Жизнь на Земле могла возникнуть в щелочных озерах с высоким содержанием фосфора

Содовое озеро Магади

Рис. 1. Содовое озеро Магади, расположенное в кратере древнего вулкана Нгоронгоро в Танзании, — один из объектов обсуждаемого исследования. Фото © Владислав Стрекопытов

Фосфор — один из шести основных химических элементов, из которых строятся живые организмы. Поэтому считается, что жизнь могла возникнуть только в среде, содержащей свободный фосфор или его соединения. Но, если судить по сохранившимся отложениям, в большинстве древних водоемов концентрация фосфатов была слишком мала для появления первых живых организмов. Есть и исключения — так называемые содовые озера, образующиеся в условиях жаркого климата в бессточных котловинах. Американские ученые изучили современные содовые озера и пришли к выводу, что их аналоги в древности вполне могли стать местом зарождения жизни.

Фосфор играет важную роль для земных живых организмов — он вместе с сахарами формирует основу ДНК и РНК, входит в состав молекул АТФ, поставляющих энергию для большинства биохимических и физиологических процессов, а также участвует в построении клеточных мембран и других частей клеток.

Главный источник фосфора для человека и других организмов — ткани животных и растения. Последние берут этот элемент из почвы, где он также имеет органическое происхождение. Большая часть неорганического фосфора на Земле находится в форме фосфатов — нерастворимых минералов, наиболее распространенным из которых является фосфат кальция апатит (Са5[PO4]3(F, Cl, ОН)). Фосфор в апатите находится в связанном виде, недоступном для вхождения в состав живых организмов.

В свободном состоянии фосфор в природе не встречается из-за высокой химической активности. Поэтому вопрос о том, откуда взялись растворимые в воде соединения фосфора, необходимые для первых организмов, пока остается без ответа. В научной литературе он получил название «проблемы фосфатов».

Американские ученые Джонатан Тонер (Jonathan Toner) и Дэвид Кэтлинг (David Catling) из Вашингтонского университета в Сиэтле предложили вариант решения этой проблемы, рассмотрев в качестве потенциальной «колыбели жизни» карбонатные (содовые) озера. Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Содовые озера (см. Soda lake) — это, как правило, бессточные водоемы, образующиеся в засушливом климате в понижениях рельефа и собирающие воду с окружающей территории. Высокая скорость испарения и отсутствие стока приводят к тому, что воды этих озер становятся сильнощелочными (с значением pH от 9 до 12) за счет высокой концентрации в них карбонатных солей, в первую очередь — карбоната натрия.

Минеральные озера с карбонатными водами встречаются по всему миру, как правило, в засушливых и полузасушливых районах. Крупнейшими из них являются Каспийское море, Аральское море, Иссык-Куль, озеро Ван в Турции, озеро Туркана в Кении. Много содовых озер расположено вдоль всей Восточно-Африканской рифтовой долины.

Несмотря на кажущуюся непригодность для жизни из-за высокой щелочности, содовые озера — весьма продуктивные экосистемы. Первичная продукция за счет фотосинтеза в них составляет около 10 г/см2 в день, что более чем в 16 раз превышает среднемировое значение для озер и ручьев (0,6 г/см2 в день, см. J. Melack, P. Kilham, 1974. Photosynthetic rates of phytoplankton in East African alkaline, saline lakes). Наиболее важными фотосинтезаторами в содовых озерах являются цианобактерии, а высокая первичная продукция обусловлена практически неограниченной доступностью растворенного в щелочных водах углекислого газа.

Авторы изучили богатые карбонатами озера: Моно и Серлс в Калифорнии, Лонар в Индии, Магади (lake Magadi) в Кении и одноименное озеро в Танзании (рис. 1). Оказалось, что в этих водоемах уровень фосфора в 50 000 раз выше, чем в реках, морской воде, а также в озерах других типов.

Чтобы выявить химический механизм такого концентрирования, ученые провели эксперименты по осаждению ионов Ca2+ и фосфат-ионов в насыщенных фосфатами и карбонатами растворах. Изменяя начальные соотношения реагентов (NaHCO3, Na2CO3, Na2HPO4 и NaF−) — главных компонентов содовых растворов — и время реакции, авторы наблюдали за осаждением из растворов осадка, который затем анализировали с использованием методов оптической эмиссионной спектроскопии с индуктивно-связанной плазмой (ICP-OES — Inductively coupled plasma optical emission spectrometry) и рентгеноструктурного анализа.

Лабораторные тесты показали, что кальций в содовых озерах связывается с карбонат-ионом раньше, чем с фосфат-ионом, оставляя фосфат в свободном доступе в воде. Обычно же фосфор осаждается в виде нерастворимых фосфатов кальция еще до осаждения карбоната кальция. При этом, чем выше содержание в водах растворенного неорганического углерода, тем больше в них остается свободного фосфора (рис. 2).

Рис. 2. Прямая зависимость содержания фосфора в содовых озерах от содержания растворенного неорганического углерода

Рис. 2. Прямая зависимость содержания фосфора в содовых озерах от содержания растворенного неорганического углерода. Фиолетовым показано озеро Серлс (Калифорния), синим — озеро Магади, зеленым — прочие африканские озера, красным — прочие североамериканские озера, желтым — канадские озера Goodenough и Last Chance. Рисунок из обсуждаемой статьи в PNAS

Обычно в пребиотических экспериментах, в которых получают органические вещества из неорганических молекул, для включения фосфора в биомолекулы (реакции фосфорилирования) используются молярные (с концентрациями более 1 моля) растворы фосфата, чтобы преодолеть его плохую реакционную способность с органическими веществами в воде. Анализы показали, что в среднем воды содовых озер содержат до 0,1 моля фосфата, но в отдельных случаях, например, в особо засушливый период, когда нет притока свежей воды, содержащей Ca2+ или Mg2+, концентрация фосфатов в водах содовых озер за счет испарения может расти вплоть до 1 моль, пока раствор не достигнет насыщения по отношению к солям Na+ — главного катиона содовых озер — и не начнется отложение фосфата натрия. А начнется оно только после осаждения карбоната/бикарбоната натрия и его хлоридных солей.

Так что времени присутствия в растворе свободного фосфата в значительных концентрациях вполне достаточно для того, чтобы начался пребиотический синтез фосфорорганических соединений. Испарение с образованием обогащенного фосфатами осадка по той же схеме может происходить вдоль всех окраин содовых озер вообще постоянно, независимо от притока свежей воды.

Авторы считают, что 4 млрд лет назад на Земле были все условия для формирования таких озер и зарождения в них жизни. Свежие вулканические породы при контакте с насыщенной углекислым газом атмосферой подвергались интенсивному кислотному выветриванию и высвобождающийся при этом из пород фосфор вместе с кальцием поступали в водоемы, где фосфор в результате пребиотических реакций включался в состав строительных блоков для создания РНК, белков и жиров.

В отсутствие микробных поглотителей фосфора этот элемент должен был накапливаться в древних карбонатных озерах в еще более высоких концентрациях, чем в современных озерах. И для этого не требовалась такая высокощелочная среда, как сейчас. Из-за повышенного содержания СО2 в атмосфере насыщенные фосфатом рассолы на ранней Земле могли быть нейтральными или даже слабокислыми (рН 6,5–9, рис. 3).

Рис. 3. Показатель рН растворов, насыщенных по отношению к фосфатным, хлоридным и карбонатным солям натрия

Рис. 3. Показатель рН растворов, насыщенных по отношению к фосфатным, хлоридным и карбонатным солям натрия при переменной температуре и парциальном давлении CO2 в атмосфере для сегодняшней (present-day Earth) и ранней (early Earth) Земли. Рисунок из обсуждаемой статьи в PNAS

Ранее эти же авторы показали, что условия содовых озер позволяют формированию высоких концентраций цианидов — солей синильной кислоты, участвующих в синтезе аминокислот, нуклеотидов и предшественников липидов (J. D. Toner, D. C. Catling, 2019. Alkaline lake settings for concentrated prebiotic cyanide and the origin of life). Исследователи экспериментально доказали, что в закрытых щелочных бассейнах мог осаждаться ферроцианид натрия, образующийся при реакции цианистого водорода ранней атмосферы Земли с железом. Последующее термическое разложение ферроцианида натрия приводило к образованию растворимого в воде цианида натрия NaCN, готового для участия в пребиотических реакциях.

Источник: Jonathan D. Toner, David C. Catling. A carbonate-rich lake solution to the phosphate problem of the origin of life // Proceedings of the National Academy of Sciences. 2019. DOI: 10.1073/pnas.1916109117.

Владислав Стрекопытов


241
Показать комментарии (241)
Свернуть комментарии (241)

  • sancho  | 13.01.2020 | 10:05 Ответить
    про калий ни слова.
    если в клетке калий преобладает над кальцием, то как она появилась в воде, богатой кальцием?
    Ответить
    • olegov > sancho | 13.01.2020 | 10:25 Ответить
      Очередной пример что авторы слышали звон да не знают где он. Фосфор в аппатите связан именно с кальцием, и синтез рибозы одного из фундаментов жизни довольно селективно идет именно из растворов формалина на аппатите, а калий да изначально присутствовал в больших концентрациях чем натрий так что продукты распада аппатита скорее всего представляли именно гидрофосфаты калия и бикарбонат кальция.
      Ответить
    • TotalKek > sancho | 14.01.2020 | 10:37 Ответить
      Калий это скорее транспортный механизм мембраны (натрий-калиевый насос). Соответственно безоболочечным он не особо нужен. Да и если в минеральной воде есть натрий, то в какой-то малой (но существенной) доле там есть и калий. Эти ионы трудно разделить\сепарировать.
      Ответить
      • olegov > TotalKek | 14.01.2020 | 12:14 Ответить
        у них разная геологическая подвижность, так что в процессе конвекции они по разному разделяются.
        Ответить
        • TotalKek > olegov | 14.01.2020 | 15:16 Ответить
          Натрий-кальций -- верю, натрий-калий -- не верю.
          Ответить
          • olegov > TotalKek | 14.01.2020 | 17:05 Ответить
            в учебниках по геологии написано, и почему не верите, размер атома разный и сильно а в условиях высоких давлений это существенный фактор
            Ответить
      • Alef > TotalKek | 14.01.2020 | 15:17 Ответить
        Мулкиджанян (если не ошибса с фамилией) писал, что жизнь возникла около гейзеров, так как там состав соответсвует содержимого клетки. И все основные системы сосредоточены под привычную среду, где много калия. а натрий - калиевый насос возник как адаптация.
        Вроде разумно.
        Но и статья разумна. Значит в озере рядом с гейзером;)

        Вообще, древние водоёмы вряд ли были похожи на современных.

        А учитывая редуцированную среду на земле, апатитов могло и небыть, а вместе них, растворимые соединения фосфора.
        Ответить
        • TotalKek > Alef | 14.01.2020 | 15:38 Ответить
          Соответствие содержимому современной клетки не так важно, как соответствие биохимии базовых процессов в современной клетке. А для базовой биохимии АТФ\АДФ нужен лишь один растворённый в воде ион, и это магний.
          Ответить
          • olegov > TotalKek | 14.01.2020 | 17:11 Ответить
            Магния на поверхности земли было полно даже сразу после формирования земли, так что он был 100%
            Ответить
          • Combinator > TotalKek | 14.01.2020 | 19:58 Ответить
            Есть сторонники той точки зрения, что энергетика на основе АТФ-АДФ могла вознкнуть не сразу, до этого свободная энергия могла запасаться в тиоэфирной связи ацетил-коэнзима А и других подобных молекул...
            Ответить
            • TotalKek > Combinator | 15.01.2020 | 10:23 Ответить
              Циклы с карбоновыми кислотами тоже имеют фосфаты.
              Ответить
              • Combinator > TotalKek | 15.01.2020 | 11:39 Ответить
                Имеете в виду обратный цикл Кребса?
                Ответить
                • TotalKek > Combinator | 15.01.2020 | 13:24 Ответить
                  Да, а есть циклы без фосфатов ?
                  Ответить
                  • Combinator > TotalKek | 15.01.2020 | 13:33 Ответить
                    Да, например, цикл Вуда—Льюнгдаля у архей.
                    Ответить
                    • TotalKek > Combinator | 15.01.2020 | 13:44 Ответить
                      Там тетрагидрофолат во восстановительном цикле использует АТФ. Или есть бесфосфатная версия этого цикла ?
                      Ответить
                      • Combinator > TotalKek | 15.01.2020 | 15:00 Ответить
                        У архей, насколько я в курсе, основные реакции идут на тетрагидрометаноптерине и АТФ не используется. См., например, нижний рисунок в Вики:
                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_de_Wood-Ljungdahl
                        Ответить
                        • TotalKek > Combinator | 15.01.2020 | 15:28 Ответить
                          Очень интересно. Спасибо.

