Чем больше бактерий в гнезде у синицы-лазоревки, тем выше выживаемость яиц

Лазоревка насиживает кладку

Рис. 1. Лазоревка (Cyanistes caeruleus) насиживает кладку. Фото с сайта naturfoto-hecker.photoshelter.com

Согласно некоторым исследованиям, потомство птиц может гибнуть еще в яйцах под действием некоторых видов бактерий. Возникали подозрения, что и птенцы могут гибнуть по вине бактерий. Чтобы понять, как изменяется численность и состав бактерий на разных стадиях гнездового цикла, британские ученые три года собирали пробы из более 400 гнезд синиц-лазоревок, гнездящихся в искусственных гнездовых домиках-дуплянках. Закрыто гнездящийся вид птиц был выбран неслучайно, ведь в дуплянках создается теплый и влажный микроклимат, благоприятный для размножения всевозможных бактерий. Выяснилось, что численность бактерий резко возрастает после вылупления и вылета птенцов, однако на смертность птенцов это не влияет. Но самым неожиданным было то, что численность бактерий действительно влияет на смертность яиц — но ровно наоборот: чем больше бактерий, тем выше выживаемость! Это может объясняться большим количеством симбиотических бактерий, которые содержатся на перьях, выпавших у самки при высиживании яиц. Видимо, эти симбионты контролируют численность потенциально патогенных микроорганизмов.

Выбор хорошего места для гнездования крайне важен для успешного размножения, поэтому неудивительно, что связанное с ним поведение птиц прошло длительный эволюционный отбор. Главные требования к месту для гнезда — это защищенность от потенциальных хищников и от губительных погодных явлений. В ходе эволюции птицы освоили почти все доступные варианты расположения гнезд — от простых гнезд и шалашиков на земле до сложных плетеных, отлично замаскированных чаш и даже шаров, стоящих в развилине или подвешенных к веткам.

Отдельную нишу заняли птицы, которые перешли к закрытому гнездованию, то есть стали располагать гнезда в естественных нишах — например, в дуплах или между корней деревьев, в старых полых пнях, в скальных расщелинах и подобных укромных местах. Среди них выделяются птицы-дуплогнездники, которые занимают построенные человеком гнездовые домики-дуплянки. Более того, птицы предпочитают селиться в дуплянках даже при наличии подходящих естественных полостей, ведь искусственные домики гораздо надежнее дупел и лучше защищают как от непогоды, так и от хищников (A. E. Goodenough, A. G. Hart, 2011. Microbiology of bird nest boxes). И наоборот, птицы, гнездящиеся в естественных дуплах деревьев, больше страдают от хищников и сильнее намокают в гнезде, насиживая кладку (T. Wesolowski, P. Rowinski, 2012. The breeding performance of Blue Tits Cyanistes caeruleus in relation to the attributes of natural holes in a primeval forest).

Однако у искусственных гнездовий тоже есть свои недостатки. Как минимум на пяти видах птиц-дуплогнездников показано, что дуплянки содержат значительно больше эктопаразитов, чем естественные полости в деревьях (см. обзор в обсуждаемой статье). Чтобы уменьшить риск заражения паразитами, птицы редко используют гнезда повторно, предпочитая каждый раз строить новое гнездо (см. I. Newton, 1994. The role of nest sites in limiting the numbers of hole-nesting birds: a review). Такие эктопаразиты, как клещи и пухоеды, отлично зимуют в старых гнездах, дожидаясь новых хозяев. Справедливо это и для бактерий, по крайней мере на животах птенцов мухоловки-пеструшки, выведенных в прошлогоднем гнезде, оказалось больше бактерий, чем у птенцов, вылупившихся в свежепостроенном гнезде (S. Gonzalez-Braojos et al., 2012. Sources of variation in enterococci and Enterobacteriaceae loads in nestlings of a hole-nesting passerine). По той же причине исследователям и натуралистам, развешивающим домики для птиц, рекомендуется чистить дуплянки после каждого гнездового сезона.

