При климате, близком к современному, уровень моря в плиоцене был на 25 метров выше

Рис. 1. Отложения плиоценового возраста в долине реки Уонгануи

Рис. 1. Изучив песчаные отложения плиоценового возраста в долине реки Уонгануи в Новой Зеландии, ученые смогли определить, насколько сильно менялся уровень моря в плиоцене. Фото с сайта ru.wikipedia.org

По данным спутниковых наблюдений, из-за таяния ледников Гренландии и Антарктиды уровень Мирового океана ежегодно повышается примерно на 3,5 мм. При сохранении тренда на рост температуры, по самым мрачным прогнозам развития событий, в ближайшие сто лет под воду могут уйти целые государства, такие как Мальдивы, Нидерланды или Бангладеш. Но в относительно недавнем (по геологическим меркам) прошлом на Земле уже был период, когда средняя температура была на 1–2°C выше, чем сейчас, а содержание СО2 в атмосфере практически равнялось современному, — это так называемый теплый период среднего плиоцена. Разные оценки уровня моря в этот период согласуются в том, что уровень был выше, чем сейчас, однако разброс очень большой — от 5 до 35 метров. Недавно в журнале Nature вышли две статьи, в которых разными методами эти оценки были существенно уточнены: теперь диапазон сужен до 15–25 метров.

Климат в среднем плиоцене (3,3–3,0 млн лет назад) был очень похож на современный: уже имела место сезонность, существовали ледниковые щиты Антарктиды и Гренландии, а содержание СО2 в атмосфере было примерно равно современному — около 400 ppm. При этом температура была на 1–2°C выше. Поэтому теплый период среднего плиоцена обычно рассматривают в качестве примера состояния, к которому может приблизиться глобальная климатическая система в ближайшее столетие, если тенденция роста температур на планете сохранится.

Одним из главных факторов риска, связанных с глобальным потеплением, является рост уровня Мирового океана. Понимание того, в каких пределах менялся этот параметр в условиях среднего плиоцена, поможет понять, к чему следует готовиться человечеству.

Надо сказать, что и позднее, уже в плейстоцене, были периоды, когда климат на Земле был теплее современного. Это так называемые климатические оптимумы Гольштейнского (Holstein, 335–300 тыс. лет назад) и Эемского (Eemian, 130–115 тыс. лет назад) межледниковий. Средняя температура на Земле в эти периоды были на 1–2°C выше, чем в позднем голоцене (доиндустриальная эпоха). Выше на 6–10 м, чем сейчас, был и уровень моря (рис. 2).

Рис. 2. Изменение глобальных температур (вверху) и уровня моря (внизу) за последние 5 млн лет

Рис. 2. Изменение глобальных температур (вверху) и уровня моря (внизу) за последние 5 млн лет. За нулевую отметку приняты параметры позднего голоцена (доиндустриальная эпоха). Буквами Н и Е отмечены Гольштейнское и Эемское межледниковья. Графики из статьи J. E. Hansen, M. Sato, 2012. Paleoclimate Implications for Human-Made Climate Change и с сайта alpineanalytics.com

Несомненно, рост содержания СО2 в атмосфере — важный фактор глобального потепления и связанного с ним повышения уровня Мирового океана. Однако этот фактор не единственный. Например, уровень СО2 в период Гольштейнского и Эемского межледниковий, когда уровень моря был существенно выше, чем сегодня, был относительно низким — всего 280 ppm (на начало 2019 года содержание СО2 в атмосфере составляло 408,78 ppm).

Отсюда понятно, что судить об уровне Мирового океана по одному из параметров, описывающих состояние атмосферы и влияющих на изменения климата, — например, только по температуре — невозможно, а учитывать в моделях взаимное влияние всех факторов (орбитальных параметров, влияющих на инсоляцию поверхности Земли, режимов атмосферных и океанических циркуляций, состава атмосферы, альбедо Земли и т. д.) очень и очень сложно.

Международная группа ученых под руководством Джорджии Роуз Грант (Georgia Rose Grant) из Университета королевы Виктории в Веллингтоне (Новая Зеландия) разработала прямой метод оценки уровня моря в прошлом по размеру и окатанности частиц песка в прибрежной зоне (метод PlioSeaNZ). Сначала были изучены современные песчаные отложения, благодаря чему ученые установили теоретическую взаимосвязь между гранулометрическим составом осадочных пород и глубиной, на которой они образовались, а затем применили полученную закономерность к непрерывной 800-метровой толще мелководных песчаных отложений плиоценового возраста в бассейне реки Уонгануи (Новая Зеландия). Эти породы, извлеченные при помощи бурения, содержат непрерывную последовательность неглубоких морских отложений плиоцена самого высокого разрешения в мире, что позволило ученым восстановить историю колебаний уровня моря со значительно большей точностью, чем это было возможно ранее.

