В геномах жителей островов Юго-Восточной Азии нет иных примесей, кроме неандертальских и денисовских

Рис. 1. Распределение денисовских примесей у современных жителей Юго-Восточной Азии

Рис. 1. Распределение денисовских примесей у современных жителей Юго-Восточной Азии, Уоллесии и Сахула. Круговые диаграммы показывают долю денисовской ДНК в разных популяциях по сравнению с аборигенами Австралии и Новой Гвинеи, у которых эта доля максимальна. Видно, что в азиатских материковых популяциях (включая острова, соединявшиеся с материком во время оледенений) денисовская примесь невелика. Намного больше денисовской ДНК у обитателей островов, расположенных между линиями Уоллеса и Лидеккера. Эти острова в прошлом не соединялись ни с Сундой, ни с Сахулом. На карте отмечены следы присутствия древних людей, населявших эти края до прихода сапиенсов: каменные орудия и кости Homo floresiensis на острове Флорес и H. luzonensis на острове Лусон. Изображения буйволов и комодского варана символизируют представителей островной мегафауны, которым удалось уцелеть после прихода сапиенсов, хотя сапиенсам вообще-то свойственно быстро истреблять крупных животных на новооткрытых островах. Но в данном случае крупные животные, возможно, успели заранее приспособиться к повадкам двуногих хищников. На карте показана береговая линия при уровне моря на 50 м ниже современного. Примерно такой она была во время прихода сапиенсов около 50 тысяч лет назад. «Линия Уоллеса» на карте — это на самом деле комбинация линий Уоллеса и Гексли. До островов к востоку от нее можно было добраться только по морю. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature Ecology & Evolution

Судя по археологическим данным, на островах Юго-Восточной Азии до прихода сапиенсов жили как минимум три вида древних людей: Homo erectus на Яве, H. floresiensis на Флоресе и H. luzonensis на Лусоне. Предки нынешних обитателей региона теоретически могли скрещиваться с кем-то из них. Международный коллектив генетиков попытался найти соответствующие «сверхархаичные» примеси в геномах местных аборигенов, но безуспешно. Зато подтвердилась повышенная доля денисовской ДНК в геномах коренных филиппинцев и жителей островов Индонезии к востоку от линии Уоллеса. При этом археологических следов присутствия денисовцев в регионе пока не найдено. Генетические и археологические данные было бы легче всего примирить друг с другом, если бы оказалось, что H. floresiensis и H. luzonensis — это потомки денисовцев, некогда приплывших на острова и сильно изменившихся в условиях островной изоляции. Впрочем, столь смелая гипотеза вряд ли найдет поддержку у антропологов.

Палеогенетики к настоящему времени разработали целый арсенал методов поиска в современных человеческих геномах так называемых «архаичных» примесей. Термин крайне неудачен, потому что неандертальцы и денисовцы, оставившие эти примеси в наших геномах, жили одновременно с сапиенсами, с которыми скрещивались, и на тот момент не были «архаичнее» их ни в каком разумном смысле. Разве что в смысле культурного развития, но и это — только гипотеза (да и то какая-то слишком сапиентоцентричная). Тем не менее, термин прижился. Если же речь идет о генетических следах скрещивания с людьми, отделившимися от предков сапиенсов раньше, чем неандертальцы и денисовцы (то есть раньше, чем 500–700 тысяч лет назад), то такие примеси называют «сверхархаичными».

«Сверхархаичные» примеси, указывающие на гибридизацию с азиатскими эректусами или другими рано обособившимися человеческими популяциями, найдены в геномах неандертальцев и денисовцев (см.: Предки неандертальцев и денисовцев скрещивались с потомками древних евразийских эректусов, «Элементы», 25.02.2020).

В геномах современных людей недавно удалось найти «сверхархаичные» фрагменты, которые попали к нам окольным путем — в составе денисовских кусочков ДНК (M. J. Hubisz et al., 2020. Mapping gene flow between ancient hominins through demography-aware inference of the ancestral recombination graph). Это был ожидаемый результат, раз уж в современных геномах есть денисовские фрагменты, а у денисовцев была «сверхархаичная» примесь.

Есть ли в современных геномах «сверхархаичные» примеси, полученные напрямую, без денисовских и неандертальских посредников? Ведь по идее, если предки денисовцев и неандертальцев скрещивались с азиатскими эректусами и им подобными, то могли это делать и сапиенсы.

Внятного ответа пока нет, вопрос остается спорным. Например, в геномах аборигенов Андаманских островов вроде бы нашлись «сверхархаичные» примеси (M. Mondal et al., 2016. Genomic analysis of Andamanese provides insights into ancient human migration into Asia and adaptation). Но этот результат был очень жестко оспорен группой ведущих специалистов во главе с Дэвидом Райхом (P. Skoglund et al., 2018. No evidence for unknown archaic ancestry in South Asia).

