в торе/библии на первой же странице - бог видимо ничего не знал о фотосинтезе, и далее ляпов кстати еще больше).
                                            будьте добры, не оставьте без ответа все вышеприведенные вопросы
                                            Ответить
                                            • percussive > Karlin | 09.07.2012 | 12:17 Ответить
                                              Кстати, это опять-таки разветвления темы, нам для начала надо доказать, что Бог реален.

                                              Тем не менее:
                                              есть такие понятия как "Израиль по плоти" и "духовный Израиль = Израиль по духу". Я не имею возможности Вам это объяснять в такой вот переписке. За разъяснениями можете обратиться к Свидетелям Иеговы, они в этом хорошо разбираются.

                                              Языческие боги совершенно антропоморфны. Я поклоняюсь неантропоморфному Богу, признавая существование у него определенных качеств, которые могут быть приближенно описаны через аналогичные качества людей.

                                              Сфера? - я уже писал про числовую прямую уходящую в бесконечность. Про бесконечность Бога я уже написал ниже, в ответ другому собеседнику.

                                              "растения были созданы вперед солнца" - Вы хоть раз пытались согласовать Писание с наукой?? неужели ничего не получается??

                                              для земного наблюдателя солнце и луна были бы наверняка не видны, если б он существовал тогда. Точно так же как мы порой совершенно не видим ни солнца, ни луну в облачную погоду, но тем не менее светлая и темная фазы суток сменяют друг друга.

                                              И вообще, Вам охота сначала в деталях поразбираться, или может быть оставим это на время и оформим тезис, который будет доказываться\опровергаться? Мне кажется, Вы просто не готовы к строго логическому обоснованию того, что Бог реален. Так и будете отвлекаться на различные ответвления, очень похоже на то.
                                              Ответить
                                              • Karlin > percussive | 09.07.2012 | 18:46 Ответить
                                                опять "вода" и никакой конкретики. дискуссию с вами заканчиваю, ибо читать вашу глупую писанину желания нет, а в форме диалога общаться вы явно не умеете. поклоняйтесь богу и дальше
                                                Ответить
                                                • percussive > Karlin | 10.07.2012 | 13:47 Ответить
                                                  да прям никакой конкретики))) специфика научного познания требует осторожности в суждениях. Ну а для Вас, я вижу, всё понятно и всё прозрачно, даже в тех вопросах, где однозначность не гарантирована на все 100%.
                                                  Ответить
                                                  • Karlin > percussive | 13.07.2012 | 15:10 Ответить
                                                    с вами мне точно все понятно и прозрачно
                                                    Ответить
                                                    • percussive > Karlin | 14.07.2012 | 13:19 Ответить
                                                      хорошо, если это действительно так)
                                                      Ответить
                                      • Kidomaru > percussive | 08.07.2012 | 14:56 Ответить
                                        http://azbyka.ru/biblia/?1King.8:27
                                        3-я книга Царств, 8:27:
                                        По­истине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я по­стро­ил [име­ни Твоему];

                                        И в каком это месте говорится о бесконечности?

                                        А вот тут:
                                        Книга Откровение > Глава 1 > Стих 8:
                                        Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

                                        Книга Откровение > Глава 1 > Стих 10:
                                        Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;

                                        Книга Откровение > Глава 21 > Стих 6:
                                        И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.

                                        Книга Откровение > Глава 22 > Стих 13:
                                        Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

                                        Говорится:
                                        Альфа и Омега, начало и конец - как бы напрямую говорит нам, что у чего есть начало, есть и конец - Христианский бог не бесконечен. Вы мягко говоря лжёте или вводите в заблуждение.
                                        Ответить
                              • Olexa > percussive | 12.07.2012 | 22:59 Ответить
                                : у Бога постигаемый интеллект. Человек не может постичь интеллект Бога полностью, он его может постигать всю вечность, и в этом прелесть)

                                Ну да, если построить хрустальный замок мировоззрений на ложных предпосылках, то ложность постоянно будет вылезать наружу (особенно с учётом того, что всякие уроды зачем-то раскапывают действительную реальность), и нужно будет постоянно громоздить новые конструкции, так сказать, постигать, а каков же он, этот интеллект, если исходить из того, что он таки не противоречив. :) И в этом прелесть, да? ;)
                                Ответить
                                • percussive > Olexa | 14.07.2012 | 13:17 Ответить
                                  да нет, все попроще: если Вы осознаете, что мир устроен и развивается по законам, установленным Творцом, то Вы, постигая различные новые нюансы, постигаете в то же время интеллект Бога. Будете спорить с тем, что мироздание можно постигать бесконечно? Конечно, для того, чтобы это было в самом деле постижение интеллекта Бога, нужно признавать справедливость вывода о реальности Бога, а не отмахиваться от этого вывода как от побочного продукта мышления. Если Вы стопроцентно отрицаете существование Бога, то Вы, получается, просто не имеете достаточного представления о логике. Хотя, может быть, в Вашем конкретном случае это не так, но оч. похоже, если почитать то, что Вы пишите.
                                  Ответить
                                  • Olexa > percussive | 18.07.2012 | 00:35 Ответить
                                    : если Вы осознаете, что мир устроен и развивается по законам, установленным Творцом, то Вы, постигая различные новые нюансы, постигаете в то же время интеллект Бога.