Детальные замеры зерен после поправок на вертикальные тектонические движения сначала позволили получить представление о циклических изменениях относительного уровня моря (RSL — relative sea-level), амплитуда которых в течение ледниково-межледниковых циклов среднего-позднего плиоцена (3,3–2,5 млн лет) по оценкам авторов составляла 13±5 м. Затем к полученным результатам была применена астрономическая калибровка, выполненная ранее для отложений бассейна Уонгануи (T. R. Naish et al., 1998. Astronomical calibration of a southern hemisphere Plio-Pleistocene reference section, Wanganui Basin, New Zealand). То есть выявленные в результате гранулометрических исследований колебания были сопоставлены с более чем 50 зафиксированными в отложениях Уонгануи глобальными колебаниями уровня моря, которые являлись отражением природных климатических циклов, известных как циклы Миланковича (изменения орбитальных параметров Земли каждые 100 и 41 тыс. лет; подробнее о циклах Миланковича см. статьи Циклы Миланковича и Удлинение ледниковых циклов в плейстоцене может быть связано с ослаблением циркуляции океанических вод, «Элементы», 22.03.2019), а также с циклами продолжительностью 20 тыс. лет, связанными с циклическими изменениями инсоляции Антарктиды, вызванными орбитальной прецессией (рис. 3).

Рис. 3. Относительный уровень моря, полученный методом PlioSeaNZ

Рис. 3. Относительный уровень моря (RSL на правой шкале, в м; голубая линия), полученный методом PlioSeaNZ, и его сопоставление с орбитальными параметрами: эксцентриситетом орбиты (крайняя левая шкала; пунктирная линия) и величиной инсоляции (левая шкала, в Вт/м2; сплошная черная линия). Серым показаны периоды межледниковий. По горизонтали — время в млн лет и подразделения осадочной толщи бассейна Уонгануи. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Учет всех астрономических корректировок позволил авторам произвести оценку колебаний среднего уровня моря (GMSL — global-mean sea level) в плиоцене, который был на 5–20 м выше современного, а максимальное зафиксированное превышение составило 25 м (рис. 4). Предполагается, что для такого повышения нужно, чтобы растаяло до трети ледникового покрова Антарктиды, а также произошло практически полное освобождение от льда Гренландии.

Рис. 4. Колебания уровня моря в плиоцене относительно современного

Рис. 4. Амплитуда колебаний уровня моря в плиоцене относительно современного (в метрах). Синие точки — ледниковые фазы, красные — межледниковья. По горизонтали — время в млн лет. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Интересно то, что практически параллельно другие ученые под руководством Оаны Думитру (Oana A. Dumitru) из Университета Южной Флориды в США, используя другой метод прямых измерений, получили очень близкие значения. Объектом изучения этой группы исследователей стали пещеры Арты на острове Мальорка. В течение последних 4,5 млн лет эти пещеры были соединены с морем, и на границе соприкосновения морской воды со стенками пещер откладывались так называемые фреатические образования, сложенные карбонатами (кальцитом и арагонитом). Постоянное присутствие в их составе урана (на уровне примесей) позволило авторам, используя уран-свинцовый метод, определить возраст отложений. В итоге ученые получили абсолютно независимые данные, привязанные к абсолютному возрасту. По их определениям уровень моря в позднем плиоцене превышал современный на 16,2–23,5 м.

В недавно опубликованном Специальном докладе Межправительственной группы экспертов по изменению климата (МГЭИК) об океанах и криосфере в условиях изменения климата отмечается, что более 90% образующегося вследствие глобального потепления избыточного тепла поглощается океаном. Наибольший рост температур отмечается в Южном океане, омывающем Антарктиду. Даже при нынешних темпах таяния антарктических ледников уровень Мирового океана к 2100 году повысится на 60–110 см. Авторы первого исследования говорят о том, что с учетом возникающей в системе ледники–океан положительной обратной связи, это повышение может составить до 2 м. Далее ситуация может развиваться катастрофически в связи с тем, что около 30% ледяного покрова Антарктиды окажется ниже уровня моря.

Источники:
1) G. R. Grant, T. R. Naish, G. B. Dunbar, P. Stocchi, M. A. Kominz, P. J. J. Kamp, C. A. Tapia, R. M. McKay, R. H. Levy, M. O. Patterson. The amplitude and origin of sea-level variability during the Pliocene epoch // Nature. 2019. V. 574. P. 237–241. DOI:  10.1038/s41586-019-1619-z.
2) Oana A. Dumitru, Jacqueline Austermann, Victor J. Polyak, Joan J. Fornós, Yemane Asmerom, Joaquín Ginés, Angel Ginés, Bogdan P. Onac. Constraints on global mean sea level during Pliocene warmth // Nature. 2019. V. 574. P. 233–236. DOI: 10.1038/s41586-019-1543-2.

Владислав Стрекопытов


52
Показать комментарии (52)
Свернуть комментарии (52)

  • antiximik  | 15.10.2019 | 20:16 Ответить
    Блджад!

    Рисунок 2 - это что-то с чем-то!! Была первоначальная публикация Zachos соавт. в Science (в которой, прямо скажем, ОТСУТСТВОВАЛИ хоть какие-либо графики температуры от времени!) об изотопном составе кернов с глубин более 1 км. Далее, эти данные были творчески переосмыслены, обработаны и, вообще, сделаны в "современном трэнде - модно, стильно, молодёжно!", и появилась зависимость температуры от времени (Рис.1 в их статье). Но этого им оказалось мало, и потому они эти глубоководные данные превратили в поверхностные (Рис.6. в их статье), тупо сдвинув нулевую отметку вверх (щито??!!). Т.е. поверхностные воды получились какбэ холоднее, чем глубоководные. Рукалицо.
    Зато теперь ВСЕ могут невозбранно да со ссылочкой пользоваться энтим поделием творчества... :(

