В Чили нашли аргументы в пользу импактной версии похолодания в позднем дриасе

Пилауко

Рис. 1. Пилауко (Pilauco Bajo) — место в провинции Осорно на юге Чили, где были найдены отложения позднего дриаса, содержащие признаки ударного воздействия. Изображение из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

В конце плейстоцена, примерно 12 800 лет назад, начался завершающий этап последнего оледенения — поздний дриас. Это случилось внезапно: после нескольких тысячелетий общего потепления климат Земли вдруг резко (примерно за 100 лет) вернулся в ледниковую фазу, которая, правда, продержалась относительно недолго (1000–1300 лет), снова уступив место устойчивому потеплению. Резкое похолодание на рубеже позднего дриаса вызвало экологический стресс, что привело к вымиранию большинства крупных видов животных в Северном полушарии, включая мастодонтов, мамонтов и саблезубых тигров, а также к резкой деградации археологической культуры Кловис, представители которой были первыми жителями Американского континента. Во многих местах Северного полушария в основании слоя, соответствующего позднему дриасу, находят тонкую прослойку с аномальной концентрацией платины и иридия, наличием металлических сферолитов и включений наноалмазов, а также других минералов и соединений, свидетельствующую о том, что на рубеже позднего дриаса Земля пережила столкновение с небольшим астероидом или кометой. Теперь аналогичные отложения того же возраста нашли и в Южном полушарии.

Началось все с того, что в октябре 2007 года в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences вышла статья, в которой были обобщены археологические, палеонтологические и геологические данные, относящиеся по времени к началу позднего дриаса — завершающего этапа последнего оледенения (примерно 12 900 лет назад), и была выдвинута гипотеза о том, что причиной резких климатических и экологических изменений на рубеже этого периода было крупное импактное событие — падение кометы или астероида (R. B. Firestone et al., 2007. Evidence for an extraterrestrial impact 12,900 years ago that contributed to the megafaunal extinctions and the Younger Dryas cooling). Основанием для такого заключения стали находки по всей Северной Америке (около 50 мест) тонкого (толщиной около 10 см) обогащенного углистым веществом слоя осадочных пород, названных авторами «черными матами» (black mats, рис. 2). Датировки пород этого слоя во всех изученных пробах совпадали и относились к позднему дриасу.

Рис. 2. Темная горизонтальная полоса

Рис. 2. Темная горизонтальная полоса, рассекающая более светлые породы — это и есть обнаруженный в 2007 году тонкий слой «черных матов» позднего дриаса (местонахождение Murray Springs, штат Аризона, США). Фото из статьи R. B. Firestone et al., 2007. Evidence for an extraterrestrial impact 12,900 years ago that contributed to the megafaunal extinctions and the Younger Dryas cooling

По химическому составу углистое вещество «черных матов» оказалось ближе всего к древесному углю и, следовательно, оно скорее всего образовалось в результате сгорания значительного количества растительной биомассы. Это подтверждается и присутствием в составе «черных матов» полициклических ароматических углеводородов, образующихся при высокотемпературном горении.

В основании «черных матов» повсеместно фиксировался тонкий (первые сантиметры) слой, обогащенный иридием и содержащий магнитные металлические микросферолиты, оплавленные зерна титаномагнетита, угольные сферолиты, зерна стеклоуглерода, шарики кремниевого стекла, фуллерены, наноалмазы. Все эти минеральные формы образуются только при очень высоких температурах и давлениях, которые на поверхности Земли могут возникнуть только в одном случае — при импактном событии. К тому же фуллерены из этого слоя, которому авторы дали обозначение YDB (Younger Dryas boundary — граница позднего дриаса), содержат в своей решетке гелий, что является признаком их внеземного происхождения (L. Becker et al., 2000. Fullerenes: An extraterrestrial carbon carrier phase for noble gases).

Все те же самые вещественные индикаторы характерны и для знаменитого «иридиевого» слоя, отмеченного во многих районах мира на границе мела и палеогена. Образование этого слоя также связывают с крупным импактным событием, ставшим причиной массового вымирания, произошедшего примерно 66 млн лет назад (мел-палеогеновое вымирание), когда с лица Земли исчезли динозавры. Это дало основание авторам исследования выдвинуть так называемую «импактную гипотезу позднего дриаса» (Younger Dryas impact hypothesis), согласно которой примерно 12 900 лет назад с Землей столкнулось крупное кометное тело, что стало причиной резких климатических изменений и массового вымирания представителей плейстоценовой мегафауны в Северном полушарии. Предполагается, что на подлете к Земле это космическое тело рассыпалось на несколько фрагментов, которые достаточно широко разлетелись по поверхности. Одним из свидетельств этого события вполне может оказаться недавно обнаруженный под ледниками Гренландии крупный ударный кратер Гайавата диаметром 31 км — крупнейший ударный кратер на Земле, образовавшийся за последние 5 млн лет (см.: Огромный метеоритный кратер под льдом Гренландии образовался совсем недавно, «Элементы», 20.11.2018).

Надо сказать, что в научном сообществе эта гипотеза подвергается серьезной критике (подробнее об этом см., например, здесь), и для более широкого признания ей требуются более веские доказательства. Самыми надежными будут, конечно, находки других кратеров, подтверждающие глобальный характер импактного воздействия на поверхность Земли в позднем дриасе. Вспомним, что и в случае с мел-палеогеновым вымиранием сначала в разных местах планеты ученые обнаружили тонкий слой глины с аномально высоким содержанием иридия, а только потом был открыт кратер Чиксулуб у берегов полуострова Юкатан. Да и это произошло случайно при проведении геофизических исследований на дне Мексиканского залива. Дело в том, что кратеры такого масштаба как Чиксулуб (180 км в диаметре) невозможно выявить «на глаз», особенно если они скрыты более поздними отложениями, ледниками (как было в случае с кратером Гайавата) или морскими водами. Что касается поисков кратеров на морском дне, то это имеет смысл делать только в прибрежной зоне шельфа, потому что при падении космического тела в центральной части океана вряд ли образовались бы все те продукты импактного воздейстия, о которых говорилось выше.

Связь предполагаемого импактного события в начале позднего дриаса с массовым вымиранием подтверждается тем, что выше слоя «черных матов» нет находок ископаемых остатков представителей плейстоценовой мегафауны, а непосредственно под ним этих остатков много: находят полные и хорошо сохранившиеся скелеты мамонтов и других крупных позднеплейстоценовых животных, а в местечке Маррей Спрингс (Murray Springs, штат Аризона) под «матами» обнаружен целый слой с отпечатками ног мамонтов. Кстати, выше «черных матов» не отмечены и находки каменных орудий культуры Кловис, что свидетельствует о том, что исчезновение мамонтов и упадок культуры Кловис произошли одновременно.

Несмотря на то, что в основном все представители плейстоценовой мегафауны вымерли в начале позднего дриаса, некоторым более мелким удалось пережить этот рубеж. Так, известно, что изолированные островные популяции (которым была свойственна островная карликовость) шерстистого мамонта (Mammuthus primigenius) сохранялись еще в течение нескольких тысяч лет: популяция острова Святого Павла вымерла примерно 5600 лет назад, а популяция острова Врангеля — примерно 4000 лет назад.

В 2009 году группа авторов под руководством Дугласа Кеннетта из Орегонского университета и Джеймса Кеннетта (James P. Kennett) из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре (оба были соавторами первой публикации по YDB 2007 года) опубликовала в журналах Science (D. J. Kennett et al., 2009. Nanodiamonds in the Younger Dryas Boundary Sediment Layer) и PNAS (D. J. Kennett et al., 2009. Shock-synthesized hexagonal diamonds in Younger Dryas boundary sediments) результаты исследований наноалмазов, обнаруженных в образцах YDB из шести различных мест на территории Северной Америки. Оказалось, что все эти наноалмазы представлены лонсдейлитом — полиморфной модификацией углерода, образующейся при колоссальных давлениях и в земных условиях не формирующейся. Лонсдейлиты находят в метеоритных кратерах, они являются однозначными индикаторами ударного воздействия.

Ученые под руководством Джеймса Кеннетта продолжили исследования и в 2012 году опубликовали еще одну статью (T. E. Bunch et al., 2012. Very high-temperature impact melt products as evidence for cosmic airbursts and impacts 12,900 years ago), в которой сообщалось об обнаружении на дне озера Куицео в Центральной Мексике 10-сантиметрового слоя отложений, содержащих наноалмазы и ударные сферолиты. Во-первых, это сильно расширяло на юг зону воздействия импактного события (зону рассеяния обломков предполагаемой кометы или астероида). Во-вторых, это была первая находка YDB в озерных отложениях. Авторами были обнаружены и новые морфологические разновидности импактных включений — «слипшиеся» между собой металлические гранулы и двойниковые кристаллы наноалмазов, а также шарики кремниевого стекла (лешательерита), которые образуются при температуре 2200°С (точка кипения кремнекислоты). В природных условиях лешательерит находят только в местах удара молний в кварцевый песок или в метеоритных кратерах. Кстати, интересно, что многие минеральные образования, присущие YDB, были также обнаружены на месте первого в мире испытания ядерного оружия («Тринити»).

Кеннетт с коллегами продолжили искать доказательства своей гипотезы. В 2013 году вышла их публикация с результатами анализа почти 700 ударных шариков и наноалмазов из YDB, проведенного методами сканирующей электронной микроскопии и энергодисперсионной спектрометрии, и доказывающего, что изученные минеральные образования не являются аутигенными, то есть не могли сформироваться на месте в результате вулканических, атмосферных или любых других процессов, кроме как в результате самого импактного события и высокотемпературного горения биомассы в месте падения космического тела (J. H. Wittke et al., 2013. Evidence for deposition of 10 million tonnes of impact spherules across four continents 12,800 y ago). Также впервые были приведены расчеты, согласно которым на территории около 50 кв. км. должно быть рассеяно около 10 млн тонн материала, образовавшегося при ударном воздействии и вспыхнувшем после этого пожаре.

В 2014 году та же группа опубликовала результаты изучения наноалмазов, найденных в YDB в Северной Америке, Европе и Малой Азии, которые по мнению ученых доказывали их импактное происхождение (C. R. Kinzie et al., 2014. Nanodiamond-Rich Layer across Three Continents Consistent with Major Cosmic Impact at 12,800 Cal BP). Также в этой статье отмечалось, что еще одним свидетельством крупного ударного события, вероятно произошедшего на рубеже позднего дриаса, являются аномально высокие концентрации в YDB иридия, осмия и платины (так же, как и для тонкого слоя известняковых отложений на границе мела и палеогена). Эти элементы группы платиноидов имеют тенденцию концентрироваться в мантии и ядре Земли и редко встречаются в поверхностном слое. А астероиды и кометы, в которых не произошло гравитационной дифференциации веществ, вполне могут заносить их на нашу планету. Позднее зона «платиновой аномалии позднего дриаса» — понятие, которое было введено в 2013 году (M. I. Petaev et al., 2013. Large Pt anomaly in the Greenland ice core points to a cataclysm at the onset of Younger Dryas), — была распространена Кеннетом и его соавторами на всю Северную Америку (C. R. Moore et al., 2017. Widespread platinum anomaly documented at the Younger Dryas onset in North American sedimentary sequences).

