Главной причиной вымирания арктической фауны в конце плейстоцена и в голоцене все-таки был климат, а не люди

Мамонты, бизоны, шерстистые носороги, лошади

Рис. 1. Мамонты, бизоны, шерстистые носороги, лошади населяли холодные, сухие и ветреные степи в плейстоцене. Они стали вымирать при потеплении климата и превращении этих ландшафтов в заболоченную тудру и леса. Как следует из результатов нового исследования ископаемой ДНК из вечной мерзлоты, на Колыме около 10 тысяч лет назад жили последние шерстистые носороги, на Аляске и территории Юкон 7,9 тысяч лет назад водились последние виды плейстоценовых лошадей, по Северо-Восточной Сибири 6,5 тысяч лет назад бродили стада бизонов, а на Таймыре 4 тысячи лет назад еще обитали последние мамонты. Рисунок с сайта beringia.com

Международный коллектив ученых представил результаты десятилетнего проекта по прочтению ископаемой ДНК из образцов грунта вечной мерзлоты. По времени им удалось охватить последние 50 тысяч лет. Своей задачей ученые ставили именно прочитать всю ДНК в образцах, а не выделять фрагменты ДНК того или иного вида. Эта задача схожа с теми, которые решает современная метагеномика, но в обсуждаемой работе был проведен и анализ последовательных временных срезов. Можно сказать, что это первая демонстрация возможностей палеометагеномики. Ученые смогли уточнить области распространения арктической флоры и фауны в плейстоцене и голоцене, проследить процессы смены растительности, упадка и вымирания крупных животных (мамонтов, шерстистых носорогов, лошадей и бизонов) во время ледникового максимума (примерно 26 тысяч лет назад) и в голоцене. Опираясь на новые данные, авторы предполагают, что причиной вымирания мамонтовой фауны было не расселение охотников, а смена ландшафтов и растительности: сухая и холодная тундростепь сменилась болотами и лесами с толстым снежным покровом, к которым крупные травоядные Арктики не смогли быстро адаптироваться.

Большой международный коллектив ученых, представляющих научные учреждения десяти стран, в число которых входит и Россия, в течение десяти лет занимался изучением ДНК в образцах почвы из плейстоценовых и голоценовых местонахождений по всей арктической и субарктической зоне. Идея этого проекта базировалась на новейших методиках извлечения из грунта ДНК ископаемых животных и растений. Эта методика была, например, с успехом применена при изучении древнего населения Денисовой пещеры, когда по ДНК из грунта установили, когда там жили неандельцы, денисовцы и сапиенсы (подробности описаны в новости Уточнены датировки археологических находок в Денисовой пещере, «Элементы», 04.02.2019)

Чем хорош этот подход? Тем, что даже если в местонахождении нет определимых ископаемых макроостатков растений или животных, то по ДНК все же можно судить об их присутствии. А если взять всю ископаемую ДНК из образца, и определить по ней исходный набор флоры и фауны целиком, то можно уже говорить не о присутствии отдельных видов, а о целых экосистемах или биомах. Именно такая смелая и масштабная задача была поставлена в данном проекте. Нужно подчеркнуть, что в этой работе метагеномика, уже более двух десятилетий принятая в исследованиях современных экосистем, была впервые применена для описания ископаемых сообществ. Тем самым мы видим зарождение новой методологии — палеометагеномики, которая дает возможность перейти от мозаики единичных ископаемых находок, более или менее случайным образом распределенных в пространстве и времени, к существенно более полному портрету череды вымерших экосистем. В обсуждаемой работе она помогла реконструировать динамику природных ландшафтов за последние 50 000 тысяч лет и по этой динамике обрисовать смену флоры и фауны после таяния ледников, сопоставив ее с динамикой основных климатических показателей. А в качестве вишенки на торте — еще и доказать, что вымирание мамонтов (а вместе с ними — шерстистых носорогов и другой плейстоценовой фауны) вряд ли связано с усилиями человека.

Материальной базой для этой работы послужили 535 образцов грунта из вечной мерзлоты и озерных отложений всей арктической и субарктической зоны (рис. 2).

Рис. 2. 74 местонахождения плейстоценового и голоценового возраста, из которых были отобраны образцы грунта для анализа древней ДНК

Рис. 2. 74 местонахождения плейстоценового и голоценового возраста, из которых были отобраны образцы грунта для анализа древней ДНК. Возраст самых молодых образцов из этой коллекции составляет 1,2–3,4 тысяч лет (Таймыр, число 31 на карте), имеются для сравнения образцы грунта из Варангер-фьорда в Норвегии возрастом 120 лет (3). Самые древние образцы возрастом около 50 тысяч лет происходят из Центральной Сибири — с Енисея (11, 12) и Яны (35) — и Юкона в Северной Америке (57, 58). Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Возраст образцов охватывал конец плейстоцена (с отметки 50 тысяч лет назад) и весь голоцен (начавшийся 11,7 тысяч лет) вплоть до недавнего прошлого. Этот интервал покрывает период похолодания, ледникового максимума (26,5–19 тысяч лет назад) и последующего потепления, начавшегося 11–12 тысяч лет назад. В некоторых местонахождениях имелась возрастная серия образцов; это позволило отследить локальные изменения в составе экосистем.