    Рисунок 4 вызвал второй приступ попаболи... Когда между некоторыми пиками оледенения-деоледенения проходит менее 10 тыс.лет. И при этом уровень океана сохраняется... Пффффф...
    Ответить
    • geolog > antiximik | 16.10.2019 | 01:00 Ответить
      Рисунок 4 вызвал второй приступ попаболи... Когда между некоторыми пиками оледенения-деоледенения проходит менее 10 тыс.лет. И при этом уровень океана сохраняется..
      Дело в том, что на этом рисунке показана амплитуда колебаний, а не сам уровень.
      Ответить
      • Fangorn > geolog | 16.10.2019 | 01:57 Ответить
        Тут попутно выяснилась еще одна деталька. Период прецессии Земли не 20000 лет (как в заметке), а 25770 лет: https://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles.
        Как же тогда на интервале 3.3-3.2 Ма (т.е. 100 тыс. лет) у авторов уложилось более 5 циклов?
        Ответить
    • olegov > antiximik | 16.10.2019 | 16:28 Ответить
      Не будем говорить про реалистичность прогнозов, мне другой вопрос интересен как прорабатывается план мероприятий по спасению ценного при таковых затоплениях? Я понимаю там ведь не только речь о культурных ценностях, там же грунт, почва плодородная и прочие полезные ископаемые.
      Ответить
      • TotalKek > olegov | 21.10.2019 | 11:36 Ответить
        план мероприятий
        1. "карбоновый налог" на правильный счёт.
        2. ????
        3. PROFIT !

        Побережные почвы имхо не особо ценные в производстве с\х продукции.
        Ответить
  • velimudr  | 15.10.2019 | 22:06 Ответить
    Нипанимаю... Если уровень океана растёт со скоростью 3,5 миллиметров/год, то к 2100 он станет +28 см, но никак не 60...
    А даже если и так - то людям может быть найдётся более интересное занятие, нежели меряться... достоинствами... в смысле ядрён-батонами и прочими пушками.
    Ответить
    • Fangorn > velimudr | 15.10.2019 | 23:17 Ответить
      "Если уровень океана растёт со скоростью 3,5 миллиметров/год, то к 2100 он станет +28 см, но никак не 60"

      Предполагается, что из-за продолжающегося дальнейшего потепления скорость таяния льдов будет расти.
      Ответить
    • geolog > velimudr | 16.10.2019 | 01:09 Ответить
      Так ведь темпы таяния ледников нарастают не линейно.
      Ответить
  • Fangorn  | 15.10.2019 | 22:49 Ответить
    "уровень Мирового океана ежегодно повышается примерно на 3,5 мм. При сохранении тренда на рост температуры, по самым мрачным прогнозам развития событий, в ближайшие сто лет под воду могут уйти целые государства, такие как Мальдивы, Нидерланды или Бангладеш."

    По данным IPCC, приведенным в заметке, к 2100 г. уровень подымется на 60-110 см по самым вероятным прогнозам, или на 2 м по самым худшим прогнозам.
    Какие же тогда "самые мрачные прогнозы развития событий" Вы имели в виду, при которых будто бы за сто лет "под воду могут уйти целые государства, такие как Мальдивы, Нидерланды или Бангладеш"? Чьи это прогнозы? Почему даже IPCC их не упоминает? Не могли бы Вы дать ссылку на них?
    Ответить
    • geolog > Fangorn | 16.10.2019 | 01:12 Ответить
      Худшими прогнозами наполнена пресса. Особенно англоязычная.
      Ответить
      • Fangorn > geolog | 16.10.2019 | 01:37 Ответить
        А почему прогнозы прессы (т.е. не ученых!) мы здесь вообще должны рассматривать? Тем более, выносить в аннотацию к научно-популярной заметке - без пояснения, что эти прогнозы псевдонаучные?
        Если же это всё-таки прогнозы ученых - настойчиво жду ссылки на научные статьи.
        Ответить
  • Fangorn  | 15.10.2019 | 23:13 Ответить
    " климатические оптимумы Гольштейнского (Holstein, 335–300 тыс. лет назад) и Эемского (Eemian, 130–115 тыс. лет назад) межледниковий. Глобальные температуры в эти периоды были на 1–2°C выше, чем в позднем голоцене (доиндустриальная эпоха). "