                                    Какая милая шарлатанская уловочка в формулировке: если человек ответит утвердительно, то он согласится, "что мир устроен и развивается по законам, установленным Творцом", если он ответит отрицательно, то он... тоже согласится, "что мир устроен и развивается по законам, установленным Творцом", если он ответит развёрнуто, то можно будет обвинить его в уходе от прямого ответа, или сослаться на этот уход в ответ на аналогичное обвинение с его стороны. :)

                                    Правильно было бы написать не "если Вы осознаете", а "если Вы считаете".

                                    Дальше такое...

                                    : Будете спорить с тем, что мироздание можно постигать бесконечно?

                                    Не буду, и что? :D

                                    : Конечно, для того, чтобы это было в самом деле постижение интеллекта Бога, нужно признавать справедливость вывода о реальности Бога, а не отмахиваться от этого вывода как от побочного продукта мышления.

                                    Для изучения устройства мира не особо важно, каким буквосочетанием его обозначить. Конечно, для того, чтобы это в самом деле было постижением устройства мира, нужно признавать справедливость вывода о том, что мир имеет устройство. :)))))

                                    Однако, может быть важно, чтобы принятое обозначение не отсекало заранее и не обоснованно какие-то возможные варианты такого устойства. Это уже без улыбочек.

                                    : Если Вы стопроцентно отрицаете существование Бога, то Вы, получается, просто не имеете достаточного представления о логике.

                                    Что Вы, что Вы, я вовсе не берусь отрицать существование того, что никак себя не проявляет :). Но я считаю, что заниматься бесплотными (через "т") фантазиями — контрпродуктивно (разве что это было бы оптимальным решением каких-то собственных психологических проблем, но без вреда окружающим). Так что у меня с логикой всё в порядке. :)
                                    Ответить
                  • Karlin > percussive | 02.07.2012 | 18:28 Ответить
                    и кстати. мой вопрос-предложение опровергнуть теорию солипсизма вы проигнорировали, поэтому я задам его снова и более расширенно, уже в контексте нашей беседы в другой ветке.

                    по вашему, идея бога приходит сама. так вот мне идея солипсизма пришла сама лет в 13, подчерпнуть я ее ниоткуда не мог, в доме книжек таких не было, интернетов тогда еще не существовало, еще фактически было советское время, то есть я ее, эту идею сам сгенерировал (как вы свои приметы и сущностей). теория солипсизма принципиально неопровергаема (пока ни у кого не получилось). значит ли это (согласно вашим же выводам про бога) что теория солипсизма верна и все вы существуете в моем сознании?
                    Ответить
                    • percussive > Karlin | 04.07.2012 | 00:21 Ответить
                      а зачем мне Ваш солипсизм? Это очевидная нелепость (не обижайтесь, это даже не только мои слова, об этом уже давно умные дядьки-философы пишут). И к нашему разговору о самостоятельных выводах о реальности Бога не имеет никакого отношения
                      Ответить
                      • Karlin > percussive | 04.07.2012 | 05:48 Ответить
                        равно как по мне нелепость ваша идея бога, которую вы доказать никак не можете, но парите малоумным и наивным людям головы сказками. хотя последнее время стали более аккуратно подходить - интеллект, вселенскАй разум..

                        вобщем, свели на нет дискуссию, аргументы у вас (и без того жиденькие) закончились
                        Ответить
                        • percussive > Karlin | 04.07.2012 | 14:12 Ответить
                          Вы полагаете, что вера ученых в Бога не имеет под собой рационального обоснования? Если Вы до сих пор придерживаетесь солипсизма и признаете существование только своего сознания, то не только Бог, но и я, и все остальные являются для Вас лишь иллюзией. Какой смысл Вам вообще в этом случае что-то доказывать?