                          Самое интересное получается, что бесфосфорное восстановление в современности проигрывает по распространённости фосфорному, и это в условиях , когда фосфор является главным лимитирующим фактором объёма биомассы Земли. Даже страшно представить какие изменения могут внести бесфосфорные-ГМО, которые наверняка потребуются с\х для прокормки растущего человечества.
                          Ответить
                          • olegov > TotalKek | 16.01.2020 | 09:42 Ответить
                            Даже страшно представить какие изменения могут внести бесфосфорные-ГМО
                            строгие анаэробы крайне чувствительные к условиям среды, производящие кучу побочных продуктов из-за неэффективности синтеза.
                            Ответить
                        • olegov > Combinator | 16.01.2020 | 09:43 Ответить
                          Так то от нелегкой жизни оттого что энергии пути не хватает на реакцию фосфолирования.
                          Ответить
                          • Combinator > olegov | 16.01.2020 | 11:47 Ответить
                            Не соглашусь. У бактерий в этом же цикле на первом шаге углекислый газ восстанавливается как раз за счёт АТФ.
                            Ответить
                            • olegov > Combinator | 16.01.2020 | 15:53 Ответить
                              Так используется АТФ в цикле или нет?
                              Ответить
                              • Combinator > olegov | 16.01.2020 | 16:30 Ответить
                                Да, в цикле. На каждую синтезируемую молекулу ацетил-KoA расходуется одна АТФ.
                                Ответить
            • olegov > Combinator | 15.01.2020 | 10:43 Ответить
              Если отталкиваться от конкретных минералогических условий мы видим что рибоза получается на аппатите причем привязанной к тетраэдру PO4 в верхнем слое аппатита, как уже показано было если в присутствие раствора тех же фосфатов и аденина эту смесь подвергать увлажнению высушиванию с легким подогревом то она конденсируется в АМФ химически связанный с матрицей аппатита и имеющий уже остальные необходимые PO4 для перехода в АДФ и АТФ, плюс мы знаем что эта реакция происходит под действием жесткого УФ солнца. Т.е. имея неограниченный возобновляемый источник энергии на самых первых стадиях абиогенеза стоит изобретать иные способы запасания энергии?
              Ответить
              • Combinator > olegov | 15.01.2020 | 11:50 Ответить
                Не могу сказать, что являюсь сторонником данного подхода. У него есть свои плюсы и минусы. В любом случае, проблема доступности фосфора в растворимой форме реально есть, и обсуждаемая статья, пытающаяся её решить, дополнительное тому подтверждение.
                Ответить
                • olegov > Combinator | 15.01.2020 | 12:31 Ответить
                  Да проблема есть и некоторые бактерии запасают и фосфат и энергию в виде кристаллов полифосфатов, я не знаю насколько это древний механизм но выглядит он похожим на отголосок аппатитного прошлого. В любом случае сульфидные минералы также участвовали в абиогенезе как минимум на второй стадии. Так что почему бы и не существовать альтернативным источникам, тем более серные бактерии достаточно древние.
                  Ответить
                  • Combinator > olegov | 15.01.2020 | 12:43 Ответить
                    Полифосфаты хранятся, компактно упакованные вместе с кальцием в специальных клеточных органеллах - асидокальцисомах. Причём, они есть, как минимум, у бактерий и эукариот. Читал статьи и про то, что их, вроде, обнаружили и у архей. Так что, да, вполне возможно, они были уже у Лука.
                    Ответить
                    • olegov > Combinator | 16.01.2020 | 09:46 Ответить
                      А что такое фосфат кальция как не аппатит? Очень даже может быть что это откровенный атавизм когда первые клетки формировались как зерна аппатита покрытые слоем органики. Сам не очень верю но как гипотеза.
                      Ответить
                      • Александр Гор > olegov | 16.01.2020 | 11:21 Ответить
                        с увлечением читаю переписку, и мне видится ваша гипотеза довольно вероятной. Как минимум частично. Но один вопрос – я всегда считал, что "апатиты" пишется с одной "П", вы умышленно с двумя пишете или я что-то путаю?
                        Ответить
                        • Teodor7 > Александр Гор | 16.01.2020 | 11:59 Ответить
                          Проверочное слово "Аппетит" :)
                          Ответить
                        • olegov > Александр Гор | 16.01.2020 | 16:26 Ответить
                          У меня такое бывает удвоение некоторых букв при торопливом написании.
                          Ответить
                      • Combinator > olegov | 16.01.2020 | 11:53 Ответить
                        Почему бы и нет, ведь тот же пирит, по сути, просто перекочевал во многие белковые комплексы в качестве их кофермента.
                        Ответить
                        • olegov > Combinator | 16.01.2020 | 15:55 Ответить
                          Согласен пирит был задействован уже при появлении КоА и перекочевал и в белки. Причем как правило там где есть апатит там есть и пирит.
                          Ответить
                          • Combinator > olegov | 16.01.2020 | 16:42 Ответить
                            Там так же используются кобальт и никель, достаточно часто находящиеся в виде примеси в залежах колчедана. А передача метильной группы от кобальта к никелю, насколько я знаю, вообще единственная известная биологическая реакция, в которой органическая молекула передаётся непосредственно от одного металла к другому. Наконец, в породах с колчеданом нередко встречается и селен, так же работающий в цикле ВЛ у бактерий. Есть подозрение, что совпадения не случайны. ))
                            Ответить
                            • olegov > Combinator | 17.01.2020 | 10:18 Ответить
                              В общем да чем глубже копаешь тем больше понимаешь что все "случайности" выбора элементов клетками обусловлены простым сочетанием минералов в месте абиогенеза. И все эти минералы встречаются вместе в определенных местах что дает ограничение на место абиогенеза. Т.е. это или зона переплавления коры или вулканические окрестности. Что в свою очередь ставит ограничение во времени.
                              Ответить
          • Alef > TotalKek | 16.01.2020 | 19:45 Ответить
            По Мулкиджаняну там в самом центре был цинк. Цинковые пальца при сборке (в рыбосомах? забыл). А так же сулфид цинка по размерам соответсвует РНК. Или что то такое, уже не спомню. Правда ещё более точно с нуклеотидами связивалса кадмий а не цинк.
            Ответить
            • olegov > Alef | 17.01.2020 | 10:21 Ответить
              Так то и поры в апатите соответствуют размерам РНК, а цинковые пальцы надо почитать уже плохо помню.
              Ответить
        • olegov > Alef | 14.01.2020 | 17:08 Ответить
          Рядом с геотермальным источником в том числе возможно и гейзером условия вполне подходящие, вопрос в том что условия когда возникли эти источники и гейзеры сильно по времени позже наблюдаемых следов жизни. Отсюда дискуссия.
          Ответить
          • Alef > olegov | 16.01.2020 | 19:46 Ответить
            Ну эта теория очень новая, но пока самая убедительная. Минимум вода должна была уже просочитса в достаточном количестве, чтоб геотермальный процесс мог начатса.
            Ответить
            • olegov > Alef | 17.01.2020 | 10:26 Ответить
              В любом случае должен был начаться процесс дегазации мантии и обратного затягивания воды вглубь чтобы начали выделяться восстановленные газы Н2 и НСОН. Просто привычных нам геотермальных источников 4 млрд.л.н. не существовало, и скорее всего не было и больших резервуаров воды.
              Ответить
  • olegov  | 13.01.2020 | 10:17 Ответить
    Владислав спасибо за статью. С одной стороны радует что наконец то не просто начали работать в этом направлении а пытаются учесть реальную геологическую обстановку. А с другой стороны при чтении осталось сильное ощущение что авторы сильно не в теме истории ранней земли и гадают. Из замечаний опять настойчиво пытаются привязать водоемы к зарождению жизни несмотря на то что практически везде и во всех биогенных реакциях избыток воды обращает реакции вспять от сложного к простому. Даже тот факт что в клетке нет свободной воды, а вся она представлена гидратными оболочками органических молекул (и оттого имеет отличные химические свойства) никого не смущает. Второе замечание совершенно не проработано время возникновения бактерий (верхняя и нижние границы) и геологическая обстановка того времени. Есть например теории что никаких вулканов 4 млрд. лет не было по причине того что не проплавилась мантия не началась тектоника плит не началась дегазация и выделение СО2 и выделение фосфатов и карбонатов было невозможно. Кроме того и континентов 4 млрд.л.н. не было, какие породы должны были активно выветриваться давая карбонаты и фосфаты? Непонятно. Сложилось ощущение что авторы просто решили пропиарится на теме абиогенеза, хотя цель исследования была совсем другая.
    Напоминаю что одно из существенных ограничений на абиогенез наличие источника восстановленного вещества, т.е. водорода, формалина, метана. Единственный такой источник при контакте содержащих воду и СО2 пород с основными расплавленными породами. Или в зоне гидротермальной вулканической активности. Второй вариант гораздо позже первого, только после появления первых материков. Если авторы отодвигают время на 4 млрд.л.н. то вполне возможно что условий для формирования таких озер не было в принципе, тогда о чем можно рассуждать дальше?
    Ответить
    • geolog > olegov | 13.01.2020 | 10:44 Ответить
      Согласен. Обстановка, которая была на Земле 4 млрд лет назад вряд ли позволяет говорить о таких вещах, как вулканы, выветривание пород, а уж тем более озера. И уж совсем неправомерно проводить прямые аналогии с современными озерами. Но любая гипотеза имеет право на существование, тем более опубликованная в серьезном журнале.
      Ответить
      • olegov > geolog | 13.01.2020 | 12:46 Ответить
        Как гипотеза почему нет, любая новая хороша для развития науки. А опубликовали их за исследования содовых озер, вне всякой связи с абиогенезом разумеется. К сожалению многие авторы пиарящиеся на теме абиогенеза полностью игнорируют существенные условия. В частности свободная вода не нужна абиогенезу, достаточно наличия ее паров. В этом случае можно отодвинуть процесс абиогенеза за начало архея когда только началась проплавка мантии и существовали зоны переплавки где формировались граниты и первые кратоны. Здесь видимо могли формироваться и апатиты и за счет реакции воды и СО2 с железом мантии формироваться водород и формальдегид. Были это условия у основания кратонов или на них, надо думать мне не хватает информации, но океанов тогда не было. Если же мы сдвигаем все ко времени появления гидросферы и вулканизма то это идет в противоречие с наблюдаемыми следами первых бактерий.
        Ответить
        • OSAO > olegov | 13.01.2020 | 13:00 Ответить
          ЗдОрово! Видимо, по невежеству, впервые читаю про увязку абиогенеза с минералогенезом. Хотя, что может быть естественнее?
          Вопрос к специалисту: а к какому же геол. периоду относятся "наблюдаемые следы первых бактерий"?
          Ответить
          • olegov > OSAO | 13.01.2020 | 14:12 Ответить
            Не обращали внимания наверное, ключевой момент абиогенеза что он не мог идти в растворах т.е. "пребиотический бульон" из красивой картинки с молниями в школьном учебнике биологии не только не мог зародить жизнь но даже и не существовал. Все адекватные работы по абиогенезу увязывают синтез в адсорбционных слоях или порах какого либо минерала и конкретных условиях. Имея комплекс условий можно попытаться найти его в геологической летописи или реконструкции, и потом увязать с доказанными следами жизни. На этом только этапе может быть отринуто куча красивых теорий.

            Насчет следов, навскидку доказанные отпечатки это 2,5 млрд. а вот "следы" аж до 4 млрд. рисуют. При этом более менее понятно что к 2,5 млрд. уже существовал какой никакой океан и первый континент Вальбара, а в 4 млрд. не было ни континентов ни водоемов ни плотной атмосферы скорее всего. Поэтому вопрос интересный.
            Ответить
            • OSAO > olegov | 13.01.2020 | 14:50 Ответить
              Спасибо. Не так давно один камрад-биолог на форуме убедительно показал мне, что высокая температура ранней Земли не могла быть источником энергии для абиогенеза, и даже, наоборот, вредила. Теперь я уясняю от камрада-геолога, что вредно также и обилие воды, но уже для первичного минералогенеза. Эге...
              Значит, соображаю я, в черных курильщиках на дне жизнь ну точно никак не могла зародиться.
              Ответить
              • olegov > OSAO | 13.01.2020 | 15:25 Ответить
                Черные курильщики с одной стороны очень соблазнительны а с другой условия там уж больно агрессивные т.е. каша то наваривается а потом превращается в смолу. А с другой как я уже говорил одним из драйверов абиогенеза служило УФ излучение солнца, как поставляя энергию так и разрушая незадействованное в гиперциклах. А вот этот УФ сквозь воду и не проходит поэтому курильщики тоже не подходят. А коллега биолог правильно вам сказал не нужна высокая температура и вредна. Кроме того есть мнение что продолжающаяся на сей момент дифференциация недр (а также куча других исследований) указывает на то что земля никогда не переживала полного расплавления, т.е. была изначально холодной планетой, без океанов и гор. Поэтому высокой температура была на весьма ограниченных участках что в общем то не могло помешать абиогенезу.
                Отдельный вопрос если первичная вода могла попадать в первые срединные хребты еще до формирования океана, могли ли быть рядом с ними условия пригодные абиогенезу или нет. Но тут только к геологам-минерологам вопрос.
                Ответить
                • OSAO > olegov | 13.01.2020 | 16:47 Ответить
                  ...земля никогда не переживала полного расплавления, т.е. была изначально холодной планетой...
                  @
                  Это вы в полемическом запале, небось, написали? Изначально на орбите Солнца сформировался горячий комок и начал остывать. Позже в него врезался другой горячий шар, оба слились и ещё поднагрелись, часть вырвалась и стала Луной. А оставшаяся часть стала Землей и начала остывать. Как-то так мне представляется.
                  Ответить
                  • olegov > OSAO | 14.01.2020 | 10:00 Ответить
                    Гипотез образования Луны очень много и собственно гипотеза именно "врезания" в списке самых недостоверных. Тоже самое и про образование "горячего комка" очень много фактов говорит о том что комок был холодный. Если бы земля переплавилась у нее отсутствовала бы тектоника плит, плюмовый механизм и она давно стала геологически мертвой планетой. А этого не наблюдается даже на Венере с ее 450 градусов на поверхности. Почитайте гипотезы формирования земли и луны.
                    Ответить
                    • OSAO > olegov | 14.01.2020 | 10:21 Ответить
                      Залез по-быстрому в сеть: эге, да тут гипотеза на гипотезе сидит и предположением погоняет.
                      "Наиболее вероятной остается промежуточная точка зрения – первоначально образовалось лишь внутреннее ядро, а внешнее возникло позже, в ходе глубинной дифференциации мантийного материала на железо с примесью никеля, стекающее в ядро, и силикаты, поднимающиеся в мантию. Эта дифференциация, постепенно замедляясь, продолжается и до настоящего времени, сопровождаясь выделением тепла. Разогрев Земли на самой ранней стадии её развития мог вызвать плавление не только внешнего ядра, но и более поверхностных частей планеты, вплоть до возникновения так называемого «магматического океана». По другой версии, поверхностная часть твёрдой Земли не была расплавлена, но расплавленная зона возникла на небольшой глубине и она являлась прототипом астеносферы".
                      И так далее... Так что, оставим этот вопрос специалистам.
                      Ответить
                      • olegov > OSAO | 14.01.2020 | 11:51 Ответить
                        Версия магматического океана не поддерживается по многим параметрам соотношений элементов и изотопов, благо для сравнения есть луна которая прошла эту стадию. Про ядро есть версия что Марс геологически умер именно из-за его формирования, когда сформировался слой расплавленного железа на определенной глубине он разогрел и выдавил исходное холодное ядро в виде гигантского плюма в итоге все континенты марса собрались в единый пан-марс (аналог пангеи) а расплавленные породы сформировали "океана" на полпланеты, после чего уходящие под пан-марс потоки еще полмилиарда лет вызывали вулканизм на материках марса аналогичный архейскому на земле. Но разорвать единый суперконтинент не хватило тепла и Марс остыл и умер геологически. На Венере же напротив наблюдается процесс как в доархейской земле. Ни там ни там океана лавы не было.
                        Ответить
                    • OSAO > olegov | 15.01.2020 | 09:45 Ответить
                      Почитайте гипотезы формирования земли и луны.
                      @
                      Вчера вечером по ТВ "Моя планета" посмотрел д.ф. "Луна - наш ключ ко Вселенной". США, новейшие данные. Сегодня в 11-30 - повтор. Будет возможность, посмотрите обязательно, а я сейчас даже настрою видик на запись. https://tv.yandex.ru/program/putevoditel-po-vselennoy-4365515?eventId=149956404
                      Так вот, Луна имеет горячее ядро и магму поверх него; зафиксированы свежие (до 100 млн. лет) лавовые потоки; обнаружены трещины (расходящиеся) лунной коры и т.д. То есть, Луна геологически пока не мертва, хотя и необратимо остывает.
                      Впечатлил сюжет про лунные приливы/отливы на Земле во времена, когда Луна была в 10 раз ближе, чем сейчас, и тянула земную твердь так, что трещали литосферные плиты. Не подтолкнул ли этот момент к постоянному дрейфу плит?
                      Ответить
                      • olegov > OSAO | 15.01.2020 | 10:33 Ответить
                        Вообще это одна из основных гипотез разогрева земли, сильное приливное воздействие луны расплавило сначала верхние слои и запустило конвективные ячейки вдоль экватора, после чего они росли и объединялись пока стекавшее железо не прогрело внутреннее ядро и сформировало первый супер плюм собравший все мини кратоны в кучу, после чего началась тектоника плит по сути. А Луна то по сути мертва, т.к. ее недра полностью переплавлены и диференциированы дальнейшая ее судьба медленно остывать потрескивая корой и изливая через трещины лаву.
                        Ответить
                        • OSAO > olegov | 15.01.2020 | 12:02 Ответить
                          Да, в условиях мощного и постоянно действующего притяжения Луны - это самый вероятный сценарий.
                          Луна, если можно так выразиться, есть геологический труп, медленно остывающий и медленно сжимающийся. Об этом в фильме не говорится так грубо, наоборот, журналистская тяга к сенсациям заставляет их говорить о возможных геол. сюрпризах, но научная сторона все же берет верх: внятно показано, что трещины между сегментами плит растут.
                          Ответить
                          • Александр Гор > OSAO | 16.01.2020 | 11:22 Ответить
                            видик?? ущипните кто-то меня ))
                            Ответить
                            • OSAO > Александр Гор | 16.01.2020 | 12:41 Ответить
                              Щипком не отделаетесь, тут уже пинок нужен. )))Видик - это обычный DVD-R.
                              Ответить
            • Combinator > olegov | 13.01.2020 | 20:47 Ответить
              В принципе, вполне доказанными можно считать отпечатки возрастом от 3.5 млрд.
              Что касается среды возникновения жизни, имхо, одна из основных проблем в этом вопросе заключается в том, что её упорно пытаются найти именно на Земле возрастом не более 500-600 млн. лет, а там условия были отнюдь не детские. Между тем, постепенно появляется всё больше свидетельств, что жизнь была занесена на Землю метеоритами в виде, как минимум, бактериального сообщества. Если отказаться от "земного шовинизма", то открывается коридор для гораздо большего спектра возможных условий, включая, например, среду со сверхкритическим CO2, причём, первые работы в этом направлении уже начинают появляться.
              Ответить
              • nal > Combinator | 13.01.2020 | 21:30 Ответить
                Что касается среды возникновения жизни, имхо, одна из основных проблем в этом вопросе заключается в том, что её упорно пытаются найти именно на Земле возрастом не более 500-600 млн. лет
                Вы путаете время появления многоклеточных животных и их диверсификации (600-500 млн. лет.) со временем появления жизни вообще (бактерии, простейшие, грибы, водоросли и пр.).
                Ответить
                • Combinator > nal | 13.01.2020 | 21:33 Ответить
                  Я ничего не путаю, речь о ВОЗРАСТЕ ЗЕМЛИ в период появления жизни.
                  Ответить
                  • nal > Combinator | 13.01.2020 | 21:45 Ответить
                    Ясно, я был невнимателен.
                    Ответить
              • nal > Combinator | 13.01.2020 | 22:00 Ответить
                А что касается внеземного происхождения жизни, то принятие этой версии закрывает тему зарождения жизни вообще, т.к. она превращается в сферу безграничного фантазирования.
                Один из главных поисковиков и открывателей окаменелостей в метеоритах дошел до того, нашел в метеоритах диатомовые водоросли... Никаких убедительных свидетельств наличия следов жизни в метеоритах как не было, так и не появляется.
                Ответить
                • Combinator > nal | 13.01.2020 | 22:24 Ответить
                  Любое фантазирование должно подтверждаться моделированием с учётом возможных условий на различных космических телах, одно это уже даёт очень жёсткие ограничения.
                  Насчёт диатомовых водрослей в метеоритах - загрязнений никто не отменял. Если кто-то, где-то накосячил, это ещё не повод, что бы закрывать все исследования на данную тему. В той же экспериментальной биологии известны отнюдь не единичные случаи фальсификаций, но почему-то ничто не считает этот поводом для закрытия всего направления.
                  Ни одной статьи, с научных позиций опровергающей выводы того же Гувера или, скажем, Розанова, я не встречал. Если вы встречали, дайте ссылки, плиз. Аналогично с обнаруженными Ноффке структурами MISS на снимках Куриосити.
                  Да и молекулярные часы всё увереннее относят существование LUCA к моменту столкновения Земли с Тейей. Если он в то время где и мог выжить, то это точно было не Земля. ))
                  Ответить
                  • olegov > Combinator | 14.01.2020 | 10:29 Ответить
                    Ну ну гипотезу столкновения с Тейей, а таких гипотез много. Как то удар по касательной, захват с паралельной орбиты и разрушение на пределе роша и многие другие, и многие не подразумевают экстремальных событий ни до ни во время ни после. Так что не только мог выжить но и выжил вполне разумная версия. Скажем так скорее всего видится что именно Протолуна разогрела холодную и мертвую землю и запустила процесс конвекции что и создало условия выделения газов и минералов. Поэтому ранее захвата луны абиогенез на земле вряд ли возможен и должен как раз быть в начальный период т.е. около 4 млрд.л.н.

                    И да для занесения жизни метеоритами нужно чтобы она где то успела развиться а кандидатов в СС ну очень немного наверное только Марс. И условия на нем были ничуть не лучше чем на земле. А сведений о ранней истории Марса у нас на порядки меньше чем по Земле, т.е. перенося проблему с Земли на Марс мы просто отодвигаем ее решение в далекое будущее. Мое мнение вероятность зарождения жизни на земле куда выше чем на марсе и даже если она и возникла не марсе ничто ей не мешало возникнуть также и на земле.
                    Ответить
                    • Combinator > olegov | 14.01.2020 | 10:52 Ответить
                      > Поэтому ранее захвата луны абиогенез на земле вряд ли
                      > возможен и должен как раз быть в начальный период т.е.
                      > около 4 млрд.л.н.