    Извините, но тут явно какие-то ошибки. Температура "на 1°C выше, чем в доиндустриальную эпоху" - это и есть НЫНЕШНЯЯ температура. Между тем, в упомянутые оптимумы климат был гораздо теплее нынешнего (больше, чем еще на 1°C). Например, в Лихвинском межледниковье (350—300 тыс. лет до н. э.): "Согласно реконструкции, сделанной по ископаемой пыльце растений, в низовьях Печоры были распространены еловые и сосново-березовые леса, в верховьях Печоры... росли дуб, вяз, липа... На широте Москвы граб и пихта были доминантами фитоценозов, также встречались орех, бук, каштан и даже такие теплолюбивые растения, как лапина и самшит. ". Поэтому и уровень моря был выше нынешнего, что подтверждает и Рис.2б.
    Однако на Рис.2а изображено, что в Лихвинском межледниковье климат был даже холоднее нынешнего (???). Это вызывает сильное недоверие к приведенным данным.
    Ответить
  • geolog  | 16.10.2019 | 01:22 Ответить
    Да, конечно, есть нестыковки по данным на уровне первых градусов и метров. А когда в геологии все сходилось до градуса? Тем более, что данные взяты из разных источников. Авторы исследования, на самом деле, ставили перед собой задачу определить ГРАНИЦЫ возможных отклонений уровня моря в плиоцене от современных. До этой публикации границы отклонения определялись как 5-35 м. Эта цифра даже приведена в википедиии. Сейчас же диапазон сокращен до 5-25 м. Вот в двух словах результат работы в сухом остатке.
    Ответить
    • Fangorn > geolog | 16.10.2019 | 01:50 Ответить
      1) Тут расходится с точностью не "до градуса", а "до знака" (Лихвинское vs современность)!
      2) Если есть нестыковки (т.е. ложные пока что результаты), зачем их здесь печатать в заметке для неспециалистов как научные данные, без пояснений?
      Ведь по ним многие читатели будут судить о "беспрецедентности нынешнего потепления, подтвержденной наукой". И о том, что "потепление еще на 1 С может в ближайшие столетия привести к подъему моря на 25 м" - что есть полнейшая чепуха, не утверждаемая прямо ни единым специалистом. Однако заметка, увы - как бы намекает читателям-неспециалистам именно на это:
      "уже был период, когда глобальная температура была на 1–2°C выше, чем сейчас, а содержание СО2 в атмосфере практически равнялось современному, — это так называемый теплый период среднего плиоцена. ...[его] обычно рассматривают в качестве примера состояния, к которому может приблизиться глобальная климатическая система в ближайшее столетие, если тенденция роста температур на планете сохранится.
      Одним из главных факторов риска, связанных с глобальным потеплением, является рост уровня Мирового океана. Понимание того, в каких пределах менялся этот параметр в условиях среднего плиоцена, поможет понять, к чему следует готовиться человечеству."
      Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 16.10.2019 | 06:30 Ответить
    Зато самая первая картинка очень вдохновляет.
    И не вызывает сомения, что в долине реки Ионгануи в Новой Зеландии - очень хорошо.
    Тепло, светло - туристы, небось, свои деньги тратят, чтоб насладиться.)
    Ответить
    • Aab > Юрий Фёдоров | 17.10.2019 | 11:59 Ответить
      А отчего не погулять-то? Дело хорошее!

      https://www.dw.com/image/19424937_303.jpg
      Ответить
  • leonid_ge  | 16.10.2019 | 15:07 Ответить
    А возможны ли вообще какие-то прогнозы на 50 лет вперёд в таких нелинейных системах, как климат земли? Не тыкание ли это пальцем в небо?
    Ответить
    • Bedal > leonid_ge | 17.10.2019 | 10:33 Ответить
      Отдельная интересная тема. В дифференциальных уравнениях (а прогнозы по времени неизбежно должны строиться на них) есть величина рассчитываемого интервала, при которой результат вычислений перестаёт зависеть от ошибки. То есть получаемые данные - только результат того, как уравнение написали. А какие данные подавали на вход - становится безразлично.
      Скажем, для погодных моделей (предсказание погоды) этот срок составляет две недели. То есть предсказание на завтра учитывает, какая погода была сегодня и вчера, а предсказанию "через месяц" на это уже плевать. Можно на вход подать данные "три года подряд каждый день дожди", а результат будет "семь лет безоблачной погоды".
      Ответить
    • Макс Ф > leonid_ge | 27.10.2019 | 00:48 Ответить
      Прогнозы делаются, а насколько они 'пальцем в небо' ясно будет очень нескоро. См например на 100 тыс.лет вперед https://nrs-journal.ru/sections/articles/climate_evolution_assessment/?bx_sender_conversion_id=125622&utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=magazine_93
      Ответить
  • leonid_ge  | 16.10.2019 | 18:27 Ответить
    А вот ещё всегда интересовало: как вычисляется "средняя температура земли", упомянутая в начале статьи? Это же надо измерить ее, скажем, через каждые 10 градусов широты и долготы и посчитать среднее. Вот есть знаменитый график, показывающий, что с 1880-го по 2019-й температура средняя поднялась на 1.5 градуса. Но как вычисляли среднюю температуру земли в 1880-м? И, кстати, как ее считают для упомянутого в этой статье плиоцена, и сравнимы ли измерения сегодняшней температуры с ее подсчётом в плиоцене? Насколько высока точность? Скажем, термометры 1880-го года какую погрешность давали? И было ли в 1880-ом покрытие всего земного шара?
    Ответить
    • antiximik > leonid_ge | 16.10.2019 | 19:51 Ответить
      Вот есть знаменитый график, показывающий, что с 1880-го по 2019-й температура средняя поднялась на 1.5 градуса.
      Очень просто! "Я - художник! Я так вижу!" (с)
      :D
      Ответить
      • leonid_ge > antiximik | 16.10.2019 | 20:35 Ответить
        Нет, я почитал теперь, это, конечно же, никакая не средняя температура поверхности земли, а просто средняя температура в тех местах, где ее измеряют. Но вопрос, консистентны ли эти измерения на протяжении всех 140 лет этого графика.
        Ответить
        • Юрий Фёдоров > leonid_ge | 17.10.2019 | 03:07 Ответить
          Как говорится, в хорошем вопросе ответ уже есть)
          А уже тот факт, что температуру в одной точке называют температурой Земли - даже избыточное указание на верность ответа, содержащегося в Вашем вопросе!)
          Ответить
      • chastnik > antiximik | 17.10.2019 | 12:28 Ответить
        Ну зачем Вы так, зачем обижать художников (а также астрологов, шаманов, колдуний, цыганок и пр.)?
        В данном случае мы имеем дело с КЛИМАТОЛОГАМИ-МОДЕЛЬЕРАМИ: в области псевдонаучной бряхни слабую конкуренцию для них составляют только некоторые лауреаты Нобелевской премии по экономике.
        Ответить
    • Bedal > leonid_ge | 17.10.2019 | 10:38 Ответить
      Жидкостные термометры уже в 1880, да и раньше, обладали весьма высокой точностью, поскольку коэффициенты температурного расширения ртути и спирта не менялись уже довольно давно. Конечно, влияет тарировка, но температура замерзания и кипения воды (а также иные подобные эффекты) тоже весьма стабильна [сарказм офф].
      Среднюю исчисляли по известным точкам, то есть на самом деле это усреднённая температура по Европе, Северной Америкике и, возможно, некоторых точках Южной Америки, Африки, Австралии.
      Ответить
      • leonid_ge > Bedal | 17.10.2019 | 13:08 Ответить
        Согласен и к термометрам 19-го века претензий не имею.