Острова Юго-Восточной Азии — один из перспективных регионов в плане поиска «сверхархаичных» примесей. Ведь сапиенсы, пришедшие сюда более 50 тысяч лет назад, могли встретиться как минимум с двумя рано отделившимися человеческими популяциями. Это, во-первых, флоресские хоббиты Homo floresiensis (см.: Новые древние остатки людей с острова Флорес говорят о родстве «хоббитов» с эректусами, «Элементы», 08.06.2016). Хоббиты жили на Флоресе 60–90 тысяч лет назад. Во-вторых, это недавно открытые лусонские люди Homo luzonensis, жившие на Лусоне 50–67 тысяч лет назад (см.: Древних людей с острова Лусон отнесли к новому виду, «Элементы», 15.04.2019). Флорес и Лусон лежат к востоку от линий Уоллеса и Гексли (рис. 1). Это значит, что они всегда были отделены от Азии морскими проливами.

Кроме того, на Яве, которая в периоды оледенений соединялась с Азией, жили поздние Homo erectus. Но они, похоже, вымерли, не дождавшись прихода сапиенсов. Самые поздние следы их присутствия, по современным датировкам, имеют возраст 117–108 тысяч лет. Скорее всего, сапиенсов на Яве тогда еще не было (см.: Происхождение человечества в свете новых данных палеоантропологии и генетики, «Элементы», 15.02.2021).

Статья большого коллектива генетиков и антропологов из Австралии, Индонезии, Великобритании и Новой Зеландии, опубликованная в журнале Nature Ecology & Evolution, рассказывает о самой серьезной на сегодняшний день попытке найти «сверхархаичные» примеси в современных геномах.

Авторы проанализировали 426 геномов со всего мира, включая 214 геномов жителей островов Юго-Восточной Азии и Новой Гвинеи. Для поиска «архаичных» и «сверхархаичных» фрагментов ДНК применялись три независимых метода. Два из них нацелены на поиск примесей, полученных предками современных людей от древних популяций, по которым есть палеогенетические данные (например, от неандертальцев и денисовцев). Первый метод, HMM, основан на скрытых марковских моделях и описан в статье A. Seguin-Orlando et al., 2014. Genomic structure in Europeans dating back at least 36,200 years. Второй метод, ChromoPainter (CP), описан в статье D. J. Lawson et al., 2012. Inference of population structure using dense haplotype data.

Третий метод, HMMarchaic, отличается от первых двух тем, что он не использует конкретные древние геномы в качестве образца для поиска. Поэтому его можно применять для выявления фрагментов ДНК, полученных предками изучаемых индивидов от популяций, по которым у нас нет никаких палеогенетических данных. Например, от хоббитов, азиатских эректусов или каких-то вовсе неизвестных гоминид. О таких методах «Элементы» уже рассказывали (см.: Предки китайцев и японцев скрещивались с двумя разными популяциями денисовцев, «Элементы», 19.03.2018; Предки неандертальцев и денисовцев скрещивались с потомками древних евразийских эректусов, «Элементы», 25.02.2020). Метод HMMarchaic описан в статье L. Skov et al., 2018. Detecting archaic introgression using an unadmixed outgroup.

Сначала авторы нашли в 426 геномах «архаичные» и «сверхархаичные» фрагменты ДНК при помощи метода HMMarchaic. Затем при помощи методов HMM и CP в тех же геномах были найдены неандертальские и денисовские фрагменты. Идея была в том, чтобы из примесей, найденных методом HMMarchaic (который, напомним, «не знает», чьи именно это примеси), вычесть всё, что будет найдено методами HMM и CP, то есть кусочки ДНК неандертальского и денисовского происхождения. Если бы после этого среди находок HMMarchaic осталось что-то существенное, то можно было бы говорить о гибридизации сапиенсов с какими-то древними людьми, не родственными неандертальцам и денисовцам.

Основные результаты исследования суммированы на рис. 2.

Рис. 2. Суммарная длина «архаичных» фрагментов ДНК в геномах современных людей из разных регионов

Рис. 2. Суммарная длина «архаичных» фрагментов ДНК в геномах современных людей из разных регионов. Каждая точка соответствует одному геному. Сиреневые точки отражают сумму неандертальских и денисовских примесей. Зеленые точки — это сумма всех примесей, выявленных методом HMMarchaic, за вычетом неандертальских и денисовских. ISEA — острова Юго-Восточной Азии. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature Ecology & Evolution

Рисунок показывает, что суммарное количество неандертальской и денисовской ДНК (сиреневые точки на рис. 2) примерно одинаково у коренных обитателей Сибири, Америки, Восточной, Южной и Юго-Восточной Азии, а также островов Юго-Восточной Азии к западу от линий Уоллеса и Гексли (West ISEA на рис. 2). Чуть меньше этих примесей у западных евразийцев (предположительно из-за смешения с так называемыми «базальными евразийцами», см.: Происхождение человечества в свете новых данных палеоантропологии и генетики, «Элементы», 15.02.2021). У жителей островов Юго-Восточной Азии, никогда не соединявшихся с материком (East ISEA на рис. 2), резко повышена доля денисовской ДНК (см. также рис. 1). У папуасов и коренных австралийцев денисовская примесь максимальна, что было известно и раньше.