                      А молекулярные часы дают цифру порядка 4.5 млрд. лет, причём, LUCA это уже вполне продвинутый организм с мембраной, синтезом достаточно большого количества протеинов и т.д.

                      > И да для занесения жизни метеоритами нужно чтобы
                      > она где то успела развиться а кандидатов в СС ну очень
                      > немного наверное только Марс.

                      На Марс жизнь, скорее всего, была занесена вместе с метеоритами вскоре после образования СС из системы другой звезды. Во всяком случае, весьма похоже, что у земной и (гипотетически) марсианской жизни один и тот же корень.

                      > А сведений о ранней истории Марса у нас на порядки
                      > меньше чем по Земле, т.е. перенося проблему с Земли
                      > на Марс мы просто отодвигаем ее решение в далекое
                      > будущее.

                      Жизнь, на мой взгляд, зародилась не на Земле и не на Марсе, это событие произошло намного раньше появления обоих планет.
                      Ответить
                      • olegov > Combinator | 14.01.2020 | 11:33 Ответить
                        А молекулярные часы дают цифру порядка 4.5 млрд. лет, причём, LUCA это уже вполне продвинутый организм
                        Тогда еще хуже т.к. солнечная система образовалась в облаке которое существовало достаточно долго и лишь 2 взрыва сверхновых заставили его сгустится в солнце. Т.е. минимум полмилиарда лет эта самая жизнь где то болталась в газовом облаке облучаемая жесткими вспышками от взрывов. Далее еще минимум полмилиарда лет ждала удобоваримых для жизни условий для жизни на планетах. А между тем на таких временах даже в герметичных безгазовых условиях становится существенным распад молекул за счет колебаний связей и распада редкораспадающихся изотопов.

                        Как версию готов принять что внеземная жизнь окажется копией земной на базовом уровне по причине одинаковости реакций.

                        Так же учитывайте расстояния до ближайших звезд с планетами в зоне обитаемости и вероятность выноса осколка с жизнью за пределы звездной системы, в условиях когда крупные планеты внешнего пояса будут их загонять в метеоритные облака.
                        Ответить
                        • Combinator > olegov | 14.01.2020 | 16:06 Ответить
                          > Тогда еще хуже т.к. солнечная система
                          > образовалась в облаке которое существовало
                          > достаточно долго и лишь 2 взрыва сверхновых
                          > заставили его сгустится в солнце. Т.е. минимум
                          > полмилиарда лет эта самая жизнь где то
                          > болталась в газовом облаке облучаемая жесткими
                          > вспышками от взрывов. Далее еще минимум
                          > полмилиарда лет ждала удобоваримых для жизни > условий для жизни на планетах.

                          Отнюдь не всё так безнадёжно. По расчётам, сближения звёзд на расстояния порядка одного парсека случаются регулярно. При этом, весьма вероятен обмен между ними, например, кометами. Скажем, за последние пару лет в СС открыли уже два объекта, пришедих в неё из дальнего космоса и это, судя по всему, только начало. Так что, речь может идит о путешествии продолжительностью в несколько десятков тысяч лет, что для спор бактерий, вообще не вопрос.
                          Ответить
                          • olegov > Combinator | 15.01.2020 | 10:25 Ответить
                            Я не знаю делался ли опыт типа взять споры бактерий замешать с глиной в кирпичик да закрепить на мкс снаружи ближе к солнечным батареям на несколько лет и каждый год проверять падение прорастаемости спор. Было бы интересно посмотреть. Поскольку одно дело споры бактерий в земных условиях другое в космосе. Если за время работы мкс падение будет заметное значит о сохранении спор за десятки тысяч лет говорить преждевременно.
                            Ответить
                            • nal > olegov | 15.01.2020 | 15:15 Ответить
                              Лучше не на МКС, защищенной магнитосферой Земли, а где-нибудь подальше.
                              Ответить
                              • olegov > nal | 16.01.2020 | 09:48 Ответить
                                лучше то лучше, но на мкс это провести реально, а дальше не очень, если и на мкс обнаружится заметное падение, однозначно вне магнитосферы будет еще хуже.
                                Ответить
                        • OSAO > olegov | 14.01.2020 | 16:21 Ответить
                          Как версию готов принять, что внеземная жизнь окажется копией земной на базовом уровне - по причине одинаковости реакций.
                          "
                          С наивно-философской точки зрения - именно так. Вселенная у нас - одна, таблица Менделеева - одна, законы физики - одни, а законы биохимии на сходных по условиям планетах - разные?
                          Вики-альтернативная биохимия осторожно резюмирует, что альтернативы, скорее всего, нет. https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_types_of_biochemistry
                          Ответить
                          • olegov > OSAO | 14.01.2020 | 17:20 Ответить
                            Я не читал пока, но интуитивно понятно что что то возникшее из жуткой каши путем многократного разрушения и воссоздания имеет пусть и неоптимальный но железобетонно самый вероятный состав.
                            Ответить
                      • nal > Combinator | 14.01.2020 | 11:33 Ответить
                        К молекулярным часам следует относиться с осторожностью, особенно применительно ко времени расхождения таксонов высокого ранга и при отсутствии надежных палеонтологических данных для калибровки.
                        В свое время (20 лет назад) появление хордовых по молекулярным часам оценивали в 1200 млн. лет, со множеством датировок помладше, сейчас - 660, 570 млн. лет, кто как посчитает. Если уж при таком маленьком масштабе времени погрешность 600 млн лет, то о какой точности можно говорить относительно события 4000 миллионной давности...
                        Ответить
                        • Combinator > nal | 14.01.2020 | 16:14 Ответить
                          Конечно, молекулярные часы тоже имеют свою погрешность измерения. Однако, сравнивать результаты 20-летней давности с современными не совсем корректно. Для данного метода 20 лет это целая эпоха. За прошедшие два десятилется появилось много новых способов расчёта и были существенно усовершенствованы старые, так что, подозреваю, что столь ощутимое расхождение появилось, в основном, именно из-за большой погрешности более ранних оценок.
                          Ответить
                          • nal > Combinator | 14.01.2020 | 17:12 Ответить
                            И к стати, датировка 4,5 млрд. получена в работе лишь одного коллектива и опубликована в 2018, далеко не факт, что их расчеты корректны и результат близок к реальности. Не факт, что при таких масштабах времени и столь высоком уровне таксонов метод молекулярных часов достиг на сегодня приемлемой точности. Стоит дождаться других работ.
                            Ответить
                            • Combinator > nal | 14.01.2020 | 18:48 Ответить
                              Ну посмотрите, например, другую недавнюю работу - "Gene transfers can date the Tree of Life". На возраст ЛУКА они замахнуться не рискнули, но время начала дивергенции современных фил архей всё же оценили. Получилось более 4.1 млрд лет - даже больше, чем в обсуждаемой выше статье. Кстати, и дивергенция цианобактерий, как и в большинстве последних работ, у них получилась в районе 3.5 млрд. лет.
                              Ответить
                              • nal > Combinator | 14.01.2020 | 19:03 Ответить
                                Предпочту подождать пару десятилетий, когда метод молекулярных часов на таких масштабах будет критически осмыслен и появятся палеонтологические данные. До тех пор это всего лишь игры с калькулятором.
                                Ответить
                                • Combinator > nal | 14.01.2020 | 19:18 Ответить
                                  Если вдуматься, по большом счёту, вся наука, это игры с калькулятором. ))
                                  Ну а если Вы внезапно изменили свою точку зрения с "стоит дождаться других работ" на "предпочту подождать пару десятилетий", то дело Ваше, как говорится, было бы предложено. Но я лично ещё пару десятилетий могу и не протянуть, так что, продолжу пока свои изыскания на основе того материала, который есть на сегодняшний день.
                                  Ответить
                                  • nal > Combinator | 14.01.2020 | 19:23 Ответить
                                    Я не менял свою точку зрения. Дождусь большего чем одна, две, три статьи, подожду выхода критических обзоров и фактического материала.
                                    Ответить
                                  • nal > Combinator | 14.01.2020 | 19:25 Ответить
                                    Мне ближе наука оперирующая фактическим материалом.
                                    Ответить
                                    • Combinator > nal | 14.01.2020 | 19:38 Ответить
                                      В данном случае, это что? Отпечатки бактерий в метеоритах? ))
                                      Ответить
                                      • nal > Combinator | 14.01.2020 | 19:43 Ответить
                                        Нет)) Земного подтверждения жизни хотя бы 4 млрд лет назад.
                                        А отпечатки в метеоритах, если они будут найдены, ничего не скажут о времени появления жизни на Земле.
                                        Ответить
                                        • Combinator > nal | 14.01.2020 | 20:06 Ответить
                                          Насколько знаю, на Земле практически нет неметаморфизированных осадочных пород возрастом более более 3.8 млрд. лет, так что, боюсь, и пары десятилетий может не хватить...
                                          Ответить
                                          • olegov > Combinator | 15.01.2020 | 10:18 Ответить
                                            Так и отпечатков бактерий старше 2,5 млрд.лет не найдено пока. Остальное это "следы" каких то процессов. Скажем так я вижу два сценария с датами появления жизни 4-4,1 или 3,6-3 у каждого есть плюсы и минусы но у второго плюсов больше. Пока в пользу первого говорят только следы и расчеты, в пользу второго реальные отпечатки. Есть о чем подумать.
                                            Ответить
                                            • Combinator > olegov | 15.01.2020 | 12:03 Ответить
                                              Есть пара мест (южная Африка, северо-запад Австралии), где наличие бактериальной жизни в породах возрастом 3.5 млрд. лет можно считать практически доказанным. Там есть сразу несколько признаков, включая отпечатки.
                                              Ответить
                        • VolkaDlak > nal | 14.01.2020 | 17:27 Ответить
                          К молекулярным часам следует относиться с осторожностью...
                          Полностью с вами согласен. Сам хотел написать подобный комментарий, но тут дочитал до вашего. Метод, во многом, ни то что-бы надуманный, но имеет очень много допущений.
                          Ответить
                      • Teodor7 > Combinator | 15.01.2020 | 11:22 Ответить
                        "весьма похоже, что у земной и (гипотетически) марсианской жизни один и тот же корень."
                        Никаких следов жизни на Марсе пока не обнаружено, но кому-то уже кажется, что жизнь на Марсе и Земле имеет одни корни.
                        Не слишком ли велик зашквар?
                        Ответить
                        • Combinator > Teodor7 | 15.01.2020 | 12:08 Ответить
                          Про возможные следы бактериальных матов на Марсе можно почитать, например, здесь: http://www.astrobio.net/news-exclusive/potential-signs-ancient-life-mars-rover-photos/
                          Ответить
                          • nal > Combinator | 15.01.2020 | 12:24 Ответить
                            Вы сами сказали "возможные." Обратите внимание на однобокое сравнение марсианских структур исключительно с текстурами и структурами микробиальных образований, с абиогенными образованиями она сравнения не проводит. Так же как и итальянцы (S1473550416000355) просто навсего подобрали внешне похожие исключительно микробиальные образования.
                            Такой подход ничем не отличается от подхода адептов марсианского лица и пирамид. Выдают желаемое за действительное.
                            Ответить
                            • Combinator > nal | 15.01.2020 | 12:55 Ответить
                              Автор статьи - Нора Ноффке известный во всём мире специалист по следам жизни времён Архея. Тщательному изучению снимков Куриосити она посвятила массу времени. Вот, например, комментарий по этому поводу М.Никитина - "Если сама Нора Ноффке говорит, что это похоже на мат, то может быть, и мат". Так что, сравнеие с "адептами марсианского лица и пирамид" некорректно.
                              Ответить
                              • Teodor7 > Combinator | 15.01.2020 | 13:29 Ответить
                                Аппеляция к авторитетам стала научным методом?
                                Аминь.
                                Ответить
                                • Combinator > Teodor7 | 15.01.2020 | 13:44 Ответить
                                  Если нужно выбирать между мнениями не известного мне человека с ником Teodor7, бездоказательно утверждающего "Никаких следов жизни на Марсе пока не обнаружено" и всемирно известного специалиста по архейской жизни, статья которого доступна для ознакомления и анализа, то я, уж, извините, больше доверяю последнему. В этом случае бритва как раз рулит. ))
                                  Ответить
                                  • Teodor7 > Combinator | 15.01.2020 | 13:50 Ответить
                                    Если бы Вы привели аргументы, то я бы подумал соглашаться с ними или нет. А авторитет всеми известного Фомы Аквинского для меня не авторитет.

                                    Впрочем, соглашусь с Вами. В интернете мнение охлократии забивает мнения уважаемых и компетентных людей. Это проблема.
                                    Однако аргументы, основанные на мутных фотографиях сильно напоминают приснопамятные фото неопровержимых доказательств наличия у Саддама Хусейна химического оружия по спутниковым фотоснимкам. Для анализа соответствия бактериальным матам нужны либо образцы на Земле, либо беспилотная микроскопическая лаборатория на Марсе.
                                    Ответить
                              • nal > Combinator | 15.01.2020 | 13:33 Ответить
                                Есть крупный признанный специалист палеопочвовед, один из основатель этого направления, автор множества фундаментальных работ и т.д. и т.п. Несмотря на это он чудит, видит и находит то, чего нет. Явно морские отложения докембрия (с соответствующим набором седиментологических и литологических особенностей, с фауной, альгофлорой, микрофоссилиями) интерпретирует как континентальные, видит в них палеопочвы лишайниковой тундры (докембрийской!). В одной из работ он по фотографии раскопок слоя с фауной (из чужой публикации) определил наличие мерзлых бугров пучения и глубоких трещин, их наличием объясняет распределение ископаемых по поверхности этого слоя (якобы скатывались с вершины бугров к основанию). Он никогда не был на месте этих раскопок и даже не видел в живую этот слой (даже его фрагменты, выставленные в музеях). Но в действительности никаких холмов и трещин на этом слое нет, поверхность с отречатками ровная горизонтальная, за бугры и трещины он принял игру света и тени, старые и свежие сколы, следы от кирки, слои прилипшей глины. Я знаком и с местом раскопок и с этим слоем и автором раскопок.
                                Так что, ссылка на авторитеты не прокатит, они тоже иногда чудят не хуже уфологов.
                                Ответить
                                • Combinator > nal | 15.01.2020 | 13:56 Ответить
                                  Все мы люди, и можем ошибаться. Если мнения специалистов отличаются, нужны дополнительные исследования (желательно, с помощью электронного микроскопа, масс-спектрографа и т.д.), а не попытки закрыть тему, сравнивая человека, лично по сантиметру исследовавшего находки практически всех древнейших следов жизни, с уфологами.
                                  Ответить
                                  • Teodor7 > Combinator | 15.01.2020 | 14:00 Ответить
                                    Уважаемый Combinator, Ваши аргументы по поводу гипотезы внеземного происхождения жизни для меня лично весьма убедительны, но в части именно этого пассажа по схожести происхождения жизни на Земле и Марсе я отношу к Вашему полемическому запалу.
                                    Жизнь на Земле пока уникальна. Кстати, именно поэтому применять вероятности (понятие сильно стохастическое, то есть относящееся к большим ансамблям) надо по меньшей мере весьма осторожно.
                                    Ответить
                                    • Combinator > Teodor7 | 15.01.2020 | 14:13 Ответить
                                      Ну если вы согласны с внеземным происхождением жизни, то, по моему, нет ничего неестественного в том, что одновременно были "инфецированы" и Земля и Марс, ведь отпечатки, похожие на останки бактерий, и обильные запасы органики, находят чуть ли не в каждом втором углистом хондрите: https://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=337
                                      Похоже на то, что в своё время они просто дождём падали как на Землю, так и на другие планеты земной группы. В таком случае, при наличии на поверхности подходящих условий, избежать "заражения" можно было, разве что, чудом. ))
                                      Ответить
                                      • Teodor7 > Combinator | 15.01.2020 | 15:09 Ответить
                                        Это поверхностное загрязнение. Во внутренних частях хондритов ничего подобного обнаружено не было. Ни одного факта. Присутствуют лишь довольно простая органика - аминокислоты и спирты, эфиры.
                                        Ответить
                                        • Combinator > Teodor7 | 15.01.2020 | 15:54 Ответить
                                          Очередное бездоказательное утверждение. Это не может быть загрязнением, там практически нет азота, который в загрязнениях обязательно должен присутствовать. Про следы бактерий внутри хондритов можете почитать у Розанова: http://en.bookfi.net/book/817322
                                          Ответить
                                          • Teodor7 > Combinator | 15.01.2020 | 16:56 Ответить
                                            Цитата:
                                            Нанобактерии — круглые либо овальные минеральные структуры размером от 30 до 200 нм, которые вызвали один из самых значительных споров в современной микробиологии. Последние результаты окончательно исключили существование нанобактерий как живых организмов и указали на парадоксальную роль подавляющего минерализацию белка в формировании этих саморазвивающихся минеральных комплексов, которые было предложено назвать nanons.