В статье 2015 года временной диапазон возможного импактного события на рубеже позднего дриаса был сужен всего до 100-летнего интервала — Кеннетт с коллегами утверждают, что оно произошло между 12 835 и 12 735 лет назад (J. P. Kennett et al., 2015. Bayesian chronological analyses consistent with synchronous age of 12,835–12,735 Cal B.P. for Younger Dryas boundary on four continents).

И вот теперь новая находка: слой, очень похожий на YDB, возрастом 12 800 лет и со всеми присущими предыдущим находкам характеристиками (отложения с продуктами горения, микроугольными частицами, следами сгоревшей пыльцы, высокими концентрациями платины и золота, металлическими сферолитами, оплавленными стеклом, самородным железом и наноалмазами) обнаружен далеко на юге — в Южной Америке, в чилийской провинции Осорно (рис. 3). Результаты опубликованы в журнале Nature Scientific Reports.

Рис. 3. Карта расположения 53 мест находок слоев YDB

Рис. 3. Расположение 53 находок слоев YDB. Оранжевым отмечены места, где образцы обогащены платиной (платиновая аномалия позднего дриаса). Желтый кружок — место обнаружения YDB на юге Чили в местечке Пилауко. Рисунок из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

Изначально слой, очень похожий на YDB был обнаружен чилийскими палеонтологами во главе с Марио Пино (Mario Pino) из Южного университета Чили, затем к ним присоединился Джеймс Кеннетт.

По составу южноамериканские сферолиты (шарики) из YDB отличаются от североамериканских и европейских наличием в их составе хрома. Авторы считают, что это связано с тем, что хромом обогащены вулканические породы в Южных Андах.

Обнаружение YDB в высоких широтах Южного полушария (41° Ю. Ш.) означает значительное расширение масштабов обсуждаемого вероятного импактного события, произошедшего на рубеже позднего дриаса, и говорит о том, что оно могло иметь глобальные последствия. В исследованном местонахождении в Чили выше найденного слоя не обнаружено остатков представителей плейстоценовой мегафауны, а также исчезли археологические артефакты. Это может указывать как на то, что примерно в то время эти животные окончательно вымерли, так и на то, что древние люди покинули те места или сменили способ добычи пищи.

Исследование пыльцы растений в слоях выше и ниже слоя YDB, говорит о том, что климат в этом регионе около 12 800 лет назад стал более теплым и сухим. То есть там, в отличие от Северного полушария, в начале позднего дриаса произошло не похолодание, а потепление. Это очень важный момент, который авторы интерпретируют как свидетельство того, что массовое вымирание в конце плейстоцена было связано не с похолоданием, а с глобальными климатическими изменениями, вызванными, по их мнению, столкновением с Землей крупного космического тела, рассыпавшегося на фрагменты при подлете к ее поверхности. Джеймс Кеннет считает, что глобальные нарушения климатической системы Земли вполне могли иметь последствия, действующие как «синергетические качели», вызывая потепление в Южном полушарии одновременно с похолоданием и наращиванием объемов морского льда в Северном.

Такие случаи не раз фиксировались в геологической истории, правда, причиной этому всегда были изменения океанических циркуляций, а не какие-то внешние воздействия. К тому же, заключение о потеплении на юге Чили пока строится только на результатах изучения пыльцы, проведенного авторами исследования. Вполне возможно также, что это потепление носило локальный характер, так как данные, полученные по ледяным кернам как в Гренландии, так и в Антарктиде, говорят о глобальном похолодании в позднем дриасе.

Обсуждаемая работа — еще одно свидетельство того, что примерно 12 800 лет назад в разных местах планеты практически одновременно сформировался весьма специфический осадочный слой, содержащий минеральные формы, которые могли возникнуть только при очень высоких температурах и давлениях. Джеймс Кеннетт и его коллеги считают, что это аргумент в пользу отстаиваемой ими гипотезы о том, что в позднем дриасе Земля пережила столкновение с кометой, которая рассыпалась на несколько частей. Так это или нет — возможно, когда-нибудь выяснится более достоверно.

Источник: Mario Pino, Ana M. Abarzúa, Giselle Astorga, Alejandra Martel-Cea, Nathalie Cossio-Montecinos, R. Ximena Navarro, Maria Paz Lira, Rafael Labarca, Malcolm A. LeCompte, Victor Adedeji, Christopher R. Moore, Ted E. Bunch, Charles Mooney, Wendy S. Wolbach, Allen West & James P. Kennett. Sedimentary record from Patagonia, southern Chile supports cosmic-impact triggering of biomass burning, climate change, and megafaunal extinctions at 12.8 ka // Scientific Reports. 2019. DOI: 10.1038/s41598-018-38089-y.

Владислав Стрекопытов


99
Показать комментарии (99)
Свернуть комментарии (99)