Из образцов выделили ископаемую ДНК — 10,2 млрд прочтений. Чтобы эту колоссальнейшую библиотеку как-то анализировать, пришлось проделать вспомогательную по смыслу, но очень важную и очень трудоемкую работу, — создание коллекции референсных геномов растений арктической и субарктической зоны. Ведь если к настоящему времени для животных кое-какие геномные сведения уже подкоплены, то о растениях этого сказать никак нельзя. Участники проекта с этим справились — теперь такая коллекция имеется (PhyloNorway) и она включает данные по более чем 1500 растений холодного пояса.

При сравнении ДНК из палеогрунтов с полученными геномами растений получилась картина существенно более полная и более точная, чем при изучении пыльцы и спор. Ведь споры и пыльца переносятся ветром на огромные расстояния, и поэтому присутствие их в образце не обязательно говорит об их местном происхождении. А если в образце определяется ДНК того или иного вида, то можно уверенно утверждать, что это вид-абориген.

На севере Америки, в Восточной Сибири и в Северной Атлантике в течение ледникового времени доминировали растения тундростепного типа (рис. 3). Их видовой состав был более или менее единообразным, если судить по коэффициенту сходства регионального разнообразия. И общее, и региональное разнообразие увеличивалось в течение периода похолодания до наступления ледникового максимума (то есть с 50 до 26 тысяч лет назад). Доминировали травы, злаков было немного меньше, чем незлаковых. Холодоустойчивые деревья (сосны, ели и лиственницы) там или отсутствовали, или были чрезвычайно редки, что говорит о низком количестве осадков.

Рис. 3. Смена растительности (по ДНК в палеогрунтах) в четырех крупных регионах циркумарктической зоны

Рис. 3. Смена растительности (по ДНК в палеогрунтах) в четырех крупных регионах циркумарктической зоны — Северной Америке, западной и Центральной Сибири, Северо-Восточной Сибири и Северной Атлантике. Отсутствуют данные по доледниковой Северной Атлантике, так как в этом регионе ледовый щит почти везде уничтожил доледниковые слои. При наступлении ледникового максимума (26 тысяч лет назад) число родов снижается: в Северной Америке — быстрее всего, в Сибири — медленнее, чем в Атлантике и Северной Америке (верхний график). При переходе к голоцену (12 тысяч лет назад) в региональных флорах появляются водные растения и деревья, увеличивается доля кустарников. Рисунки из обсуждаемой статьи в Nature

Опираясь на найденную в образцах ДНК животных, удалось уточнить и их распространение (рис. 4): 50–26 тысяч лет назад по всему арктическому поясу в сухих, холодных и ветреных степях во множестве паслись мамонты, лошади, шерстистые носороги, бизоны, карибу, на них охотились волки, а в траве, присыпанной снегом, прятались зайцы и различные грызуны.

Рис. 4. Распространение представителей мегафауны в течение ледникового и послеледникового времени

Рис. 4. Распространение представителей мегафауны в течение ледникового и послеледникового времени. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

После ледникового максимума, когда началось потепление (14,6 тысяч лет назад), травы повсюду стали сменяться осоками и злаками, появились во множестве деревья (такие как береза и ива), а вместе с ними увеличилась доля кустарников (голубика, брусника, черника и т. д.). Также отмечается повсеместное расселение влаголюбивых растений и водорослей, представителей болотистых ландшафтов. Флора в регионах приобрела собственную специфику, отличающую ее от других региональных флор. Все это указывает на постепенное замещение тундростепных ландшафтов на леса, болотистую тундру и заболоченные луговые участки.

Вместе с измерением флоры стало снижаться обилие крупных травоядных животных: их ДНК в голоценовых образцах обнаруживается все реже по мере приближения к современности. Исчезают шерстистые носороги, все меньше становится лошадей, бизонов, карибу. Важно подчеркнуть, что снижение численности крупной мегафауны не синхронно в разных регионах. В Северо-Западной и Центральной Сибири представители плейстоценовой мегафауны, включая и мамонтов, сохранялись дольше всего. Их ДНК найдены в образцах возрастом 3,9 тысяч лет.

Всех этих данных оказалось более чем достаточно для статистического сопоставления динамики разнообразия с изменениями различных факторов среды — среднегодовой температурой, количеством осадков, сезонностью, а также с присутствием охотников. Как выяснилось, на упадок разнообразия и коллапс видов крупных животных влияла только сезонность осадков и их общее количество за год. Эти корреляции выглядят вполне логично. При переходе к влажным и более теплым условиям степная экосистема с богатой травяной растительностью — основным кормом крупных травоядных животных — сменилась лесными и болотистыми экосистемами. Лошади и носороги, имеющие узкую пищевую специализацию, исчезли первыми, а мамонты с более широкой пищевой стратегией (они могли поедать кустарнички и ветки) еще некоторое время пытались адаптироваться к новым условиям. Однако и им стало трудно существовать в более влажных ландшафтах тундры и лесостепи, где зимой сугробы существенно больше, чем в сухой холодной продуваемой степи. Они не могли добывать себе достаточно пищи из-под глубокого снежного покрова.