Но если биология, распространение и патогенность клещей и пухоедов уже довольно хорошо изучена, то по бактериальной микрофлоре гнезд работ незаслуженно мало, а ведь гнездовые домики создают превосходные условия для развития и размножения потенциально патогенных микроорганизмов (S. Gonzalez-Braojos et al., 2015. Bacteria on nestling skin in relation to growth in pied flycatchers). Бактерии в гнездах птиц берутся из приносимых птицами строительного материала и пищи, а также от самих взрослых птиц, оперение которых является субстратом для бактериального сообщества. Эти микроорганизмы можно разделить на две экологических группы: свободноживущих и прикрепленных (к субстрату). Популяции свободноживущих бактерий изменчивы и непостоянны, в то время как прикрепленные бактерии формируют более стабильные сообщества. Бактерии, прикрепленные к перьям, могут приносить неприятности самой птице, так как некоторые виды бактерий разлагают β-кератин — главный компонент перьев.

Известно, что даже потенциально патогенные виды бактерий могут быть частью нормальной микрофлоры — опасными они становятся только при резком увеличении своей численности. Раньше бактериальную нагрузку измеряли только на вылупившихся птенцах и чаще всего брали только одну пробу, так что изучение микробиоты гнезд — поле почти непаханое. Брать пробы с птенцов логичнее всего, ведь вылупляются они обычно со стерильной кожей, которую быстро колонизируют окружающие микроорганизмы — как безвредные сотрапезники, претендующие на приносимый родителями корм, или полезные симбионты, поддерживающие иммунную систему, так и патогенные бактерии, негативно влияющие на рост и выживаемость хозяев. Например, разрушающие перья бактерии могут влиять на терморегуляцию птенцов, на их способность к полету и на цвет будущих перьев.

Однако бактерии могут оказаться губительными не только для вылупившихся птенцов. Когда птицы насиживают яйца, бактерии переходят на скорлупу яиц, способны проникать через ее поры и заражать эмбрионы, тем самым снижая успех размножения птиц (J. Soler et al., 2012. The evolution of the size of the uropygial gland: mutualistic feather mites and uropygial secretion reduce bacterial loads of eggshells and hatching failures of European birds). Например, невылупившиеся оплодотворенные яйца домового и полевого воробьев в Польше были заражены бактериями Escherichia coli и Staphylococcus epidermitis (J. Pinowski et al., 1994. The causes of the mortality of eggs and nestlings of Passer spp.). У большой синицы и лазоревки (рис. 1) снижение успеха размножения связывают с бактериями Enterobacter cloacae и Staphylococcus hyicus (A. E. Goodenough, B. Stallwood, 2010. Intraspecific variation and interspecific differences in the bacterial and fungal assemblages of Blue Tit (Cyanistes caeruleus) and Great Tit (Parus major) nests).

Рис. 2. Расположение локаций, где проводили сбор бактериальных образцов из гнезд лазоревок

Рис. 2. Места сбора бактериальных образцов из гнезд лазоревок. Квадрат b указывает расположение сразу четырех локаций в радиусе 7 км. Рисунок из обсуждаемой статьи в Journal of Ornithology

Исследователи из Университета Эдж Хилл (Ормскирк, Великобритания) решили измерить бактериальную нагрузку в гнездах лазоревок (когда только построено гнездо, когда уже завершена кладка и сразу после вылета птенцов) и попытаться найти связь между числом бактерий и смертностью яиц и птенцов. Лазоревки — одни из самых распространенных дуплогнездников средней полосы, они охотно занимают дуплянки, что делает этот вид излюбленным объектом самых разных исследований на диких птицах. Ученые в течение трех гнездовых сезонов собирали образцы с шести локаций с различным расположением и растительным сообществом (рис. 2). В некоторых локациях изначально дуплянок не было, и специально для этого исследования повесили два десятка новых.

Ученые соблюдали все предосторожности, чтобы не занести в пробы чужеродные микроорганизмы. Чтобы стандартизировать методику и снизить погрешность в результатах, пробы отбирал один и тот же человек. Дальше пробы засеивали на различные типы агарной среды и культивировали. Разная среда нужна для выращивания разных родов и видов бактерий — особое внимание уделяли потенциально патогенным стафилококкам и энтеробактериям рода Enterobacter, а также кишечной палочке (Escherichia coli). Затем из получившихся колоний брали образцы и подсчитывали число колониеобразующих единиц (КОЕ) на миллилитр.