Что же касается «остаточной» (то есть не неандертальской и не денисовской) привнесенной ДНК, то ее во всех изученных геномах оказалось совсем мало (зеленые точки на рис. 2). Важно, что количество этих остаточных примесей примерно одинаково у всех изученных популяций. Это совсем не вяжется с гипотезой о гибридизации сапиенсов со «сверхархаичными» людьми на островах Юго-Восточной Азии. Здесь нужно пояснить, что авторы нарочно исключили из анализа всю генетическую изменчивость, общую для современных африканских и внеафриканских популяций. Поэтому если бы сапиенсы еще до своего исхода из Африки скрещивались там с местными «суперархаиками» вроде Homo naledi, то эта примесь не была бы замечена в данном исследовании и не отразилась бы на рисунке 2.

Но всё-таки, судя по рисунку, величина «остаточных» примесей оказалась отличной от нуля. Чьи же это примеси? При помощи нескольких дополнительных тестов авторы показали, что в основном это кусочки ДНК всё тех же неандертальцев и денисовцев, не опознанные методами HMM и CP, но опознанные методом HMMarchaic. Дело в том, что те конкретные неандертальцы и денисовцы, с которыми скрещивались предки современных людей, не были клонами тех неандертальцев и денисовцев, по которым у нас есть палеогенетические данные. Разумеется, между ними были какие-то генетические различия. Поэтому методы HMM и CP, использующие в качестве образцов известные неандертальские и денисовские геномы, находят не все «архаичные» фрагменты, а только некоторые. Ну а метод HMMarchaic находит всё «архаичное» и «сверхархаичное», независимо от того, знаем ли мы что-то об источниках этих примесей.

Одним из аргументов в пользу того, что остаточные примеси — это не «сверхархаичная» ДНК, а всего лишь неопознанная «архаичная» ДНК неандертальцев и денисовцев, является положительная корреляция между количеством «архаичной» и «остаточной» ДНК в изученных геномах.

При помощи моделирования авторы показали, что если бы в анализируемых геномах был хотя бы 1% «сверхархаичной» ДНК, то они бы его наверняка обнаружили. Таким образом, главный вывод исследования состоит в том, что никакой гибридизации со «сверхархаиками» на островах Юго-Восточной Азии, скорее всего, не было. А если и была, то размер полученной примеси не превышает десятых долей процента.

Что касается обнаруженных ранее «сверхархаичных» фрагментов, которые попали к сапиенсам окольным путем в составе денисовской примеси, то они в новом исследовании снова были благополучно найдены. Нашлись и «сверхархаичные» кусочки ДНК в составе неандертальской примеси (что косвенно подтверждает не так давно обнаруженный факт гибридизации предков неандертальцев со «сверхархаиками»). Чего найти не удалось, так это следов прямой гибридизации «сверхархаиков» с сапиенсами.

В итоге наметилось интригующее противоречие между археологическими и генетическими данными. С одной стороны, генетика говорит нам о том, что предки современных обитателей Австралии, Новой Гвинеи и островов Юго-Восточной Азии (к востоку от линий Уоллеса и Гексли) активно скрещивались с денисовцами. Причем даже не с одной популяцией денисовцев, а как минимум с двумя. И очень похоже на то, что одна из них существовала на северо-востоке Новой Гвинеи, продолжая гибридизоваться с сапиенсами, еще совсем недавно — порядка 15 тысяч лет назад (этот интереснейший вывод обоснован в статье G. S. Jacobs et al., 2019. Multiple Deeply Divergent Denisovan Ancestries in Papuans).

С другой стороны, никаких археологических доказательств присутствия денисовцев в регионе до сих пор нет. Археологические данные пока позволяют с той или иной степенью уверенности говорить о присутствии денисовцев лишь на Алтае, в Тибете и в некоторых районах Восточной Азии (см. рисунок 3 в новости Происхождение человечества в свете новых данных палеоантропологии и генетики, «Элементы», 15.02.2021). Известны каменные орудия, которые в принципе могли быть изготовлены денисовцами (например, орудия с острова Сулавеси возрастом около 200 тысяч лет, см.: G. D. van den Bergh et al., 2016. Earliest hominin occupation of Sulawesi, Indonesia). Но их с тем же успехом могли изготовить и «сверхархаики».

С третьей стороны, на островах точно жили эндемичные популяции, уверенно классифицируемые по морфологии как «сверхархаики» (флоресские и лусонские люди). Они вполне могли дожить до прихода сапиенсов. Однако ничего «сверхархаичного» в геномах современных обитателей этих мест найти не удается.