  • olegov  | 25.03.2019 | 11:46 Ответить
    Очень интересно. Хотелось бы еще узнать проводилась ли оценка массы предполагаемой кометы и сравнение ее с другими импактами?
    Ответить
  • IL3333  | 25.03.2019 | 13:15 Ответить
    Предполагается, что на подлете к Земле это космическое тело рассыпалось на несколько фрагментов, которые достаточно широко разлетелись по поверхности.
    Как это понимать ? Почему рассыпалось на подлёте ?
    Ответить
    • nal > IL3333 | 25.03.2019 | 14:13 Ответить
      Как это понимать ? Почему рассыпалось на подлёте ?
      Развалился на несколько частей под воздействием силы притяжения Земли. Как, к примеру, комета Шумейкеров-Леви 9 перед столкновением с Юпитером.
      Ответить
      • IL3333 > nal | 25.03.2019 | 14:48 Ответить
        Разве "предел Роша" для Земли и такого небольшого тела может быть сильно большим ? Да и каким должно быть торможение, чтобы повторить историю кометы Шумейкеров-Леви 9 для Земли и так рассеяться? Скользящий вход в атмосферу с отскоком?
        Ответить
        • nal > IL3333 | 25.03.2019 | 15:02 Ответить
          Если вам не нравится такой вариант, то можно допустить, что изначально к земле летело не одно тело, а группа из нескольких. В любом случае это разговоры ни о чём.
          Ответить
          • IL3333 > nal | 25.03.2019 | 16:13 Ответить
            Это разговор о небесной механике.
            Ответить
          • Скеп-тик > nal | 26.03.2019 | 12:16 Ответить
            Натягивание совы на глобус - не обсуждается?
            Чтобы дать такое рассеяние, надо полторы тысячи "кусочков" раз в пять больше Челябинского/Чебаркульского. Причём разрушение должно произойти всего лишь за годы до столкновения, иначе Земля просто не попадёт в струю, всё-таки 30 км/сек движется по орбите. 400 секунд бомбардировки, не более. Так что рассеяние от Аляски до Чили, и от Калифорнии до Каспия - ненаучная фантастика.
            Ответить
            • nal > Скеп-тик | 26.03.2019 | 16:54 Ответить
              Вы путаете рассеяние метеоритных обломков (ни кратеров, ни самих метеоритов не найдено), с рассеянием пыли из продуктов столкновения, сажи от масштабных пожаров в районе столкновения, которые были выброшенных в атмосферу и разнесенных ветрами на тысячи км. На карте кружками обозначены не импакты, а отложения продуктов предпологаемого импакта и сажи.
              Забудем о метеоритах... Есть объективный факт: наличие прослоя редкоземельных металлов, микросферул и сажи, который свидетельствует о неком событии планетарного масштаба. Осаждение слоя по времени совпадает с началом последнего похолодания и вымиранием мегафауны. Возникает два вопроса. 1) Каков источник материала прослоя (импакт, извержение или что-то иное?). 2) А не взаимосвязаны ли этих явления? Ни кто из критиков не желает обсудить эти сущностные вопросы?
              Ответить
              • olegov > nal | 26.03.2019 | 17:12 Ответить
                Ну достаточно очевидно что массовый выброс в атмосферу вызывает похолодание, что достоверно зафиксировано от выбросов вулканов в средние века. Если есть прослой значит было похолодание и оно действительно было как мы знаем. Вопрос был это импакт и если да то какой и куда упал? Вот это из статьи и непонятно, если упал недавно то где кратер, если тот что в Гренландии то откуда массовые пожары если он в ледник врезался судя по той статье? Много вопросов, не хотите пообсуждать?
                Ответить
                • nal > olegov | 26.03.2019 | 17:25 Ответить
                  Т.е. есть лишь один вопрос. Это куда же шлепнулся метеорит, где кратер (= где извергся вулкан, где он)? Никто из нас на этот вопрос ответить не сможет, а значит и темы для обсуждения нет.
                  Ответить
                  • olegov > nal | 27.03.2019 | 10:35 Ответить
                    Нет вопросов больше, все недавние метеоритные удары сохранились, надо искать. Где по мнению авторов он может быть? Если это тот что в Гренландии врезался в ледяной щит откуда пожары? Чтобы так широко разнесло черный слой на какую высоту был выброс, сколько времени осаждалось, где толще слои, какая ориентировочная масса, где возможный эпицентр? Мое мнение из приведенных данных в статье эту информацию можно было смоделировать. А уж потом по снимкам поискать. Вопросов как видите очень много. А то что холодает всякий раз как в атмосферу пыль попадает и так известно давно.
                    Ответить
                    • nal > olegov | 27.03.2019 | 13:46 Ответить
                      Игры в нумерологию.
                      Ответить
              • coturnix19 > nal | 27.03.2019 | 21:47 Ответить
                2) А не взаимосвязаны ли этих явления? Ни кто из критиков не желает обсудить эти сущностные вопросы?
                я как то читал, что похолодание и особенно выход из похолодания позднего дриаса вполне попадает на пики осицлляции дансгара-эшгера, если предполагать что эта периодичность и правда там, а не просто совпадение. В таком случае, падение метеорита скорее всего следует считать совпадением - от того и сомнения в его важности.
                Ответить
              • IL3333 > nal | 28.03.2019 | 11:42 Ответить
                Кто путает? В статье именно про разлёт фрагментов, а не про продукты импакта.
                Предполагается, что на подлете к Земле это космическое тело рассыпалось на несколько фрагментов, которые достаточно широко разлетелись по поверхности.
                Ответить
    • olegov > IL3333 | 25.03.2019 | 14:28 Ответить
      ну пишут что кометы зачастую слипшиеся агломераты из льда и камня, ударяясь об атмосферу и разогреваясь запросто могут распасться на части.
      Ответить
      • IL3333 > olegov | 25.03.2019 | 14:32 Ответить
        Атмосфера у Земли маленькая, она не позволит объекту рассеяться на столь большую площадь поверхности. Или вы имели ввиду скользящий вход в атмосферу с отскоком?
        Ответить
        • Скеп-тик > IL3333 | 26.03.2019 | 12:27 Ответить
          Основное разрушение космических тел неметаллического состава происходит на высотах от 100 до 25 км над поверхностью. Площадь рассеяния большая,пожары возможны, но исследование Тунгусского "метеорита" говорит, что эта область - не более 200 км, другой континент не затронет.
          И экзерсис насчёт вымирания от потепления - впечатляет. Почему-то "потеплисты" на свои конференции собираются в тепло-злачных парижах и киото, а не в благодатном январском Оймяконе или Анкоридже.
          Ответить
          • coturnix19 > Скеп-тик | 27.03.2019 | 21:55 Ответить
            Анкоридж вы зря в этотряд поставили, там сравнительно мягкий субарктический климат, средние температуры января даже до -10 не опускаются и т.о. сравнимы с центральной полосой европейской части россии - все таки почти у моря город.
            Ответить
  • coturnix19  | 25.03.2019 | 17:51 Ответить
    Забавно, с какой *уверенностью* ученыее обсуждают детали того как астероиды направо и налево выкашивают динозавров и недодинозавров 65 и 252 миллиона лет назад, в то время как проморгали (ну, только сейчас вот открывают) столь мощный импакт, по геологических мерках случившийся вот прямо сейчас, разве что не сегодня.
    Ответить
    • nal > coturnix19 | 25.03.2019 | 22:01 Ответить
      Столь маломощный, что вымерло всего-то несколько уязвимых видов. Против 96 и 73 % соответственно морских и наземных видов на границе переми-триаса, и 75% видов на границе мела-палеогена.
      Ответить
      • coturnix19 > nal | 25.03.2019 | 22:34 Ответить
        вымерло всего-то несколько уязвимых видов
        Это если предполагать что они и правда вымерли от импакта (что само по себе весьма спекулятиво, мне казалось что консенсус научный таки склонется к человеку, так что прочитать подобное в статье было немного неожиданным). Но вроде-бы было не несколько видов - перемерла же большая часть мегафауны, а в америках так вообще почти под ноль, только в африке и в индии осталась вроде-как сравнительно нетронутой, но тут уже мы понемногу завершаем начатое =)
        Ответить
        • Александр Гор > coturnix19 | 26.03.2019 | 17:59 Ответить
          то есть, научный консенсус в отношении плейстоценового вымирания вы признаете (антропогенный консенсус я так понимаю), а тот же консенсус в отношении мел-палеогенового (импактный) – дайте угадаю, нет? Откуда такая избирательность в признании общепринятых научных консенсусов? Кстати, первый консенсус, как я вижу, меняется, а они склонны меняться (и это хорошо), как раз из-за последних открытий – и кратеров и прочих данных.
          Ответить
          • Fangorn > Александр Гор | 26.03.2019 | 22:45 Ответить
            Справедливости ради: слово "консенсус" здесь вообще неточно.
            Консенсус - это единство мнений. В науке он уместен только по отношению к явлениям детально исследованным (и теоретически и наблюдательно). Например, есть консенсус о происхождении человека от обезьяноподобных предков. Или о реальности упомянутых вымираний.
            Причины же вымираний изучены куда хуже. Единства ("консенсуса") тут нет, и ученые публикуют разные мнения. (Собственно, выражение "консенсус склоняется" - было уже неудачно; консенсус - это когда "склонился" практически целиком).
            Вместо консенсуса, тут бывает мэйнстрим: точка зрения, у которой сторонников намного больше. Действительно, большинство специалистов полагают причиной мел-палеогенового вымирания импакт, а плейстоценового вымирания - человека. Потому, что эти гипотезы обоснованы намного лучще других, дали сбывшиеся предсказания.
            Но консенсус тут достижим в будущем только одним из двух способов: либо детальным исследованием (с множеством сбывшихся предсказаний), либо административным давлением (как при Лысенко). Надеюсь, что произойдет первое.
            Ответить
            • Александр Гор > Fangorn | 27.03.2019 | 11:02 Ответить
              может быть, не спорю. Может и правда тут целесообразнее применять термин мэйнстрим, а не консенсус. Я более или менее осведомлен только о настроениях ученых касаемо мел-палеогенового вымирания. Как сказал Александр Марков, здесь в мире в профильной среде сомнений практически нет.
              Ответить
              • coturnix19 > Александр Гор | 27.03.2019 | 22:06 Ответить
                Интересно, вы знакомы с изысканиями на эту тему некой Г.Келлер? Что о них думает "мейнстрим"? Не скажу что я досконально понял что именно они утверждают, но из синопсиса на их сайте получается что они утверждают что их детальные исследования отложений выброшенного импактом материала показывают что момент импакта и вымирания слегка не совпадают, разница по их оценкам получается порядка емнип 100-300 тысяч лет (причем метеорит упал раньше). Т.е. сценарий падения выглядит по из данным примерно так: астероид падает - наступает локальный (в исследуемом месте) армагеддец - после чего экоситема восстанавлявается, возвращаются все так же виды, живут еще 100-300 тысяч лет и тут вдруг внезапно за сравнительно короткое время (но как я понял не совсем мгновенно) просто исчезают. Думаете они ошибаются или натягивают сову на глобус (всмысле, подгоняют данные под теорию)?
                Ответить
                • Fangorn > coturnix19 | 28.03.2019 | 06:46 Ответить
                  Келлер - серьезный палеонтолог. Но большинство ее предположений по поводу вымирания имеют давность в 20-30 лет. За это время они ничем и никем не подтвердились. Про часть из них вроде уже и она сама не вспоминает.
                  Но вот на несовпадении момента импакта и пика вымирания она продолжает настаивать (правда, снизив его до "возможно, 80–100 тысяч лет": https://www.researchgate.net/profile/Paula_Mateo/publication/282489213_Upheavals_during_the_Late_Maastrichtian_Volcanism_climate_and_faunal_events_preceding_the_end-Cretaceous_mass_extinction/links/5a3442730f7e9b10d842b1cf/Upheavals-during-the-Late-Maastrichtian-Volcanism-climate-and-faunal-events-preceding-the-end-Cretaceous-mass-extinction.pdf , и уже признавая частичный вклад импакта).
                  Что ж. Это именно то, о чем я писал: консенсуса еще нет. Но не слыхал, чтобы кто-то еще из палеонтологов подтвердил эти ее "детальные исследования отложений выброшенного импактом материала": по ссылке выше она по этому вопросу ссылается лишь на собственные работы.
                  Имхо, ей просто сдаваться не хочется (ученые тоже не лишены человеческих слабостей). Ныне она ведет исследование Декканских траппов (вулканических извержений) того же периода, и настаивает на их роли в вымирании. А с этими траппами (и, быть может, каким-то их вкладом в вымирание?) действительно неясно. Так что, и от упрямства специалистов может быть польза;)
                  Ответить
                • Макс1 > coturnix19 | 28.03.2019 | 15:32 Ответить
                  Под теорию подгоняют данные сторонники импактной версии вымирания. У Герты Келлер данные следующие. Вымирание планктона и бентоса продолжается около 600 тысяч лет. Первые около 300 тысяч лет идет снижение числа особей, около 100 тысяч лет оно минимально, около 200 тысяч лет идет увеличение числа особей с восстановлением их числа до примерно тех же значений, что до вымирания. Число видов начинает снижаться примерно через 200 тысяч лет после начала снижения числа особей и за примерно 100 тысяч лет до периода минимума числа особей. Когда число особей восстанавливается, снижение числа видов сменяется их медленным ростом, что она принимает за начало кайнозоя. Всего число видов снижается в течение примерно 400 тысяч лет.
                  Слой с аномалиями иридия и прочих элементов занимает период около 50 тысяч лет и примерно совпадает с более длительным (100 тысяч лет) периодом минимального числа особей, который начинается до, а заканчивается после аномального слоя. Этот слой приходится на период ближе к концу периода минимального числа особей и пересекает график постепенного снижения числа видов, не оказывая влияния на скорость вымирания. Герта Келлер прямо не пишет о постепенности вымирания, но по ее данным вымирание, хотя и быстрое по меркам палеонтологии, но далеко не мгновенное, что серьезно противоречит астероидной теории вымирания.
                  Ответить
                  • Fangorn > Макс1 | 28.03.2019 | 18:11 Ответить
                    Ну где Вы вычитали у Келлер, что "Вымирание планктона и бентоса продолжается около 600 тысяч лет"?
                    А тем более - что "Слой с аномалиями иридия и прочих элементов занимает период около 50 тысяч лет"? И что он "пересекает график... не оказывая влияния на скорость вымирания"?
                    И с каких пор долгий период восстановления после вымирания включается в "время вымирания"? И как совместить всё это с тем, что "Келлер прямо не пишет о постепенности вымирания"?

                    По-моему, это очень вольное обращение с чужими мнениями.
                    Ответить
                  • Скеп-тик > Макс1 | 01.04.2019 | 19:19 Ответить
                    Такая постепенность хорошо ложиться на сценарий возникновения апвеллинга в момент открытия пролива Дрейка. До этого океан был тёплым до дна, но кислородный слой не превышал первых 500 метров глубины. Вынос богатых сероводородом глубинных вод и разнос их течениями вот причина вымирания наиболее активных живых существ океана, а потом - и суши. Остались существа либо с замедленным метаболизмом - наутилусы и крокодилы, либо с эффективным дыханием - птицы и млекопитающие.
                    Иридиевый слой - выпадение редких элементов при падении кислотности океанской воды и насыщение её кислородом. 600 тыс лет - по мере расширения пролива Дрейка - время полного окисления сероводорода океанских вод. После чего перемешивание вело только к падению температуры мирового океана и возникновению оледенения Антарктиды.
                    Ответить
                    • Fangorn > Скеп-тик | 02.04.2019 | 06:50 Ответить
                      Сорри - не заметил дату Вашего комментария :)
                      Ответить
                    • Макс1 > Скеп-тик | 03.04.2019 | 17:56 Ответить
                      Мел-палеогеновое вымирание в океанах больше затронуло мелководные, чем глубоководные, виды. На фоне временного снижения численности особей одних видов, временно увеличилась численность видов-оппортунистов, устойчивых к неблагоприятным условиям. Но также временно увеличилось количество рыбы в океанах в условиях снижения числа моллюсков. Иридиевый слой пересекает график постепенного увеличения числа рыбы, не оказывая на него влияния.
                      Аргументами против астероидной и вулканической теорий, когда считается, что вымирание было связано с повышенной кислотностью океана, является то, что вымирание меньше всего затронуло пресноводные водоемы, не обладающие буферной способностью морской воды. Вымирание практически не затронуло земноводных, уязвимых к повышенной кислотности. Но нельзя исключать повышение кислотности только океана, например, из-за сероводорода.
                      Увеличение числа рыбы и вымирание ряда морских видов могли быть вызваны временным снижением солености океана. Например, в Азовском море с низкой соленостью много рыбы, но из-за отбора воды из рек на орошение увеличилась соленость моря и снизилось количество рыбы. Злаки, которые распространялись в конце мела и удерживали разветвленной корневой системой органические и минеральные вещества в земной коре, могли вызвать временное снижение солености океана, пока соль накапливалась в земной коре до достижения нового равновесия. Другое возможное объяснение временного падения биопродуктивности океана - то, что новым и формально старым видам потребовалось время, чтобы эволюционировать и приспособиться к новому составу морской воды. Было избирательное вымирание потребителей кальция, которое завершило меловой период.
                      Ответить
          • Макс1 > Александр Гор | 28.03.2019 | 15:49 Ответить
            Использование понятие "научный консенсус" в любом случае означает поддержку догматизма и цензуры, которые ведут к лысенковщине в смысле контроля над наукой. В науке необходим не консенсус, а открытые аргументированные дискуссии. Наука должна оперировать только сомнительными гипотезами, а не выдавать гипотезы за твердо установленные факты. Проблема современной науки в том, что она пытается быть до отвращения точной, не имея на это оснований.
            Наука до сих плохо знает мир, особенно масштабы космоса и микромира. Большой взрыв, темная материя и энергия, гравитационные волны и прочее - это не более, чем сомнительные гипотезы, но поражает самоуверенность и догматизм современной науки. Критика этих понятий не одобряется. Завтра скажут, что темной материи нет, все будут поддерживать эту точку зрения, послезавтра скажут, что она все-таки есть и опять будет то же самое. Есть аргументированная критика понятия квантовой запутанности рядом авторов, когда предполагается, что единичная частица при прохождении через поляризатор подчиняется синусоидальному закону Малюса, коэффициент корреляции не является завышенным, а неравенства Белла соблюдаются. Но журналы ее не публикуют.
            Современные рецензируемые научные журналы отвергли бы статьи Эйнштейна и Планка, как сторонников альтернативной науки. Та же самая ситуация с засильем катастрофизма в западной палеонтологии, когда вымирания объясняются астероидами и вулканами, а другие точки зрения опубликовать сложно или невозможно.
            Ответить
            • Fangorn > Макс1 | 28.03.2019 | 18:27 Ответить
              >"Большой взрыв, ... гравитационные волны и прочее - это не более, чем сомнительные гипотезы, но поражает самоуверенность и догматизм современной науки."