Рис. 5. Влияние факторов среды на распространение травоядных животных плейстоценовой мегафауны

Рис. 5. Влияние факторов среды на распространение травоядных животных плейстоценовой мегафауны. Видимый негативный эффект имеют сезонность осадков и их количество в течение года (желтые линии). Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Холодная сухая степь дольше всего сохранялась именно в Центральной Сибири, как показывают данные по растительной палеоДНК. Именно поэтому, а вовсе не потому, что туда не добрались охотники со смертоносными дротиками и копьями, мамонты там продержались дольше всего — это было последнее место, где сохранялись подходящие для них условия. Если рассмотреть отдельно корреляции присутствия человека и ДНК крупных животных, то выясняется, что древний человек никак не повлиял на упадок плейстоценовых видов. Антропогенное влияние набирало силу постепенно, став по-настоящему убийственным лишь в последнее время.

Дискуссии относительно влияния охотничьих усилий человека на вымирание крупных животных в голоцене, безусловно, будут продолжаться. В настоящее время доминирует гипотеза о главенствующей роли человека в этом процессе (см. новость Главной причиной позднечетвертичного вымирания все-таки были люди, а не климат, «Элементы», 09.06.2014). Распространение человека на север в эпоху голоцена и вымирание мамонтового сообщества в целом сопоставимо во времени, а кроме того, идеологически укладывается в текущие экологические опасения о человеке-разрушителе. Данные обсуждаемой работы заставляют внимательнее присмотреться к истории человека-охотника и, возможно, снять с него обвинение в вымирании мамонтов и шерстистых носорогов. Обвинители, однако, обратят пристальное внимание на данные о присутствии человека для построения корреляций — они собраны не напрямую по палеоДНК, как для других животных, а смоделированы по потенциально пригодным для человека условиям обитания и наличию ископаемых макроостатков. Насколько можно доверять моделям, насколько сопоставимы результаты моделирования с данными по ДНК — все это будет обсуждаться в дальнейшем. А мы пока порадуемся столь яркому анонсу нового метода палеометагеномики.

Источник: Yucheng Wang et al. Late Quaternary dynamics of Arctic biota from ancient environmental genomics // Nature. 2021. DOI: 10.1038/s41586-021-04016-x.

См. также:
Массовое вымирание крупных животных в конце плейстоцена.

Елена Наймарк


42
Показать комментарии (42)
Свернуть комментарии (42)

  • Андрей Быстрицкий  | 26.10.2021 | 11:42 Ответить
    Спасибо, очень любопытно!
    Но тут другой вопрос возникает.
    Крупные травоядные - эдификаторы. Как показывает многочисленный опыт ("Плейстценовый парк", субантрктические острова с мегатравами, эскобраские бегемоты), ответ растительного сообщества на появление или исчезновение эдификаторов - почти мгновенный. А "Плейстоценовый парк" ещё и хорошее свидетельство того, что не так всё плохо у мегафауны с более снежными зимами.
    Теперь собсвтенно вопрос: а какое временное разрешение метода? Реально ли определить, кто ушёл первым, а кто - следом? Ну и приход человека тоже, разумеется, очень хотелось бы увидеть в явном виде. Много охотников не надо, чтобы сильно проредить фауну.
    В общем, всё как всегда - дьявол в деталях :)
    Ответить
    • OSAO > Андрей Быстрицкий | 26.10.2021 | 13:25 Ответить
      Крупные травоядные - эдификаторы.
      @
      А вооруженные сапиенсы - суперэдификаторы. Они просто стояли на плечах у очередного глобального потепления...
      Ответить
    • Николай Ц > Андрей Быстрицкий | 26.10.2021 | 14:11 Ответить
      https://www.nature.com/articles/s41586-021-04016-x
      Оригинал статьи, они там указывают дату последнего появления (LAD, ласт эпиаранс дэйт) для видов, с которыми работают. То есть последовательность ухода с терминальными датами.

      "а какое временное разрешение метода? Реально ли определить, кто ушёл первым, а кто - следом?"

      "Мы также обнаружили ДНК шерстистого носорога 9,8 ± 0,2 тыс. Лет назад на северо-востоке Колымы, ДНК лошадей на Аляске и Юконе - всего 7,9 ± 0,2 тыс. Лет назад, а бизонов - 6,4 ± 0,6 тыс. Лет назад в высокоширотных районах северо-востока Сибири ( Расширенные данные (рис. 5 ). Все эти экземпляры представляют собой значительно более поздние LAD, чем даты на основе ископаемых (то есть для шерстистого носорога в Евразии - около 14 тыс. Лет назад (ссылка 28 ); для лошадей и степных бизонов на Аляске - 12,5 тыс. Лет назад (ссылки 5 , 8 )"