Разрешить противоречие было бы проще всего, если бы в итоге оказалось — вопреки всем морфологическим данным и эволюционно-антропологическим построениям — что хоббиты с Флореса и Лусона на самом деле были измельчавшими потомками денисовцев. А не ранних эректусов или вообще каких-нибудь хабилисов, как считает сегодня большинство антропологов.

Такая идея на первый взгляд кажется неправдоподобной. Против нее — не только примитивная морфология флоресских и лусонских людей, но и очень древние каменные орудия, найденные на Флоресе (см.: «Хоббиты» были наследниками древней культуры, «Элементы», 06.06.2006) и Лусоне (см.: Люди жили на Филиппинах 700 000 лет назад, «Элементы», 07.05.2018). В те времена, когда кто-то уже добрался до островов и изготавливал там орудия, предки денисовцев еще даже не успели отделиться от предков неандертальцев (а может быть и сапиенсов).

Если H. floresiensis и H. luzonensis действительно являются потомками тех древних поселенцев, то они, конечно, не могут быть источником денисовской примеси в геномах современных островитян. Впрочем, как знать: может быть, древние орудия были изготовлены эректусами, а потом на острова приплыли денисовцы и вытеснили первооткрывателей. В условиях островной изоляции эволюционные изменения могут быть очень быстрыми. Поэтому радикальные морфологические отличия H. floresiensis и H. luzonensis от денисовцев, возможно, не являются неопровержимым аргументом против рассматриваемой идеи. Тем более, что о морфологии денисовцев нам пока известно очень мало (см.: Данные по метилированию ДНК позволили воссоздать облик денисовского человека, «Элементы», 24.09.2019).

Некоторый дополнительный вес смелой гипотезе придаёт присутствие среди авторов статьи выдающегося антрополога Криса Стрингера. Впрочем, авторы хорошо понимают, что без дополнительных доказательств в это мало кто поверит. Такие дополнительные доказательства мог бы дать, например, анализ древнего коллагена, если он сохранился в костях хоббитов (ДНК в них, к сожалению, не сохранилась).

Конечно, возможен и такой вариант, что хоббиты — это «сверхархаики», с которыми сапиенсы не скрещивались. Но, кроме них, на островах жили и нормальные денисовцы, чьи кости пока просто не найдены. Пожалуй, этот вариант сейчас выглядит самым правдоподобным.

У внимательных читателей может возникнуть резонный вопрос: а при чем тут, собственно, линия Уоллеса? Ясно, что денисовцы жили не только на островах, никогда не соединявшихся с Азией, но и на материке. Почему же в современных материковых популяциях (включая острова западной Индонезии, на которые 50 тысяч лет назад можно было прийти пешком) денисовской ДНК гораздо меньше, чем в островных? Авторы это в статье не обсуждают, но можно предположить, что логика здесь примерно следующая. Денисовцы жили и в материковой Азии, и на островах Уоллесии, до которых они как-то умудрились доплыть, и даже в северном Сахуле (древний материк, объединявший Новую Гвинею и Австралию). Когда в материковой части Юго-Восточной Азии появились сапиенсы, они, наверное, быстро вытеснили оттуда всех денисовцев, едва успев с ними поскрещиваться. Так произошло повсюду, куда сапиенсы приходили пешком (и, надо полагать, сразу в большом количестве). Но на острова Уоллесии нужно было добираться по морю. Это вело к совершенно другому режиму колонизации: вместо многочисленных орд — редкие, малочисленные «десанты». В итоге на островах сапиенсы не сумели быстро задавить денисовцев числом и довести до вымирания. Вместо этого они веками жили на одной территории со своими «архаичными» родичами, гибридизуясь с ними при случае. А по ту сторону линии Лидеккера, в Сахуле, куда нужно было добираться опять-таки по морю уже из Уоллесии, численный перевес сапиенсов мог поначалу быть еще менее выраженным. Там могли даже сложиться добрососедские отношения между сапиенсами и денисовцами, и в результате какие-то популяции денисовцев в Новой Гвинее умудрились дожить чуть ли не до голоцена.

Хочется верить, что новые открытия археологов и генетиков скоро покажут, насколько все эти догадки близки к реальности.

Источник: João C. Teixeira, Guy S. Jacobs, Chris Stringer, Jonathan Tuke, Georgi Hudjashov, Gludhug A. Purnomo, Herawati Sudoyo, Murray P. Cox, Raymond Tobler, Chris S. M. Turney, Alan Cooper & Kristofer M. Helgen. Widespread Denisovan ancestry in Island Southeast Asia but no evidence of substantial super-archaic hominin admixture // Nature Ecology & Evolution. 2021. DOI: 10.1038/s41559-021-01408-0.

См. также:
1) Предки неандертальцев и денисовцев скрещивались с потомками древних евразийских эректусов, «Элементы», 25.02.2020.
2) Предки китайцев и японцев скрещивались с двумя разными популяциями денисовцев, «Элементы», 19.03.2018.
3) Происхождение человечества в свете новых данных палеоантропологии и генетики, «Элементы», 15.02.2021.