                          Не поленитесь ответить еще на один вопрос (хотя было бы конструктивнее, если бы Вы ответили и на предыдущие) - Вы верите в логику?
                          Ответить
                        • percussive > Karlin | 04.07.2012 | 14:20 Ответить
                          кстати, Вы проиграли спор уже дважды, поскольку дважды использовали ad hominem =) Во втором случае (обсуждение реальности существования Бога как такового) Вы проиграли его, практически не начав.
                          Ответить
                          • Karlin > percussive | 05.07.2012 | 14:39 Ответить
                            вы можете считать что я проиграл, ваше дело. только мне вы ни на один вопрос толком не ответили, пространно рассуждая о некоем интеллекте, сущностях и нематериальном, а нетактично засыпали ответно вопросами (хотя я сомневаюсь что вы даже близко так таки еврей, иначе дискуссия шла бы более живенько и интересней ибо там где спорят два еврея, будут как минимум три мнения - а от вас вместо интересных ответных реплик какая то ерунда в ответ), а по итогу и вовсе ответы в стиле "сам дурак", я выиграл спор! (хотя мы вроде не спорили, я во всяком случае всегда надеюсь на плодотворную беседу, а не бокс по переписке). вобщем чувствуется в вас поповская школа
                            Ответить
                            • percussive > Karlin | 05.07.2012 | 15:47 Ответить
                              вообще-то дискуссия -это тоже спор, и у него есть определенные правила. Если правила нарушаются, это уже не дискуссия. А если это не дискуссия, то установление истины в таких условиях недостижимо. Вы не хотите отвечать на встречные вопросы касательно научности знания и доказуемости? В этом случае я не могу убедиться, что оппонент компетентен в этих вопросах, что опять таки лишает смысла продолжение. Понятно теперь, почему я оттягиваю ответ? Мы с Вами даже еще не сформулировали тезис, который предстоит доказать\опровергнуть.
                              Ответить
                              • celtic > percussive | 05.07.2012 | 16:40 Ответить
                                Лучший тезис, на который вы (и прочие жулики в рясах) способны, — «пути божки неисповедимы». Сайтом не ошиблись, часом?
                                Ответить
                                • percussive > celtic | 06.07.2012 | 12:46 Ответить
                                  не ошибся. Про "неисповедимость" я уже тут отвечал где-то одному из Ваших корешей
                                  Ответить
                                  • celtic > percussive | 06.07.2012 | 20:39 Ответить
                                    Даже примерно представляю, что именно вы ему ответили. Оригинальности от «ваших корешей» на протяжении последних 2000 лет уже как-то и не ждешь.
                                    Ответить
                                    • percussive > celtic | 07.07.2012 | 17:00 Ответить
                                      да ладно, чего Вам пребывать в "представлениях"? Копирую для Вас специально (Вы это можете прочитать в оригинальном контексте чуть выше): "у Бога постигаемый интеллект. Человек не может постичь интеллект Бога полностью, он его может постигать всю вечность, и в этом прелесть)"
                                      Ответить
                                      • celtic > percussive | 07.07.2012 | 20:29 Ответить
                                        для Вас специально (Вы это не можете прочитать в оригинальном контексте чуть выше): "у Колобка постигаемый интеллект. Альтернативно одаренный человек не может постичь интеллект Колобка полностью, он его может постигать всю вечность, и в этом прелесть)"
                                        ...взял на себя труд исправить спорные моменты в вашей цитате.
                                        Ответить
                                        • percussive > celtic | 09.07.2012 | 11:42 Ответить
                                          проясните пожалуйста корректность Вашей аналогии. В частности, выделите общие характеристики у сопоставляемых элементов в моем и Вашем примере. Бесконечность интеллекта Бога учесть не забудьте.
                                          Ответить
                                          • celtic > percussive | 11.07.2012 | 04:10 Ответить
                                            Сомневаетесь в бесконечности интеллекта Колобка?
                                            Ответить
                                            • percussive > celtic | 14.07.2012 | 12:48 Ответить
                                              начните с логической структуры, ведущей к реальности Колобка с интеллектом. Боюсь, Вы сразу увязнете даже на этой стадии, не говоря об остальных.
                                              Ответить
                                              • celtic > percussive | 15.07.2012 | 04:27 Ответить
                                                начните с логической структуры, ведущей к нереальности Колобка с интеллектом. Боюсь, Вы сразу увязнете даже на этой стадии, не говоря об остальных.
                                                Ответить
                                                • percussive > celtic | 17.07.2012 | 15:47 Ответить
                                                  да нет, уважаемый, сначала обосновывают реальность. Если никакие посылки из реальных фактов на реальность Колобка с интеллектом не указывают, то и говорить не о чем. Если Вы, понимая это, так специально пишете, то разговор с Вами закончен.
                                                  Ответить
                                                  • celtic > percussive | 18.07.2012 | 00:01 Ответить
                                                    >сначала обосновывают реальность
                                                    В Великом храме св. Колобка, да святится име его, все как раз наоборот.
                                                    Человек, не познавший суть Колобка, творит на земле зло и разрушения, служит силам тьмы. Пример этому — наш жесткий век, где царят войны, голод смерть и люди ожесточаются друг на друга. Причина — всеобщее неверие в Колобка. Вспомните, ведь добро явилось в наш мир именно в образе Колобка, и этому есть немало примеров. Ученые открыли, что Жрец Колобка добрее человека, не вкусившего от плоти Колобка в 1.5 раза.
                                                    Если вы, о несчастный, отвергли Колобка, и, понимая это, так специально пишете, то Адъ и Израиль ждет вас и разговор с Вами закончен.
                                                    Ответить
          • -claim- > percussive | 01.07.2012 | 23:19 Ответить
            не ставьте в один ряд христинскую веру в бога, приметы и суеверия. сразу становится ясно, что не знаете, о чем говорите.
            Ответить
            • percussive > -claim- | 02.07.2012 | 13:19 Ответить
              проанализируйте контекст, в котором это было поставлено в один ряд, и объясните, почему этого нельзя делать. По-существу, плиз.
              Ответить
    • celtic > Karlin | 01.07.2012 | 14:06 Ответить
      >Плюс аутизма как раз в том, что все навязываемое извне подвергается критическому мышлению
      Вся поступающая извне информация должна подвергаться критической оценке и соответственно фильтроваться. Но для этого совсем необязательно быть аутистом.
      Ответить
      • Karlin > celtic | 01.07.2012 | 15:54 Ответить
        "Вся поступающая извне информация должна подвергаться критической оценке и соответственно фильтроваться. Но для этого совсем необязательно быть аутистом"