                                            В научно-популярном журнале Scientific American эпизод с нанобактериями был назван «холодным синтезом в микробиологии», привлекая в качестве аналогии известный пример серии ошибочных научных работ.
                                            ...
                                            Структуры, напоминающие нанобактерии, найденные в образцах марсианского метеорита ALH 84001
                                            Ответить
                                            • Combinator > Teodor7 | 15.01.2020 | 17:15 Ответить
                                              Ну да, так я об этом и пишу в статье, что на обсуждаемой фотографии ALH 84001, скорее всего, не бактерия! И Розанов, кстати, тоже об этом говорит. Это как раз типичное "лицо на Марсе", когда неспециалист увидел что-то интресное, и сделал далекоидущие выводы...
                                              Ответить
                                            • nal > Teodor7 | 15.01.2020 | 17:52 Ответить
                                              Даже Розанов открестился от окаменелостей в марсианском метеорите. Замечательно! Теперь такой вопрос, а каково происхождение хондритов с предполагаемыми окаменелостями? Из чего хондриты образовались. как и где? Есть ли метеориты, представляющие собой нормальные осадочные отложения (песчаники, тонкослоистые аргиллиты, алевролиты и их переслаивание, известняки, может, даже строматолитовые, может, гравелиты с окатанной галькой) с какой-то разрушенной планеты?
                                              Ответить
                                              • Combinator > nal | 15.01.2020 | 18:22 Ответить
                                                > Даже Розанов
                                                > открестился от
                                                > окаменелостей в
                                                > марсианском
                                                > метеорите.

                                                Не совсем так. Он усомнился лишь в отождествлении этого конкретного объекта с бактерией. См, например, видео: https://youtu.be/Vbo6S1zdmL4
                                                Там ещё много чего интересного.

                                                По поводу происхождения хондритов довольно подробно написано в книжке М.Никитина. Про осадочные отложения в хондритах не читал.
                                                Ответить
                                                • nal > Combinator | 15.01.2020 | 21:19 Ответить
                                                  Глыбы осадочных пород носимые по космосу никто не видел, а живые организмы значит летают толпами, планеты жизнью заражают.
                                                  А "ископаемые микроорганизмы" находят в не пойми что за каменюках из космоса. Эх, уфологи...
                                                  Ответить
                                              • Teodor7 > nal | 15.01.2020 | 18:54 Ответить
                                                с какой-то разрушенной планеты?
                                                Я даже знаю эту планету. И там точно есть не только бактерии, но и разумная жизнь.
                                                Ответить
                              • Teodor7 > Combinator | 15.01.2020 | 13:44 Ответить
                                Впрочем и сама Ноффке говорит: “At this point, all I’d like to do is point out these similarities,” she adds. “Further evidence must be provided to verify this hypothesis.”
                                На данный момент все, что я хотела бы сделать, это указать на эти сходства. Для подтверждения этой гипотезы необходимо предоставить дополнительные доказательства.
                                Естественно, каждый генерал считает направление своей дивизии главным.
                                Ответить
                                • Combinator > Teodor7 | 15.01.2020 | 14:03 Ответить
                                  Совершенно верно, как настоящий учёный, она не торопится с выводами, и говорит, что нужно искать дополнительные подтверждения, что разительно от подхода Teodor7, которому уже всё ясно. ))
                                  Кстати, почему все породы Марса так жестоко окислены? Насколько знаю, удовлетворитьельного объяснения этому на сегоднящний день пока нет. А вот если когда-то на нём действительно было много цианобактериальных матов, то объяснение может лежать на поверхности. ))
                                  Ответить
                                  • olegov > Combinator | 15.01.2020 | 14:20 Ответить
                                    Почему нет объяснения если вещество марса успело дифференциироваться а судя по его смерти так и было, то на последнем этапе Fe*FeO = Fe в ядро + Fe203 в коре + O2 в атмосферу. Мало того сей славный процесс и землю ожидает примерно через 700 млн.лет.
                                    Ответить
                                    • Combinator > olegov | 15.01.2020 | 15:07 Ответить
                                      А где об этом можно почитать подробнее со всеми соответствующими выкладками? А то многие до сих пор счтают, что кислород это чуть ли не основной маркер жизни при изучении атмосфер экзопланет.
                                      Ответить
                                      • olegov > Combinator | 16.01.2020 | 10:03 Ответить
                                        Сорохтина учебник по геологии почитайте (О.Г.Сорохтин, С.А.Ушаков
                                        Развитие Земли
                                        М: Изд-во МГУ, 2002. 506 с.), он достаточно свежий. Нет кислород не надежный маркер.
                                        Ответить
                                        • Combinator > olegov | 16.01.2020 | 13:01 Ответить
                                          Спасибо, попробую найти. Но это, как я понимаю, всё же про Землю, а не про Марс, и написано почти 20 лет назад, за это время наше понимание геологической истории Земли и Марса наверняка ощутимо продвинулось...
                                          Ответить
                                          • olegov > Combinator | 16.01.2020 | 16:03 Ответить
                                            В сети есть. Этим страдают все учебники, приходится пропускать прочитанное через призму новых данных. Но далеко не все новые данные выдерживают проверку временем это тоже факт.
                                            Ответить
                                  • Teodor7 > Combinator | 15.01.2020 | 15:07 Ответить
                                    Пока нет доказательств наличия жизни на Марсе основное утверждение - на Марсе нет жизни. Это тривиальная логика.
                                    Ответить
                                    • Combinator > Teodor7 | 15.01.2020 | 15:19 Ответить
                                      Странная логика, как будто за последние 40 лет её там кто-то усиленно искал. )) Даже изотопный анализ метана так до сих пор и не провели. )) Кроме того, Ваше утверждение касалось следов жизни, то есть, отрицало возможность её существования и в прошлом. Даже легендарный лектор из "Карновальной ночи" был гораздо более осторожным. ))
                                      Ответить
                                      • Teodor7 > Combinator | 15.01.2020 | 18:56 Ответить
                                        Не отрицало возможность жизни, а признавало бездоказательным.
                                        Ответить
                              • nal > Combinator | 15.01.2020 | 13:45 Ответить
                                Нора Ноффке известный во всём мире специалист по следам жизни времён Архея
                                Вот она и увидела то, чем увлечена.
                                Ответить
                                • olegov > nal | 15.01.2020 | 14:11 Ответить
                                  Я работал в свое время в лаборатории гетерогенных процессов, так вот у нас практически все работы в итоге снимались на электронном микроскопе. Вот если привести снимок восстановления особо приготовленного хлорида железа в токе водорода, кто угодно его примет за очевиднейшие следы жизни, там такие структуры образуются что можно кого угодно найти от насекомых до червей, а уж бактериальные как нечего делать. А дендритные кристаллы некоторых органических веществ выдержанные в парах других веществ могут выглядеть точь в точь как высшие растения с цветами и плодами а как мхи вообще. Так что фотографии наименее благодарный объект.
                                  Ответить
                                  • Combinator > olegov | 15.01.2020 | 14:17 Ответить
                                    Я выше дал ссылку на статью, там есть фотографии. Ещё больше фотографий доступно в самой статье по ссылкам. Советую с ними ознакомиться.
                                    Ответить
              • olegov > Combinator | 14.01.2020 | 10:49 Ответить
                Вообще и сам абиогенез практически однозначно предполагает формирование сразу микробного сообщества с вирусами. Не мог сформироваться 1 единственный прокариот в ходе абиогенеза. А соответственно единый предок LUCA и есть комплекс абиогенных гиперциклов и современем его диверсификации оттого всегда ошибка.

                "земной шовинизм" это обычная бритва Оккама, не привлекать внешние сущности для решения внутренних проблем если они могу быть решены без их привлечения. Растворы в жидком СО2 конечно интересны однако скажите где в солнечной системе они образовывались? Так то и в околозвезных пылегазовых облаках идет синтез простейших аминокислот но это ни о чем не говорит.
                Ответить
                • Combinator > olegov | 14.01.2020 | 10:54 Ответить
                  Несомненно, LUCA это некое сообщество. Но, скорее, сообщество существ, во многом напоминающих современных бактерий, чем "комплекс абиогенных гиперциклов".
                  Ответить
                  • olegov > Combinator | 14.01.2020 | 11:03 Ответить
                    Замечу я об этом не знал т.к. не биолог, но погрузившись в проблему абиогенеза как химик просто предположил что сразу сформировалось сообщество. Приятно видеть что попал в точку. Разумеется молекулярные часы считают по наследуемой информации т.е. сам LUCA уже обладал системой наследования хотя бы РНК, а в гиперциклах это были еще каталитические молекулы. Так что был LUCA, а перед ним был пре-LUCA .
                    Ответить
                    • Combinator > olegov | 14.01.2020 | 16:19 Ответить
                      А перед ним был мир рибозимов, а ещё перед ним был мир коферментов, а ещё до до него самоподдерживающиеся и самовоспроизводящиеся метаболические цепочки... Так что, путь к бактериям был долгим, и очень трудно его втиснуть в пару-тройку сотен миллионов лет...
                      По поводу "Бритвы Оккама" - представьте себе, что на всех континентах нашей планеты учёные бъются над проблемой происхождения человека, при этом, они не имеют возможности путешестовать между континентами. Исходя из обсуждаемого принципа, все они (аборигены Евразии, Южной и Северной Америк, Африки и Австралии) будут неустанно трудиться, пытаясь понять тайну собственого происхождения на данном континенте, но лишь у представителей одного из пяти континентов (Африки) при этом будет шанс на успех. Таким образом, прямолинейное применение "бритвы" будет правильным лишь в 20% случаев, не густо, прямо скажем. А всё из-за ограничения, накладываемого использованием лишь одной, и при этом, ни на чём, по сути, не основанной априорной гипотезы...
                      Океан CO2 в СС сейчас есть, например, на Венере.
                      Ответить
                      • olegov > Combinator | 14.01.2020 | 18:15 Ответить
                        Океан CO2 в СС сейчас есть, например, на Венере.
                        Ждал что напишите про Марс, там предполагают подземные резервуары жидкого СО2-Н2О. Ситуация с Венерой требует рассмотрения всех планет Марс-Земля-Венера-Меркурий. Во первых важен учет состава планет а он меняется на всем протяжении во вторых массы и в третьих солнечного влияния гравитации и облучения. Так же необходимо учесть влияние луны. Что имеем на Венере доархейский тип конвекции до сих пор, СО2 не выщелачивает ультраосновные породы из-за температуры, вода вся потеряна, температура превышает все разумные для жизни пределы, это пример того что могло быть с землей. Но и все таки там не совсем океан там жидкость раз в 10 менее плотная чем вода.
                        Ответить
                        • Combinator > olegov | 14.01.2020 | 18:34 Ответить
                          Температура на Венере на высотах в районе 50-55 км., в принципе, вполне комфортная для жизни.
                          Про "не совсем океан там жидкость раз в 10 менее плотная чем вода", честно говоря, не понял. Там у поверхности давление достигает почти 100 атмосфер, так что сверхкритическая жидкость (в основном, состоящая из CO2) явно гораздо более плотная, чем вода на поверхности Земли.
                          Ответить
                          • olegov > Combinator | 15.01.2020 | 09:31 Ответить
                            Если правильно помню то именно на поверхности жидкость СО2 раз в 10 менее плотная чем вода, т.е. не совсем жидкость но уже не газ. Плюс сернокислотные облака расположены выше 50-55 км и проливаются дождем который испаряется ближе к 20 км, т.е. вся эта зона является крайне агрессивной химически.
                            Ответить
                            • Combinator > olegov | 15.01.2020 | 10:09 Ответить
                              Мне кажется, Вы неправильно помните, см., например: https://habr.com/en/post/405137/

                              По поводу комфортности для жизни я писал лишь про температуру. Агрессивность внешней среды и способность в ней выживать это отдельный вопрос.
                              Ответить
                              • olegov > Combinator | 15.01.2020 | 11:32 Ответить
                                Ну вот с хабра же "Плотность атмосферы у поверхности составляет примерно 6,5% от плотности жидкой воды. " даже не в 10 раз меньше а в 15. Не такая уж у меня плохая память как оказалось.
                                Ответить
                                • Combinator > olegov | 15.01.2020 | 12:17 Ответить
                                  > Плотность атмосферы у поверхности
                                  > составляет примерно 6,5%

                                  Да, извиняюсь, невнимательно посмотрел на график, показалось что там плотность указана в граммах на сантиметр.
                                  Но, в любом случае, он там находится в сверхкритческом состоянии и, соответственно, является хорошим растворителем.
                                  Ответить
                    • OSAO > olegov | 14.01.2020 | 16:32 Ответить
                      Так что был LUCA, а перед ним был пре-LUCA
                      @
                      Представим себе ЛУКУ как место на карте эволюции. Ниже - сходящиеся клином вверх сетевые графики эволюции геохимических соединений, выше - расходящиеся вверх сетевые графики биологической эволюции, на перешейке - некий сосуд с первыми формами жизни, а ЛУКА - это тот молодец, который смог пролезть через бутылочное горлышко. Подойдет?
                      Ответить
                • Чудесенка > olegov | 14.01.2020 | 19:15 Ответить
                  Бритва Оккама режет вероятности, а они нам не известны.
                  Из генетических данных земной жизни вроде ясно, что в пределах планеты инфекция (перенос из пункта А в пункт Б) более вероятна, чем генезис (зарождение в пунктах А и Б с нуля). Возможно, жизнь таким же образом работает и на межпланетарном масштабе?

                  Если успешное зарождение жизни - это статистически крайне редкое независимое событие, то для зарождения на каждой планете по отдельности перемножаем вероятности и получаем ноль без палочки. Бритва Оккама в этом случае отчекрыжит как раз самостоятельный генезис жизни в пользу занесения извне.

                  Роскошь не привлекать внешние сущности можно себе позволить лишь если успешный абиогенез происходит достаточно часто, а пока нет оснований полагать, что это так.
                  Ответить
                  • Combinator > Чудесенка | 14.01.2020 | 19:24 Ответить
                    +1
                    Ответить
                  • nal > Чудесенка | 14.01.2020 | 20:44 Ответить
                    Была бы еще эта самая жизнь на каждой планете. Пока известно лишь о жизни на Земле и нигде больше.
                    Ответить
                  • olegov > Чудесенка | 15.01.2020 | 09:57 Ответить
                    Зарождение невозможно не по причине низкой вероятности а именно от тотальной инфекции, все абиотические молекулы моментально поедаются имеющейся микрофлорой. А она сейчас такая что даже научилась использовать для получения энергии редкие распады урана. А условия пригодные для абиогенеза просто рай для всяких экстремофилов, например комплекса курильщиков.

                    К тому же вы путаете перенос инфекции в тепличных условиях и перенос в крайнеэкстремальных. Жесткое гамма-излучение проникает в любые поверхностные слои метеоритов и постоянно разрушает органику, распад изотопов тоже разрушает на длительных временах для начала часто распадающиеся С14 и К40, если калий превращается в кальция и аргон ионизируя бетта излучением органику и вызывая ненужные реакции, то углерод вообще превращается в азот, вызывая разрыв молекул и смену функционального назначения биомолекул, что в условиях неработающих систем репарации уничтожает жизнь. Плюс добавьте распады вмещающего метеорита. Плюс включаются чисто статистические эффекты разрыва химических связей за счет колебаний они и так не редки а на больших временах тем более. Мамонт вымер всего 6 тысяч лет назад но днк хранившаяся под толстым слоем льда в условиях вечной мерзлоты все равно превратилась в труху так что невозможно клонировать. А мы говорим про перенос в течении миллионов лет в крайне экстремальных условиях.

                    Причем сам по себе перенос места зарождения жизни не решает никаких проблем поскольку механизм остается также не ясен, но добавляет множество новых как сохранить ее во время переноса. Вот именно это бритва Оккама и должна отсечь.
                    Ответить
                    • Combinator > olegov | 15.01.2020 | 11:23 Ответить
                      > Зарождение невозможно не по причине низкой
                      > вероятности а именно от тотальной инфекции, все
                      > абиотические молекулы моментально поедаются
                      > имеющейся микрофлорой.

                      Насколько знаю, в экспериментах, проводившихся в стерильных лабраторных установках, имитирующих условия в тех же чёрных курильщиках, дальше синтеза некоторых простых органических молекул дело не пошло...

                      > Жесткое гамма-излучение проникает в любые
                      > поверхностные слои метеоритов и постоянно
                      > разрушает органику

                      Уже на глубине в пару метров от поверхности гамма излучение не страшно.

                      > Мамонт вымер всего 6 тысяч лет назад но днк
                      > хранившаяся под толстым слоем льда в условиях
                      > вечной мерзлоты все равно превратилась в труху так
                      > что невозможно клонировать.

                      Вроде, о межзвёздном переносе мамонтов никто и не говорит. )) А споры бактерий сохраняют жизнеспособность и после того, как пролежали во льдах Антарктиды пару миллионов лет. Я уже не говорю о том, что на межзвёздных блуждающих планетах даже живые бактерии теоретически могут существовать десятки миллионов лет.

                      > Причем сам по себе перенос места зарождения жизни
                      > не решает никаких проблем поскольку механизм
                      > остается также не ясен, но добавляет множество новых
                      > как сохранить ее во время переноса. Вот именно это
                      > бритва Оккама и должна отсечь.

                      Другими словами, бритва Оккама предписывает искать ключи только под фонарём? ))
                      Ответить
                      • olegov > Combinator | 15.01.2020 | 12:07 Ответить
                        Насколько знаю, в экспериментах, проводившихся в стерильных лабраторных установках, имитирующих условия в тех же чёрных курильщиках, дальше синтеза некоторых простых органических молекул дело не пошло...
                        Правильно помните черные курильщики тупиковый путь. Все что там синтезируется или преврщается в смолу или формирует липиды но базовых веществ для абиогенеза не образуется. Да и само местоположение их в отсутствии УФ делает не пригодным.
                        Уже на глубине в пару метров от поверхности гамма излучение не страшно.
                        Ну в принципе да 2 м достаточно, однако если это монолитная порода то как внутрь ее попадут споры, а если пористая то при нагреве в таких кометах начинается активное испарение из пор с выбросом вещества. К тому же надо чтобы потом они из под 2 м защиты выбрались как то в условиях оплавления поверхности. Ну и не забываем радиоактивный и внутренний распад.
                        Другими словами, бритва Оккама предписывает искать ключи только под фонарём? ))
                        Если под фонарем есть случайный дубликат утерянных ключей, есть ли смысл искать оригинал в темноте или все же дубликат под фонарем? Т.е. если на земле будет выяснен механизм абиогенеза это точно решит вопрос с его происхождением на других планетах, а перенос проблемы на другие планеты ничего не решит, т.к. в обозримом будущем ничего исследовать хотя бы на 10% от возможностей исследования на земле мы не сможем.
                        Ответить
                        • Combinator > olegov | 15.01.2020 | 12:27 Ответить
                          > Ну в принципе да 2 м достаточно, однако если это
                          > монолитная порода то как внутрь ее попадут
                          > споры...