        Но насчет усредненной температуры все-таки.
        Что значит "усредненная температура по Европе или по Африке в 1880-м году"? Это значит, нужно покрыть Европу РАВНОМЕРНОЙ сеткой, с размером клетки, например, 100 км, и во всех узлах этой сетки измерять температуру. Сделано ли это в 1880-м году для Европы, а уж тем более для Африки? Очевидно, нет. Значит, это вовсе не "средняя" (или "усредненная") температура по Европе или Африке. Это температура в отдельных точках Европы или Африки.

        Учитывавет ли всем известный ГРАФИК температуру над океаном? Очевидно нет, так как трудно себе представить, что в 1880-ом году кто-то регулярно измерял темпрературу в неких определенных точках океана, причем во многих точках.

        И еще вопрос: всем известный ГРАФИК - использовались ли в нем ДЛЯ ВСЕХ годов от 1880-го до 2019-го только те точки, которые существовали во все года, или с конца 20-го века добавили множество точек, которых ранее не было?

        Короче говоря, такому графику - без очень подробных объяснений, каким образом его построили - очень мало можно доверять.

        А уж называть его "График средней температуры земли с 1880-го по 2019-ый" - это просто обман.
        Ответить
        • Bedal > leonid_ge | 17.10.2019 | 13:25 Ответить
          Но насчет усредненной температуры все-таки.
          Я же не утверждаю, что хорошо и правильно :-)
          Ответить
  • Kostja  | 17.10.2019 | 06:24 Ответить
    Затопление некоторых прибрежных зон все равно выгодно в конечном итоге.
    Ответить
    • Александр Гор > Kostja | 24.10.2019 | 18:06 Ответить
      Расскажите это жителям Мальдив ) Может кому-то в конечном итоге все равно выгодно затопление Москвы или Мухосранска, в котором Костя с элементов живет )
      Ответить
  • WIG  | 17.10.2019 | 07:11 Ответить
    Обычные фантазии при интерпретации недостоверных фактов.
    Ответить
  • Скеп-тик  | 21.10.2019 | 22:40 Ответить
    Грант освоен, писатели сыты.
    Да вот только тенденция как последних 25 млн лет показывает падение температуры на 10°С, так и тенденция последних 6 тыс лет показывает падение температуры на 3°С от шумеров до нас.
    Кстати, современное население Европы "понаехоло" как раз на максимуме потепления. Неграмотные были, не знали, что нужно вымирать.
    А за Гренландию я спокоен. Её ледниковый щит пережил добрый десяток потеплений, когда с суши Северного полушария стаивал объём льда в три современных антарктических. Вот это потепление так потепление было, а не моделирование!
    Ответить
  • Arsenic  | 22.10.2019 | 10:03 Ответить
    На самом деле, потепление никто останавливать и не собирается (всерьез останавливать, а не бабки пилить на ветряках и теслах всяких). Т.к. для того что бы полностью остановить сжигание ископаемого топлива к 2050 г, надо прямо с сегодняшнего дня до 2050 года строить МИНИМУМ по одному самому мощному ядерному энергоблоку каждые 2 дня! Вы наблюдаете такое? Я нет. Даже на уровне программ, планов, деклараций. Всем наплевать.
    Ответить
    • Александр Гор > Arsenic | 24.10.2019 | 18:05 Ответить
      можно ссылку хоть какую-то, как на теслах бабки пилятся? Там где Теслы делают, привычные вам понятия о "распиле бабок" как-то не особо людям понятны и популярны. Но понять это очень непросто. А то, что стоимость солнечной энергии впервые в истории стала ниже сжигаемой - тоже "распил на ветряках"? Печалька.
      Ответить
      • Arsenic > Александр Гор | 25.10.2019 | 15:31 Ответить
        >можно ссылку хоть какую-то, как на теслах бабки пилятся?
        Очень просто — тесла дотируется государством, как прямо, так и косвенно (в виде льгот владельцам).
        https://www.zr.ru/content/news/788297-elon-mask-poluchil-ot-vlastej-ssha-5-mlrd-dollarov/
        >Там где Теслы делают, привычные вам понятия о "распиле бабок" как-то не особо людям понятны и популярны.
        Ой, не смешите. Так как умеют пилить бабки американцы, никому не снилось. Военные бюджеты пилят так, что Сердюкова туда бы не взяли даже учеником младшего подмастерья.