        я разве не так написал далее? - хотя не нужно всегда быть аутистом, чтобы быть нерелигиозным.
        Ответить
  • celtic  | 01.07.2012 | 14:15 Ответить
    Елена, укажите, пожалуйста, источник фразы « При этом законопослушность и совестливость с религиозностью связаны слабо, равно как и уровень интеллекта и доходы.», поскольку самое близкое по смыслу, что мне удалось найти в исходных заметках, это

    Fourth, the link between autism and low belief in God was not explained by general intelligence: autism remained a significant predictor of low belief in God even after statistically controlling for IQ (Study 1), and education (Studies 3–4), which is typically correlated with IQ.
    Ответить
  • SysAdam  | 01.07.2012 | 22:11 Ответить
    Разница между "нормальным" человеком и аутистом в том, что когда с "нормальным" что-то хорошее случается, или плохое не случается (что чаще на самом деле), то он думает что это из-за того есть бог.
    А аутист в этих случаях думает что это случилось из-за того, что он бог и есть. :)
    Ответить
    • -claim- > SysAdam | 01.07.2012 | 23:12 Ответить
      нет, разница в том, что аутизм - это серьезное психическое заболевание, и дело не в количестве социальных контактов, отношении к вере и прочем бреде.
      Ответить
      • Karlin > -claim- | 02.07.2012 | 00:15 Ответить
        мне вспоминавется фильм Con Air, где герой Кейджа говорит герою Бусеми - ты асоциальный псих, на что тот возражает что давай посмотрим на ситуацию под иным углом, что скорее всего псих тот (вернее в оригинале употреблено слово безумие), кто ходит всю жизнь на работу, и отходив, умирает на старости лет в луже мочи.

        кто вам дал право считать аутизм серьезным психическим заболеванием? мне например комфортно в своем аутизме, это как дополнительный предохранительный кожух или барьер от ненужных социальных контактов и действий. вы вот наверное на работу ходите, и зимой в холод, и летом в жару, а я например понятия не имею что это такое, спасибо моему аутизму
        Ответить
        • -claim- > Karlin | 02.07.2012 | 00:38 Ответить
          очень надеюсь, что вы не путаете задротство с аутизмом.

          принимая это, хотел бы отметить, что для аутиста вы очень многословны, и в своей речи слишком разнообразны, поэтому, заболевание ваше и вправду может не досаждать вам.

          аутизм, как диагноз, который можно поставить еще в раннем детстве, исключая случаи ложного диагноза, в своем появлении обязан дисфункции головного мозга, которая непреодолима, и которую использовали авторы замечательной статьи, обсуждаемой здесь. К сожалению, эта дисфункция не измеряется количеством френдов в социальных сетях, иначе не было бы проблем.

          Более того, если вы не ходите на работу по официально оформленной инвалидности, связанной с аутизмом, то к чему тогда ваше возражение? Я не очень знаком с нормативными документами, регламентирующими деятельность ВКК, но факт говорит сам за себя.

          Признавая аутизм заболеванием, могу согласиться, что есть аутисты, которым нравится их аутизм. Это не плохо, так как распространению незаразного заболевания не поспособствуешь.

          Более того, у граждан с заболеваниями не меньше прав, чем у граждан без них. Опять же, если речь не идет о туниядстве или безработном по собственному желанию.

          Прошу прощения за банальные выдержки из Википедии, можете поправить ее, если есть на то причины, но

          >У лиц с аутизмом наблюдается множество форм повторяющегося или ограниченного поведения, которое по шкале Repetitive Behavior Scale-Revised (RBS-R) подразделяется на следующие категории:[29]