      Временное разрешение здесь (то есть величина ошибки) - это разрешение радиоуглерода, как понимаю. Для дат помоложе, типа конечных, они указали ошибку в цитате выше; для возрастов 20-30 тысяч лет рабочее, +/- 1500 или 2000 лет, смотря что за метод, AMS или обычный. А для нижней границы выборки, 50 000 лет, даты близки к запредельным (за пределами метода), и, наверное, поэтому они такую нижнюю границу и положили. Там уже ошибка сильно возрастает, с ростом недостоверности до критической. Как я это себе представляю, по крайней мере (лучше перепроверить такой подход). Радиоуглерод гораздо дешевле урана (уран-свинца или уран-тория), и поэтому для такой большой выборки они и выбрали его, в рамках своего бюджета, видимо. Да и интересовали их голоценовые дела, по сути.
      Ответить
  • Parhaev  | 26.10.2021 | 12:11 Ответить
    нет ответа на главный вопрос. Ледниковых циклов было много, потепления были и посильнее голоценового - но мегафауна почему -то их переживала без больших проблем. Данное исследование хорошо показывает изменение экосистемы, но как правильно сказал Андрей -это может быть следствием вымирания, а не причиной. И да, человеку сложнее добраться в холодные районы центральной Сибири где мамонт продержался долго. В общем методика хорошая, а вывод неубедителен.
    Ответить
  • T_Im  | 26.10.2021 | 14:49 Ответить
    Авторы делают распространенную логическую ошибку обобщая найденную закономерность за границы области исследования.
    Поясняющий контрпример. Если палинологией смотреть распространение широколиственных лесов в средней полосе, то можно (аналогично логике авторов) прийти к выводу, что с приходом ледника из-за изменения климата широколиственные деревья полностью вымерли.
    Но мы то знаем, что деревья не вымерли, а успешно пережили не одно ледниковье небольшими популяциями в рефуджиумах.
    Проводя прозрачную аналогию: исследование показывает сокращение популяции и изменение ареалов обитания фауны, но не дает ответа на вопрос, почему ограниченные популяции плейстоценовой фауны не пережили это, очередное, далеко не самое теплое межледниковье. И уж точно никак не опровергает окончательное уничтожение этих популяций человеком - т.к. исследование их просто не видит, возможно, ответ на такой вопрос лежит за пределами возможностей метода.
    Ответить
  • Антифилософ.  | 26.10.2021 | 16:12 Ответить
    В Северо-Западной и Центральной Сибири представители плейстоценовой мегафауны, включая и мамонтов, сохранялись дольше всего. Их ДНК найдены в образцах возрастом 3,9 тысяч лет.
    Круто! 4-5 тысячи лет назад мамонты еще бегают по России. "Россия - родина слонов." Особенно если учесть что славянское и тохарское слово слон означало мамонта. Так что индоевропейцы еще могли встречать мамонта живьем.

    Просто напомню, что лошади это представители мегафауны, в постледниковый период они вымерли везде, кроме территории России ну еще немножко другой Европы.
    Ответить
    • nal > Антифилософ. | 26.10.2021 | 17:24 Ответить
      Читаем статью
      Our data indicate that mammoths survived into the Early Holocene in present-day continental northeast Siberia until 7.3 ± 0.2 ka (seven samples younger than 10 ka) and North America until 8.6 ± 0.3 ka. Notably, we recovered mammoth DNA from a series of samples from the Taimyr Peninsula that indicate the presence of mammoths in north central Siberia as late as 3.9 ± 0.2 ka (site LUR10) (Fig. 4 and Supplementary Information 3.3).

      Какие индоевропейцы в заполярной Сибири 7.3-3.9 тысяч лет назад...
      Ответить
      • Николай Ц > nal | 26.10.2021 | 17:37 Ответить
        Но тогда и какая Россия 4-5 тысяч лет назад) по которой бегали мамонты. Да и бегать мамонт не мог, строго говоря, как не могут бегать сегодняшние слоны (а мамонты - это слоны). У них только шаг, пусть и быстрый.
        Ответить
        • nal > Николай Ц | 26.10.2021 | 18:15 Ответить
          Но тогда и какая Россия 4-5 тысяч лет назад
          Такого государства тогда не было, это ж очевидность не требующая внимания.
          Индоевропейские народы во времена мамонтов уже существовали, но заполярной Сибири их не было.
          Ответить
          • Николай Ц > nal | 26.10.2021 | 18:20 Ответить
            Я пошутил. Прошу прощения.
            Ответить
            • nal > Николай Ц | 26.10.2021 | 18:22 Ответить
              да я понял )
              Ответить
          • olegov > nal | 27.10.2021 | 15:13 Ответить
            4 тыс лет назад греки вовсю гоняли пеласгов по греции, это вполне себе историческое время. Индоевропейцы по языку уже были. Точки 5,6 попадают в зону расселения индоевропейцев на территории восточноевропейских охотников. Тех самых которые потом влились в состав в том числе и русского народа. Так что формально среди русских могли остаться личности по прямой линии от родителей детям передававшие предания о виденных ими мамонтах.
            Ответить
            • nal > olegov | 27.10.2021 | 15:29 Ответить
              Смотрим дополнительную информацию к статье (Supplementary information)
              https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-021-04016-x/MediaObjects/41586_2021_4016_MOESM3_ESM.xlsx