        >А то, что стоимость солнечной энергии впервые в истории стала ниже сжигаемой
        Впервые такое слышу. Ссылкой не поделитесь?
        Ответить
        • Александр Гор > Arsenic | 25.10.2019 | 17:22 Ответить
          практически весь этот бред про теслу я коментить не буду, стыдно даже доказывать такое ) А ссылки дам конечно, держите.
          https://meduza.io/cards/solnechnaya-energiya-stala-deshevle-uglya-mozhno-zabyt-o-poleznyh-iskopaemyh
          http://renen.ru/solar-energy-the-cheapest-generation-technology-in-germany-fraunhofer-ise/
          Ответить
          • Fangorn > Александр Гор | 25.10.2019 | 21:38 Ответить
            Увы, я не могу определить, где именно авторы говорят правду, а где нет.
            Но зато:
            1) Если бы это было правдой - борьба с глобальным потеплением потеряла бы всякий смысл. Рынок сам стремительно расставил бы всё по местам без малейших усилий политиков.
            На практике же, однако, почему-то вообще НИ ОДНА страна пока не перешла на упомянутый "дешевый" путь. Тем более - не перешла без государственных дотаций.
            2) Только недавно я читал про то, что в условиях ПУСТЫНЬ солнечная энергетика окупается за 20 лет. Это было год или два назад. Ни про какие революционные технические изобретения с тех пор не сообщалось.
            Ответить
            • coturnix19 > Fangorn | 27.10.2019 | 12:10 Ответить
              Только недавно я читал про то, что в условиях ПУСТЫНЬ солнечная энергетика окупается за 20 лет.
              Не уверен что она окупается вообще даже в условиях пустынь, и дело здесь даже не в цене и не в EROI самих по себе батарей.

              Насколько я для себя смог разобраться, проблема солнечной энергии не в окупаемости а в ненужности. Энергию (электрическую) которую они вырабатывают, очень сложно, а с современными технологиями на практике и почти невозможно дешево сохранять, закупорив ее в бутылку до того момента когда она станет нужной. Потребителей же, способных подстроиться под не всегда предсказуемый и крайне неравномерный график выработки энергии СЭС в мире практически нету. Даже кондиционирование воздуха (теоретически) имеет пик потребления тогда когда температура достигает максимума т.е. где то по полудни, через 2-4 часов после максимума инсоляции в середине дня, а ведь идеальнее потребителя для СЭС сложно придумать. Энергия-же которую выработали но не потребили никуда не девается, вместо этого только греет трасформаторы и портит сети, т.е. она не просто никому даром не нужна, она вредна. В этом месте становится понятным загадочный парадокс "дешевой" возобновляемой энергии, которая уже дешевле угля. Как так может быть? А очень просто, причинность идут в другую сторону: она дешевая потому, что никому не нужна - в том виде в котором ее пытаются всучить.

              А если вы думаете, что эту проблему можно легко решить понаставив побольше аккумуляторов для сглаживания выработки, то вот я нагуглил оценку *энергетической* стоимости современных литий-ионных акков.

              https://scholar.google.com/scholar?cluster=13615381136952493738&hl=en&as_sdt=0,5&scioq=Manufacturing+energy+analysis+of+lithium+ion+battery+pack+for+electric+vehicles

              Насколько я смог понять, у них получилось, что энергетическая себестоимость того конкретного вида акков которые они исследовали, составляет, на секундочку, примерно 1000 (прописью: тысячу!) циклов полной зарядки-разрядки. Возможно, что эта конкретая модель акков не самая лучшая на рынке, но в целом это позволяет оценить порядок величины затратности "решения" которым пытаются закрыть проблему ненужности возобновляемой энергии, обусловленной ее непредсказуемостью и непостоянностью. А значит, и понять почему это решение не работает.
              Ответить
              • Fangorn > coturnix19 | 27.10.2019 | 14:25 Ответить
                В целом, Вы абсолютно правы. Проблема, о которой Вы пишете - действительно очень серьезная. Наверное, самая основная проблема "возобновляемой энергетики".

                Но в данном частном случае то, что Вы пишете, внушает даже некоторый оптимизм: ведь если "энергетическая себестоимость того конкретного вида акков, которые они исследовали, составляет примерно 1000 (прописью: тысячу!) циклов полной зарядки-разрядки." - то это значит, что всего за 1000 суток (3 года) такой аккумулятор солнечной энергии может окупиться. При условии, конечно, ежесуточно стабильной солнечной энергии (пустыни) и наличии резервного источника на случай редких погодных ЧП (скажем, газовая ТЭС).

                А вот для ветроэнергетики всё гораздо хуже. Там колебания имеют период в недели и месяцы, и аккумулятор окупился бы только за 1000 месяцев = 100 лет.
                Ответить
                • coturnix19 > Fangorn | 28.10.2019 | 03:20 Ответить
                  это значит, что всего за 1000 суток (3 года) такой аккумулятор солнечной энергии может окупиться
                  Это было-бы так, если бы не одна проблема: емкость акков падает со временем.