          > Стереотипия — бесцельные движения (взмахи руками, вращение головы, раскачивание туловища).
          > Компульсивное поведение — намеренное соблюдение неких правил, например, расположение объектов определенным образом
          > Потребность в однообразии, сопротивление переменам; пример — сопротивление перемещениям мебели, отказ отвлекаться на чужое вмешательство
          > Ритуальное поведение — выполнение повседневных занятий в одном порядке и в то же время, например, соблюдение неизменной диеты или ритуала облачения в одежду. Эта черта тесно связана с предыдущей потребностью в однообразии, и в ходе одного независимого исследования по валидации опросника RBS-R было предложено объединить эти два фактора.[30]
          > Ограниченное поведение — узкосфокусированное, при котором интерес человека или его активность, например, направлены на единственную телепрограмму или игрушку.
          > Аутоагрессия — активность, приводящая или способная привести к ранениям самого человека, например, укусы самого себя. Исследование 2007 года говорит о том, что около 30 % детей с расстройствами аутистического спектра в течение своей жизни причиняли себе повреждения.[22]

          >Ни одна из разновидностей повторяющегося поведения не является специфичной для аутизма, однако только при аутизме повторяющееся поведение наблюдается часто и носит выраженный характер.[29]

          >Другие симптомы

          >Генерализованная недостаточная обучаемость. Имеется у большинства. В отношении этих детей с самыми тяжелыми формами аутизма это легко запоминается: у 50% IQ < 50, у 70% < 70, и почти у 100% IQ < 100. Несмотря на то, что синдром Аспергера и другие расстройства аутического спектра все чаще выявляются у детей с нормальным интеллектом (в том числе и выше среднего), эти более лёгкие аутические расстройства также часто сопровождаются генерализованной недостаточной обучаемостью.

          >Припадки. Встречаются примерно у четверти аутичных лиц с генерализованной недостаточной обучаемостью и около 5% аутичных индивидуумов с нормальным IQ. Припадки часто манифестируют в подростковом возрасте.

          >Гиперактивность и дефицит концентрации внимания. Нередко явная гиперактивность проявляется при заданиях, навязанных взрослыми (напр., школьные занятия), при этом ребенок может хорошо сосредоточиваться на самостоятельно выбранных задачах (напр., выстраивание кубиков в ряд, просмотр одного и того же мультфильма снова и снова). Однако в других случаях аутизма плохая концентрация внимания отмечается при всех занятиях.

          >Обычны тяжелые и частые вспышки гнева, которые могут быть вызваны тем, что ребенок не способен сообщить о своих нуждах, или вмешательством кого-то в его ритуалы и обычный распорядок.

          >У аутистов могут наблюдаться симптомы, не связанные с диагнозом, но оказывающие значительное влияние на пациента или его семью.[14] От 0,5% до 10% лиц с расстройствами аутистического спектра демонстрируют необычные способности, простирающиеся от узких обособленных навыков, вроде запоминания незначительных фактов, до чрезвычайно редких талантов, обнаруживающихся при синдроме саванта.[31]

          >Расстройства аутистического спектра часто сопровождаются повышенной способностью к сенсорному восприятию и усиленным вниманием.[32] У детей с аутизмом чаще отмечаются необычные реакции на сенсорные стимулы, однако нет твердых доказательств того, что сенсорные симптомы могут быть чертой, отличающей аутизм от других расстройств развития.[33] Более выражены отличия в недостаточной реактивности (например, ребенок натыкается на предметы), на втором месте стоит избыточная реактивность (например, плач от громких звуков), затем следует стремление к сенсорной стимуляции (например, ритмические движения).[34] В нескольких исследованиях отмечена ассоциация аутизма с проблемами моторики, включая ослабленный тонус мышц, ухудшенное планирование движений, и ходьбу на цыпочках; не отмечается ассоциации расстройств аутистического спектра с тяжелыми двигательными нарушениями.[35]
          Ответить
          • Karlin > -claim- | 02.07.2012 | 01:14 Ответить
            очень надеюсь что вы, употребляя термин задротство, можете понятно и детально описать это состояние, чтобы у нас не получилось разбрасывания словами и понятиями, которые на самом деле ничего не несут и которые при желании можно приклеить (притянуть) к кому угодно, найдя у него хоть одну причинку для того.

            у меня кстати инвалидности нет, и даже права имею, а на работу не хожу просто потому что мне претит нахождение в коллективе, да и вообще социальная активность в виде повышения продаж, черчения графиков прибыли и регулярного тимбилдинга на корпоративах.