                          Это не вопрос, на Земле бактерии живут в породах на глубинах в несколько километров. Углистые хондриты при падении на Землю обычно распадаются на фрагменты, при этом их внутренние области из-за достаточно никой теплопроводности не успевают ощутимо нагреться. Кроме того, проводили опыты по выживаемости спор бактерий, прикреплённых к спускаемой из космоса капсуле. Некоторые споры проросли несмотря на то, что спускались практичски без защиты.

                          > Т.е. если на земле будет выяснен механизм
                          > абиогенеза это точно решит вопрос с его
                          > происхождением на других планетах, а перенос
                          > проблемы на другие планеты ничего не решит, т.к.
                          > в обозримом будущем ничего исследовать хотя
                          > бы на 10% от возможностей исследования на
                          > земле мы не сможем.

                          Не вижу, в чём проблема воспроизвести в лаборатории, например, условия, подобные тем, что есть на Венере, но с меньшей температурой у поверхности. Кстати, некоторые это уже делают, и результаты довольно впечатляющие. Если Вам интересно, могу поискать ссылку.
                          Ответить
                          • olegov > Combinator | 15.01.2020 | 13:56 Ответить
                            Кроме того, проводили опыты по выживаемости спор бактерий, прикреплённых к спускаемой из космоса капсуле.
                            Это хорошо. Еще бы помониторили как снижается прорастаемость во времени снаружи мкс.
                            подобные тем, что есть на Венере, но с меньшей температурой у поверхности
                            Ссылку конечно приводите если она в свободном доступе. Только у меня есть подозрение что работа будет посвящена просто синтезу в жидком СО2 который как известно хороший растворитель, и не содержит воды как катализатора обратных реакций. Это не ново им пользуются даже домохозяйки производящие домашний парфюм. Но надо почитать. Самая важная проблема это понять распределение СО2 по каменным планетам и дальнейшую его судьбу в ходе развития планет. А во вторых если мы предполагаем океан СО2 то надо понимать каким он был тогда, поскольку сверхкритичный СО2 на земле это 0,47 против 0,065 на венере по плотности это раз, а два какие процессы привели к перегреву Венеры и когда. Отсюда можно начать искать подходящие для абиогенеза условия, если найдутся.
                            Ответить
                            • Combinator > olegov | 15.01.2020 | 14:36 Ответить
                              > Это хорошо. Еще бы помониторили как
                              > снижается прорастаемость во времени
                              > снаружи мкс.

                              Может, и такие опыты проведут. Но, в любом случае, на глубине астероида в несколько метров уже должно быть достаточно безопасно.

                              > Ссылку конечно приводите если она в
                              > свободном доступе.

                              Статья: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6027363/
                              Ответить
                              • olegov > Combinator | 17.01.2020 | 11:55 Ответить
                                Пробежался пока, идея понятна снизу раствор Н2О СО2 с Ph 3 а сверху слой сверхкритичной жидкости СО2. Потом внести пептиды и аналог липомебраны и все это объединялось в некие шарики с пептидами внутри и мембраной вокруг. Собственно ничего прорывного пока не вижу, или расскажите своими словами. Опять же совсем совсем непонятно откуда под океаном Н2О-СО2 взялись амины и жирные кислоты?
                                Ответить
                                • Combinator > olegov | 17.01.2020 | 15:19 Ответить
                                  > Пробежался пока, идея понятна снизу
                                  > раствор Н2О СО2 с Ph 3 а сверху слой
                                  > сверхкритичной жидкости СО2.

                                  Я понял не совсем так. Если говорить упрощённо, то имеем раствор H2O в сверхкритическом CO2 в соотношении 1:1 с добавлением туда липидов и аминокислот. Если начать менять давление, последовательно делая его то выше сверкритического, то ниже, вода собирается в капли, а при определённых условиях, и в везикулы - упрощённые аналоги структуры бактериальной клетки. При этом, как правило, среднее время жизни везикул небольшое - не более нескольких циклов изменения давления, но те везикулы, в которые встроились небольшие пептиды, собравшиеся из аминокислот в определённой последовательности, имеют ощутимо большую "продолжительность жизни". В результате такого отбора в везикулах постепенно накапливаются мини-пептиды с вполне определёнными последовательностями, что уже можно рассматривать как некий прототип клетки со встроеными в мебрану белками.

                                  > Потом внести пептиды и аналог
                                  > липомебраны и все это объединялось в
                                  > некие шарики с пептидами внутри и
                                  > мембраной вокруг.

                                  Нет, вносили имено отдельные аминокислоты, которые потом сами собирались в пептиды в случайной последовательности.

                                  > Опять же совсем совсем непонятно
                                  > откуда под океаном Н2О-СО2 взялись
                                  > амины и жирные кислоты?

                                  Жирные кислоты легко синтезируются в результате аналога процесса Фишера-Тропша, который хорошо катализируется никелем, а сборка итерационно идёт с участием сероводорода. Подробнее можно почитать здесь: https://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=733
                                  Аммоний может получаться, например, на дне, в условиях, похожих на те, что существуют в "чёрных курильщиках" при восстановлении азота водородом на кристаллах сульфида железа.
                                  Ответить
                                  • olegov > Combinator | 20.01.2020 | 10:30 Ответить
                                    В результате такого отбора в везикулах постепенно накапливаются мини-пептиды
                                    Это не сильно отличается от "коацерватов" которыми нас пичкали в школе. В геторогенной среде собраться в шарики может что угодно, основная проблема в том что в шарики должно собраться уже готовый и работающий комплекс гиперциклов, а это в таких условиях невозможно.
                                    сборка итерационно идёт с участием сероводорода
                                    то что в процессе синтеза липидов обязательно задействована сера это не ново, но у меня сложилось ощущение что это поздняя надстройка, надо бы изучить это направление потому что пока у меня мало данных. Ну и ПАВ из пропионатов никудышное.
                                    Аммоний может получаться, например, на дне, в условиях, похожих на те, что существуют в "чёрных курильщиках"
                                    Может конечно, проблема из аммония сделать аминокислоты, а вот тут или УФ нужен или те самые разряды молний. Чего на дне не наблюдается.
                                    Ответить
                                    • Combinator > olegov | 20.01.2020 | 11:52 Ответить
                                      > Это не сильно отличается от
                                      > "коацерватов" которыми нас
                                      > пичкали в школе.

                                      На мой взгляд, отличие ощутимое. Например, коацерват, в отличии от везикул, не имеет липидной мембраны.

                                      > В геторогенной среде собраться в
                                      >шарики может что угодно,
                                      > основная проблема в том что в
                                      > шарики должно собраться уже
                                      > готовый и работающий комплекс
                                      > гиперциклов, а это в таких
                                      > условиях невозможно.

                                      Если внутри шарика из попавших в него молекул на микроскопических кристалликах породы идут химические реакции синтеза более сложных органических веществ, это уже неплохой задел для дальнейшей эволюции и естественного отбора "шариков" имеющих состав молекул, стабилизирующих его структуру и обеспечивающих сохраняющие реакции.

                                      > Может конечно, проблема из
                                      > аммония сделать аминокислоты, а
                                      > вот тут или УФ нужен или те самые
                                      > разряды молний. Чего на дне не
                                      > наблюдается.

                                      Да нет там, вроде, особых проблем:
                                      ==============
                                      Reaction of pyruvic acid or other α-keto acids with ammonia in the presence of ferrous hydroxide or in the presence of ferrous sulfide and hydrogen sulfide generates alanine or other α-amino acids.
                                      ===============
                                      См.: https://en.wikipedia.org/wiki/Iron%E2%80%93sulfur_world_hypothesis
                                      Ответить
                                      • olegov > Combinator | 20.01.2020 | 18:04 Ответить
                                        pyruvic acid
                                        Ну а весь абзац почитайте условия которые на земле то возникли дай бог после 4 а то и ближе к 3,5 млрд.л.н. а на Венере не возникли до сих пор.

                                        между тем УФ вот оказалось еще для чего нужен только что нашел:
                                        Таким образом, солнечный ультрафиолет может служить фактором отбора по следующим направлениям:

                                        — отбор самых УФ-стойких азотистых оснований, образующих комплементарные пары, среди других ароматических соединений;

                                        — отбор хирально чистых олигонуклеотидов среди рацемических;

                                        — отбор длинных молекул РНК по сравнению с более короткими;

                                        — отбор молекул РНК, содержащих локальные двуспиральные участки (шпильки) среди молекул со случайными последовательностями.
                                        Ответить
                                        • Combinator > olegov | 20.01.2020 | 20:12 Ответить
                                          Я не отрицаю, что ультрафиолет, несомненно, тоже был активным "игроком" в первой части пьесы. Но, в тоже время, прошу не забывать, что, с моей точки зрения, "представление" давалось отнюдь не в Солнечной системе. Просто законы физики едины во всей Вселенной, соответственно, и каменных планет, на которых потенциально могла зародиться жизнь, в нашей Галактике огромное количество.
                                          Ответить
                                          • olegov > Combinator | 21.01.2020 | 10:01 Ответить
                                            Формально да планет много и ожидается что каменных тоже, однако если смотреть по СС меркурий потерял вообще все что можно и по сути большой железный шарик, венера застряла на архейном этапе после чего потеряла воду и не имеет никаких шансов, марс застрял на этапе раннего протерозоя и замерз. Только земля с луной дали тектонику плит с океанами и рециклингом вещества. Т.е. надо не просто находится в зоне обитаемости а чтобы лишние летучие выдуло солнечным ветром до образования планеты, чтобы баланс тепла от увеличивающей светимость звезды не превысил критического уровня, чтобы планета захватила но не столкнулась с другим телом (а спутники марса падают на марс в отличии от удаляющейся луны). Чтобы планета не замерзла на этапе преобразования силикатов в карбонаты как это чуть не случилось с землей и т.д. Есть ли шанс на сближение со второй такой звездой не знаю. Очень бы помогло если жизнь оказалась на марсе причем заведомо не земная т.к. теоретически метеорит мог выбить осколки с земли которые попали бы и на марс.
                                            Ответить
                  • OSAO > Чудесенка | 15.01.2020 | 12:14 Ответить
                    Роскошь не привлекать внешние сущности...
                    @
                    Это не роскошь, а дисциплина мышления. Задача: разобраться в возможности самостоятельного зарождения жизни на Земле. Метод: наложить друг на друга три сети - геогенеза, минералогенеза, абиогенеза и посмотреть, возможно ли самозарождение ЛУКИ. Выясняется, что в этих сетях полно дыр, тут ещё штопать и штопать, подтягивая нитки из смежных областей. Ну, и вперёд...
                    А всё, что касается метеоритного инфицирования, к поставленной задаче не относится.
                    Ответить
                    • Чудесенка > OSAO | 15.01.2020 | 13:26 Ответить
                      Если задача - выяснить все потенциально возможные механизмы зарождения жизни именно в земных условиях и оценить их вероятности, то не надо в этом случае размахивать бритвой Оккама. Она тут без дела. Планета Земля и будет рамками исследования.

                      Но при изучении реальных природных путей появления жизни, не располагая ни фактами, ни статистическими оценками, отметать возможные гипотезы только потому что они неудобны и трудны - это ментальное жульничество. Потому что природе до наших трудностей нет никакого дела. Она прячет ключи где хочет и делает это с большой фантазией.
                      Ответить
                      • OSAO > Чудесенка | 15.01.2020 | 14:06 Ответить
                        при изучении РЕАЛЬНЫХ природных путей ...
                        @
                        Ключевое слово тут - реальных. Все, что есть на Земле - реально. Все "земные" гипотезы тоже реальны (пока не проверены), поскольку основаны на реальном материале.
                        А где реально та планета в космосе, осколок которой прилетел на Землю "с ключами к жизни"? Тут уравнение с двумя неизвестными, а не "возможная гипотеза". Однако, нужно ли изучать метеоритные ключи? А то. Но - только в рамках ГИПОТЕТИЧЕСКИХ природных путей...
                        Ответить
                        • Чудесенка > OSAO | 15.01.2020 | 18:39 Ответить
                          Всё что есть на Земле - это результат. Все предположения, как этот результат появился - это гипотезы.

                          Факты не известны, вероятности не известны, инфективный процесс в природе существует, генез тоже, законы физики на всех планетах одинаковые. Всё остальное - субъективизм, который к реальности никакого отношения не имеет. Да и к науке тоже.
                          Ответить
                  • Александр Гор > Чудесенка | 16.01.2020 | 11:47 Ответить
                    если уж рассматривать бритву Оккама, как режущую вероятности – то космогенная теория как раз-таки подразумевает панспермию и множественный абиогенез (в точках разбросанных хаотически по галактике). А вероятность, что жизнь просто зародилась где-то недалеко от СС, например там звезда Бернарда или Проксима Центавра – а потом астероидом или кометой перенеслась в СС – вот как раз такая инфекция и будет нулем без палочки по вероятностям. Мне понравилось много тезисов в гипотезе Combinator, но из всех постов вывод один – что обсуждается не панспермия, а тот же самый исключительный случай абиогенеза, разово перенесшийся между ближайшими звездами.
                    Ответить
                    • Combinator > Александр Гор | 16.01.2020 | 13:25 Ответить
                      Я бы не смешивал два вопроса - появление/происхождение жизни на Земле и множественность событий абиогенеза, скажем, в нашей Галактике.
                      По поводу первого вопроса, на мой взгляд, есть достаточно оснований считать, что она была занесена в СС уже в виде как минимум бактерий. Я бы лично на основе известных к настоящему времени фактов субъективно оценил вероятность такого сценария процентов в 90-95.
                      По поводу второго вопроса ясности гораздо меньше. На самом деле звёзды на относительно небольших расстояних движутся друг относительно друга весьма хаотично, примерно как молекулы в газе. Соответственно, ближайщие к Солнцу звёзды многократно меняются за период времени, гораздр меньший, чем один оборот Галактики. 4 млрд. лет назад рядом с Солцем были совсем другие звёзды, а какие конкретно, расчитать практически невозможно. В общем и целом, что бы определиться по второму вопросу, нужно в первую очередь оценить вероятность абиогенеза у случайно выбранной звезды, а во вторую - уметь оценивать среднюю частоту событий "перескакивания" жизни от одной звезды к другой. И здесь всё очень туманно. Читал статьи, что жизнь путём "инфецирования" может распространяться очень быстро, буквально за несколько оборотов Млечного Пути будут заражены практически все пригодные для жизни планеты. Но какова точность подобных прогнозов - большой вопрос. Проблема вероятности самозарождения жизни на случайной планете ещё более сложна. Мне кажется, что её сильно переоценивают, и не исключено, что данное событие было уникальным по крайней мере в масштабах нашей Галактики. Но это чисто мои интуитивные ощущения, доказывать их с калькулятором в руках я не возьмусь.
                      Ответить
                      • Александр Гор > Combinator | 17.01.2020 | 11:39 Ответить
                        Я их и не смешивал. Просто решил акцентировать на моменте различия панспермии и уникальности жизни, а то все настрочили массу текста по своим аргументам и точкам зрения, а это не прояснили. Хотя вопрос крайне важный. Если явление повсеместное в галактике и просто такое усложнение нервной системы - редкость, это одно дело. Ну и соответственно, остальные варианты )
                        Ответить
                      • nal > Combinator | 17.01.2020 | 19:53 Ответить
                        Combinator, с метеоритами на молодую безжизненную Землю попало сообщество различных микроорганизмов или же один вид из одного источника?

                        Откуда в углистых метеоритах микроорганизмы, как они там оказались? Были заражены ими в космосе одновременно с Землей или же есть другие сценарии?

                        А про диатомеи в метеорите написали в совместной статье Гувер с Розановым (2018), до этого была статья англичан (2013) о находке диатомей в другом метеорите со Шри-Ланки .
                        Ответить
                        • Combinator > nal | 17.01.2020 | 20:08 Ответить
                          > Combinator, с метеоритами на молодую
                          > безжизненную Землю попало сообщество
                          > различных микроорганизмов или же один вид из
                          > одного источника?

                          Сообщество.

                          > Откуда в углистых метеоритах микроорганизмы,
                          > как они там оказались? Были заражены ими в
                          > космосе одновременно с Землей или же есть
                          > другие сценарии?

                          Были заражены ими в космосе одновременно с Землей.
                          Ответить
                          • nal > Combinator | 17.01.2020 | 21:36 Ответить
                            Т.е., на момент заселения Земли эти организмы имели свой эволюционный путь длинной в несколько миллиардов лет (в то что жизнь зародилась за 600-500 млн. лет вы не верите) на планете-родине и в открытом космосе (если оставались активны). Однако, этот этап эволюции и диверсификации у ныне живущих потомков почему-то не обнаружен, молекулярные часы почему-то не хотят его отсчитывать.