                  Если бы она не уменьшалась со временем и акки жили вечно, то в принципе проблемы с их использованием не было бы. Просто, на протяжении десятилетий, емкость установленных акков постепенно бы наращивалась (даже не смотря на их высокую цену) до тех пор пока через несколько десятилетий их стало-бы достаточно для того чтобы балансировать мощности СЭС достаточные для отказа от угля и прочего ископаемого топлива, и даже наращивания энергопотребления человечества сверх того что мы потребляем сегодня. Самолеты там всякие конечно на электричество перевести нельзя в принципе, но их вклад в выбросы со2 весьма незначителен и ими можно на время пренебречь, в крайнем случае - синтезировать керосин из воздуха специально для них.

                  Но их (аккумуляторов) емкость на практике падает со временем с циклами, а значит может быть так что батарея исчерпает свой ресурс прежде чем успеет через себя пропустить достаточно энергии просто для того чтобы изготовить себе замену. Такая батарея будет на 100% бесполезна для балансирования неравномерности выработки электроэнергии на СЭС и ВЭС, и тогда возникает вопрос - насколько существующие батареи сохраняют свой ресурс? Вот вы лично много знаете батарей способных сохранить 100% своей емкости после 1000 циклов 100%й зарядки-разрядки? А ведь это дает EROI только коло единицы, чтобы быть выгодной на практике батарея должна сохранять свою емкость на количестве циклов в несколько раз превышающей ее энергетическую себестоимость, т.е. для типично называемого "экономически-выгодного EROI" около 3х, это значит что батарея обязана быть способна пропустить через себя не менее 3000 циклов без выхода их строя и существуенного падения емкости, или соответственно больше если ее заряжают в щадящем режиме не используя все емкость, и даже больше если учесть что емкость то все равно падает, хоть и постепенно. А чтобы не просто быть экономически выгодной, но успешно конкурировать хотя-бы с самыми галимыми по EROI углеводородами, такими как oil sands, эффективное количество циклов которые акка должна быть способна выдержать следует быть в районе десятка тысяч! И это только для акков, без учета энергозатрат для замены выходящих из строя собственно батарей СЭС. И в этом месте, ситуация становится совсем грустной: *честный* EROI всей системы альтернативной энергетики, с балансирующими мощностями, на практике оказывается в районе около единицы, (может меньше единицы, а может и больше, нужно считать более детально, главное - порядок величины таков), что делает ее не только неконкурентноспособной но возможно даже нереализируемой на практике. Но зато, по крайней мере, становится понятно почему альтернативная энергетика все никак "не взлетает", не смотря на все вопли и стенания ее сторонников и алармистов.
                  Ответить
          • Fangorn > Александр Гор | 25.10.2019 | 22:36 Ответить
            Частично разобрался со второй Вашей ссылкой.
            Там стоимость измеряется как LCOE - стоимость киловатт-часа за "время жизни" электростанции. Поэтому LCOE - это не реальная стоимость электричества, а РАСЧЕТНАЯ, зависящая от подставленного в расчеты "времени жизни" электростанции. То есть солнечная энергия дешевле не сейчас, а ПО РАСЧЕТАМ, учитывающим "окупаемость со временем".
            Действительно, работа угольных электростанций требует постоянных расходов на уголь и обслуживание. А вот солнечные электростанции почти не требуют ухода и практически вечны. Поэтому строительство последних обязательно "со временем окупится". Ключевой вопрос только - с каким временем?
            Если они способны проработать тысячу лет - за это время, конечно, "расходы на их строительство окупились бы произведенной энергией". Но людей не может устроить окупаемость через тысячу лет, или даже через сорок лет. Нельзя вводить современную экономику в кризис во имя "светлого будущего".
            А в далеком будущем все равно будут совсем другие технологии и масштабы. И электростанции, построенные ныне, станут так же не нужны, как не нужны нам сейчас средневековые железные изделия. Поэтому в действительности они никогда не окупятся.

            P.S. А в Википедии ( https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source#External_costs_of_energy_sources ) вообще обсуждается такое понятие, как 'carbon price' - налог на уголь ради уменьшения вреда от СО2. Так вот неясно - включен ли он в цену электричества от угольных станций?
            Потому что если "да" - то разумеется, обложив угольные ТЭС большим налогом - получим, что остальные дешевле!
            Ответить
            • Arsenic > Fangorn | 26.10.2019 | 17:03 Ответить
              Да ежу понятно, что если бы солнечная генерация была бы дешевле угольной, никаких субсидий бы не понадобилось, но пока что все наоборот, альтернативная энергетика только на субсидиях и держится.
              Ответить
          • Arsenic > Александр Гор | 26.10.2019 | 16:34 Ответить
            Почитал, цифры какие-то абсолютно с потолка. 100$ за мегаватт час для угля, серьезно? То есть, в России энергию ниже себестоимости продают?
            Впрочем, я догадываюсь, откуда дровишки. Читаем внимательно: "Самой знаковой сделкой для солнечной энергии в 2016 году называют аукцион на поставку электричества в Чили. Там была установлена рекордная для фотоэлементов цена в 29 долларов за мегаватт-час. " Т.е. речь идет вовсе не о себестоимости солнечной энергии, а о той цене, по которой ее удается продать. В этом принципиальный недостаток солнечных батарей и ветряков: они дают энергию не тогда когда надо, а когда солнце светит или ветер дует, вот и приходится продавать хоть за три копейки, лишь бы купили.