              Нет, это установленные факты. Давшие многочисленные предсказания, подтвержденные опытами. Так же, как и те факты, что Земля - круглая, или что энергия сохраняется.
              И это показывает, что Вы всё-таки не вполне понимаете научный метод.

              >"Завтра скажут, что темной материи нет, все будут поддерживать эту точку зрения"
              >"Современные рецензируемые научные журналы отвергли бы статьи Эйнштейна и Планка, как сторонников альтернативной науки"

              Отнюдь.

              >"другие точки зрения опубликовать сложно или невозможно"

              В своем блоге можно опубликовать всё, что несправедливо отвергли редакторы. Где же эти творения, чтобы их оценить? Разумеется, написанные учеными с признанными заслугами и оформленные по всем научным правилам.
              Ответить
            • Александр Гор > Макс1 | 29.03.2019 | 14:39 Ответить
              Если вы не знаете элементарщины, что закон Малюса применимо к квантмеху давным давно и со всех сторон примерялся и так и не примерился (применимо к прохождению через поляризатор), плюс насколько я вижу сваливаете в кучу все (запутанность и щелевой эксперимент), плюс называете грав волны сомнительной гипотезой (ладно после детекции 2014 года, где не было подтверждения оптикой, но после 2016??) – то дальше говорить просто не о чем. Это даже не альтернативщина, эта обычное фричество! Может вы еще и эфирщик?? ))
              Ответить
              • Макс1 > Александр Гор | 29.03.2019 | 15:51 Ответить
                Оффтопик. Аспек в формуле 14 вводит знак sign перед выражением cos^2 без каких-либо физических обоснований. Исходя из этого он предсказывает зависимость в виде ломаной линии от угла между поляризаторами. Реально наблюдается синусоида, коэффициент корреляции для которой он объявляет завышенным относительно ломаной линии. "Завышенный" коэффициент объясняется нелокальными корреляциями между частицами. Корреляции считаются не связанными причинно-следственной связью, иначе это нарушало бы СТО.
                Ряд авторов предлагали убрать знак sign и принять, что единичный фотон или частица с массой покоя при прохождении через поляризатор подчиняется синусоидальному закону Малюса. В результате легко получить окончательное выражение cos(2*theta) с графиком в виде наблюдаемой синусоиды и полным соблюдением неравенств Белла в форме равенства. При таком подходе считается, что между частицами нет нелокальных корреляций, а есть только те, которые образуются при излучении и прохождении через поляризаторы.
                Попробуйте опровергнуть критику квантовой запутанности математически и физически без ссылок на авторитеты и без развешивания ярлыков.
                Ответить
                • Александр Гор > Макс1 | 29.03.2019 | 15:56 Ответить
                  Я повторюсь. При чем квантовая запутанность к прохождению фотона через поляризатор? Что и с чем там запутывается? Только вы мне ответы не копипастьте. Отвечайте сами. Раз уж поставили условие "без ссылок на авторитеты". Идем далее. ЧТО значит "соблюдение неравенств Белла в форме равенства"?
                  Ответить
                  • Макс1 > Александр Гор | 29.03.2019 | 16:10 Ответить
                    Я пользуюсь литературными источниками, но копипастингом не занимаюсь. Ряд авторов считают, что в опытах по прохождению пар фотонов и частиц с массой покоя через поляризаторы нет никакой квантовой запутанности между двумя частицами, а само это явление - миф. Точку зрения по поводу соблюдения неравенств Белла и отсутствия завышенного коэффициента корреляции я изложил предельно ясно.
                    Ответить
                    • Александр Гор > Макс1 | 29.03.2019 | 16:28 Ответить
                      дайте тогда ссылку хотя бы на работу этих "ученых"... как я могу дискутировать о том, чего не знаю. Как можно судить о квантовой запутанности только на основании прохождения через поляризатор?
                      Ответить
                      • Макс1 > Александр Гор | 29.03.2019 | 16:51 Ответить
                        Все опыты с "квантовой запутанностью" проводятся с поляризаторами.
                        http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=391
                        http://vvkuz.ru/books/shulman_Bell_meaning_rus.pdf
                        http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_quantum/EPR_events_rus.pdf
                        Ответить
          • coturnix19 > Александр Гор | 31.03.2019 | 03:08 Ответить
            Неправильно угадали, подобная формулировка вообще немного странная. Поддерживать консенсус? Зачем? Его и так есть кому поддержать, мне же интересны всякие интересности. Я бы сказал так, что антропогенное объяснение вымирания плейстоценовой мегафауны - объяснение плохое и мне не нравится (оттуда и избирательность), но из тех что есть оно лучшее (т.е., понимаете как это может быть - плохое но лучшее?), во всяком случае куда лучше изменения климата, которое иногда пытаются к нему приплести - вот это уж совсем смехотворно. А теперь вот может с этим импактом найдут вариант пологичнее - а может и нет. Имхо это не то же самое что "поддерживать консенсус".

            В случае м/п вымирания - метеоритное вымирание соблазнительно но не доказано, а г.келлер так вообще приводит соображения против него, по крайней мере против его стандартной как я понимаю ядерно-зимней интерпретации механизма. Астероиды в конце концов падают на землю регулярно, но почему-то вымирание вызвали только один. Но пожалуй у астероидной гипотезы есть один плюс - она совершенно точно опровергаема, а значит научна. Вулканическое объяснение еще более соблазнительно т.к. трапповый вулканизм также ассоциируется как минимум с предыдущими двумя массовыми вымираниями, но с другой стороны траппы и подобные массовые излияния случались гораздо более число раз и в основном ничего массового не вызывали; пермо-триассовые траппы были даже не самыми большими, онтонг джава были больше и ничего страшного при них не случилось (но они были на океанской коре и под водой, возможно это "смягчило" их эффект). Анропогенное? ну это конечно удобно, антропогенным фактором можно вообще что угодно объяснить, но положительных улик в его пользу вообще ноль.

            Так что, однозначно выбрать какое-либо из них с моим уровнем осведомленности я пожалуй не могу, соответственно не могу и ответить на ваш вопрос, скажу только что они все мне в примерно одинаковой мере (не) нравятся.
            Ответить
  • PavelS  | 25.03.2019 | 18:36 Ответить
    У меня вопрос по температурам вообще в целом. Часто слышу, что сейчас самый тёплый период за всю историю земли. Или за всю историю наблюдений. Что мягко говоря не одно и то же даже в миллион раз не одно и то же. Как оно на самом деле?
    Ответить
    • RomTV > PavelS | 25.03.2019 | 19:46 Ответить
      Ну не за историю Земли, уж точно. За историю человека разумного, разве только. А так, во времена Юрского и Мелового периодов было так тепло, что динозавры, а попутно и сумчатые млекопитающие жевали сочную растительность в Антарктических лесах.
      Ответить
    • Скеп-тик > PavelS | 26.03.2019 | 12:32 Ответить
      Самый тёплый период в истории человечества пришёлся на шумеров/древних египтян, +3° к современности, которые, вместо того, чтобы вымереть, отгрохали фундамент производящей экономики, на котором стоим уже 8 тыс лет.
      Ответить
      • Fangorn > Скеп-тик | 26.03.2019 | 19:14 Ответить
        Ну уж точно не +3 к современности.
        Максимум - +2 к доиндустриальному уровню (т.е. +1 к современности).
        И даже эта цифра - приближенная.
        Но всё-таки, действительно: климат тогда был еще теплее, чем сейчас.
        Ответить
    • Arsenic > PavelS | 27.03.2019 | 11:19 Ответить
      Первое резкое похолодание было в начале олигоцена, ~34 млн лет назад, когда Антарктида стала покрываться льдом. В Северной америке среднегодовые температуры упали на 8 градусов (для сравнения, примерно на столько отличаются среднегодовые температуры Москвы и Ташкента). Но по современным меркам даже в олигоцене было очень тепло. По настоящему холодно стало в плейстоцене (начало ледникового периода). Плейстоцен делится на оледенения (80% времени) и межледниковья (20%), голоцен (современная эпоха) — это фактически одно из плейстоценовых межледниковий, причем даже не самое теплое (в Лихвинское межледниковье на территории современной Москвы росли лапина и самшит, которые сейчас встречаются только в Дагестане и Краснодарском крае). Так что 1.5 градуса антропогенного потепления — это ерунда даже по меркам плейстоцена.
      Ответить
      • Чудесенка > Arsenic | 27.03.2019 | 15:21 Ответить
        А есть идея, с чем связывают эти плейстоценовые циклы заморозки/оттаивания? С циклами солнечной активности, с океаническими течениями, с какими-то внутренними процессами в ядре Земли. Или такая закономерность – кажущаяся, и эти изменения – независимы и каждое из них произошло по случайным причинам?
        Ответить
        • Arsenic > Чудесенка | 27.03.2019 | 16:16 Ответить
          Циклы заморозки оттаивания связаны с изменением орбиты Земли, наклонения и других параметров (см. Циклы Миланковича).
          А в целом кайназойское похолодание связано с изменением характера морских течений. В мезозое полюса и экватор были свободны от суши — это идельный вариант для передачи тепла от экватора к полюсам, тепло переносится ветрами, и климат практически на всей земле одинаковый (примерно как современнный субтропический). Когда континенты из за дрейфа перекрыли экватор (столкнулись две Америки), а антарктида наползла на полюс, экваториальное течение оказалось разорванно (зато образовалось течение вокруг антарктиды), образовались теплые течения типа Гольфстрима, которые греют океан, а суша остается холодной (зимой образуется континентальный антициклон, который не дает теплым ветрам доходить до высоких широт). Получается, что на экваторе очень тепло, на полюсах очень холодно.
          Ответить
          • Чудесенка > Arsenic | 27.03.2019 | 19:07 Ответить
            Круто. Спасибо за такую целостную картину.
            Ответить
        • Mad_Max > Чудесенка | 29.03.2019 | 04:07 Ответить
          Вот буквально совсем недавно на эту тему статья вышла как космические циклы(наклона оси планеты, ее орбиты вокруг солнца) накладываются на земные циклы (движения материков, океанских течений) и вместе формируют самые длинные климатические циклы: https://elementy.ru/novosti_nauki/433449/Udlinenie_lednikovykh_tsiklov_v_pleystotsene_mozhet_byt_svyazano_s_oslableniem_tsirkulyatsii_okeanicheskikh_vod
          Ответить
        • coturnix19 > Чудесенка | 31.03.2019 | 03:42 Ответить
          Циклы однозначно связаны с "астрономией" - изменением параметров земной орбиты и ориентации земной оси в пространстве (хотя и там есть проблемы - например, вот прям щас мы должны понемногу но все быстрее сползать" очередное полноенное оледенение но вот что-то пока не сползаем); насчет того с чем связано общее похолодание в последние 30-40 миллионов лет - там мого гипотез, но я думаю слукавит тот кто заявит что знает какая из них правильная (если она среди них вообще есть).
          Ответить
  • Николай Ц  | 26.03.2019 | 00:41 Ответить
    " Так, известно, что карликовый мамонт (Mammuthus exilis) обитал на отдельных изолированных островах (остров Врангеля, Крит, некоторые индонезийские острова) еще во втором тысячелетии до н. э. Однако до конца непонятно, насколько тесно этот вид семейства слоновых был связан с теми большими мамонтами, которые вымерли в конце плейстоцена."