              Возраст местонахождения 5 - 200-30 тыс лет.
              Возраст местонахождения 6 - 100-34 тыс лет.
              Ответить
              • olegov > nal | 27.10.2021 | 16:26 Ответить
                Тогда не повезло, не могли видеть
                Ответить
      • Антифилософ. > nal | 26.10.2021 | 18:25 Ответить
        Ой, не надо, а тебе откуда известно где индоевропейцы обитали и когда?
        Индоевропейские народы во времена мамонтов уже существовали
        Вот это уже смешно. Юлий Цезарь мамонтов видел! Индоевропейские народы - это галлы, латиняне и германцы, очевидно верхом на мамонтах воевали. ооооо
        То что ты пишешь просто смешно.
        Ответить
        • nal > Антифилософ. | 26.10.2021 | 18:40 Ответить
          Скучно троллите. На этом прощаюсь.
          Ответить
          • Антифилософ. > nal | 26.10.2021 | 18:47 Ответить
            Слился тролль, протроллил и в кусты.
            Ответить
        • olegov > Антифилософ. | 27.10.2021 | 15:28 Ответить
          Вообще греки заселяли грецию именно в период 4 тыс. лет назад, тогда же на балканы пришли иллирийцы. Это вполне историческое время. Миграции индоевропейцев с севера в грецию вполне отслежены. А вот Юлий Цезарь родился всего 3 тыс.лет назад и никак застать мамонтов не мог.
          Ответить
          • Антифилософ. > olegov | 27.10.2021 | 15:35 Ответить
            Первые греки это Микенская цивилизация, до этого никаких греков не было, а она началась в 1600 г. до н.э. Так что никаких греков при мамонтах не было.
            Ответить
            • olegov > Антифилософ. | 27.10.2021 | 16:33 Ответить
              2200—2000 гг. до н. э. вторжение греков-ахейцев на балканы, это как раз 4-4,2 тыс.лет назад
              Ответить
              • Антифилософ. > olegov | 27.10.2021 | 16:55 Ответить
                2200—2000 гг. до н. э. вторжение греков-ахейцев на балканы
                Это выдуманная сказка, выдумка лжеученых причем даже непонятно почему распространившееся среди профанов. Больные недоумки напредумывали бреда и распространили свою ложь. Наука не знает никаких ахейцев до 1550г. до .н.э. и в этом она категорична и однозначна, а все кто утверждает обратное просто лжецы.