Оказалось, что численность бактерий в течение постройки гнезда и откладки яиц оставалась почти неизменной. Зафиксировали лишь небольшое увеличение значения медианы численности бактерий во время инкубации яиц, но изменчивость этого показателя между гнездами была слишком высока, чтобы этот результат был достоверным. Однако после вылета пенцов численность бактерий стремительно возросла и достоверно отличалась от численности в двух предыдущих стадиях (рис. 3).

Рис. 3. Численность бактерий (КОЕ/мл), подсчитанная из культур

Рис. 3. Численность бактерий (КОЕ/мл), подсчитанная из культур, выращенных из проб, взятых из гнезд лазоревок на разных стадиях гнездового цикла: Build — гнездо после постройки, Eggs — гнездо с кладкой, Fledged — гнездо после вылета птенцов. (a) — общая численность всех бактерий на питательном агаре (n = 434), (b) — численность Staphylococcus ssp. (n = 474), (c) — Enterobacter ssp. (n = 426), (d) — Escherichia coli (n = 426), (e) — общая численность при инкубации на 25°C (n = 426). Рисунок из обсуждаемой статьи в Journal of Ornithology

Этот результат вполне ожидаем и объясним. Чтобы избавиться от бактерий, птицы чистят оперение. При этом стимулируется выделение секрета копчиковой железы, который содержит симбиотические бактерии, способные контролировать численность патогенных штаммов, разрушающих перья (M. Martin-Vivaldi et al., 2009. Seasonal, sexual and developmental differences in hoopoe Upupa epops preen gland morphology and secretions: evidence for a role of bacteria). Однако чистка оперения — процесс не быстрый, и во время гнездового сезона птицы оказываются в условиях выбора между собственной гигиеной и заботой о потомстве. Когда птицы находятся на стадии строительства гнезда и инкубации, у них еще хватает времени на уход за собой, но с вылуплением птенцов приходится постоянно их кормить. И чем больше выводок, тем больше времени необходимо посвящать детям и тем меньше его остается на чистку, что коррелирует с увеличением бактериальной нагрузки (рис. 4).

Рис. 4. Пара лазоревок кормит выводок

Рис. 4. Пара лазоревок кормит выводок. У этих птиц кладка очень большая — 7–13 яиц. Почти всё время у родителей уходит на кормление потомства, так что на чистку гнезда и оперения времени почти не остается. Фото с сайта kilmorieschool.co.uk

Кроме того, птицы начинают приносить корм, что тоже не способствует поддержанию чистоты. Также появляется проблема со своевременным удалением из гнезда капсул с пометом птенцов — несмотря на то, что эти капсулы окружены антибактериальным слизистым слоем, его эффективность резко снижается всего через 23 минуты (J. Ibanez-Alamo et al., 2014. The mucous covering of fecal sacs prevents birds from infection with enteric bacteria). А в помете лазоревки, например, нашли 55 (!) отдельных бактериальных таксонов (C. Benskin et al., 2015. Life history correlates of fecal bacterial species richness in a wild population of the blue tit Cyanistes caeruleus).

Интересно, что, хотя динамика численности разных родов бактерий в течение трех стадий гнездового цикла была сходной (примерно одинаковое количество бактерий на стадии постройки гнезда и инкубации яиц и резко возросшее количество микроорганизмов после вылета птенцов), их содержание в разных гнездах отличалось. Staphylococcus были найдены на стадии постройки и инкубации в 37% гнезд, а на стадии вылета птенцов — лишь в 13%. Enterobacter на стадии постройки обнаружили в 63% гнезд, инкубации — в 55%, а на стадии вылета птенцов — в 79%. Кишечная палочка имела наименьшую численность и встречалась в 47% гнезд при строительстве, в 18% — при инкубации и в 81% — после вылета птенцов.