    Владислав, вы пали жертвой бездумного копирования недостоверной Википедии, что в научной статье вряд ли приемлемо. Итог - всё совершенно не так с карликовыми мамонтами. )))

    1. Mammuthus exilis никогда не обитал ни на о. Врангеля, ни на о. Крит., ни на островах Индонезии. Его ареал - острова Ченнэл, Калифорния. Там сейчас проходят трассы с космодрома Ванденберг при запусках в направлении южного полюса. Над ними поднималась ракета Атлас при запуске InSight на Марс. Вымер в конце плейстоцена.

    2. На острове Врангеля обитал подвид шерстистого мамонта - Mammuthus primigenius vrangeliensis. Карликовой формой не считается. Уменьшенные размеры - да. Единственный мамонт, кто дожил до середины второго тысячелетия до н. э. Соответственно, был "вполне связан" с шерстистым мамонтом - как его подвид ))

    3. На о.Крит не было мамонтов - были карликовые слоны Elephas (Palaeoloxodon) creticus. Правда, отнесение его к мамонтам возможно, но сомнительно, хотя некоторые отстаивают вариант Mammuthus creticus .
    При этом в любом случае случае он:
    а) уж точно не являлся Mammuthus exilis
    б) жил не в голоцене. Вымер в среднем плейстоцене.
    Ответить
  • вечерний Андрей  | 26.03.2019 | 09:18 Ответить
    "Несмотря на то, что в основном все представители палеоценовой мегафауны вымерли в начале позднего дриаса"
    Спасибо, что не палеозойской.
    А насчет вымирания мамонтов от похолодания - это что-то новенькое в зоологии. Наверное потому что это было именно импактное похолодание. Импактам положено быть причиной любых вымираний, вот их уже и на мамонтов натянули.
    Ответить
  • Александр Гор  | 26.03.2019 | 17:54 Ответить
    Пытался анализировать, откуда берется движение "антиимпактников" ) коряво, но хорошо выражает класс. Для себя сделал вывод. Это походу от того, что в обозримом сознательном для человечества прошлом не было серьезных импактных катаклизмов. Как всегда, человеку сложно понять то, что нельзя увидеть, пощупать, узнать опытом, и вообще то, что контринтуитивно. Ведь казалось бы - кратеры есть? Есть. Слой иридия есть? Тектиты есть? Есть. Одновременное по времени вымирание есть? Есть. Как следствие, есть теория (!) об импактном вымирании. Да, обсуждать ее можно и нужно. Теории для того и есть, это же не аксиомы. Но я заметил стойкую тенденцию конкретно непреодолимого желания "разносить в пух и прах" такие нелюбимые импакты. Именно неудержимое желание, на грани с широко известным фричеством (ну типа там эфирщики и тд). Мне это тоже чем-то антипотеплистов напоминает - только упомяни где глобальное потепление - толпой налетают со своими теориями заговора)
    Ответить
    • Николай Ц > Александр Гор | 26.03.2019 | 21:48 Ответить
      "теория (!) об импактном вымирании. Да, обсуждать ее можно и нужно. Теории для того и есть, это же не аксиомы"
      - гипотеза, вы хотите сказать? Теория здесь не при чем.
      Ответить
      • Александр Гор > Николай Ц | 27.03.2019 | 11:36 Ответить
        понял, давайте в дальнейшем употреблять слово "гипотеза".
        Ответить
      • Макс1 > Николай Ц | 28.03.2019 | 15:15 Ответить
        В другой теме писал подробнее. Коротко - во время мел-палеогенового вымирания планктон и бентос в океанах вымирал в течение около 600 тысяч лет. Оно началось до, а закончилось после иридиевого слоя. Иридиевый слой пересекает график постепенного снижения числа видов, не оказывая влияния на скорость вымирания. Моллюски и рептилии вымирали еще дольше. Вымирание динозавров началось примерно за 25 миллионов лет до вымирания планктона параллельно с экспансией млекопитающих, а закончилось примерно через миллион лет после вымирания планктона.
        Сторонники импактной теории игнорируют многочисленные противоречащие ей факты. Многие статьи импактников содержат большое количество софистики, фантастических предположений и агрессивного манипулирования общественным мнением. Поведение Альваресов по отношению к оппонентам напоминало поведение Лысенко. Оценки продолжительности вымирания подменяются высказываниями "вымирание было быстрым". Тезис "имело место падение астероида", который сам по себе доказан недостаточно, безосновательно подменяется тезисом "падение астероида вызвало вымирание". Другие точки зрения объявляются "маргинальными" или "устаревшими". Происходит манипулирование понятием "научного консенсуса". В любом случае это проявление догматизма, а в настоящей науке не может и не должно быть консенсуса.
        Легко опубликовать работу, где вымирание связывается с астероидом, можно, но сложнее, - с вулканами. Журналы практически не публикуют критику астероидной теории и статьи, где вымирание связывается с экспансией млекопитающих и цветковых растений. Ситуация похожа на ситуацию с генетикой в СССР, где к административным ограничениям добавлены коммерческие. Астероидная теория коммерчески успешна из-за своей зрелищности и из-за того, что она дает иллюзию легкого ответа на сложные вопросы, что позволяет легко сделать карьеру дилетантам.
        В России, где было влияние на науку марксизма и дарвинизма в СССР, до недавнего времени ситуация была лучше. Но в последнее время все чаще появляются неэтичные с точки зрения науки сообщения, что астероидная теория вымирания якобы доказана. Ее сторонники имеют право на выражение своей точки зрения. Но им следует аргументировано доказывать, что ее противоречия с их точки зрения являются мнимыми, а не игнорировать факты. Также у них не должно быть право ограничивать другие точки зрения.
        Ответить
        • Fangorn > Макс1 | 28.03.2019 | 18:41 Ответить
          >"во время мел-палеогенового вымирания планктон и бентос в океанах вымирал в течение около 600 тысяч лет... Иридиевый слой пересекает график постепенного снижения числа видов, не оказывая влияния на скорость вымирания... Вымирание динозавров началось примерно за 25 миллионов лет до вымирания планктона параллельно с экспансией млекопитающих, а закончилось примерно через миллион лет после вымирания планктона... Поведение Альваресов по отношению к оппонентам напоминало поведение Лысенко."

          Какая-то чепуха, не поддерживаемая никем из ученых. По крайней мере, ныне. Хотя я такого и в прошлом не припоминаю.

          >" в настоящей науке не может и не должно быть консенсуса".

          Нет. Откройте любой учебник физики. Всё, что там изложено - как раз и является консенсусом ученых. Трудно найти хоть одного физика, имеющего по этим вопросам "иную точку зрения".
          Ответить
          • Teodor77 > Fangorn | 29.03.2019 | 11:23 Ответить
            А Вы возьмите учебники физики по темной материи / энергии. Там консенсусом и не пахнет. А Вы возьмите несколько учебников по истории, причем из разных стран ...
            Ответить
            • Fangorn > Teodor77 | 31.03.2019 | 01:56 Ответить
              "Учебников по темной материи / энергии" пока вообще не существует.
              Ответить
          • chastnik > Fangorn | 29.03.2019 | 19:22 Ответить
            " Какая-то чепуха, не поддерживаемая никем из ученых"=
            дорогуша решение спорных вопросов с опорой на мнение авторитетов - это метод попов и блатных, решение методом голосования - это политика и право. В науке существует только один метод - предоставление конкретной аргументации. Наука занимается конкретными объективными знаниями об окружающем мире и чьи-то там, мнения в любом количестве полностью перевешивает один эксперимент или даже одна формула.
            А если в на семинаре (ученом совете, конференции и пр.) в ляпнете что-нибудь про консенсус вам в лучшем случае ехидные аспиранты дадут какую-нибудь кличку, а руководители семинара больше не пригласят (во всяком случае это относится к физическим семинарам).
            Всякая теория физики подтверждается экспериментами и расчетами (прям со школы - вы забыли?) и она может быть опровергнута, дополнена или расширена любым исследователем (от Ньютона к Эйнштейну, от Фарадея и Максвелла к Шредингеру и Дираку …..).
            Видимо вы никогда наукой и не занимались - ведь когда сам, без всякого консенсуса, в одиночку знаешь то, чего еще никто не знает - это кайф.
            Конечно, независимая проверка результатов штука необходимая, признание коллег штука приятная, но для нормального профессионала - это все сугубо вторично.
            Да, хочу подчеркнуть, что любое МНЕНИЕ - энергичного фрика, диванного иксперда, или нобелевского лауреата - само по себе ничтожно - важны конкретные аргументы по конкретной вопросу (любому человеку, в любом количестве свойственно ошибаться).
            Ответить
            • Fangorn > chastnik | 31.03.2019 | 02:16 Ответить
              >"В науке существует только один метод - предоставление конкретной аргументации."

              Да. Но она должна быть представлена на суд профессионалов (опубликована в научной печати) и ими рассмотрена. И утверждения типа "слой пересекает график" имеют смысл лишь со ссылкой на подобную работу, и на отзывы других специалистов об этой работе. А иных "конкретных аргументов" не было приведено (да и вряд ли возможно в данном вопросе, это не расчет по формулам).

              >"если в на семинаре (ученом совете, конференции и пр.) в ляпнете что-нибудь про консенсус"
              Там выражаются еще проще: "это - установленный факт". И на том споры там заканчиваются - если только выступающий не приведет подробных аргументов против. Причем серьезно к нему отнесутся только, если он сам начнет с этого, сам упомянет основные аргументы "консенсуса", а затем подробно изложит свою позицию. И лучший ответ, на который он может надеяться - "это надо обдумать".
              Ответить
              • Макс1 > Fangorn | 31.03.2019 | 13:10 Ответить
                Вы не привели в теме ни одного аргумента. Высказывания типа "чепуха" - это не аргументы. Ссылки можно найти в теме о вымирании динозавров на forum.zoologist.ru, о чем писал на этом сайте в теме о мел-палеогеновом вымирании, и Вы это знаете.
                Ответить
                • Fangorn > Макс1 | 31.03.2019 | 20:45 Ответить
                  Аргументы здесь не привели как раз Вы. Утверждения без ссылок - не аргументы. Поэтому мне и отвечать было не на что - только отметить, что ученые считают иначе, и что Вы неадекватно передаете чужую позицию (и не впервые, кстати).
                  А на forum.zoologist.ru я Вам давно уже подробно отвечал.
                  Ответить
        • vicing > Макс1 | 24.07.2020 | 22:10 Ответить
          "Журналы практически не публикуют критику астероидной теории и статьи, где вымирание связывается с экспансией млекопитающих и цветковых растений."