Александр Марков


39
Показать комментарии (39)
Свернуть комментарии (39)

  • Креатор  | 05.04.2021 | 13:55 Ответить
    Термин крайне неудачен, потому что неандертальцы и денисовцы, оставившие эти примеси в наших геномах, жили одновременно с сапиенсами, с которыми скрещивались, и на тот момент не были «архаичнее» их ни в каком разумном смысле.
    Во всех смыслах были более архаичными, посмотрите только на их зубы, и морфология черепа тоже более архаичная, орудие и исскуство не идут ни в какое сравнение.
    Ответить
    • Alef > Креатор | 05.04.2021 | 14:26 Ответить
      Надбровные дуги европейцев и автралийских аборигенов несколько архаичны.
      Ответить
      • Креатор > Alef | 05.04.2021 | 14:56 Ответить
        У европейцев нет, а по австралийским аборигенам смотри ниже.
        Ответить
        • Alef > Креатор | 06.04.2021 | 17:51 Ответить
          У северных европейцев как раз архаичнее надбровные дуги, у африканцев более округлые.
          Ответить
    • Александр Марков > Креатор | 05.04.2021 | 14:33 Ответить
      Ну, вот это представляется как раз "не очень разумным смыслом" для термина "архаичный". Можно ли сказать, что культура ацтеков в XVI веке была архаичной по сравнению с испанцами? А как насчет зубов австралийских аборигенов по сравнению с зубами европейцев? Раньше так и говорили: архаичные. Сейчас не говорят. Жили одновременно, прошли одинаково долгий эволюционный путь от общих предков. Просто разные популяции шли своими путями. Культура... может, денисовцы умели по запаху находить кенгуру в сто раз лучше чем сапиенсы. А вы говорите "архаичные". Только если считать современных людей "вершиной эволюции", а всех прочих - "боковыми веточками". Но это же махровый сапиентоцентризм. Хотя, с другой стороны, термин "примитивный" в эволюционной морфологии еще не объявлен неполиткорректным. "Примитивный" значит "близкий к предковому состоянию." По некоторым признакам неандертальцы были примитивнее сапиенсов. Но у них были и специфические неандертальские апоморфии, по которым сапиенсы были примитивнее неандертальцев.
      Ответить
      • Креатор > Александр Марков | 05.04.2021 | 14:55 Ответить
        Говорят и сейчас говорят. Зубы австралийских аборигенов скорее всего наследство денисовцев. В Австралии были найдены такие черепа от которых у антропологов голова шла кругом от их архаичности, сейчас в них скорее нужно подозревать ранних гибридов с денисовцами, когда денисовская примесь была еще очень большой.

        Архаичность зубов денисовцев это как бы не что-то из ряда вон выходящее, это просто признанный всеми факт и используемый к ним термин.

        Про ацтеков тут не просто архаичнее, а просто целиком отсталее, это просто исторический факт.

        Кстати, термин примитивный не значит близкий к предковому состоянию, а значит проще, простой. Примитивность противоположность сложности.
        Ответить
        • Роман Пехов > Креатор | 05.04.2021 | 15:25 Ответить
          Обороты «признанный всеми факт» и «это просто исторический факт» выдают ненаучный стиль мышления.   Попытка надавить авторитетом, а не переубедить фактами.   Решить вопрос голосованием.

          Против Александра Маркова такие трюки не проходят.
          Ответить
          • Креатор > Роман Пехов | 05.04.2021 | 19:50 Ответить
            Бессмысленный фразы выдают в вас абсолютно ненаучный стиль бессмысленного троллинга. Я написал строго научные факты пользуясь строго научными терминами и оборотами, архаичный и прогрессивный строго научные термины.

            Переход на личности выдают в вас тролля далекого от науки.
            Ответить
      • -claim- > Александр Марков | 05.04.2021 | 19:32 Ответить
        "Примитивный" - это тоже суждение. Синоним неразвитого, недостаточно сложного. В общем, достаточно утверждения непохожести на современных людей без навязывания "архаичности"/"примитивности". Впереди еще большой путь к объективному, непредвзятому и политкорректному описанию действительности.
        Ответить
        • Креатор > -claim- | 05.04.2021 | 19:54 Ответить
          Архаичный и прогрессивный это не суждения, это факты. Архаичный это тот признак что был в древности, а прогрессивный это то куда меняется данный признак.

          Это чисто объективные понятия.