                            Молодая Солненчеая система прошла через невообразимо плотное облако носителей космической жизни, которое сумело заразить не только Землю с Марсом но и настолько чертову кучу небольших астероидов, что их обломки регулярно находят одни и те же исследователи. А случилось это аккурат в момент когда Солнечная система только-только стала пригодна для жизни. Полагаю, совсем безумием будет считать, что это было облако свободно рассеянных в космосе живых микроорганизмов или их спор. Они переносились на каких-то обломках. Наверняка это были не исключительно только ледышки но и каменные глыбы, камешки, пылинки. Немалая их часть должна была быть поймана гравитацией, остаться в нашей Системе. Однако же, ещё ни разу не нашли метеорит или хоть что-то старше Солнечной системы. Где же вы спрятались, каменные пришельцы? А что это было за облако жизни? Если разрушенная планета, то кроме живых организмов (которые, к слову, населяют лишь тонюсенький поверхностный слой планеты) должно быть вещество этой планеты, включая осадочные отложения.
                            Ответить
                            • Combinator > nal | 17.01.2020 | 22:15 Ответить
                              По моим оценкам жизнь, одной из ветвей которой являемся мы с вами, зародилась примерно 10 млрд. лет назад. Молекулярные часы дают МИНИМАЛЬНЫЙ возраст LUCA в районе 4.5 млрд. Но LUCA это уже весьма сложный организм, по сложности приближающийся к бактерии. Так что, 4-5 млрд. от первичных протобиологичкских циклов ло LUCA - самое то. ))

                              > Однако же, ещё ни разу не нашли метеорит
                              > или хоть что-то старше Солнечной системы.

                              Это могло быть относительно небольшое небесное тело, искать отстатки которого в СС задача горазло более трудная чам поиски иголки в стоге сена, тем более, что надёжно определять возраст мы можем лишь для той ничтожной доли метеоритов, которые не испарились полностью в атмосфере, а потом были найдены людьми. Тем не менее, небольшие крупинки гораздо более старшего, чем СС возраста, находят. Недавно, например, такую крупинку возрастом 7 млрд. лет нашли в Мерчисоне, одном их тех метеоритов, которые обогащены органикой и предполагаемыми отпечатками микроорганизмов: https://www.sciencedaily.com/releases/2020/01/200113153306.htm
                              Ответить
                              • nal > Combinator | 17.01.2020 | 22:53 Ответить
                                По моим оценкам жизнь, одной из ветвей которой являемся мы с вами, зародилась примерно 10 млрд.
                                Какие еще ветви населяют Землю, помимо той что привела к человеку? Когда зародились эти ветви?
                                Ответить
                                • Combinator > nal | 17.01.2020 | 23:44 Ответить
                                  Мы все потомки одной ветви, идущей от LUCA. Но, скорее всего, ещё раньше от общего ствола отделились и другие ветви, которые до сих пор могут жить, например, у других звёзд.
                                  Ответить
                                  • nal > Combinator | 18.01.2020 | 00:44 Ответить
                                    Т.е. из всего разнообразия выпавших на Землю микроорганизмов выжил и дал потомков только один, остальные вскоре сгинули (возможно, передав выжившему часть своих генов горизонтальным переносом), потому молекулярные часы отсчитывают время расхождения ветвей ныне живущих организмов с 4,5 млрда лет. Так я понял из ваших слов.

                                    Что ж, кто во что верит
                                    Ответить
                                    • Combinator > nal | 18.01.2020 | 09:10 Ответить
                                      Нет, вы поняли неправильно. 4.5 млрд. лет это минимальный возраст (см. выше). При расчётах его верхний предел просто жёстко ограничили возрастом Земли. Если это ограничение снять, то, по моим оценкам его возраст в нулевом приближеии будет где-то ближе к 5 млрд., см. https://www.socionauki.ru/almanac/issues/evolution_5/014-031.pdf
                                      До Земли добралось сообщество организмов, отделившееся от общего ствола примерно в это время.
                                      Ответить
                • Anonymous > olegov | 19.01.2020 | 03:53 Ответить
                  Вот тут посчитаны вероятности переноса жизни внутри Солнечной Системы, с учётом свойств метеоритов, времени нахождения в космосе и пр.:
                  https://elementy.ru/novosti_nauki/432223/Fragmenty_zemnoy_kory_vybroshennye_v_kosmos_pri_udarakh_krupnykh_asteroidov_mogli_zanesti_zhizn_na_sputniki_Yupitera_i_Saturna

                  Я так понимаю, где-бы жизнь не зародилась - заражена будет вся система.

                  (ЗЫ Учитывая парадокс Ферми, я был бы только рад, если'б оказалось,
                  что на планете типа Земли жизнь может развиваться 4 миллиарда лет - но не может возникнуть, а на планете типа Марса может возникнуть - но обречена быстро погибнуть.
                  Тогда молчание Вселенной было-бы не таким зловещим.)
                  Ответить
              • volodya_vlad > Combinator | 14.01.2020 | 12:59 Ответить
                От таких гипотез пользы не больше чем от креацианизма. Они базируются не на науке, а на вере. Где-то там когда-то там кто-то создал жизнь - уверуй.
                Ответить
                • Teodor7 > volodya_vlad | 15.01.2020 | 14:09 Ответить
                  Не совсем так. Дело не в том, что генез откладывается вне пределов Земли, а в том, что в космической неравновесной плазме при обилии источников энергии в виде излучений и потоков частиц создается оригинальный биореактор.
                  Другое дело, что тут пока найдены лишь простейшие молекулы - спирты, аминокислоты. А для дальнейших более сложных молекул среда уже представляется враждебной.
                  Ответить
          • Arsenic > OSAO | 13.01.2020 | 15:18 Ответить
            Со следами проблема в том, что жизнь древнее геологии, от той эпохи когда зарождалась жизнь никаких осадочных пород не осталось.
            Первые следы - это зерна графита со смещенным изотопным составом (свидетельство фотосинтеза), 3,7-3,8 млрд лет. (гуглите Исуа)
            Ответить
            • olegov > Arsenic | 13.01.2020 | 15:45 Ответить
              а не осталось их по причине отсутствия в тот период материковой коры, океаническая же перерабатывается за 170 млн.лет. Вот и вопрос а могла ли в таких условиях жизнь зародится.
              Ответить
            • OSAO > Arsenic | 13.01.2020 | 16:36 Ответить
              Чисто системно абиогенез выглядит как переплетенный с минералогенезом сетевой график. Чтобы образовалась клетка как комбинация биоструктур, нужно иметь исходные минеральные элементы и составы. Для каждого из последних, в свою очередь, можно умозрительно представить свой сетевой график, переплетенный с геогенезом. Для меня этого вполне достаточно, ну а специалисты ещё вдоволь наедятся разных вкусностей...
              Ответить
    • TotalKek > olegov | 13.01.2020 | 15:56 Ответить
      вся она представлена гидратными оболочками органических молекул
      Ну не вся, далеко не вся. Оболочки толще, чем 5-10 молекул воды очень сомнительны.
      какие породы должны были активно выветриваться давая карбонаты и фосфаты
      Очевидно реакции идут и в прямом и в обратном направлении. Выветривание и формирование пород может циклироваться не один раз, но исходный источник один. Это небо :)

      Энстатитовые хондриты уже имеют CaS,
      а например железный метеорит Кампо-дель-Сьело (Campo del Cielo) содержит аж 0.25% фосфора !
      Ответить
      • olegov > TotalKek | 13.01.2020 | 16:17 Ответить
        Надо освежить данные, но то что я читал если отбросить вакуоли то оставшаяся "вода" с молекулами высокомолекулярных соединений формирует гель, т.е. никакой жидкой фазы нет. Например раствор полимеров в растворителе уже при 2% содержании полимера может быть "куском". Это для примера что такое растворы ВМС.

        Вообще фосфаты стандартный материал лав, т.е. около 1% это упомянутый апатит, бывает и много больше как например Хибины. Но это лавы материков а не срединных хребтов. Поэтому места формирования первых кратонов с переплавлением исходной а также океанической коры выглядят более перспективными. Хотя может в основных лавах хребтов тоже достаточно фосфатов образуется, я не знаю. Насчет выветривания для его наличия нужно иметь хотя бы свободную воду в достаточных количествах а с ней похоже на исходной земле было очень плохо. Как и с СО2. Пишут что исходный СО2 оставшийся на Венере был потерян при встрече с Луной. И вся новая атмосфера образовалась при дегазации недр в ходе переплавки исходного материала.

        По метеоритам я читал что все железные метеориты есть разрушенные и переплавленные планетзимали и не отвечают составу первичного облака, так что ориентироваться на них надо с осторожностью.
        Ответить
        • TotalKek > olegov | 13.01.2020 | 16:35 Ответить
          формирует гель, т.е. никакой жидкой фазы нет
          Ну это уже была бы не жизнь. Клетка эволюционно борется за низкую осмомолярность, поскольку если не упаковывать например сахара в крахмальные полимеры, то вязкость раствора станет просто невыносимой для жизни. Даже крахмальный клейстер уже вязкий. Возможно вы читали как клетку обработали температурой?
          не отвечают составу первичного облака, так что ориентироваться на них надо с осторожностью.
          Ориентироваться для чего ? Мы же не всю планету рассматриваем, а какую-то корку. Поэтому метеориты несут информацию и том, что падало как довесок и в те времена.
          Ответить
          • olegov > TotalKek | 13.01.2020 | 17:39 Ответить
            Если бы в клетке был раствор молекулы вступали в реакции хаотично, а там работают специальные сети для транспорта веществ, молекулярные машины для сборки и т.д. Что то мне подсказывает что то что в клетке не является раствором, даже если воды там чуть больше чем адсорбционные слои. Естественно избыток веществ должен быть упакован чтобы не смещать равновесие реакций в обратную сторону. В том числе и вода.

            Метеориты падали, вполне возможно что они и вносили нужные минералы, но в любом случае мы возвращаемся к вопросу когда прошел абиогенез, если до начала плавления и переработки внешней коры они оставались на поверхности, если после их затягивало и переплавляло довольно быстро по геологическим меркам. Логично что абиогенез должен был уложиться в краткий период, в принципе в любом сценарии. Чем мне не нравится идея с метеоритами тем что они падают куда хотят а комплекс условий по переработке и дегазации первичной коры происходит в одном и том же месте, вероятность выше.

            Насчет корки вопрос сложный исходная содержала до 30% Fe*FeO плюс алюмосиликаты кальция-магния. И очень мало воды, условия для абиогенеза не очень подходящие.
            Ответить
            • OSAO > olegov | 14.01.2020 | 10:00 Ответить
              Замечательный текст, дружище! Но он будет ещё лучше, если вы:
              1.соедините абзацы;
              2.уберете 3(три!)запятых, которые вопиют о своей ненужности;
              3.окончательно отполируете пост так, чтобы была 1(одна) большая буква в начале и 1 (одна) точка в конце.
              Ответить
            • TotalKek > olegov | 14.01.2020 | 10:19 Ответить
              Естественно избыток веществ должен быть упакован чтобы не смещать равновесие реакций в обратную сторону. В том числе и вода.
              Упаковка воды в полимер ? Интересно!
              содержала до 30% Fe*FeO плюс алюмосиликаты кальция-магния. И очень мало воды
              Почему мало воды то? Гидраты были, и они сразу начали давать воду. Так и на Марсе, и на Венере.
              Ответить
            • TotalKek > olegov | 14.01.2020 | 10:27 Ответить
              молекулы вступали в реакции хаотично, а там работают специальные сети для транспорта веществ
              Сети для транспорта веществ весьма медленны, если вы имеете ввиду кинезин. Многая одноклеточная мелочь обходится без них. "Хаотичность" как термин содержит много социальных эмоций. Вот диффузия это более нейтральный термин. Зачем контролировать то, что идёт само и почти "на халяву", да ещё по всем фронтам, так сказать ?
              Ответить
              • olegov > TotalKek | 14.01.2020 | 10:43 Ответить
                Упаковка воды в полимер ? Интересно!
                Ну допустим это вы придумали я этого не писал, воду можно просто выводить за пределы клетки или в вакуоли. Но если вас интересует как упаковать воду в полимер то мы уже обсуждали твердые ВМС растворы в которых 2-5% полимера а остальное растворитель. Для примера 5% раствор олеата натрия в воде представляет собой твердую массу (мыло). Если вам уж так хочется упаковать воду вариантов масса.
                Почему мало воды то? Гидраты были, и они сразу начали давать воду. Так и на Марсе, и на Венере.
                В лавах (незагрязненных срединных хребтов) 0,05% воды. Какие гидраты были? До запуска конвекции воды на поверхности не могло быть т.к. покрывавшая ее мелкодисперсионная пыль силикатов кальция магния очень быстро ее поглощает с выделением окиси кремния. На Венере катастрофически мало воды, на Марсе также. Причины разные но тем не менее.
                Ответить
                • TotalKek > olegov | 14.01.2020 | 12:00 Ответить
                  упаковать воду
                  Не, такое мыло не стабильно. А вот можно задуматься о том, почему эволюция выбрала для хранения столь насыщенные водородом молекулы жирных кислот и глюкозу.
                  В лавах
                  Современная лава? А что было раньше?
                  На Венере катастрофически мало воды, на Марсе также.
                  Опять же, это современная ситуация. Ясно что вода в породах была уже при формировании планет каменного типа. По мере упорядочивания кристаллов (и вообще пород) она могла и выходить из них.
                  Ответить
                  • olegov > TotalKek | 14.01.2020 | 12:34 Ответить
                    Не, такое мыло не стабильно.
                    стабильно к чему? Оно твердое (не мягкое ничуть), и совсем не мылкое (т.к. нет глицерина и прочих добавок), уж поверьте мы с растворами олеатов работали в лаборатории.
                    Современная лава? А что было раньше?
                    Состав лав и сейчас разный в зависимости от их происхождения, есть лавы срединных хребтов, есть лавы краевых вулканов и есть лавы горячих точек. (посмотрите соседню статью ниже про плюмы). Естественно идут процессы переработки вещества, сепарации элементов и т.п. Совершенно очевидно что раньше состав лав был другим в них было куда больше железа и окиси железа, силикатов кальция магния и т.п.
                    Ясно что вода в породах была уже при формировании планет каменного типа.
                    Была но мало, т.к. большую часть выдуло излучением солнца к планетам гигантам, а дальше она только расходовалась т.к. до 30% исходного вещества планеты это Fe*FeO при контакте с водой он выделяет водород образуя Fe(FeO2)2 также и распространенный MgCaSiO4 реагирует с водой. Жесткое излучение солнца расщепляло пары воды и выдувало водород из атмосферы.
                    Ответить
                    • TotalKek > olegov | 14.01.2020 | 15:20 Ответить
                      Жесткое излучение солнца расщепляло пары воды и выдувало водород из атмосферы.
                      Этот процесс растянут во времени очень сильно, сильнее чем экстракция воды из пород. К тому же Солнце раньше светило слабее.
                      Ответить
                      • olegov > TotalKek | 15.01.2020 | 09:17 Ответить
                        Светило слабее но озонового слоя не было и жесткий УФ эффективно разлагал все начиная от органики заканчивая водой.
                        Ответить
                        • TotalKek > olegov | 15.01.2020 | 10:28 Ответить
                          Это не факт что плохо для жизни. И сейчас есть бактерии, которые получают энергию не то что от УФ, а даже от рентгеновского ионизирующего излучения.
                          Ответить
                          • olegov > TotalKek | 15.01.2020 | 12:47 Ответить
                            Это не то что плохо а как раз очень хорошо, только в условии постоянного разрушения невозобновимой органики на исходные кирпичики можно избежать превращения абиогенных молекул в смолу. Проблема то в синтезе не стоит проблема в том что если он идет то идет намного дальше молекулы укрупняются и образуется жизненепригодная смола (впрочем вполне съедобная для крыс). Так что тут УФ и источник энергии и уничтожитель тупиковых реакций и рециркулятор вещества.
                            Ответить
                            • TotalKek > olegov | 15.01.2020 | 15:44 Ответить
                              Да, действительно. Получается УФ + периодическая заморозка воды, может способствовать зарождению жизни.
                              Ответить
                              • olegov > TotalKek | 16.01.2020 | 10:10 Ответить
                                Высыхание доказано, но вполне может быть и заморозка. Замему что и земля вращалась раньше намного быстрее т.е. цикл УФ облучения был не 12/12 а 3/3 что также ускоряло.
                                Ответить
                    • Teodor7 > olegov | 15.01.2020 | 14:15 Ответить
                      Жесткое излучение солнца расщепляло пары воды и выдувало водород из атмосферы
                      В прошлом году было установлено, что основной источник воды на Луне - освобождение кислорода из соединений железа на её поверхности под действием солнечного ветра и соединение его с водородом до гидроксила и далее воды. Ионизированный водород суть протоны солнечного ветра. На линии терминатора Луны "дуют" водяные ветра.
                      Как видите, механизм, указанный Вами, имеет две стороны направленности. Солнце как выдувает, так и "вдувает" воду.
                      Ответить
                      • olegov > Teodor7 | 16.01.2020 | 10:15 Ответить
                        Вдувает когда есть кислород видимо? А кислород есть когда или появилась биота или прошла полная дифференциация недр. Что мы знаем то что у Венеры весь водород наглухо выдуло, хотя водорода от солнца ей достается больше.
                        Ответить
                        • Teodor7 > olegov | 16.01.2020 | 11:50 Ответить
                          То есть биота проводит ядерные реакции с получением кислорода? :)
                          Кислород из окислов железа.
                          Ответить
                          • olegov > Teodor7 | 16.01.2020 | 16:11 Ответить
                            Когда УФ начинает разлагать оксид железа у планеты нет ни атмосферы ни собственной воды, т.е. к этому моменту доставка протонов солнца на планету уже никому не нужна. Больше всего протонов достается меркурию и венере у которых с водой очень плохо.
                            Ответить
  • TotalKek  | 13.01.2020 | 12:56 Ответить
    Так значит "щелочные озёра" могут быть даже кислыми :) забавное противоречие получается.
    При этом, чем выше содержание в водах растворенного неорганического углерода
    Я понимаю, что в оригинале "carbon", но может имеется ввиду углекислота ?
    Ответить
    • olegov > TotalKek | 13.01.2020 | 13:59 Ответить
      Наверное имеются ввиду карбонатные озера, при этом в зависимости от содержания СО2 они могут быть от 11 до 5 pH
      Ответить
      • Aab > olegov | 15.01.2020 | 18:39 Ответить
        В статье, кстати, опечатка: указана рН в 12, а не в 11.
        Ответить
  • forlaiten  | 15.01.2020 | 16:51 Ответить
    Есть ещё более плодотворная тема, более 200 лет существует, о варягах. Сейчас отсутствует образование, чтобы находить смысл в сих темах. Вот это как в планете получилось?