          Какая экспансия млекопитающих и цветковых - кайнофит начался с началом позднего мела
          Ответить
    • Arsenic > Александр Гор | 27.03.2019 | 11:31 Ответить
      Ну, с мел-палеогеновым вымиранием все более-менее понятно. Проблема в том, что после этого стали на любое вымирание натягивать импакт, как сову на глобус. Теперь вот уже и на поздний дриас.
      Ответить
      • Александр Гор > Arsenic | 27.03.2019 | 11:45 Ответить
        Ну, вам понятно, как и подавляющему большинству ученых (по мел-палеогену). Но довольно много людей на тематических форумах на ... исходят, доказывая обратное ) По второй части - под "любое вымирание стали натягивать" вы какие имеете в виду? Пермское? А поздний дриас, насколько я знаю, никто не натягивал, пока не нашли кратер в Гренландии, а потом уже стали дальше копать, развивая гипотезу. Это же такое дело. Факт новый вылез – люди начали глубже исследовать косвенные связи. Или вы считаете этого не надо делать? Вот есть обнаруженный новый факт довольно серьезных столкновений (о которых раньше на знали). При чем столкновений совсем недавних (тьфу ты, каких-то 12 тыс лет назад). И как раз по времени с какими-то вымираниями. Вы думаете, эти гипотезы не нужно развивать просто, чтобы не натягивать сову на глобус?
        Ответить
        • Arsenic > Александр Гор | 27.03.2019 | 16:57 Ответить
          Развивать и проверять гипотезы надо, конечно. Кстати, Марков как раз писал, что импактная гипотеза вымирания динозавров возобладала только недавно, и именно по результатам очень обширных и тчательных исследований. А здесь что? Есть какой-то кратер с очень расплывчатой датировкой, есть вымирание примерно в то же время — значит импакт причина вымирания! Для науки это несерьезно. Причинно-следственную связь надо еще доказать. Вот например в этой статье https://elementy.ru/novosti_nauki/432267/Glavnoy_prichinoy_pozdnechetvertichnogo_vymiraniya_vse_taki_byli_lyudi_a_ne_klimat вообще не нашли корреляции между изменением климата и вымираниями (есть слабая зависимость только для Евразии).
          Ответить
          • Александр Гор > Arsenic | 27.03.2019 | 17:28 Ответить
            согласен на 100%! я просто это все к чему развел ) заметил прям целое движение антиимпактников зарождается ) вот и интересна мотивация. А то тут фриков много обитает – то субдукция им поперек горла стоит... то без конца постят ссылки на какие-то Субъективный Мир Человека и прочую лабуду, которую фрики любят Писать Все С Большой Буквы ))) интересно отделять зерна от плевел...
            Ответить
            • coturnix19 > Александр Гор | 27.03.2019 | 23:05 Ответить
              а в чем вообще проблема антиимпактников (положим кроме нас, интернет-фриков)? Ученые что, должны все строем ходить и дружно верить то что прописано партией? Или я чего-то не понимаю?
              Ответить
              • Александр Гор > coturnix19 | 28.03.2019 | 10:40 Ответить
                Вы мне сначала ответьте на вопрос повыше ) а то я так и не понял - вы ученый консенсус по поводу мел-палеогена не поддерживаете, а консенсус по поводу дриаса поддерживаете? Чтобы мы просто понимали точку зрения друг друг и о чем мы спорим ) а потом дальше пойдем... а строем - конечно нет, никто ходить не должен...
                Ответить
            • Arsenic > Александр Гор | 28.03.2019 | 08:18 Ответить
              Думаю, это влияние Еськова. Он в своей книге "История Земли и жизни на ней" довольно резко высказался против импактных теорий. Его книгу читали, наверное, все, кто хоть сколько-нибудь серьезно интересуется этой темой, и написано прекрасно — вот идея и разошлась. (Я тоже одно время придерживался его версии вымирания динозавров, но меня переубедили — в частности, версия появление млекопитающего хищника никак не объясняет одновременность вымирания на всех континентах, которые тогда все были изолированы). Еськова можно понять — он изучает палеозойских насекомых перми-триаса (т.е. в том числе и времени великого вымирания), причем жили они как раз в тех самых сибирских траппах, которые считаются причиной вымирания. И получается странная ситуация: дымят вулканы, которые якобы убивают 99% всего живого на Земле, а буквально у подножия этих вулканов насекомые вообще никак не замечают никаких катаклизмов. А потом Еськов перенес свой опыт и на все остальное — если пермь-триасовое вымирание не следствие импакта, то импакты вообще ни на что не влияют. Что уже было, конечно, слишком смелым обобщением. С другой стороны, конкретно про дриасовое вымирание мне крайне сомнительно, что такой мелкий метеорит на что-то повлиял. Почему, например, гораздо более крупный Попигай эоценового возраста ни на что не повлиял? (эоценово-олигоценовое вымирание не вспоминать, это было на миллион лет позже). А ведь это третий-четвертый по размеру кратер, диаметр в 3 раза больше, чем в Гренландии (т.е. по мощности на порядок).
              Ответить
              • Александр Гор > Arsenic | 28.03.2019 | 10:46 Ответить
                может я что-то путаю, но из Еськова я смотрел только две двухчасовые видеолекции и на одной из них он по-моему отстаивал импактную гипотезу. Но, повторюсь, я в этом не уверен, это было года полтора назад...
                Ответить
                • Arsenic > Александр Гор | 29.03.2019 | 11:13 Ответить
                  Я конечно не все его лекции видел, но в тех что я видел (и в книге) он импактные теории критикует. Т.е. по его мнению, катаклизмы могут сыграть роль "последней соломинки, ломающий спину верблюду", но основная причина в другом.
                  Ответить
          • nal > Arsenic | 27.03.2019 | 19:02 Ответить
            Вообще-то, в данном исследовании говорится не о Гренландском кратере, а о прослое редкоземельных металлов и мкросферул, которые, судя по условиям их образования, вероятнее всего, связаны не с вулканической деятельностью, а с импактом. Первая публикация об этом прослое в контексте импакта появилась всего-то 12 лет назад, так что исследования только-только начинаются.
            Также начиналась и история мел-палеогенового метеорита. Сперва нашли прослой, предположили, что образовался он от столкновения с небесным телом. Многие воспринимали такую гипотезу в штыки, и как только не объясняли вымирание (вплоть до того, что млекопитающие съели все яйца динозавров)...
            Вся наука это бесконечная череда смены одних гипотез, которые казались очевидными и доказанными, на новые.
            Ответить
            • olegov > nal | 28.03.2019 | 12:39 Ответить
              А что млекопитающим что-то мешало съедать яйца? Активны ночью когда динозавры не активны, имеют отличный нюх, хорошо роют, яйца любят, пожрать не рискуя кроме насекомых особенно и нечего. На такой почве могли появится даже специализированные яйцееды.
              Ответить
              • nal > olegov | 28.03.2019 | 16:16 Ответить
                Ага, мифические яйцежуи-истребители динозавров. Причем, разом съели яйца на всех континентах, а также морских ящеров (живородящих) сожрали закусывая аммонитами, белемнитами и прочей живностью.
                Ответить
                • Макс1 > nal | 28.03.2019 | 17:07 Ответить
                  Разнообразие динозавров начало сокращаться за 25 миллионов лет до вымирания планктона и бентоса в океанах, а закончилось вымирание динозавров примерно через миллион лет после вымирания планктона и бентоса. В Евразии по ряду данных динозавры вымерли еще в середине Маастрихта примерно за 2,5 миллионов лет до конца мела - раньше, чем в Америке. Эта неодновременность объяснялась проникновением новых отрядов плацентарных млекопитающих, включая копытных, из Евразии в Америку.
                  Параллельно вымиранию динозавров в последние миллионы лет мела шла экспансия млекопитающих - сумчатых в Южной Америке и Австралии и плацентарных на остальных континентах. Вытеснение динозавров млекопитающими могло быть связано с экспансией цветковых растений. К концу мела сохранились в основном только те таксоны травоядных динозавров, которые могли питаться цветковыми растениями, - цератопсы, гадрозавры и анкилозавры. Из преимущественно хищных теропод остались в основном только птицы и прочие целурозавры - оперенные динозавры.
                  Вымирание планктона и бентоса в океанах было более быстрым и одновременным и происходило в основном в последние несколько сотен тысяч лет, которые относят к мелу. Моллюски и рептилии в океанах вымирали дольше - в течение последних нескольких миллионов лет мела, а, например, белемниты вымерли формально в раннем кайнозое, как и динозавры. По гипотезе Хелен Таппан вымирание в океанах было связано с тем, что трава стала удерживать органические и минеральные вещества в земной коре, снижая их концентрацию в океанах, и вызвала вымирание по цепочке планктон и бентос - моллюски - рептилии. Уничтожить моллюсков и вытеснить рептилий могли также акулы, видовой состав которых обновляется в конце мела.
                  В самом конце мела появляются колосистые злаки (spikelet poaceae) современного типа с разветвленной корневой системой, удерживающей вещества в земной коре. Они распространены по всем континентам и островам от экватора до полярных регионов, обычно жесткие и малосъедобные и могли также ускорить вымирание динозавров, кроме современных птиц Neornithes, многие из которых питаются зернами злаков. Даже, если вымирание было относительно быстрым и одновременным, это еще не означает его катастрофических причин.
                  Появление хищника (всеядного) Homo sapiens вызвало очень быстрое вымирание. Больше всего к нему оказались уязвимы крупные животные, которые обычно при прочих равных более уязвимы к вымиранию. Последнее вымирание сильнее всего затронуло крупных нелетающих птиц - динозавров из единственной выжившей клады Neornithes. Но и его сейчас пытаются объяснить астероидами и вулканами, игнорируя его реальные сроки и неодновременность. Нелетающие птицы больше всего уязвимы к хищным млекопитающим, и млекопитающие могли поедать яйца и детенышей динозавров, похожих по своей физиологии на нелетающих птиц.
                  Ответить
                  • Fangorn > Макс1 | 28.03.2019 | 18:45 Ответить
                    >"закончилось вымирание динозавров примерно через миллион лет после вымирания планктона и бентоса. В Евразии по ряду данных динозавры вымерли еще в середине Маастрихта примерно за 2,5 миллионов лет до конца мела"

                    Какая-то "альтернативная наука". Причем чем дальше, тем чудеснее - недавно такого еще не было.
                    Ответить
  • Николай Ц  | 26.03.2019 | 22:40 Ответить
    "известно, что изолированные островные популяции (которым была свойственна островная карликовость) шерстистого мамонта (Mammuthus primigenius) сохранялись еще в течение нескольких тысяч лет: популяция острова Святого Павла вымерла примерно 5600 лет назад, а популяция острова Врангеля — примерно 4000 лет назад."