Самым неожиданным результатом оказалась отрицательная корреляция между общей численностью бактерий и смертностью яиц. Это значит, что в гнездах с большим количеством погибших яиц бактерий было меньше! Исследователи предлагают несколько объяснений этому феномену. Одно из них заключается в том, что во время инкубации у самки выпадают перья на животе, образуя наседное пятно. Выпавшие перья используются при строительстве гнездовой чаши, при этом на них остается секрет копчиковой железы самки (J. Peralta-Sanchez et al., 2012. Avian life history traits influence eggshell bacterial loads: a comparative analysis). А он, как мы помним, содержит бактерии-симбионты, помогающие контролировать численность потенциально патогенных бактерий. Таким образом, мы видим увеличение бактериальной нагрузки на яйца, однако она может быть во многом вызвана симбионтами, не позволяющими патогенам проникать через скорлупу. Это может объяснять более высокую выживаемость яиц при более высокой общей численности бактерий.

Что интересно, численность отдельных родов и видов бактерий не коррелировала со смертностью яиц, хотя в предыдущих исследованиях кишечная палочка и стафилококк обвинялись в гибели яиц воробьев. Отметим, однако, что процесс проникновения бактерий через поры в скорлупе сильно зависит от влажности, а по влагоустойчивости дуплянки явно превосходят естественные укрытия, в которых любят селиться воробьи. Кроме того, дополнительную защиту эмбриона от попавших под скорлупу бактерий дает белок яйца.

Результаты работы говорят о том, что бактерии играют существенную роль прежде всего на стадии яйца. Никакой связи между численностью бактерий и смертностью птенцов найти не удалось. После вылупления птенцы подвергаются многочисленным рискам, из которых бактериальная нагрузка видится одним из самых малых. Самые главные причины смертности птенцов — это недостаток питания, переохлаждение и влияние эктопаразитов. Не удалось найти связи и между численностью бактерий и размерами выводков.

Источник: Andrew Devaynes, André Antunes, Alan Bedford, Paul Ashton. Progression in the bacterial load during the breeding season in nest boxes occupied by the Blue Tit and its potential impact on hatching or fledging success // Journal of Ornithology. 2018. DOI: 10.1007/s10336-018-1577-5.

Вероника Самоцкая


44
Показать комментарии (44)
Свернуть комментарии (44)

  • Чудесенка  | 15.12.2018 | 17:58 Ответить
    Возможно, всё проще: чем больше птица проводит в гнезде, насиживая, тем больше его контаминирует (и бактериям тоже ой как нравится тепло). Увиливает от родительских обязанностей - меньше бактерий в гнезде, но яйца остывают и снижается вероятность вылупления.
    Ответить
    • Fangorn > Чудесенка | 16.12.2018 | 08:27 Ответить
      Полностью согласен! Корреляция не отвечает на вопрос, что является причиной.
      А близкородственные микробы (скажем, разные штаммы кишечной палочки) порой действуют на организм по-разному.
      Ответить
      • Nikoideum > Fangorn | 16.12.2018 | 18:37 Ответить
        Так про причинно-следственную связь никто однозначно не утверждает. Товарищи просто попытались объяснить свои результаты, которых они сами не ожидали.
        Ответить
  • эцих_с_гвоздями  | 16.12.2018 | 01:49 Ответить
    Уровень доказательств такой жалкий, что даже лень эту тошниловку комментировать.
    Бухтят про количество бактерий, хотя на самом деле речь идет о количестве КУЛЬТИВИРУЕМЫХ бактерий, тем более, что определяли конечно аммонифицирующих бактерий только. Но для орнитологов нет наверное никакой разницы между этими понятиями, да? Ну, как если бы определять количество птиц подсчитывая только синиц. Типа, не ну а чо такова? Вы ведь не будете отрицать, что синица это птица?

    "Чтобы стандартизировать методику и снизить погрешность в результатах, пробы отбирал один и тот же человек" наверное это должно смотреться особым шиком. А что должен видеть в этой фразе нормальный микробиолог, а не орнитологическая фикция? Что репродуктивность результатов в независимом исследовании исключается, что никто другой этот "готичный" искперимент повторить не сможет, если только не выписать из бритосии того самого отборщика проб из гнезд лазоревки.

    "Кроме того, дополнительную защиту эмбриона от попавших под скорлупу бактерий дает белок яйца." Ога! Эвона какъ! То есть жрать перья, бета-керотин (!) бактерии могут легко и непринужденно, а вот белок яйца представляет для бактерий непреодолимую преграду. Это наверное прион.