                Нет, не было тогда никаких греков-ахейцев. Ахейцы появились только в Микенской цивилизации с 1550 года до н.э., до этого их не было. Это научный факт. До этого ахейцев не было, это доказанный генетикой факт и письменностью факт. Как только пришли ахейцы со своими степными лошадьми запряженными в колесницы (недавно появившиеся в Синташте), так в Греции сразу стали писать на греческом языке, а до этого писали на неиндроевропейском минойском языке.
                Ответить
                • olegov > Антифилософ. | 29.10.2021 | 14:39 Ответить
                  Не знаю где там и что писали, но сначала задолго до греков по территории нынешней греции прошлись катком хетты и палайцы, потом лувийцы, так что из 300 городов остались 6, и когда пришли греки местное население уже было во многом индоевропеизированным, поэтому греки не особо свирепствовали встречая родственное население. Вот этот хетто-лувийско-протогреческий пласт и дал тех самых ахейцев и это вторжение прекрасно отслеживается по археологии, поскольку хеты и лувийцы строили отличные от протогреков курганы. Микенская цивилизация возникла конечно позже после того как пришельцы усвоили культуру завоеванных и ассимилировались с местным доевропейским (берберским) населением и остатками хеттов-лувийцев и палайцев которые не дошли до малой Азии.
                  Ответить
                  • Антифилософ. > olegov | 29.10.2021 | 15:16 Ответить
                    Ну не надо так фантазировать.
                    1. Никаких хеттов на территории Греции не было, если не считать территорию культуры Эзеро за Грецию, естественно так не считают.
                    2. Лувийцы были и они вторглись где-то 2000-2100 г. до н. э., они оставили курганы на территории Греции.
                    3. Лувийцы если и разрушали в Греции, то в 1900 г.до н.э.. До лувийцев в Грецию пришли завоеватели минойцы с Ближнего Востока, прекрасно видно что они связаны вплоть до Шумера, их завоевание Греции связывают с Шумеро-Аккадским царем Нарам-Суэном (или Саргоном) который совершил гигантский завоевательный поход на запад. Это доказано генетически - население Греции того времени это пришельцы с Ближнего Востока и Ирана, причем вытеснившие предшествующее население, ну естественно и археологически.
                    4. Не было местное население индоевропеизированным никак, полукочевники лувийцы составляли всего несколько процентов и кучковались на севере Греции, их главная особенность была только в том что они оставляли после себя курганы которые хорошо видны. Населением Греции в то время были почти исключительно минойцы.
                    5. А потом пришли греки на своих колесницах родом из Синташты со степными лошадьми в 1600-1550 г. до н.э..
                    Ответить
                    • olegov > Антифилософ. | 02.11.2021 | 11:55 Ответить
                      не сходится у вас пазл
                      1. А как они попали в на запад малой Азии откуда вторглись и захватили государство Хатти? И почему не тронули греческие государство на пути в малую Азию? Или все таки разрушение более 300 городов из которых заселено вторично было только 9 это было изза жалкой кучки лувийцев 1,5% вот прямо так жалкая кучка на севере не дала отсроить 293 города 99% населения греции?
                      3. Очень интересно и где этот вклад западно средиземноморских "арабов" минойцев у настоящих греков? По картам у греков виден значительное родство с берберами, а они никак не восток средиземноморья а напротив запад, причем африканский.
                      4. Минойцы жили в критоминойской цивилизации на острове Санторин и Крит и обладали совсем другой культурой и письмом по сравнению с пеласгами. Вроде как минойцы еще и воевали с пеласгами, нет? И были чисто морской державой с городами колониями на берегу.
                      5. родину греков сейчас ассоциируют с нынешней территорией Молдавии это степные лошади и колесницы в предкарпатье?
                      Ответить
                      • Антифилософ... > olegov | 02.11.2021 | 14:47 Ответить
                        Это у вас ничего не сходится, вы банально не знаете географии и истории.
                        1. Какие греческие города государства на пути в Малую Азию с севера? Вы о чем вообще? Где Греция, а где Малая Азия - откройте географическую карту наконец и не смешите народ. Банальные вещи же, просто детский сад не знать настолько географию.
                        Еще раз - может быть никакие лувийцы ничего не разрушали, а разрушали минойцы при захвате Греции в, они реально захватывали Грецию приблизительно в 2100г. Именно, это была армия вызванная пришедшая из Ирана, что прекрасно показывает их генетика, вызванная походом Нарам-Сина из Аккада.
                        Лувийское (минийское) завоевание было, но ваших цифр разрушений я не видел, мне кажется что вы их попутали с разрушением Микенской цивилизации, потому что во многих поселениях после минийского захвата жизнь быстро вернулась в свое русло, причем неправильно называть те поселения городами, это поселения, а не города.
                        И не смешите, не надо никаких процентов населения нужна только одна армия чтобы разрушить Грецию, что и произошло с Микенской цивилизацией, когда армия варваров с севера сожгла все 100% городов Греции, уничтожила Микены с его циклопическими стенами и ушла полностью, после этого Греция лежала в развалинах 400 лет - темные века, когда вообще по существу не было городов на большинстве территории. В Греции вообще поменялась культура на 100%, всё Микенское стало под запретом, захватчики запретили все микенское и казнили каждого кто следовал ее традиции, люди навсегда стали бояться всего микенского и не принимать ее.
                        3. Не смешите, никаких берберов у греков нет, это у вас антинаучный бред не знаю с каких фриков стащенный. До микенскийе греки были выходцы из Ирана и Ближнего Востока, что четко доказала генетикою. Про африканцев у вас антинаучный бред сумасшедших, тут двух мнений нет, у вас каждое слово неправда в категорическом смысле.
                        4. Минойцы жили на Крите, но население Греции не отличалось от минойцев, более того, в материковой Греции были минойские царства. То что минойцы остались во времена Микенской цивилизации на острове Крит это не отменяет того что до этого всё население Греции было их родствениками.
                        5. И что с того? Это население пришло в Грецию не ранее 1600 г. до н.э. Сами колесницы были изобретены в зауральской(!) Синташте только в 2000-2100 г. до н.э., поэтому естественно никаким образом они не могли попасть в Грецию ранее или одновременно этому сроку и естественно их там нет.
                        Ответить
                        • VladNSK > Антифилософ... | 06.12.2021 | 00:57 Ответить
                          что прекрасно показывает их генетика,
                          Интересно, а кто конкретно проводил эти генетические исследования? Где можно посмотреть на их результаты?
                          Ответить
    • dark > Антифилософ. | 26.10.2021 | 23:33 Ответить
      Круто! 4-5 тысячи лет назад мамонты еще бегают по России. ... Так что индоевропейцы еще могли встречать мамонта живьем.
      Узбогойтесь! Вам вредно волноваться.

      https://ru.wikipedia.org/wiki/Карликовый_мамонт
      "Карликовые мамонты (подвид шерстистого мамонта ростом не более 2,5 м) появились и на сибирском острове Врангеля, где они обитали в качестве последних представителей всех мамонтов почти до 1700 г. до н. э "
      Ответить
      • Николай Ц > dark | 26.10.2021 | 23:50 Ответить
        мамонтов о. Врангеля карликовыми назвать нельзя. 2,5 м - это отнюдь не карликовость. Википедию пишут зачастую дилетанты, к сожалению. И эта ссылка - яркий тому пример.

        Отсюда у них и карликовость мамонтов о. Врангеля.
        Они там же мамонта Колумба называют колумбийским мамонтом. Хотя он к Колумбии не имеет никакого отношения (и никогда в Колумбии не обитал) - просто растиражированный неправильный перевод латинского Mammuthus columbi.
        А остров Врангеля называют сибирским - хотя это Чукотка; Чукотка же никак не Сибирь.