    Владислав, уже лучше! Но, если хотите написать ещё более верно, пара поправок:

    1) Радиоуглеродный возраст самого молодого образца мамонта на о. Врангеля - зуб, полевой номер ОХ-16, лабораторный индекс Ua-13366, составляет 3685 +/- 60 лет. Так что, описывая возраст примигениусов на островах Прибылова ( о. Св. Павла ) с точностью до сотни лет (5600), не стоит давать заведомую ошибку по о. Врангеля на 400 лет - 3600 лет назад вполне доказанный возраст.

    Второй по времени образец, бивень с полевым номером 21-М, лабораторный ЛУ-2741, даёт радиоуглеродный возраст 3730 +/- 40 лет. По сути подтверждая нижнюю границу 3600 лет назад.

    2). Цитирую первооткрывателя подвида на о. Врангеля Mammuthus primigenius vrangeliensis Сергея Вартаняна: "собранная коллекция зубов, отнесённых к голоцену (около 30 зубов, по которым и был выделен подвид группой Вартанян, Гаррут, Аверьянов и др. - Николай Ц.) НЕ ДАЁТ ВОЗМОЖНОСТИ ПРОСЛЕДИТЬ ТЕНДЕНЦИЮ МАМОНТОВ К ИЗМЕЛЬЧАНИЮ; создаётся впечатление, что в голоцене НА ОСТРОВ ПОПАЛА И БЫЛА ТАМ ИЗОЛИРОВАНА УЖЕ СЛОЖИВШАЯСЯ ПОПУЛЯЦИЯ МЕЛКИХ МАМОНТОВ".
    ( Выделение моё - Николай Ц)

    То есть об островной карликовости на о. Врангеля речи не идёт - во-первых, это не карликовые мамонты, а просто мелкие, во-вторых, это не островное измельчание, а приход на остров уже сложившейся мелкой популяции около 9000 лет назад, так как ранее 9000 лет лежит промежуток в 3000 лет без единого образца мамонта, и ещё древнее - отдельные образцы мамонтов нормальных размеров.

    Поэтому на о. Врангеля не стоит лепить штамп про привычную "островную карликовость" - для этого нет абсолютно никаких оснований, она не выявлена.

    Данные в п.п.1) и 2) привожу из монографиии С. Вартаняна "Остров Врангеля в конце четвертичного периода: геология и палеогеография", С-Петербург, 2006. , где приведён соответствующий детализированный статистический материал.
    п. 1) - стр. 132, п.2) - стр. 104,
    Ответить
    • Arsenic > Николай Ц | 27.03.2019 | 16:36 Ответить
      А в чем приницпиальная разница между "карликовыми" мамонтами и "просто мелкими"?
      Ответить
      • Николай Ц > Arsenic | 28.03.2019 | 18:27 Ответить
        Принципиальной разницы нету. По неким размытым общепринятым представлениям, карликовость - это вдвое (и менее) уменьшенный размер по сравнению с обычными особями. Здесь нужно посмотреть, что даёт морфометрия длинных костей, сильнее всего характеризующих размеры особи.

        Если посмотреть на датированные радиоуглеродом ( т.е. несомненно подвида vrangeliensis ) длинные кости о. Врангеля, то длина бедренной кости составляет 970-1010 мм, большой берцовой кости - 430-490 мм. Таблицу данных по конкретным экземплярам приложить тут не могу.

        Далее цитирую С. Вартаняна: "для сравнения: длина бедренных и больших берцовых костей из Севского местонахождения находится в пределах соответственно 830-1010 мм и 460-555мм; из Бёрёлёхского местонахождения - 850-1130 мм и 470-570 мм. Высота скелета в холке наиболее крупной особи из Севска, длина бедренной кости которой 1010 мм, оценивается в 215-220 см ( Мащенко, 1992 ). Очевидно, что датированные кости с острова Врангеля принадлежат некрупным животным, но назвать их карликовыми тоже нельзя. Ранее поразмерам зубов рост голоценовых мамонтов оценивался в пределах 1,5-2 м ( Lister, 1993; Гарутт и др. 1993); эта оценка, по всей видимости, требует уточнения."

        Уточнения - в плане повышения нижней границы роста. Поскольку первые зубы, по которым был описан подвид в 1993, за двадцать лет последующих сборов голоценового возраста дополнились более крупными по размеру экземплярами, поднявшими среднее значение размеров. И данными по длинным костям, которых в 1993 г ещё не было накоплено в сегодняшнем объёме.

        Резюмируя вышеприведённую цифирь - длина бедренных костей голоценового мамонта с о. Врангеля равна Севскому местонахождению и "сердцевине" диапазона Бёрёлёхского местонахождения. То есть по бедру нет значимых отличий от нормальных материковых плейстоценовых примигениусов из двух обильных местонахождений.

        Большие берцовые кости vrangeliensis короче Севских на 10%, Бёрёлёхских на 13%.

        Соответственно основная длина конечности ( бедренная + большая берцовая кость ) голоценового врангелевского подвида короче лишь на 5-6,5% материковых особей Севска и Бёрёлёха.

        Не на четверь, не на треть или вполовину, что было бы характерно для карликовых форм - нет, меньше всего лишь на малозаметные 5-7%.

        Поэтому голоценовых мамонтов о. Врангеля с ногами короче материковых на 5-7%, можно назвать малорослыми, но о карликовости подвида о. Врангеля речи действительно не идёт.

        Т.е. пассаж автора статьи про карликовость мамонтов о. Врангеля не соответствует действительности, измерениям фактического материала.
        Ответить
        • Fangorn > Николай Ц | 28.03.2019 | 18:50 Ответить
          Не совсем понял. Разве высота в холке материковых сибирских мамонтов была меньше 220 см?
          Ответить
          • Николай Ц > Fangorn | 28.03.2019 | 19:51 Ответить
            "Высота скелета в холке наиболее крупной особи из Севска, длина бедренной кости которой 1010 мм, оценивается в 215-220 см ( Мащенко, 1992 )." - посмотрите морфометрию и выводы по мамонтам Севского местонахождения.

            Севск находится в Брянской области, в 25 км от границы с Украиной. Не понял связи с вопросом о сибирских мамонтах.
            Ответить
            • Fangorn > Николай Ц | 29.03.2019 | 08:19 Ответить
              То есть правильно ли я понял, что в районе Севска тогда тоже обитал довольно мелкий подвид мамонтов - по сравнению с мамонтами Южной Сибири?
              Ответить
              • Николай Ц > Fangorn | 29.03.2019 | 10:39 Ответить
                Пара слов вызывает возражение: "тогда" - это когда? Голоцен? - нет. "подвид" - тоже нет, подвид в Севском местонахождении не выделен, не установлен и не описан. Просто мелкие формы "классического" Mammuthus primigenius (Blumenbach, 1799) без выделения подвида. Оценка возраста Севска около 13600-13900 лет. То есть не голоцен, но самый поздний плейстоцен, почему и была взята эта группа для сравнения с голоценовыми мамонтами о. Врангеля. Бёрёлёх- тот же резон, возраст 12200 лет (+/-, разумеется ). Местонахождение Луговское ( 11-16 тыс. лет ) - высота в холке самца 260 см, самок 200-235 (Шпанский, Печёрская, 2007 ) Последние популяции примигениусов были некрупными везде, вне зависимости от их географии.
                Ответить
                • Fangorn > Николай Ц | 30.03.2019 | 09:28 Ответить
                  Спасибо за информацию!
                  Ответить
        • Arsenic > Николай Ц | 29.03.2019 | 11:17 Ответить
          Спасибо за подробное разъяснение.
          Ответить
          • Николай Ц > Arsenic | 30.03.2019 | 00:38 Ответить
            На здоровье.) Проблематика популяции о. Врангеля интереснее простых дискуссий об уровне карликовости. Её загадка более интригующа с другого конца – не как популяция прекратилась, а как возникла. Вопрос её возникновения может поставить широкий ряд задач для прояснения. По данным, базирующихся на измерениях, уже сложившаяся популяция пришла на о. Врангеля девять тысяч лет назад. Откуда? По батиметрическим промерам (морских глубин) скорее с юго-запада, с кратчайшего расстояния от материка. Значит, популяция сформировалась там, она материковая. Но она мельче своих самых позднеплейстоценовых собратьев из Севска, Бёрёлёха, Луговского, и всех тех этого времени, кого найдут позже, скорее всего. На Таймыре ещё известны раннеголоценовые примигениусы, возрастом порядка 9,5 тыс. лет. Это уже голоцен. Стоило бы посмотреть размеры особей тамошней популяции. Так или иначе, 9 тыс. лет назад материк покинули последние мамонты континента. Вокруг постепенно мельчали все - время шло тогда такое, но врангелевцы стали самыми малорослыми. Уже сильно некрупными, они ушли на остров и оставались там ещё шесть тысяч лет. Но как и почему они измельчали на материке до размеров исхода. Чем и как оказалась изолирована эта популяция в местах своего материкового формирования. Она там домельчала до нижней границы размеров материковых мамонтов. Почему? Там были какие-то географические карманы, изолировавшие популяции? Пастбищного или/и климатического толка? Реки, горные протяжения, береговые линии? Какие-то материковые зоны содержали в себе последних мельчающих мамонтов. И, поскольку материк велик (по сравнению с островами), на нём могли размещаться много изолированных зон с мельчающими популяциями. Единая ткань мамонтового ареала разбилась на фестоны. Что это были за зоны, с каким набором факторов? Когда началось их воздействие на крупные и сплошные среднеплейстоценовые популяции? В чем проявилось? Связан ли вопрос мельчания практически всех популяций шерстистого мамонта в конце плейстоцена с тем, что прежде сплошной непрерывный ареал стал, сокращаясь, дробиться на многочисленные карманы, которые присутствовали во всех регионах. Что было в карманах, и каков результат действия этих эволюционных реакторов, какие в них реализовались трансформации и траектории, хронологические и географические. Как и кем они прослежены, на каком материале.

            Возможно, такой, или подобный набор расширяющихся вопросов возникает, когда мельчание мамонтов о. Врангеля происходило не на острове. Островная карликовость, возникающая в очевидных условиях, интересна, но понятна. Откуда взялась предельная малорослость популяции, пришедшей девять тысяч лет назад на Врангеля, непонятно. Это не островной процесс, на остров пришёл уже результат его. Поэтому и возникает возражение против островной карликовости – малорослость популяции не только не карликовая, но и не островная. Это материковая малорослость. И далее – в начало поста.)