          Хождение на четырех ногах для рода Хомо это архаичный признак, а хождение на двух ногах это прогрессивный признак. Ребенок вначале ходит на четырех ногах - это архаичное состояние потому что так ходили его далекие предки, а потом встает на две ноги - это прогрессивное состояние потому что так ходят современные люди.
          Ответить
          • Kostja > Креатор | 05.04.2021 | 21:44 Ответить
            У вас получается что шимпанзе архаичные. Хотя даже самка шимпанзе сильнее тренированного спортсмена, а слабость с прогрессом как-то не вяжется, как и вообще инфантилизм сапиенсов.
            Ответить
            • Креатор > Kostja | 05.04.2021 | 22:08 Ответить
              Сила шимпанзе архаический признак, все обезьяны и предок шимпанзе были сильнымы. Слабость человека это прогрессивный признак, предок человека был сильным.

              Архаичность и прогрессивность величины не абсолютные, это вектор. Если совпадает с предковым состоянием, то значит признак архаичный, если не совпадает, то прогрессивный.
              Ответить
              • Alef > Креатор | 05.04.2021 | 23:34 Ответить
                У неандартальцев мозг был больше, как впрочем и у кроманъёнцев. Вот признак архаичный.

                Говорят базальный и апоморфный. Основной и деривед - выведенный. Ну вообщем не только политкоректность, но чтоб не впасть в креационизм, что якобы у эволюции была цель чего то создать, например "венца творение".

                А про силу интересно. А зачем? Может потому, что приобрели какие то другие физические черты, например, выносливость, точность движений. Шипанзе не выглядят очень уж ловкими, а про выносливость не известно. Но наверное долгий бег по саванне не выдержат. На марафон и спринт нужны разные черты мускулов.
                А может были утрачена только мускулатура, необходимая, чтоб карабкаться по деревьям.
                Ответить
              • Kostja > Креатор | 06.04.2021 | 05:53 Ответить
                все обезьяны и предок шимпанзе были сильнымы
                Это разве известно?

                Надо слово поменять, а то получается что отсутствие цветного зрения это прогрессивный признак :)
                Ответить
            • coturnix19 > Kostja | 07.04.2021 | 00:20 Ответить
              Так а сила у человека - очень даже архаичный признак. Просто только потому, что при ограниченных калориях, у вас появляется неизбегаемый выбор - развивать или мускулатуру и кишечник, или мозги. Большие Мозги - признак однозначно прогрессивный, а значит мощная мускулатура - получается признаком неизбежно архаичным.
              Ответить
              • Kostja > coturnix19 | 07.04.2021 | 02:00 Ответить
                Большие Мозги - признак однозначно прогрессивный
                Но в человеческой культуре культ силы, всем хочется быть как шимпанзе - с сильными руками, крепким зубами и черепом, так же практически все люди используют протез шерсти, потому как голым холодно и неудобно. Люди очень хрупкие, слабые и вообще не приспособленные, особенно если их рассматривать по отдельности.
                Ответить
                • coturnix19 > Kostja | 07.04.2021 | 02:38 Ответить
                  Но в человеческой культуре
                  мммм... имхо все таки культура штука слишком изменчивая чтобы на ее основе, тем более на ее субъективном видении изнутри вот сразу так делать заключения. В качестве аргумента в пользу столь расплывчатого утверждения приведу контрпример - саму современную "западную" культуру. Так вот, в ней культ "качков" и прочего фитнесса - это явление совершенно недавнее, второй половины или даже скорее третьей трети 20го - начала 21го века. Просто посмотрите, как выглядели секс-символы 60х и до того.
                  крепким зубами
                  Скорее здоровыми зубами, что вряд ли имеет прямое отношение к силе.
                  Ответить
                  • Kostja > coturnix19 | 07.04.2021 | 11:20 Ответить
                    С детства все хотят быть большими и сильными, половой отбор любит военных - красивых здоровенных, когда-то рыцари, мушкетеры, потом откопанные на свалке истории мускулистые древние греки, спортсмены и целые олимпиады, супергерои капиталистического мира и сверхмускулистые огромнорукие рабочие с плакатов коммунистического - общечеловеческий идеал могучей обезьяны.

                    А это не только для драк, в быту тоже очень удобно бы было. У нормальных обезьян это врожденное, шимпанзе не ходят на тренировки чтобы поднимать гири, да и они бы там умерли с тоски.
                    Ответить
                    • Креатор > Kostja | 07.04.2021 | 16:16 Ответить
                      Миллионы лет отбор был против сильных Хомо, причем вплоть до современности, даже неандертальцы сильнее кроманьонцев. Отбор всегда идет в прогрессивную сторону, собственно прогресс это и есть то что появилось в результате отбора.