            хотя я конечно же пробежался по приведенной информации и с удовольствием могу отметить что по большинству симптомов я таки попадаю, так что если собрались развенчивать меня как аутиста, и клеить ко мне задротство, придется вас разочаровать. хотя помимо аутизма у меня еще и невроз имеется с 15 лет, а с ним и фобические, и навязчивые состоянии, так что у меня полный комплект. но пока справляюсь, и даже никаких лекарств не пью. одни от безумия страдают, другие им наслаждаются, как то так, но вам этого боюсь все равно не понять, вы мыслите слишком шаблонно и ярлыки клеите там, где сами толком не разбираетесь в предмете
            Ответить
            • -claim- > Karlin | 02.07.2012 | 01:58 Ответить
              Позволю себе прокомментировать ваш пост по порядку изложения утвержений в нем. Про "термин" вы всё поняли, объяснять не придется. Избегание труда без легальных на то оснований в таком случае, который вы описали, основывается, обыкновенно, на смеси оценки своих возможностей и угождению своим же желаниям. Чего больше, знаете только вы. Соц. активность в виде корпоративов потешила. Я вот работаю в институте и вполне свободен от соц. активности в том виде, который вы назвали. Скорее, для исследователя применим ярлык отсутствия соц. активности, хотя это тоже его выбор. Невроз стоит а одном ряду с гастритом, вегетососудистой дистонией, эритемой и инфекцией, вызванной вирусом Эпштейна-Барр по причине, про которую догадаетесь сами. Я бы невроз в комплект не добавлял. Если диагноз аутизма ставил врач, то зачем сверять со списком из вики? Если невроз "с 15 лет", то, скорее всего, ваш возраст очень близок к 15 годам, или невроз снимали (или проходил) хотя бы на короткое время.

              С тимбилдингом есть изящное решение. Работа на конвеере с нормой выработки за смену, прописанной в договоре/контракте. Минимум контактов с людьми и зарплата! Вообще, у вас очень извращенное понимание о труде на благо общества, наверное, сказывается отсутствие опыта.

              По поводу серьезности заболевания, с чем вы не согласились изначально, повторюсь, что есть случаи тяжелее, и бравированием диагнозами не следует преуменьшать проблемы других аутистов, а то у непосвященных создастся мнение, что это ярлычок по выбору, вроде статуса в, опять, тех же социальных сетях.

              PS наверно, вы хотели сказать не "шаблонно", а категориально. Тогда спасибо за комплимент.
              Ответить
              • Karlin > -claim- | 02.07.2012 | 02:19 Ответить
                в институте можно и дворником работать, а вот от прямых вопросов вы таки ушли.

                судя по тому сколь "много" вы знаете о неврозе, вы о неврозе имеете очень поверхностное представление, а скорее всего вообще не имеете, и тут снова вижу именно то самое шаблонное суждение - в википедии выкладки прочитал, значит могу высказаться. предмет о котором очень хочется выступить, нужно знать, это вам в любом институте, даже самом наипровинциальнейшем, разъяснят. если бы вы это понимали, то как минимум не делали бы столь глупых выводов о том, что мой возраст близок к 15 годам только лишь на основании того, что мой невроз начался именно в этом возрасте.

                что же касается серьезности заболевания - давайте я вас все же разочарую, не стоит называть аутизм заболеванием, я бы предпочел иное слово - "состояние". и это самое состояние может быть разным, варьироваться как и простуда - у кого то легкий насморк, а кто то с температурой под 40, в зависимости от крепости организма (в случае с аутизмом, очевидно крепости ума и способности адаптироваться к реалиям жизни). где то легкая форма, а где то патология, требующая вмешательства и помощи извне (и это никакой не бог, а именно помощь семьи или квалифицированный психолог). также можно конечно использовать еще одно слово - интроверт, может быть оно будет даже точнее для такого человека как я, но в моем случае врачи-палачи все же предпочли обозвать меня аутистом, и я не вижу причин спорить с этими маститыми светилами советской психиатрической школы (можете уточнить в интернетах например кто такой Смулевич и его регалии).

                ну а что касается блага общества - мне это неинтересно, меня волнует исключительно мое личное благо, и благо моих близких, но это уже из области эгоизма видимо
                Ответить
                • -claim- > Karlin | 02.07.2012 | 02:40 Ответить
                  Ни один вопрос вы мне не задали, постарайтесь пометить их знаком '?'. Желаю вам разрешения проблем с неврозом, похоже, что у вас невроз сильнее аутизма. Вы сказали, что предположение (не вывод!) про 15(+1,2,3) лет глупое, но не сказали, что неверное.

                  Разочарую про крепость ума: когда диагноз ставят детям до 3 лет, то и речи быть не может про умение адаптироваться и, еще раз, "крепость ума". В таком возрасте дети-аутисты не умеют разговаривать с психологом. И проживают свои первые 3 года они без невроза. С вашей историей не вяжется. Внешних воздействий нет, а "состояние" (заболевание!) имеется.

                  >использовать еще одно слово - интроверт, может быть оно будет даже точнее для такого человека как я, но в моем случае врачи-палачи все же предпочли обозвать

                  ну а этим вы подписались. На месте всех дворников (цитату не привожу) и интровертов я бы сильно возмутился.