        То есть люди пишут сами не понимая что.
        Не приводите этот источник в качестве доказательств или опорной информации - там пишут чушь.)
        Ответить
        • dark > Николай Ц | 27.10.2021 | 00:43 Ответить
          мамонтов о. Врангеля карликовыми назвать нельзя. 2,5 м - это отнюдь не карликовость
          Все познается в сравнении. В сравнении с настоящими мамонтами, они маловаты будут.
          там пишут чушь.)
          Вы не знаете, что такое настоящая чушь. Здесь есть один специалист... . Но не будем о грустном. Хотя в этих девиациях есть много любопытного.

          Для затравки вики вполне пригодна. Всего два перехода по ссылкам, сначала сюда:
          https://ria.ru/20180122/1513024971.html
          потом сюда:
          https://www.nature.com/articles/362337a0
          и мы в натуре.
          Наверняка, при желании можно найти и бесплатный вариант статьи про мамонтов современников фараонов.
          Ответить
          • Николай Ц > dark | 27.10.2021 | 08:14 Ответить
            Знаю этого специалиста)) моделирует бредовые 4000-км плюмовые линзы расплавов в Улан-Удэ)

            По поводу карликовости врангелевцев. Журналист из РИА ответственности не несет - он журналист, ему нужно заинтриговать, а не достоверность формулировок. Известная статья С. Вартаняна с мэтром Гаруттом, тогда ещё живым, в Натуре была от 1993 года, когда данных по размерам врангелевцев было не много.
            Потому что позже сам Вартанян в своей диссертационной монографии от 2006 года пишет:

            "длинные кости о. Врангеля, то длина бедренной кости составляет 970-1010 мм, большой берцовой кости - 430-490 мм....
            ...для сравнения: длина бедренных и больших берцовых костей из Севского местонахождения находится в пределах соответственно 830-1010 мм и 460-555мм; из Бёрёлёхского местонахождения - 850-1130 мм и 470-570 мм. Высота скелета в холке наиболее крупной особи из Севска, длина бедренной кости которой 1010 мм, оценивается в 215-220 см ( Мащенко, 1992 ). Очевидно, что датированные кости с острова Врангеля принадлежат некрупным животным, но назвать их карликовыми тоже нельзя. Ранее поразмерам зубов рост голоценовых мамонтов оценивался в пределах 1,5-2 м ( Lister, 1993; Гарутт и др. 1993); эта оценка, по всей видимости, требует уточнения."

            Вартанян С. Л. , "Остров Врангеля в конце четвертичного периода: геология и палеогеография", С-Петербург, 2006.

            Так что все познается в сравнении - полностью согласен. Важно, как и с чем проводить сравнение. Чтобы предметно было.

            Уточнения, о которых пишет Сергей Левонович - в плане повышения нижней границы роста. Поскольку первые зубы, по которым был описан подвид в 1993, за двадцать лет последующих сборов голоценового возраста дополнились более крупными по размеру экземплярами, поднявшими среднее значение размеров. И данными по длинным костям, которых в 1993 г ещё не было накоплено в сегодняшнем объёме.

            Резюмируя вышеприведённую цифирь - длина бедренных костей голоценового мамонта с о. Врангеля равна Севскому местонахождению и "сердцевине" диапазона Бёрёлёхского местонахождения. То есть по бедру нет значимых отличий от нормальных материковых плейстоценовых примигениусов из двух обильных местонахождений.

            Большие берцовые кости vrangeliensis короче Севских на 10%, Бёрёлёхских на 13%.

            Соответственно основная длина конечности ( бедренная + большая берцовая кость ) голоценового врангелевского подвида короче лишь на 5-6,5% материковых особей Севска и Бёрёлёха.

            Не на четверь, не на треть или вполовину, что было бы характерно для карликовых форм - нет, меньше всего лишь на малозаметные 5-7%.

            Поэтому мамонтов о. Врангеля с ногами короче материковых на 5-7%, можно назвать малорослыми, но о карликовости подвида о. Врангеля речи не идёт.

            P. S. Цитирую по экземпляру монографии, который Вартанян лично подписал мне.) это не аргумент, разумеется, но приятная для меня мелочь. Прошу его привезти голоценовый зуб с Врангеля, но крайний раз он был там в 2018 году, не получилось тогда, а три последних года работают в бассейнах Раучуа, Пучвеема и Чауна на Чукотке, на Врангеля не заезжают никак. Зато он и его соратник передали оттуда немного плейстоценовой (два образца МИС-5! Оба мощная лиственница) и частично недатированной ещё, половина голоцен, скорее всего, подождем дат :) древесины, очень для меня ценной. ) прошу прощения за отступление.