                      Мечты мечтами, а реально ценились не сильные, а умные.
                      Ответить
                      • coturnix19 > Креатор | 07.04.2021 | 19:28 Ответить
                        реально ценились не сильные, а умные.
                        цениться могли любые, но потомство оставляли в среднем более умные =) но это именно в среднем, сейчас согласно с утверждениями ув. др. маркова да и впрочем исходя из наблюдаемого здравого смысла, это не совсем так.
                        Ответить
                      • Kostja > Креатор | 07.04.2021 | 22:06 Ответить
                        Однако отбор был крайне медленным, видимо увеличение мозга не особо помогало. И численность людей была не больше чем у шимпанзе. Даже возможно что слепая эволюция шла не туда куда надо и увеличенный мозг это что-то вроде павлиньего хвоста. Сейчас самкам не сказать чтобы в основном математики нравятся :)

                        С другой стороны когда началась акселерация выяснилось что люди на самом деле должны быть больших размеров.
                        Ответить
        • coturnix19 > -claim- | 05.04.2021 | 21:51 Ответить
          объективному, непредвзятому и __политкорректному__
          ахаха, только при чем здесь политкорректность? ни к объективности ни к непредвзятости она отношения не имеет.
          Ответить
      • OSAO > Александр Марков | 06.04.2021 | 18:04 Ответить
        Только если считать современных людей "вершиной эволюции", а всех прочих - "боковыми веточками". Но это же махровый сапиентоцентризм.
        @
        Посмотрим на эту махровость чисто технически. Построим эволюционное древо гоминид: это будет ствол с ветвями, причем, чем ниже боковая ветвь, тем она архаичнее. И будет только одна линия развития, не прерывающаяся от корней до самой верхушки - сапиенсная. Да, сапиенсы технически на вершине древа эволюции гоминид. Но это произошло без всякого умысла со стороны природы.
        Ответить
  • Креатор  | 05.04.2021 | 14:20 Ответить
    В тему о происхождении человека и гибридизаций вышла новая статья
    Püschel, H.P., Bertrand, O.C., O’Reilly, J.E. et al. Divergence-time estimates for hominins provide insight into encephalization and body mass trends in human evolution. Nat Ecol Evol (2021). https://doi.org/10.1038/s41559-021-01431-1
    Ответить
  • Alef  | 05.04.2021 | 14:25 Ответить
    Аж утки в соседней теме, на картинке дня, точнее кряквы.

    Версия о ненайденных островных денисовцев звучит правдоподобно. Интересно, как это могло бы повлиять на культуру, языки, традиции. Может что то даже осталось от денисовцев. Традиции Папуа- Новой Гвинеи весьма своеобразны.
    А может остались какие то легенды про карликов, и каких то других полумифических существ. Впрочем, в разряд мифических существ подземелий, эльфов, чуди попали вполне современные племена, вытесненные ИЕ земледелами.
    Ответить
    • Креатор > Alef | 05.04.2021 | 14:49 Ответить
      Думаю что гибридизация как раз шла не на островах, а на материке. Ведь прогибридизированны с денисовцами все восточноазиаты. Просто, на материке были новые волны миграций которые стерли следы обитавших там в древности пра-австралийцев и пра-папуасов, это кстати просто биологический факт.
      Ответить
      • andrey30 > Креатор | 05.04.2021 | 15:56 Ответить
        Блистаете!
        Ответить
      • Alef > Креатор | 05.04.2021 | 18:31 Ответить
        Вполне логично, но jarawa и onge чернокожие кучерявые жители других островов и как бы представляет одну из первых волн заселение Южной Азии (какую, некто наверное не знает), а денисовских генов у них мало. В горах Вьетнама то же живут народы с кучерявыми волосами и тёмной кожей, но они сюда не попали.
        Более отдалённые, индусы из южных частей навернека представляет смесь каких то волн переселение, как австралийцы, денисовцев там вроде особо не нашли. В Шри Ланке живут некие преждние допотопные жители ведды. Собственно сингалы давно с ним перемешались.
        Скорее жили немногочисленные денисовцы, и к ним на островах приплыли немногочисленные папуасы. И у денисовцев осталось стратегическое преимущество, чтоб полностью.
        Ответить
        • Креатор > Alef | 05.04.2021 | 18:54 Ответить
          В Индии нет никаких свидетельств что там жили денисовцы во время появления там первого человека, во всяком случае много. Собственно, а почему они там должны были жить?
          Если так отодвигать зону проживания денисовцев на запад, то так и до Атлантики можно дойти. Однако и в Индии он представлен и у онге тоже https://media.eurekalert.org/multimedia_prod/pub/web/111561_web.jpg.

          Кучерявость и темнокожесть к денисовцам не имеет никакого отношения.

          Онге это AASI, то есть вполне себе коренные обычные южные индийцы. В Юго-Восточной Азии большой денисовский компонент, он там у всех.
          Ответить
          • Alef > Креатор | 05.04.2021 | 23:22 Ответить
            Посмотрел https://en.wikipedia.org/wiki/Denisovan#Modern_humans
            Пишут, там были минимум 3 эпизодов скрешивание, если это слово можно использовать по отношению к вполне людми.

            A 2018 study of Han Chinese, Japanese, and Dai genomes showed that modern East Asians have DNA from two different Denisovan populations: one similar to the Denisovan DNA found in Papuan genomes, and a second that is closer to the Denisovan genome from Denisova Cave. This could indicate two separate introgression events involving two different Denisovan populations. In South Asian genomes, DNA only came from the same single Denisovan introgression seen in Papuans.