                  Еще раз не соглашусь с вашим настойчиво повторяемым неверным мнением:
                  МКБ-10: Класс V
                  F84.01 - это то, про что говорю я
                  F84.12 - это то, что вы приписываете себе.
                  Оба приведенных шифра относятся к заболеваниям (официальный синоним - "проблемы, связанные со здоровьем"). Не к состояниям и положениям.
                  Ответить
                  • Karlin > -claim- | 02.07.2012 | 02:53 Ответить
                    выше смотрите, про задрота

                    а вообще вы пишите, пишите, но все как шум какой то бесполезный, вам одно, вы другое, вам озвучивают проблему по опыту изнутри, вы снова к книжкам аппелируете. вам про Смулевича, но вы явно не потрудились посмотреть кто это такой и очевидно считаете себя более экспертом.
                    вы обычный скучный буквоед, который чуточку обучился понятиями жонглировать
                    Ответить
                    • -claim- > Karlin | 02.07.2012 | 03:14 Ответить
                      Хорошо, я буквоед, вы аутист. Не поленитесь, проверьте шифры. Честно, я не эксперт, но я не претендовал на эту роль. На вашем месте поверил бы в Бога скорее, чем слушал Смулевича. Похоже, что мы говорили о немного разных вещах. Задрота к вам определенно не пришьешь, но поймите меня, работая дворником в институте, они попадаются мне регулярно, поэтому пришлось уточнять. Надеюсь, что "шум" не был "бесполезным".
                      Ответить
                      • Karlin > -claim- | 02.07.2012 | 03:41 Ответить
                        не поленился, проверил. увы, не знаю где бумажки мои с диагнозом от официальной медицины, не могу уточнить что там с шифрами как дела обстоят, сравнил бы. аутизм там точно есть, но в какой вариации, я за давностью лет запамятовал.

                        но мне, тем не менее, удивительно ваше рвение переубедить меня в том, что аутизма у меня никакого нет, невроз не невроз, и вообще веруйте в бога и все будет хорошо. с таким подходом вам не в институте, а попом на приходе трудиться нужно. и непонятно тогда зачем классификаторы штудируете, по вашему должо выходить что болезней вообще нету, все от бога, уверуй и все излечится. при этом одной простой вещи вы понять не можете - вера в бога это атавизм, характерный для малоразвитых, ограниченных, доверчивых, наивных либо очень впечатлительных граждан, а также "модников" всех мастей (в синагоге например сейчас таких полно, все про свое еврейство резко вспомнили, особенно на праздники типа рош-а-шана набиваются так что не протолкнешься, да и с православными такая же ситуация, весь цк кпсс с начала 90-х в церквях ошивается). при этом дать какое либо рациональное объяснение этой так называемой вере в бога никто не может - всем лишь бы чудо произошло, и бог подал на бытовые нужны, ну а кому то и здоровьичка подкинул (недавнее зимнее многочасовое стояние православнутых на морозе к какой то тряпице тому яркий пример). саму концепцию бога вы извратили и свели до примитива (хотя очевидно что никаких других концепций вы и не знали, да и зачем вникать в те же становления мифов, изучать распространения религиозных верований, проследить трансформацию одних историй в другие, когда проще послушать проходимца в рясе или хитреца с пейсами). нарисовали в своем воображении грозного всемогущего дядьку и ну просить о деньгах или здоровье у нарисованной людьми иконы, или креста, или тряпицы, и слепо верить всему что сладко рассказывают жрецы и прочие продавцы религий, это ли не есть признак малоумия?
                        Ответить
                        • -claim- > Karlin | 02.07.2012 | 03:55 Ответить
                          Не ругайте верующих. Не все, кто не стрижет волосы на висках, хитрецы. Просить о деньгах не стоит, с вами согласен, да и о здоровье тоже. Малоумными называть людей перестал по целому ряду причин, некоторые не связаны с их интеллектом. Грозный (но не дядька) у иудеев, дядька (но не грозящий) у христиан. Работаю не попом, а дворником в институте. И конечно, от нашей беседы ничего не изменится. Вас больше не переубеждаю.
                          Ответить
                          • Karlin > -claim- | 02.07.2012 | 04:02 Ответить
                            я не ругаю верующих. я просто предполагаю что не все люди одинаково равны, и одним дано от природы или в силу образования быть наивными и доверчивыми, а другим хитрыми и пронырливыми. одни пасут, другие пасутся. есть еще и третьи, те просто заняты своим делом. а есть еще и четвертые, типа меня, которые уже устали бороться с ветряными мельницами, пытаясь объяснить первым, что их обманывают вторые, и готовы примкнуть к третьим. нормальное человеческое общество, каждый на своем месте, каждый при деле. вот только бог или боги сюда все равно никак не вклиниваются
                            Ответить
                    • -claim- > Karlin | 02.07.2012 | 03:41 Ответить
                      прочел ваши предыдущие посты в этом огромном обсуждении. Всё-таки, знаю, что скажете нет, но вы не путаете аутизм с мизантропией или депрессией? по поводу жизни в коллективе тоже интересная философская тема, кто кому должен и кто от кого зависит, но уж точно оффтоп получится.
                      Ответить
                      • Karlin > -claim- | 02.07.2012 | 03:49 Ответить
                        а разве одно другому мешает или исключает?