            P.S. Медуза посмешила. "Как обстоят дела с новыми источниками электроэнергии в России? Плохо. По состоянию на ноябрь 2016 года только 20 процентов генерируемой мощности приходится на возобновляемые источники энергии". При этом в США на возобновляемую энергию приходится всего 17%.
            Ответить
      • Fangorn > Александр Гор | 25.10.2019 | 21:27 Ответить
        "Там где Теслы делают, привычные вам понятия о "распиле бабок" как-то не особо людям понятны и популярны. Но понять это очень непросто."

        Извините. Но это, действительно, "я коментить не буду, стыдно даже" :))

        P.S. Хотя, конечно, "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!" всё-таки покруче было. А ведь многие верили искренне!
        Ответить
    • Макс Ф > Arsenic | 27.10.2019 | 00:57 Ответить
      Строить такое количество атомных энергоблоков не имеет смысла, ибо: а) урана не хватит; б) люди не знают, что делать с уже накопленным отработаннм ядреным топливом, не говоря уж про упомянутое количество. Единственный пока путь снизить потребление ископ.топлива - повышать КПД электростанций и снижать потери в электросетях.
      Ответить
      • Fangorn > Макс Ф | 27.10.2019 | 01:31 Ответить
        1) Урана в недрах огромное количество. Запасы руд далеко не истощены. Более того, в каждой тонне самого обычного гранита около 3 граммов урана (!). Этого хватит на века, если не тысячелетия.
        2) Как "что делать с уже накопленным отработаннм ядреным топливом"? Что и делают - закапывать! По объему это одно из самых малоотходных производств.
        Ответить
        • coturnix19 > Fangorn | 27.10.2019 | 08:51 Ответить
          Более того, в каждой тонне самого обычного гранита около 3 граммов урана
          мне больше нравится другое сравнение: тонна континентальной земной коры содержит в себе за счет урана и тория ядерной энергии больше чем тонна угля - энергии химической. Это конечно, при условии использования замкнутого цикла и полном сжигании всего урана, не только 235го как сейчас, а также тория.
          Ответить
          • Макс Ф > coturnix19 | 27.10.2019 | 13:45 Ответить
            Замкнутый ЯТЦ это не более чем гипотеза. За 60 лет её существования пока не подтвержденная. Нет материалов, способных выдержать нужный нейтронный поток, а продукты весьма радиотоксичны
            Ответить
            • coturnix19 > Макс Ф | 28.10.2019 | 04:10 Ответить
              Замкнутый ЯТЦ это не более чем гипотеза.
              Это холодный ядерный синтез - гипотеза, а ЗЯТЦ вполне реальная штука, точно так же как и ИТЕР, и даже лучше т.к. в отличие от ГТЯС реакторы-бридеры строили и запускали, и они работали, не знаю правда бридили-ли они что либо экономически выгодное. Другое дело, что на практике бридеры оказалось внедрить не просто, но я думаю это в любом случае будет намного проще чем довести до готовности горчий синтез.
              Ответить
              • Макс Ф > coturnix19 | 29.10.2019 | 01:24 Ответить
                Строили и запускали - это да, но ни одного коммерческого быстрого реактора так и не появилось. Работающие у нас БН-600 и 800 убыточны, и даже близко не подошли к заветной цели ЗЯТЦ - вовлечению в промышленный оборот регенерированных материалов и тем более значимого количества урана-238.
                Ответить
  • coturnix19  | 22.10.2019 | 10:13 Ответить
    По данным спутниковых наблюдений, из-за таяния ледников Гренландии и Антарктиды уровень Мирового океана ежегодно повышается примерно на 3,5 мм.
    - а по данным наземных наблюдений, скорость роста уровня моря не меняется еще где-то с наполеоновских времен. А значит что либо это поразительное совпадение, либо таяние лядников началось задолго до того как наш (прямой) вклад в углеродный цикл стал заметным, и в таком случае получается - что даже интереснее - что пока-что этот наш вклад в лишний со2 на таяние ледников ощутимо не влияет. Либо есть еще третья возможность - рост уровня моря наблюдаемый в данный момент не имеет отношения к таянию ледников.
    Ответить
  • gbrs  | 22.10.2019 | 12:17 Ответить
    Почему размах колебаний температуры растет ближе к нашему времени? Просто, методы определения температуры недавней точнее, а давней - более инерционные?
    Ответить
    • vmt13 > gbrs | 12.11.2019 | 00:50 Ответить
      Может и так, но только если брать вместе с частотой колебаний. К примеру, если точность разделения временных интервалов растет тоже. Авторам методик виднее, но молчат..

      Иначе амплитуда действительно может расти за счет более длительных периодовю и объяснения этому нет? Жаль не выделен крупно масштаб последних "человеческих" 30-50 тысяч лет (оледенения).
      Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Реконструкция денисовца, основана на данных из обсуждаемой статьи и  опубликованная 21 октября 2026 года
Древние белки помогли восстановить внешность денисовцев

Амфибии северного Индокитая и паразитирующи на них пиявки
Чужие против амфибий: описан первый случай перехода пиявок к эндопаразитизму в Азии

Эту грустную картину можно было наблюдать на дне моря в каменноугольном периоде 310 млн лет назад: умерший головоногий моллюск выпал из своей раковины и тихо разлагается в донном иле
Древнейший осьминог оказался наутилусом

Каменные изделия денисовцев из Бяньфу
На юго-западе Китая денисовцы жили в «охотничьем раю»



Элементы

© 2005–2026 «Элементы»