            Южной Азии называют Индию. Но если та же примесь, что и у папуасов, то вы правы, на континенте. Иначе маловероятно, что много папуасов приплыли обратно.

            Но там же даются ссылки, что с денисовцами скрещивались вообще все. Ну вообще исландцы навернека что то напутали. Дальше углубятся в это не хочется;)
            Ответить
  • shuhray  | 05.04.2021 | 20:56 Ответить
    Просто денисовские женщины были гораздо сексуальнее, чем карлицы питекантропов.
    Ответить
  • Konstantin Leskov  | 06.04.2021 | 06:57 Ответить
    "Генетические и археологические данные было бы легче всего примирить друг с другом, если бы оказалось, что H. floresiensis и H. luzonensis — это потомки денисовцев, некогда приплывших на острова и сильно изменившихся в условиях островной изоляции. Впрочем, столь смелая гипотеза вряд ли найдет поддержку у антропологов."

    Прям с языка сняли. Не далее как позавчера обсуждали эту статью с Александром Соколовым, и я предположил, что флоресцы и лузонцы - потомки денисовцев, у которых морфология может сильно отличаться от денисовской при относительно небольших различиях в геноме. Но антропологи, как вы и предсказали, не поддержали столь смелую гипотезу.
    Ответить
    • Роман Пехов > Konstantin Leskov | 06.04.2021 | 08:24 Ответить
      Константин, сами‑то вы не антрополог разве?

      Питекантропы на Яве тоже держались же против денисовцев не менее чем до 117 тыс. л. н. (www.nature.com/articles/s41586-019-1863-2)

      Денисовцы не дошли также и до Америки.

      Сдаётся мне, эректусные островитяне сопротивлялись стойко, а денисовцы претендовали не особо.   И только сапиенсы оказались столь настырны, что лезли на всякий остров и вообще везде.  

      И таки выпилили с планеты всех родственничков вовсе.
      Ответить
      • Креатор > Роман Пехов | 06.04.2021 | 12:14 Ответить
        Денисовцы не дошли также и до Америки.
        Вы опять делаете бездоказательные утверждения. Насчет то что кто-то дошел или не дошел до Америки нет никаких данных. В Америке постоянно находят что-то сверхдревнее и опровергают тоже. Про денисовцев ничего утверждать сейчас нельзя, потому что они на удивление нигде не оставили своих останков. Антропологи их останков никогда не находили, они стали известны чудом из генетики маленькой косточки в денисовской пещере на Алтае. Потом высказали предположение что череп на Тибете принадлежит денисовцам, и это всё! Больше ничего нет.

        Ареал их распространения не известен совсем, нам известно только кто из людей содержит их примесь. Нам известно только что западнее Восточной Азии их не было и это всё что нам известно. До 2010-17гг. никто о существовании денисовцев вообще не подозревал, за это время просто невозможно составить какие либо утверждения.

        Еще раз, денисовцы на удивление оставили слишком мало останков, практически не оставили, чтобы делать какие-либо выводы об их распространении.
        Ответить
        • Роман Пехов > Креатор | 06.04.2021 | 13:38 Ответить
          Вы хам, с вами ничего обсуждать не стану. Отойдите в сторонку, пожалуйста.
          Ответить
          • Креатор > Роман Пехов | 06.04.2021 | 13:48 Ответить
            Вы тролль, как сказал !!! "кто обзывается тот сам так и называется", то есть вы хам.
            Ответить
  • leonid_ge  | 06.04.2021 | 18:24 Ответить
    Интернет-тролли демонстрируют архаичный или прогрессивный признак? Они, кажется, произошли от неандертальцев.
    Ответить
  • Роман Пехов  | 07.04.2021 | 07:02 Ответить
    Шариковы резвятся в комментариях на Элементах. Пропал калабуховский дом.

    Пойду, дам ещё денег Навальному.
    Ответить
  • andrey30  | 07.04.2021 | 20:45 Ответить
    Какая ватная дикость в комментариях! И это от людей, получивших образование, имеющих какое-то отношение к науке и обмену знаниями. Отбор их отфильтрует, впрочем, что мы собственно и наблюдаем с 1/6 частью суши
    Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Неандертальцы, сапиенсы, денисовцы

Неандертальцы, сапиенсы, денисовцы


Последние новости


Амфибии северного Индокитая и паразитирующи на них пиявки
Чужие против амфибий: описан первый случай перехода пиявок к эндопаразитизму в Азии

Эту грустную картину можно было наблюдать на дне моря в каменноугольном периоде 310 млн лет назад: умерший головоногий моллюск выпал из своей раковины и тихо разлагается в донном иле
Древнейший осьминог оказался наутилусом

Каменные изделия денисовцев из Бяньфу
На юго-западе Китая денисовцы жили в «охотничьем раю»

Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026
Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026

Элементы

© 2005–2026 «Элементы»