            Но тут не мамонтовая статья, а импактная. Владислав обидится.)
            Ответить
            • Fangorn > Николай Ц | 30.03.2019 | 10:05 Ответить
              Ну, надеюсь, никто не обидится, если я кратко выражу пару мыслей:
              1) Если ареал раздробился (из-за климата или охоты людей), то такие карманы с точки зрения эволюции мало отличаются от островов, и могут привести к "островной" карликовости.
              2) Огромные звери бегают медленнее. Раз вымирание частично связано с охотой людей и сила мамонтов не спасала, то более мелкие могли получить преимущество, больший шанс уйти от охотника или даже контратаковать.
              К слову: часто пишут, что выживание в антропогене только 2 видов/(или родов, по другой классификации) из хоботных связано с их "адаптацией" к давлению человека. Но обычно не уточняют, в чем "адаптация" состояла. С другой стороны, скорость бега современных слонов близка к таковой человека. Не есть ли это ответ? Огромные звери, с трудом поднимавшие свое тело, зато не имевшие врагов, вряд ли бегали быстрее людей. Может, самые быстрые из них эволюционировали в сторону ускорения, а остальные вымерли?
              Ответить
              • Николай Ц > Fangorn | 30.03.2019 | 10:22 Ответить
                то такие карманы с точки зрения эволюции мало отличаются от островов, и могут привести к "островной" карликовости.
                Об этом и речь. Только с другого конца - раз популяция измельчала, то с высокой вероятностью это произошло из-за изоляции в "кармане", который, получается, где-то на материке сформировался. И дал "островной" эффект, но не до карликовости - потому что времени для достижения реальной карликовости было недостаточно. Видимо, из-за молодого возраста "карманов", которые возникли незадолго до окончания плейстоцена, в виде особенностей его конечной фазы на данном рельефе.

                Бегать - а могли ли мамонты бегать? Что там говорит строение коленных чашечек? Стоило бы проверил возможность бега вообще.
                Возможно, дело не в индивидуальной способности мамонта к бегу, а в способности человеческих охотничьих групп издалека (с возвышений рельефа) наблюдать за передвижениями групп мамонтов и приближаться к ним вплотную заранее, за двое-трое суток. Стратегически перехватывать движение группы мамонтов на обширной местности. Так, как это делали индейцы при охоте на крупные стада бизонов, в описании Дж. Шульца. И вот тогда, в тесной оперативной близости, мамонты уже не могли оторваться от охотничьей группы и подвергались атаке.
                Ответить
                • Fangorn > Николай Ц | 31.03.2019 | 01:53 Ответить
                  >"мамонты уже не могли оторваться от охотничьей группы"
                  Ну так в том и вопрос. Бизоны движутся быстрее людей. А мамонты?
                  Конечно, скорость зависит еще от дистанции - на длинных дистанциях она падает. И, наверное, у мамонтов не так резко, как у людей. Но всё же, имхо, чем мельче мамонт - тем быстрее он должен был двигаться. И это должно было давать ему преимущество при встрече с охотниками-людьми - единственными хищниками, от которых мамонтов не защищал их размер.
                  Дробление ареала было нестабильным, неравномерным. А вот охота - повсеместной и нарастающей. И если измельчание последних мамонтов было быстрым и одновременным в разных регионах - то это говорит в пользу единообразного отбора на скорость движения.
                  Ответить
                  • Николай Ц > Fangorn | 31.03.2019 | 11:35 Ответить
                    На мой взгляд, дело не в скорости бега. А в стратегии охоты. Человек рассчитывает, где и как преследовать группу животных, куда её загонять, или где мамонты/бизоны смогут оторваться и уйти/пройти, а где не смогут. Какими элементами местности отрезать путь к бегству - берег, река, болота, и пр. В этом его эффективность охоты, а не в беге - в мозге, а не ногах. Олень бежит быстрее человека. И это не спасает его от охоты на протяжении тысячелетий. Кроме того, преследовать мамонта можно и долго. Неделю. Две. Охота на него вряд ли была для охотников просто броском на рывок, как у леопарда. Поэтому, с моей точки зрения, неважно, как быстро бегал (строго говоря, ходил) мамонт. Отбор на скорость бега мамонтов поэтому мне видится маловероятным. На медведя охотятся до сих пор. Но он не мельчает от этого )), и быстрее бегать не стал. А "беговой" короткомордый медведь вымер, правда, не под воздействием охотников, и остались лишь более медленные формы.
                    Ответить
                    • Fangorn > Николай Ц | 31.03.2019 | 20:57 Ответить
                      Если зверь бегает быстрее человека (как все крупные звери, уцелевшие в антропогене), то человек догнать его не может. Добыть его он может только хитростью (засадами, капканами, собаками). Потому оленям и медведям быстрее бегать незачем.
                      Если зверь движется медленнее человека (как мегатерий) - то наоборот, он не может убежать от охотника, и при их встрече зверь обречен.
                      А если зверь движется почти с той же скоростью, как человек - вот тогда небольшая разница существенна, и идет отбор на скорость.

                      >"преследовать мамонта можно и долго. Неделю. Две."

                      За это время он может уйти за пределы территории племени. Да и как быть после охоты? Тащить неделю-две мясо домой? Медленно тащиться с детьми вслед за мамонтом?
                      Ответить
  • Николай Ц  | 30.03.2019 | 02:08 Ответить
    Что касается баллистического вопроса предмета статьи - на чём в итоге порешили? В чем основная проблема – в широте распространения материала космического тела?
    Предполагается, что на подлете к Земле это космическое тело рассыпалось на несколько фрагментов, которые достаточно широко разлетелись по поверхности.
    Предела Роша трогать не стоит, не то гравитационное воздействие, чтобы разрывать мелкие астероиды.) Разрушающее воздействие было атмосферным. Оно достаточно сильно для дробления любых тел – вспомните разрушение Сихотэ-Алиньского тела, которое испытало шесть только основных фаз дробления, первую на высоте 26 км, ещё в стратосфере, и последнюю на 3-4 км. Это было железное тело, хоть и рыхлое из-за крупной раскристаллизации. Каменные менее плотные, могут разрушаться интенсивнее. Насколько широко разойдётся конус падения от дроблений? Как он ляжет на землю, каким, так сказать, эллипсом рассеяния.) группами эллипсов.

    Основные возражения, как видится, в слишком широком распространении фрагментов. Это понятно – падение явление локальное, даже если большой мощности: куда свалилось, там всё и проявилось. И лишь потом аэрозоли растаскиваются атмосферой на всю планету. Но бывают отдельные случаи именно баллистического распределения материала тела, входящего в атмосферу, связанные с малыми углами входа в атмосферу. Это вопрос траектории. Динамики входа. При малых углах наклона траектории (к плоскости местного горизонта) тело начинает испытывать рикошетирующее воздействие со стороны атмосферы. Сверхзвуковое газодинамическое сжатие набегающего потока создаёт зону высокого давления на поверхности тела. Эта зона давления немного асимметрична - чуть больше растянута снизу тела, из-за движения тела вниз. Давление сжатой зоны снизу вверх на тело выступает как аэродинамическая подъёмная сила и поднимает пологую траекторию снижения тела выше к горизонту, может и в сам горизонт; или выше него, тогда тело уйдёт из атмосферы.

    В такой ситуации рикошетирования тело может в совокупности пролететь несколько или много тысяч километров вдоль поверхности Земли, либо сохраняя целостность, либо фрагментируясь. Это движение может быть почти горизонтальным, а может волнообразным, в виде серии рикошетов по атмосфере. В рикошетном случае значительная часть траектории, её «горбы», лежат за атмосферой, что не съедает энергию на торможение на этих участках и сильно продляет путь по планете. Размер «скачков» может быть любым – до трёх тысяч километров, или пяти тысяч, или восьми тысяч. Пара межконтинентальных рикошетирований может обогнуть половину Земли. И там рассеяться мелким фрагментированием.

    Возможен другой вариант – рыхлость входящего тела больше. При первом рикошетировании тело дробиться на много фрагментов разного размера. Дробление развивается и происходит и на входящем в атмосферу участке, небольшом и неглубоком, и на выходе из атмосферы. Соответственно, после покидания атмосферы в баллистическую осыпь уходит огромная груда частей разного размера. И они просыпаются в атмосферу и на поверхность по всей трассе дальнейшего движения основной кучи. Как лучи светлого вещества, выброшенного из кратера Коперник на половину Луны. Как вулканические пепловые дожди. Только дождь баллистический, из выпадающих частиц тела. Со средних стратосферных высот всё это может сильно разойтись в стороны. Растащиться высотными течениями. Возле Японии струйные течения на границе стратосферы достигают пятисот километров в час. Они могут далеко разнести материал выпадения.

    В общем, сценарии разрушения могут быть довольно причудливыми (нашему нетренированному глазу), но охватывать значительную часть планеты – и треть, и половину. Наверняка можно построить целый ряд моделей, описывающих особенности именно таких широких распространений материала тела при входе в атмосферу.

    Ничего противоречащего реальности во фразе Владислава не видно. Уточнить, что разрушение происходило при приближении к плотным слоям атмосферы, а не просто при приближении к Земле за атмосферой. Заатмосферных причин близкого подлётного разрушения реально не видать. А так – распространиться тело в итоге могло широко по очень обширным территориям. Вопрос траектории и режима входа. И параметров тела.
    Ответить
  • geolog  | 30.03.2019 | 10:33 Ответить
    Вот тут обсуждают, возможно ли рассеяние по поверхности Земли импактитов без мощного ударного события. А тектитовый дождь в Нижегородской области зимой 1996-97 года разве не пример? http://www.meteorite.narod.ru/proba/kommet/NNtext.htm
    Ответить
  • Николай Ц  | 30.03.2019 | 10:43 Ответить
    Дождь в области - это локальность. Небольшое чисто региональное событие, с зоной рассеяния первые сотни километров - поскольку в пределах области. Речь же в статье идёт об охвате значительной части Земли. Трети, половины, больше. И охват этот мог происходить в том числе и баллистическим способом, при особенностях тела и его движения, а не только атмосферным разносом аэрозолей.
    Ответить
  • обитатель  | 01.04.2019 | 15:17 Ответить
    Следы импактного события, давным давно найдены и изучены. Набираем в гугл картинках Carolina bay lidar и наслаждаемся. Кратеры Каролины, в диаметре имеют сотни метров, некоторые больше километра, общая численность около 500 тысяч. Форма кратеров, эллиптическая, длинные оси эллипсов разнонаправленные. Это катастрофическое событие зафиксировано в русском календаре, точка отсчёта "От Великой стужи" 13027 лет назад. Удивительно точное совпадение с многочисленными радиоуглеродными датировками события 12800-12900 лет (с учётом погрешности метода,, тем более, что сам чёрный слой не датируется, а датируют нижележащий и вышележащий слои.
    Согласно древней легенде, это упали осколки ледяной луны Фатты, период обращения 13 суток. Температура льда космическая, -150 -250 по Цельсию. Именно по этому, разорванные в клочья мамонты, замёрзли практически мгновенно. Импульс от удара вызвал Всемирный потоп, на фронте которого шёл грязевой вал, от смытой почвы. Грязь также мгновенно примерзала и цементировала отложения, благодаря чему, великолепные бивни мамонта дожили до наших дней. Мясо мамонта так же вполне съедобно.
    Последствия глобальной катастрофы, великолепно изложены в книге "Цикл космических катастроф" (в свободном доступе на русском).
    Ответить
    • geolog > обитатель | 01.04.2019 | 15:34 Ответить
      спасибо за ссылки и комментарии.
      Ответить
  • Dimmon1432  | 11.01.2023 | 13:21 Ответить
    Доброго дня,
    У меня есть своё видение событий.
    Написал несколько статей на эту тему. Вот одна из них:
    https://ab-news.ru/kometa-stolknulas-s-zemlej-12-tys-let-nazad/
    Ответить
Написать комментарий

Другие новости


Элементы

© 2005–2026 «Элементы»