                        мизантропия у меня зашкаливающая, мои бедные френды в фб чуть ли не ежедневно вынуждены читать очередную порцию ненависти (и это я еще страюсь писать помягче в фб, а ведь ранее писал в жж, там вообще не стеснялся употреблять все эмоциональные краски) ко всему слишком человеческому, равно как и любое нахождение в обществе, а особенно за рулем или в гос. учреждениях, вызывает у меня стойкое желание призвать на помощь зевса, чтобы пометал молнии в глупых, жалких, напыщенных и никчемных людишек.
                        депрессия вкупе с апатией также подавляют мой задорный нрав вот уже не первый год и заставляют порой изливать свою печаль на экраны мониторов в соц. сетях и в уши тем, кому не повезло оказаться в непосредствееной близости (только пожалуйста не клейте мне еще и ярлык энергетического вампира). но я не вижу причин не иметь все эти состояния в одном флаконе, вполне полагаю они все взаимосвязаны и вытекают одно из другого
                        Ответить
                        • Lucian > Karlin | 04.07.2012 | 00:26 Ответить
                          Так как сам немного аутист, то скажу, что аутист - это тот, у кого слабо развиты чувства - жадность, ревность, зависть... Но при этом, сужу по себе, не могу терпеть, когда кто-то их испытывает вокруг меня.
                          И аутисту легче писать, чем общаться вслух (для тех, кто думает, почему мы здесь так много пишем).
                          Не знаю, как другие, но я людей понимаю, это они меня не понимают!
                          Ответить
  • Альтер  | 03.07.2012 | 16:28 Ответить
    Резюмируя дискуссию, делаю для себя выводы.
    Если обычные люди моделируя природу и получая знание и опыт от механизмов эмпатии, могут иметь с одной стороны второе мощное начало им не известное и не управляемое (иррациональное), с другой стороны =явное Я=, искаженное под влиянием страхов сохранения и масштабов ответственности, и с третьей стороны =ложное Я=, создаваемое с целью уйти от =истинного Я=, в том числе и с помощью манипуляций информацией от моделирования внутренних процессов. Аутисты не имеют этого механизма, но это нельзя назвать защитой, точнее это временная защита, заводящая еще в больший тупик (я не говорю здесь о тупиках НЕ аутистов, которые можно преодолеть - ложного верования и конформизма, личность становится отражением среды в части страстей манипулирования ей и лавирования от нее, изначальная часть Я вытесняется). Если нормальный и обычный человек, пересилив себя, преодолев хоть частично и иррациональное, что вообще может существовать априори и приобретенное искажение истинного Я, может с помощью механизма эмпатии найти путь сопричастности с другими людьми вопреки внешнему и внутреннему давлению, то аутисты как цветы, которых лишили механизма раскрытия в поле социальной сопричастности, хотя всходы которых защищены от засухи искажений Я, которое искажено неполноценностью потенциального. И блуждают они по лабиринтам социальной правды, выхода из которых нет. Поэтому главная задача ученых помочь и устранить дефекты механизмов эмпатии у аутистов, не насильно конечно.
    Ответить
  • Николай Ковылов  | 03.07.2012 | 23:33 Ответить
    "Обратный постулат — а именно то, что религиозность увеличивает внимательность к людям и понимание других людей, — не подтверждается в этом анализе"

    Получается, что исходный постулат - "внимательность к людям повышает религиозность". Хотя многофакторный анализ такого показать просто не в состоянии. Максимум - найти маркер, предиктор феномена - что и было сделано.

    Отсутствие других четких связей очень любопытно. Получается, что религиозным может быть и умный, и глупый; богатый и бедный и тд.

    "То есть, став религиозным, человек не становится более внимательным и понимающим по отношению к другим. Но чтобы увлечься религией, надо изначально уметь прислушиваться и понимать мысли других людей"

    А вот это совсем непонятно. Чтобы это измерить, нужны другие методы, временные срезы "до и после".
    Ответить
  • цЫркуль  | 08.07.2012 | 20:19 Ответить
    позволю себе заметить,что само исследование,по сути, околонаучное,проблема выдута из попытки коррелировать медицинский диагноз с социальным понятием.
    переформулировав постановку вопроса в медицинской терминологии,скажем:аутизм и шизофрения-диагнозы несовместимые,-что подтвердит любой психиатр.
    Ответить
  • lollipop  | 13.12.2012 | 05:54 Ответить
    Утверждение о том, что интеллект не связан с религиозностью вступает в конфликт с данной статистикой:
    http://i.imgur.com/xyH3n.png

    Так что некоторые выводы в статье, вероятно, ошибочны.
    Ответить
  • sianna  | 15.04.2013 | 19:42 Ответить
    Вероятно, в работе имелись в виду миллисекунды, а не микро-. Время сенсомоторной реакции человека вряд ли может быть меньше 1 миллисекунды.
    Ответить
  • Nikoloz  | 11.09.2014 | 03:39 Ответить
    короче я понял выходит что Атеисты это Аутисты .

    я думал почему они даже в словах похожи : Атеист - Аутист.
    Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»