    "Окси́д алюми́ния Al2O3 — бинарное соединение алюминия и кислорода. Температура плавления 2044 гр.С. В природе распространён как основная составляющая часть глинозёма[3], нестехиометрической смеси оксидов алюминия, калия, натрия, магния и т. д. Является диэлектриком[4][5][6], но некоторые[7][8] исследователи считают его полупроводником n-типа. Оксид алюминия (Al2O3), как минерал, называется корунд. Крупные прозрачные кристаллы корунда используются как драгоценные камни. Из-за примесей корунд бывает окрашен в разные цвета: красный корунд (содержащий примеси хрома) называется рубином, синий, традиционно — сапфиром." ru.wikipedia.org/wiki/Оксид_алюминия

    Атомы ионизировались? Это ионное состояние, в котором нет атомов, электронов и пр. частиц. Вся физика от катодных лучей и электронов до ионизации и полупроводников - лабораторная, а не природная. О таблице Менделеева ещё много что писать нужно. Вся планета находится в ионном состоянии. В каком состоянии находилась планета до сего состояния?

    9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
    10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
    11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
    12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
    13 И был вечер, и было утро: день третий.

    Биосущества тоже разделились. Происходило это при какой-то температуре. Религия создана на основе образования и науки, уничтожая их.
    Ответить
    • Dik > forlaiten | 15.01.2020 | 22:40 Ответить
      А можно ссылочку на ваш автотекстогенератор? Стильно получается.
      Ответить
      • forlaiten > Dik | 15.01.2020 | 23:18 Ответить
        для вас, да что там ссылка, ещё цитата о различии живого и неживого

        "Классификация нервных волокон: 1. Тип А имеет подгруппы:
        · Аa - обладают наибольшей скоростью проведения возбуждения - 70-120 м/с (соматические двигательные нервные волокна)."
        "За 1 секунду электроны в проводнике перемещаются за счёт упорядоченного движения меньше чем на 0,1 мм[11] — в 20 раз меньше скорости улитки" ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_ток

        Вот такие электричество живое имеет, по иному называется эмоции и информация. Ум, артикуляционный аппарат и всё тело человека происхождение имеют одновременное.
        Ответить
        • Dik > forlaiten | 16.01.2020 | 12:18 Ответить
          Жалко, что редакторы текст бота потом удалят. Но что-то я припоминаю, на Хабре была статья про псевдонаучный текстогенератор с цитатами, похоже, это он как раз и есть.
          Ответить
          • forlaiten > Dik | 16.01.2020 | 12:27 Ответить
            :) мои комменты 2011 года не удалены
            Ответить
            • olegov > forlaiten | 16.01.2020 | 16:24 Ответить
              Нашел бы девку себе молодую да делом занялся.
              Ответить
          • OSAO > Dik | 16.01.2020 | 16:22 Ответить
            Вряд ли... Генератор пишет по-русски мертво, но грамотно. А здесь пульс мысли чувствуется, но существенно неграмотно, так что, скорее всего, это
            живая шиза.
            Ответить
            • Dik > OSAO | 16.01.2020 | 18:01 Ответить
              Обратите внимание на связь абзацев, продиктованную не логикой, а привязкой к единственному слову/выражению, и на слабую связь частей предложений, вероятно, скопированных из разных источников.
              Ответить
              • OSAO > Dik | 16.01.2020 | 18:27 Ответить
                Да я обычно такие тексты по диагонали пробегаю. А тут глаз зацепился за последний абзац: "Биосущества тоже разделились. Происходило это при какой-то температуре. Религия создана на основе образования и науки, уничтожая их".
                Сумеречное мерцание разума, имхо. Но отвечать - себе дороже. Да и откуль столько времени?
                Ответить
  • Alexey Nord  | 15.01.2020 | 21:56 Ответить
    Господа, вы так увлеченно дискутируете об условиях в которых могла бы самозародится жизнь древней Земли. Так интересно все это читать. Но вот меня мучает вопрос. А почему бы ученым не попытаться самостоятельно синтезировать живой организм. Ведь мы так продвинулись в понимании как устроена жизнь. И даже самонадеянно ковыряемся ржавой отверткой в генах. Ну кто мешает замутить проект - моделирование жизни "Люди как боги". Создайте идеальные условия, возьмете нужные молекулы и элементы и вперед! Не нужно даже пытаться повторить ту самую "Великую случайность", якобы собравшую первый примитивный организм из хаоса молекул. Просто соберите его сами! Спроектируйте сначала модель на компе. Оболочка, энергетика, механизмы развития, хранилище генетической информации, молекулярные машины считывания этой информации и синтеза по этим инструкциям материалов, защиты, самокопирования, и т.д. и т.п. Вот кто ни будь из ученых создал ПОЛНУЮ модель одноклеточного организма, вот прямо с полной совокупностью молекул и атомов, с четким алгоритмом КАК ЭТО РАБОТАЕТ? Ведь в организме пространственное положение каждой молекулы и запущенный процесс не случайны, а подчинены Правилам прописанным в неком Проекте. Вот и попробуйте списать проект с готового образца. Вот прямо с пониманием, что конкретно заставляет все это работать как часы. Как соберете работающую модель, оботрете пот со лба, стряхнете перхоть с седин, тогда и можно рассуждать, в каких древних озерах могла возникнуть жизнь на Земле и что туда надо было насыпать и каким миксером взбивать. И получилось бы что ни будь в этом озере через триллион лет взбивания.
    Ответить
    • nal > Alexey Nord | 15.01.2020 | 22:41 Ответить
      https://elementy.ru/novosti_nauki/432720/Izgotovlena_bakteriya_s_sinteticheskim_minimalnym_genomom
      Ответить
      • Alexey Nord > nal | 16.01.2020 | 09:43 Ответить
        https://elementy.ru/novosti_nauki/432720/Izgotovlena_bakteriya_s_sinteticheskim_minimalnym_genomomte>Извините, но это то самое ковыряние отверткой в уже существующих организмах о котором я говорил, и создание некоего Франкенштейна. Я же говорю о создании проекта модели организма. Пусть даже о компьютерной модели. С разрешением до молекулы, внесением физических законов и описанием механики всех процессов. А за тем можно взяться создание этого организма в пробирке из химических элементов без трансплантологии (донорства от живых организмов).
        Ответить
    • Dik > Alexey Nord | 15.01.2020 | 22:46 Ответить
      Если вы этот сайт на постоянной основе читаете, должны знать, что таких исследований полно, и чем дальше, тем больше. Но объём работы гигантский, и каждая группа расковыривает какой-то свой «кирпичик» процесса, проверяет по очереди возможности, постепенно получая всё более правдоподобные результаты. При этом идут не только «вглубь веков», но и в альтернативу. Гуглите трёхцепочечные ДНК и 6-основные.
      Ответить
      • Alexey Nord > Dik | 16.01.2020 | 10:35 Ответить
        Уважаемый Dik, согласен что исследований много. И как вы сказали - объем работ гигантский. Нас ждут интереснейшие открытия! Тут недавно прочитал статью
        "Пространственный контакт и порядок в ядре глазами «биолога-ядерщика»"
        Павел Сальников, Новосибирский государственный университет

        Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/36178/ (Наука и жизнь, Пространственный контакт и порядок в ядре глазами «биолога-ядерщика»)

        Я под впечатлением. Очень интересная статья. Но что меня удивляет и озадачивает в этой и да и в других подобных статьях, что после детального описания, в данном случае, каким образом организовано пространственное расположение хроматина в ядре клетки для использования только нужной в данный момент информации ДНК (по сути как обеспечивается поиск и считывание нужной информации), автор пишет - "Таким образом клетке удаётся без особых затрат времени и сил поддерживать свой геном в порядке даже после деления". Замечательно, не правда ли? Автор спокойно пишет, о клетке как о разумном существе, которое что то там поддерживает в порядке и считает эту фразу уместной. :) Как следует из моего первого комментария здесь, и как вы наверное догадывайтесь, лично я скептически отношусь к гипотезам самозарождения жизни. И именно научные изыскания и последние открытия в устройстве живых организмов укрепляют меня в моём отношении к указанным гипотезам. Прежде всего это поразительная сложность устройства даже простейших живых организмов, которая делает невозможной появление таких организмов поэтапно, от каких то деталей к целому организму. Что бы начать жить и как то поучаствовать в естественном отборе, организм должен быть полностью собран сразу весь со всем набором необходимых для жизни и размножения, элементов. При том мало собрать одновременно эти элементы воедино, нужно ещё и заставить все это работать слаженно как часы. То есть к к этому харду ещё нужен софт. А это невозможно без изначального замысла. Как невозможно построить любой сложный механизм без проекта, который объединяет элементы, где каждая деталь механизма выполняет свою задачу, но эта задача (функция) обретает смысл только в рамках единого проекта. Таким образом что могло возникнуть в щелочных озерах с высоким содержанием фосфора, для меня не является вопросом. Но почитать бывает интересно.
        Ответить
        • mol_biol > Alexey Nord | 16.01.2020 | 12:10 Ответить
          Ну вы бы еще с более слабым аргументом против зашли потроллить.
          Ответить
          • Alexey Nord > mol_biol | 16.01.2020 | 17:23 Ответить
            А в чем троллинг? Да помилуйте. Ну увидел заголовок. Зашёл, почитал. Высказался. Никого не оскорбил. Ни над кем не посмеялся. Высказал сомнение, что хаос сам по себе может генерить смыслы (то есть совершать осмысленные действия). Мои аргументы слабы? Ну так разбейте мои сомнения своими сильными аргументами. Я не собираюсь вас переубеждать. Мне реально интересно.
            Ответить
            • Teodor7 > Alexey Nord | 17.01.2020 | 15:20 Ответить
              Почитайте Пригожина. Порядок из хаоса.
              Жаль, что это направление не финансируется. Все сожрал Гудронный Кокаколадёр.
              Ответить
        • Dik > Alexey Nord | 16.01.2020 | 12:11 Ответить
          За статью спасибо, поищу полный текст на «биомолекуле». Но не понимаю, почему вас так удивил рассказ о клетке как о «разумном» существе, которое что-то «хочет» и «делает». Об эволюции и природе тоже очень часто так говорят, при этом не подразумевая разумности. Просто общепринятая условность. Причина в том, что русский язык изначально под описание стохастических физико-химических процессов не «заточен» и это требует постоянных оговорок, многословных формулировок и вообще усложняет восприятие текста. А так коротко и чётко, хотя многих недостаточно эрудированных людей вводит в заблуждение.

          Что же касается возникновения клетки - вы не приводите никаких доказательств утверждения, что она непременно должна была возникнуть сразу «готовенькой», это просто ваше эмоциональное «даже мне, как неспециалисту, понятно» - а потом упрекаете учёных, что они не занимаются разработкой этой нелогичной гипотезы, а исследования свои направляют в совсем другую сторону, которая им самим кажется правильной.
          Ответить
          • Alexey Nord > Dik | 16.01.2020 | 17:35 Ответить
            Хорошо оставим словесные обороты. Пусть в клетке происходят процессы которые самозапустились. Пусть эти процессы настолько сложны, что даже сложно подыскать аналоги в современной технике созданной человеком. А ученые безусловно вольны направлять свои исследования в ту сторону, которая им кажется перспективной. Я с интересом буду наблюдать. Жаль жизнь человеческая коротка..
            Ответить
        • OSAO > Alexey Nord | 16.01.2020 | 13:02 Ответить
          ...поразительная сложность устройства даже простейших живых организмов, которая делает невозможной появление таких организмов поэтапно...
          @
          Именно "поразительная сложность" и является доказательством отсутствия Замысла. Кодирующих сегментов в геноме всего 3%, и никакой Творец с таким кпд не согласится. Необходимое для жизни клетки отбирается из Случайного материала, а тот, в свою очередь, возникает как Возможность. Потому природа так многообразна, а иначе она была бы целесообразна.
          Ответить
          • Alexey Nord > OSAO | 16.01.2020 | 17:53 Ответить
            Не убедили. Про КПД особенно. Смотрю вокруг себя и вижу чрезвычайно живучих двуногих индивидов. Как им это удаётся? "Именно "поразительная сложность" и является доказательством отсутствия Замысла." - Да? Да как же это все заставить работать, без Замысла? Если бы мы были свидетелями постоянных процессов самозарождения и самоусложнения жизни, то и не было бы этой статьи и комментов под ней. Есть замечательный фильм о исканиях ученых на данную тему https://youtu.be/JE4t7K-z5Fk

            Там кстати есть высказывания о теории которую вы упомянули в своём комментарии и в правильности которой вы уверены. Это химическая предопределенность жизни.
            У вас есть возражения по существу мыслей высказанных в этом видеоматериале?
            Ответить
            • Dik > Alexey Nord | 16.01.2020 | 18:08 Ответить
              Самозарождение жизни, вернее, каких-то её кирпичиков вроде сложных молекул или простейших саморепликаторов, возможно, продолжает происходить непрерывно и до сих пор, прямо у вас под носом - только вот все экологические ниши уже заняты, ресурсы поделены, и через мгновение-другое «самозародыш» будет уже поглощён без зазрения совести какой-нибудь бактерией, археей или амёбой.
              Ответить
              • Alexey Nord > Dik | 16.01.2020 | 18:18 Ответить
                Осталось дело за малым. Изолировать некий объём накидать туда "кирпичиков" и понаблюдать как там живут "самозародыши". А может и даже помочь сложить "кирпичики". Или же все не так просто?
                Ответить
                • OSAO > Alexey Nord | 16.01.2020 | 19:39 Ответить
                  Вас, пустых говорунов, адептов Замысла, канделябрами надо бить - за отсутствие юмора. Просто представьте себе такого Творца, который хочет создать природу такой, какой он хочет. Не смешно?
                  Это понимали ещё древние индийцы: Атман не захочет поставить себе задачу с заранее известным решением. Наоборот, он создает тело Вселенной, живущее по своим законам, и, в виде Пуруши, наслаждается всеми перипетиями бытия. Там, в Абсолюте, где он живет, не происходит абсолютно ничего, поэтому его радует любая здешняя самопроизвольность - от формы носа долгоносика до... до поднятого канделябра!
                  Ответить
                  • Alexey Nord > OSAO | 16.01.2020 | 20:10 Ответить
                    Да наслаждайтесь своей самопроизвольностью, кто вам мешает? У меня лично к вам вопросов больше нет.
                    Ответить
                  • nicolaus > OSAO | 17.01.2020 | 10:18 Ответить
                    "Там, в Абсолюте, где он живет, не происходит абсолютно ничего, поэтому его радует любая здешняя самопроизвольность - от формы носа долгоносика до... до поднятого канделябра!"

                    "его радует ..." тоже событие. Пока Вы не уйдете от последовательной логики, Вам не понять суть. Может быть "абсолют" это "хаос", который содержит все возможное одновременно.

                    Все здесь пишут о невероятной сложности живых организмов и о увеличении сложности. Но не кто не написал почему увеличивается сложность и почему она достигла таких высот. Скорее всего никто из участников дискуссии не знает, почему.
                    У меня на этот счет есть гипотеза...
                    Ответить
                    • OSAO > nicolaus | 17.01.2020 | 12:24 Ответить
                      Не-не, последовательная логика - это база, именно она двигатель науки. Да, возможны эвристические прорывы, но потом они все равно занимают место внутри охватывающей их логики. Другое дело - религиозные прозрения, разнообразные откровения божии, но разговор-то не о них...
                      Именно логика нам подсказывает, что если мы существуем, то этому самому древнеиндийскому Атману просто надоело находиться внутри Абсолюта. Ну, скучно там, а содержи Абсолют "все возможное одновременно", то Атман так и сидел бы внутри. )))
                      Насчет неизбежного увеличения сложности давно всё ясно. Это закон природы. Послушайте лекцию 2010 года на "Академии" https://www.youtube.com/watch?v=IQ7cTwwEeJU
                      Цитата: "Вообще, самоорганизация пронизывает все уровни – это фундаментальное свойство материи. Вселенная развивается в направлении всё большего усложнения. При этом преобразования происходят по эстафетному принципу – усложнение происходит строго последовательно.
                      Энергетически, по расходу энергии на образование последующего уровня из предыдущего, мы можем расставить структуры так:
                      частицы – атомы 10 в шестой электрон-вольт
                      атомы -молекулы – 10 электрон-вольт
                      молекулы – супрамолекулярные системы 1 электрон-вольт
                      супрамолекулярные системы – биологические системы 0
                      После перехода через ноль – в зоне биологических систем – «внутренняя» энергия не выделяется, а система для своего выживания должна поглощать энергию извне. В этом и состоит главная особенность биологических систем. Есть ещё самоорганизация процессов. И т.д."
                      Ответить
                      • nicolaus > OSAO | 18.01.2020 | 12:03 Ответить
                        "Именно логика нам подсказывает, что если мы существуем, то этому самому древнеиндийскому Атману просто надоело находиться внутри Абсолюта."

                        Если почитать Википедию, то думаю, что там приведена немного другая трактовка термина "Атман". Хотя, в качестве шутки, можно использовать Вашу интерпретацию.