            И, заметьте, тех же севских мамонтов - последних мамонтов Русской равнины - которые были даже пониже врангелевцев, (если последние в холке якобы достигали 2,5 м:)) ) никто не называет карликовыми. В отличие от растиражированного штампа про врангелевцев.
            Ответить
        • Eldhenn > Николай Ц | 30.10.2021 | 22:30 Ответить
          Википедию пишут зачастую дилетанты
          Ну так исправьте, утрите нос дилетантам.
          Ответить
          • Николай Ц > Eldhenn | 31.10.2021 | 08:55 Ответить
            Зачем мне кому-то утирать нос? Не вижу в этом ценности. Просто не стоит опираться на Вики как на достоверный источник. Потому что там много ошибок и недостоверного. Вот, собственного, что нужно иметь в виду. Кем рецензируется Вики? Кто эти люди, что там пишут? Нигде никаких данных и фамилий. Школьник Вася решил и написал. Это хорошо, но часто неверно.
            Ответить
      • Антифилософ. > dark | 27.10.2021 | 00:12 Ответить
        Узбогойтесь! Вам вредно волноваться.
        Это тебе в палате №6 укол сделали?
        Ответить
  • Андрей Быстрицкий  | 26.10.2021 | 17:55 Ответить
    Кстати....
    Ведь споры и пыльца переносятся ветром на огромные расстояния, и поэтому присутствие их в образце не обязательно говорит об их местном происхождении. А если в образце определяется ДНК того или иного вида, то можно уверенно утверждать, что это вид-абориген.
    ДНК из пыльцы и спор не выделится? :)
    Ответить
  • Kostja  | 26.10.2021 | 21:43 Ответить
    Палеометагеномика это потрясающе. Спасибо за статью!
    Ответить
  • af1461  | 27.10.2021 | 00:45 Ответить
    А как же теперь будет выглядеть теория Зимова в связи с этими новыми данными? Ведь он постулировал, что вымирание мегафауны привело к изменению ландшафта с тундростепи на влажную тундру, т.е. наоборот.
    Ответить
    • OSAO > af1461 | 27.10.2021 | 09:30 Ответить
      Зимов постулировал, что вымирание мегафауны произошло по вине человека, и теперь человечеству нужно вернуть долг природе. Но это прекраснодушная утопия. Просто уже слишком поздно...
      Вот вводящая в тему статья из финской газеты https://inosmi.ru/asviewedby/20170717/239821953.html
      Цитата: "В стремлении Зимова есть противоречие, потому что в возвращении мамонтовой степи он частично рассчитывает на потепление, которое он пытается предотвратить".
      Ответить
    • Андрей Быстрицкий > af1461 | 27.10.2021 | 12:56 Ответить
      Вот и я о том же. Только эти новые данные ни фига не противоречат, потому что их временного разрешения катастрофически недостаточно, чтобы делать вывод даже просто о последовательности исчезновения видов в сообществах.
      И ещё вопрос с количественными соотношениями - если в прошлом году помер последний мамонт всей округи, то как долго ещё мамонтовая ДНК будет выявляться.

      Хотя идея классная, и для многих задач будет явно прорывной.
      Ответить
    • OSAO > af1461 | 28.10.2021 | 21:27 Ответить
      В РГ от 27.10.2021 вышла статья С.Зимова "Дремлющая угроза" (О плейстоценовых парках и не вечной мерзлоте)".
      https://rg.ru/2021/10/26/o-plejstocenovyh-parkah-i-nevechnoj-merzlote.html
      В ней 90% дичи несусветной, но есть и кое-что важное о мерзлоте и содержащемся в ней метане.
      Ответить
  • Alef  | 02.11.2021 | 22:48 Ответить
    Чуш!!!

    Что в Австралии и в Мадагаскаре то же виноват климат, и в Новой Зеландии. А особо в Северной Америке и Южной то же где дикие племена напроч вырезали половину фауны и сожрали.

    В Гармонии с природой живёт современный человек, желательно городской интеллектуал. А вот примитивные племена сожрали, всё что могли. Ну и остались без ресурса - крупной дичи. Они не совсем понимали, к чему прийдут. Но всю фауну в основном уже давно уничтожили (до нас). И это сделали дики племена. А в гармонии с окружающей средой они (туземнцы и первобытные люди) живут, только когда эту среду хорошо уничтожат и уже могут вести захватничество.
    Ответить
    • Arsenic > Alef | 22.11.2021 | 15:50 Ответить
      Современный человек тоже в гармонии не живет. Банально, для того что бы городской интеллектуал не загнулся от голода, кто-то вырубает леса под пашню, строит химические заводы, что бы получить удобрения (а без этого урожай будет как в 19 веке, сам-три), кто-то делает трактора что бы ее вспахать, а для этого кто-то плавит металл, кто-то ковыряет землю что бы добыть уголь, железную руду и нефть, где-то коптят небо электростанции что бы все это работало, и т.д. и т.п.
      Ответить
  • Arsenic  | 06.12.2021 | 16:17 Ответить
    Помнится, несколько лет назад была на Элементах статья с прямо противоположным названием.
    Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Амфибии северного Индокитая и паразитирующи на них пиявки
Чужие против амфибий: описан первый случай перехода пиявок к эндопаразитизму в Азии

Эту грустную картину можно было наблюдать на дне моря в каменноугольном периоде 310 млн лет назад: умерший головоногий моллюск выпал из своей раковины и тихо разлагается в донном иле
Древнейший осьминог оказался наутилусом

Каменные изделия денисовцев из Бяньфу
На юго-западе Китая денисовцы жили в «охотничьем раю»

Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026
Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026

Элементы

© 2005–2026 «Элементы»