                        По гипотезе почему развивается природа и по увеличению сложности немного позже.
                        Ответить
                • Dik > Alexey Nord | 17.01.2020 | 04:19 Ответить
                  «Осталось дело за малым». Да я вам рецепт жизни прямо сейчас скажу: «Возьмите чашку Петри площадью 510 100 000 км², накидайте в неё пару сот миллиардов тонн нужных веществ, создайте нужные условия, ждите пару десятков миллионов лет». А теперь возьмите калькулятор и посчитайте, во сколько раз больше потребуется времени на те же самые стохастические процессы, только с несколькими граммами вещества в обычной чашке Петри. Через столько и приходите.

                  Это не говоря о том, что люди только пару десятков лет, как начали по косвенным признакам выяснять, какие нужны вещества и какие условия.

                  То есть, ваше требование столь же бессмысленно, как требовать у новорождённого младенца через 15 минут собрать вам смартфон: даже если бы он знал, как, имел физические навыки, инструменты и материалы, то всё равно многие стадии работы сами по себе требуют больше 15 минут. Но принципиальная невозможность выполнить ваше требование ничуть не отменяет принципиальную возможность сборки смартфона и то, что сам процесс вполне тривиален.
                  Ответить
    • olegov > Alexey Nord | 16.01.2020 | 10:23 Ответить
      А ваш духовник одобрил написание этого текста? Мне кажется вы ударяетесь в ересь. А вам всего лишь надо поститься, молиться и слушать радио Радонеж.
      Ответить
      • Alexey Nord > olegov | 16.01.2020 | 10:43 Ответить
        Это вы попытались уколоть? ))) Мы на равных. Вы ВЕРИТЕ, что сверхсложные конструкции могут появится сами. Я НЕ ВЕРЮ в эту концепцию. При этом у меня больше оснований сомневаться, чем у вас верить.
        Ответить
        • nal > Alexey Nord | 16.01.2020 | 11:25 Ответить
          Допустим, живые организмы действительно созданы неким разумным Творцом, а не самозародились в результате удачного стечения химических реакций. Но в таком случае, кто создал этого Творца? Или он самозародился в результате неких процессов?
          Ответить
          • Alexey Nord > nal | 16.01.2020 | 12:19 Ответить
            Мы здесь сейчас ничего нового не придумаем. И тем более не сможем исследовать откуда взялся Творец. Даже атеист будет задаваться вопросом, а что было до Большого взрыва? А то, что мы можем исследовать - это возможно ли в принципе "удачное стечение химических реакций"? Может ли эволюция создавать принципиально новое? Проблема возникновения "не уменьшаемых" (не упрощаемых) конструкций в живых организмах, которые не могли появится эволюционно, по причине, что без любого исключенного элемента, такие конструкции не работоспособны, и не могли бы создать преимущества в естественном отборе для носителя такой конструкции, может быть нами исследована прямо сейчас. Например такой механизм, как жало насекомого (оса, пчела), мог ли возникнуть в процессе эволюции? Можно опустить сложные поведенческие модели этих насекомых и строение их тела, остановится на одном модуле - жало. Этот модуль (в крайнем упрощении) состоит из собственно прокалывающего элемента содержащего канал доставки в тело жертвы яда, химической лаборатории синтезирующей яд, насосом и приводами обеспечивающим подвижность конструкции и подачу яда в нужное время и конечно же софт (программу использования этого модуля) зашитый в нервную систему насекомого. Мог ли этот модуль (жало) появится в процессе случайных мутаций и предка пчелы? Вот прямо в том виде, который бы дал этому мутанту преимущество в выживании перед прочими сородичами у которых нет жала? Мало того, что пространственная форма прокалывающего элемента стала случайно именно прокалывающей, а не грибообразной, а к этой игле нужно было пристыковать железу которая синтезировала не сладкий сироп, а жгучее вещество, и плюс ко всему мутант должен был уметь пользоваться своим уродством, выжить и передать генетическую информацию своим потомкам (только вот незадача, рабочие пчелы бесплодны). Я конечно всё упрощаю, но суть понятна - преимущество при появлении случайно мутации организма должно проявится только при выполнении колоссального множества условий одновременно, а не поэтапно. Вот если вам поставить задачу создать такой модуль, вы поймете, что это серьёзная научно-исследовательская разработка. И начнете проектировать, подбирать профильных специалистов, искать финансирование... А таких модулей и механизмов в живой природе невероятное множество. И когда я читаю - "В ходе эволюции яйцеклад стал оружием защиты, затвердел и соединился с ядовитой железой..." Вот прямо затвердел, соединился... :-)
            Ответить
            • leonid_ge > Alexey Nord | 16.01.2020 | 16:03 Ответить
              Ваши утверждения о том, что нечто сложное не могло появиться, потому что оно очень сложное - типичные утверждения дилетанта.

              Покажите человеку из 15-го века смартфон - он скажет, что это чудо, созданное богом.

              Вы не изучали серьезно биологию, не знаете устройства жала насекомых и как оно эволюционировало. Но специалисты вам объяснят в точности, как эволюционировало жало.

              Точно так же, как специалисты объяснят, как эволюционировал смартфон.

              Заметьте - и смартфон тоже никто не создавал, он эволюционировал, как и все остальные устройства, производимые людьми. И для того, чтобы внести улучшение в новую модель смартфона - вовсе не обязательно быть специалистом во всех частях и внутренних девайсах смартфона, да таких специалистов и не существует. Каждый инженер вносит небольшое изменение в некую часть смартфона, это аналогично мутации в гене. Изменение не обязательнот будет удачным (как и мутация в гене). Выход нового смартфона на рынок покажет, удачно ли было изменение и сохранится ли оно в "популяции смартфонов".

              Даже создание "совершенно нового космического корабля", например американского Шатла - всего лишь шаг эволюции, потому что все модули этого шатла спроектированны на основе существующих модулей и технологий.

              Шатл нельзя было бы создать в 19-м веке.

              И Творец ваш, при всей своей могущественности, не смог бы сотворить слона в юрском периоде.

              Так что ваши идеи разумного замысла в корне неверны. Ничто на Земле не создано разумным замыслом. Ни живые организмы, ни устройства и приборы. Всё эволюционировало - от небоскребов, до самолетов, космических кораблей, компьютеров, интернета, стульев, часов, очков и расчесок. Ничто не создано с нуля. Любой прибор сделан на основе ранее существовавшего. Это и есть эволюция.

              И без эволюции вообще ничего сложное не может возникнуть по определению.

              Творец - это человеческая фантазия, и самое смешное в ней то, что она тоже прошла долгую эволюцию. Творец эволюционировал от божков, живших внутри дерева, до иудейского бога, сотворившего мир за 7 дней. Но Творец существует единственно в нейронах человеческих мозгов и в книгах.
              Ответить
              • Alexey Nord > leonid_ge | 16.01.2020 | 16:59 Ответить
                Ну хорошо. Я вас понял. Мой глючный смартфон, сам себя создал или он сам появился. Это не важно. Ваша точная цитата - "смартфон тоже никто не создавал". Ура! Расходимся и можно по пиву.
                Ответить
                • leonid_ge > Alexey Nord | 16.01.2020 | 17:06 Ответить
                  Пожалуйста, имя человека, создавшего ваш личный смартфон (которым вы пользуетесь), в студию.
                  Ответить
                • leonid_ge > Alexey Nord | 16.01.2020 | 17:10 Ответить
                  Ну и желательно с объяснением, как этот конкретный человек создавал (или сотворял) ваш смартфон.
                  Ответить
                  • Alexey Nord > leonid_ge | 16.01.2020 | 18:01 Ответить
                    Извините, я ушел за пивом. И мне ваша теория нравится. Но к сожалению, она слишком хороша. А с создателем моего смартфона вы уж разберитесь сами. Ок?
                    Ответить
                    • leonid_ge > Alexey Nord | 16.01.2020 | 18:23 Ответить
                      Ладно уж, разберусь! Хорошо вам выпить, наслаждаясь теорией, что ваше пиво было сотворено. Мне ваша теория тоже нравится, правда я предпочитаю более крепкие напитки.
                      Ответить
                • forlaiten > Alexey Nord | 16.01.2020 | 17:28 Ответить
                  они великолепные специалисты отбрёхиваться, род такой

                  "Есть свидетельства, что помимо обычной фени существовал ещё "язык-огонь" (который и офени-то не все знали), который назывался "музыка" (ударение на первом слоге), а носители особых знаний и этого языка назывались мазыками." (С.Г.Максимов "Волхвы, скоморохи и офени").

                  В 11 веке до н.э. , после создания Спарты, дорийцы, напевая ж-АРГО-о-н, поплыли в Таврию и основали ХЕРсонец. Византий название тоже дорийское. Офени - от Афины.
                  Ответить
                • Dik > Alexey Nord | 16.01.2020 | 18:16 Ответить
                  Ваш экземпляр смартфона создал завод, как вас создала мама: взял чертёж (на самом деле, это сложнейший проект множества разнопрофильных отделов), ресурсы (вернее, уже готовые компоненты) - и вперёд. А вот «чертёж» смартфона создавался долго и упорно путём правок, обкатки версий и учёта отзывов пользователей и вызовов рынка, также как геном человека создавался постепенно из более простых путём мутаций и отбора в постепенно меняющихся условиях среды.
                  Ответить
                  • Alexey Nord > Dik | 16.01.2020 | 20:02 Ответить
                    "геном человека создавался постепенно из более простых путём мутаций и отбора в постепенно меняющихся условиях среды" - это только гипотеза. Мне не достаточно голословных умозаключений. Геном человека это программа, которая не могла сама себя написать. Пока не доказано обратное, я остаюсь при своём мнении.
                    Ответить
                    • nal > Alexey Nord | 16.01.2020 | 21:56 Ответить
                      "геном человека создавался постепенно из более простых путём мутаций и отбора в постепенно меняющихся условиях среды" - это только гипотеза.
                      Он и не писал себя сам, геном изменяли внешние воздействия приводящие к ошибкам при копировании или к повреждениям. Если бы ДНК у каждого человека не менялась в течении жизни, то все дети от одних и тех же родителей имели бы идентичный геном, но это не так. У каждого ребенка ДНК отличается, даже внешне дети отличаются.
                      Если бы ДНК не подвергалась мутациям (ошибки при копировании, действие радиации, вирусов и пр.) то не было бы всего разнообразия пород животных и сортов растений, выведенных человеком в результате отбора потомства с тенденцией к появлению и усилению нужным человеку свойств (по сути, отбор человеком не отличается от естественного отбора).
                      В этих примерах никакой Творец генетический код не переписывал, это естественный случайный процесс.
                      Ответить
                    • VladNSK > Alexey Nord | 17.01.2020 | 08:36 Ответить
                      "геном человека создавался постепенно из более простых путём мутаций и отбора в постепенно меняющихся условиях среды" - это только гипотеза.
                      Уже даже папы римские вынуждены были признать, что эволюция - это более, чем гипотеза.
                      Мне не достаточно голословных умозаключений.
                      Вот это верный подход! Начните со школьного учебника по биологии. Далее можно и университетский курс пройти.

                      Сейчас вы, как говорится, не в теме, и все ваши комменты тут ничего, кроме жизнерадостного ржача не вызывают. Если вам нравится читать, как над вами издеваются, то ради бога. Но я бы посоветовал вам для начала хотя бы в Википедию заглянуть, чтобы тут не позориться.
                      Ответить
                    • olegov > Alexey Nord | 17.01.2020 | 12:40 Ответить
                      Пока не доказано обратное, я остаюсь при своём мнении.
                      Одумайтесь грешник! Божий замысел не нуждается в доказательствах!!! Вот так и народ израилев был преисполнен самоуверенности и неверия.
                      Ответить
        • olegov > Alexey Nord | 16.01.2020 | 16:23 Ответить
          Нет что вы, я просто переживаю что на вас какую-нибудь епимитью наложат или три "Отче наш" вне очереди пропишут. Вот так вот взять и написать про Божий замысел "какой нибудь ПРОЕКТ". По моему явный грех. Опять же сам полезли сюда проповедовать явная гордыня, мол без вас Бог тут не справится. Сознайтесь грешны?
          Ответить
          • Alexey Nord > olegov | 16.01.2020 | 16:52 Ответить
            Не переживайте, за меня. Есть, что сказать по существу?
            Ответить
            • olegov > Alexey Nord | 17.01.2020 | 12:31 Ответить
              По существ все сказано в Библии, я вообще не понимаю зачем вы читаете Элементы, это же Адъ и Погибель! Каждый вечер вы подаетесь искушению Диавола и вместо того чтобы послушать беседы с настоятелями или старцами по каналу Спас лезете в этот вам богопротивный интернет, еще и используя наверняка продукцию Apple эмблема которой надкусанное яблоко ничто иное как символ грехопадения Адама искушенного змеем. Своими руками вы отворачиваетесь от Бога. Одумайтесь пока не поздно, бегом в Церковь молиться и поститься!
              Ответить
              • nal > olegov | 17.01.2020 | 15:12 Ответить
                Он же нигде не сказал, что христиан или приверженец какой-то другой религии и не ссылался на Священные писания. Он сказал лишь, что больше верит в сотворение живых существ разумным создателем, чем в самозарождение. Так что ваши отсылки к Библии, греху, и прочей религиозной мифологии излишни.
                Ответить
                • Teodor7 > nal | 17.01.2020 | 15:32 Ответить
                  Ничего он не верит. Он просто срезал "доцентов с кандидатами". Читали Шукшина "Срезал"?
                  Ответить
                  • nal > Teodor7 | 17.01.2020 | 16:34 Ответить
                    Читал. Похоже! Помнится, кто-то из преподавателей в институте его рекомендовал и сюжет пересказывал.
                    Ответить
                • olegov > nal | 20.01.2020 | 10:40 Ответить
                  Поверьте мне я в баталиях с ПГМ-утыми лет 20 участвую, не надо горшок просить назваться горшком чтобы поставить его в печь. Я их за километр вижу, по стилю письма, проговоркам и т.п. И ничуть не излишни, а напротив исключительно правильны, если вы не в курсе у них есть регулярно издаваемые и печатные методички как опротестовывать все аргументы ученых. Не нужно их недооценивать, на один ваш разумный аргумент они напишут 10 своих где "покажут" что ученые ничего не понимают и протолкнут свои идеи.
                  Ответить
              • Jvazs > olegov | 26.01.2020 | 01:13 Ответить
                18. Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
                19. Ибо, что́ можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
                20. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
                21. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
                22. называя себя мудрыми, обезумели,
                23. и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся…
                (Послание к Римлянам 1: 18-23)
                Ответить
  • forlaiten  | 16.01.2020 | 12:50 Ответить
    Сейчас у учёных отсутствует образование, чтобы понимать тему происхождение чего-либо. Кванты остались в равновесном излучении чёрного тела, а физики, возглавляемые Де Бройлем и Эйнштейном, бодро ускакали вперёд. Равновесного излучения в БАКе и нет и квантов и тоже. Равновесное излучение есть в т.н. шаровой молнии. Она получается не просто из воздуха, а из того, из чего воздух состоит. Плазму лет 50 пытаются уравновесить. Это уже тема Таблица Менделеева. Происхождение человека - тема историческая и мировоззренческая. Она должна быть не сама по себе, в качестве абсолютной, а находится в контексте истории и мировоззрения. В сей книжице "История и философия для аспирантов и соискателей" автор объясняет ошибочность идеи Дарвина и допускает креационизм. Такое вот научное двуличие. Человеческое абсолютное наполняется эмоциями религиозными. Исторически, происхождения людей было два

    "5508 год до н.э. Столпотворение. Смешение и разделение языков. Славяне от Иафета. Упоминание норцев . Хам и Иафет, вот так разделив землю по жребию, наказ положили никому оного не преступать, и жили все каждый в своей части; язык же у них был один. Когда же умножились после потопа люди на земле, помыслили создать столп до облаков. И во дни Нектана и Фалека собрались в одном месте создать столп (4) и град около него, Вавилон; и созидали столп 40 лет, но не закончен он был. Увидел Господь Бог град и столп и сказал: «Вот, один народ, и один у всех язык». И смешал языки, разделил на семьдесят два языка и рассеял их по всей земле."

    Брата Сима нет, потому что семитов ещё не было. После конфликта из-за Авеля с жрецами Египта, жрецы иафетяне с Каином пошли в города Месопотамии и здесь получился Шумер с 72 языками.

    Голоце́н (греч. ὅλος — «целый, весь» + καινός — «новый») Это вот как читается καινός — «новый»? Англичанам по-русски
    читать затруднительно. Греки в 4 веке до н.э. ещё знали
    о новых людях, потому Сократа за пропаганду чужих богов приговорили к смерти. Платон авторов называть не стал. Энкиду жил с оленями и антилопами и кушал траву. Ему прививали влечения в алкоголю, сексу с женщиной и человеческой еде. Материалисты новые, не знающие своего происхождения. Шумеры инженерами быть не могут. Инженеры рода такого

    Девкалион (Deucalion, Δευχαλίων). Деус илион. Деус в латыни стало означать бог. Илион был назван Атлантидой.

    "Разум есть наименование, данное совокупности состояний сознания, сгруппированных под определительными - мысль, воля, чувства". Сия цитата опубликована более, чем сто лет и в учебниках её нет. Материалисты веруют в своё происхождение от Ханумана.
    Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Амфибии северного Индокитая и паразитирующи на них пиявки
Чужие против амфибий: описан первый случай перехода пиявок к эндопаразитизму в Азии

Эту грустную картину можно было наблюдать на дне моря в каменноугольном периоде 310 млн лет назад: умерший головоногий моллюск выпал из своей раковины и тихо разлагается в донном иле
Древнейший осьминог оказался наутилусом

Каменные изделия денисовцев из Бяньфу
На юго-западе Китая денисовцы жили в «охотничьем раю»

Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026
Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026



Элементы

© 2005–2026 «Элементы»