    "Таким образом, мы видим увеличение бактериальной нагрузки на яйца, однако она может быть во многом вызвана симбионтами, не позволяющими патогенам проникать через скорлупу". Все ясно - симбионты! Лишь только природная застенчивость не позволила авторам написать что же это за симбионты и почему. Да оно в общем и не надо. Вопросов у орнитологов все равно нет и не будет. Проблема решена - это симбионты!

    Ну и так далее.
    Статья отстой.
    Ответить
    • Pupkin > эцих_с_гвоздями | 16.12.2018 | 03:18 Ответить
      Обожаю этого комментатора!
      Ответить
    • Nikoideum > эцих_с_гвоздями | 16.12.2018 | 12:22 Ответить
      Почему бы Вам не написать всё это непосредственно авторам статьи? Уверена, они будут рады комментариям и предложениям по улучшению работы.

      Про методику и "готичный" эксперимент Вы написали чушь -- про то, что количество экспериментаторов может влиять на результат, есть куча работ. Про белок тоже бред -- известны его антибактериальные свойства, и что теперь, не вспоминать о них? Про симбионты -- это гипотеза, она пока не опровергнута и не подтверждена. Результат неожиданный, и выдвинуть возможное объяснение в статье необходимо.
      Ответить
      • эцих_с_гвоздями > Nikoideum | 16.12.2018 | 13:08 Ответить
        Давайте я подожду остальных глупостей и потом отвечу всем сразу
        Ответить
        • Fangorn > эцих_с_гвоздями | 16.12.2018 | 20:05 Ответить
          Зачем ждать? Вы же их сами писать умеете.
          Ответить
          • эцих_с_гвоздями > Fangorn | 17.12.2018 | 02:00 Ответить
            А вот и мои поклонники появились. Куда ж они, сирые-болезные, без меня то, а?
            Ответить
      • эцих_с_гвоздями > Nikoideum | 17.12.2018 | 01:04 Ответить
        Итак, для снижения влияния фактора "экспериментатор", умные люди придумали стандартизацию методик. Чтобы любой человек в любом месте и в любое время мог повторить эксперимент и получить ровно те же результаты. А если это невозможно, то ценность таких исследований и их результатов стремится к безнадежному нулю. И если для получения одинаковых результатов работы по деревьям должет лазать один и тот же специально надрессированый человеческий индивид, иначе вся работа пойдет прахом, то это значит, что ПиАй работы суть феерически некомпетентен и не в состоянии создать и стандартизировать методику отбора проб из гнезда, чтобы исключить статистически значимое влияние отборщика проб на результат работы. Это пишу я.

        И что же мне пишете мне вы? Вы пишете следующее, цитата : "Про методику и "готичный" эксперимент Вы написали чушь -- про то, что количество экспериментаторов может влиять на результат, есть куча работ. "

        Ну что тут скажешь?
        Ответить
      • эцих_с_гвоздями > Nikoideum | 17.12.2018 | 01:24 Ответить
        "Почему бы Вам не написать всё это непосредственно авторам статьи? Уверена, они будут рады комментариям и предложениям по улучшению работы."

        Угу. Рады будут аж до поносу. Да, блин, коллега, - закричат они, - вы правы! Огромноеспасибозакоммент! Щас мы быстренько отзовем свое недоразумение из журнала и вернем бабулеты по грантику!

        Некультивируемые бактерии изучаются уже больше 20 лет, результаты исследования должны подтерждаться несколькими независимыми методиками. Сами методы нуждаются в стандартизации и подтверждении. Но ничего этого авторы конечно не знают. Они сидят и ждут когда же я им напишу. Пролью свет знания в их темные головы. И тогда они будут рады.

        А пока они публикуют микробиологические работы в орнитологических журналах. Просто потому, что не знают.

        А я вот не знаю кем надо быть, чтобы верить в такую галиматью.
        Ответить
      • эцих_с_гвоздями > Nikoideum | 17.12.2018 | 01:39 Ответить
        "Про белок тоже бред -- известны его антибактериальные свойства, и что теперь, не вспоминать о них? "

        Есть такие вещества - антибиотики. Известно, что они могут негативно влиять на бактерий. Это факт.
        Однако известно также, что есть бактерии устойчивые к действию антибиотиков. И это тоже факт.

        А дальше начинаются чудеса: восхитительные в своей простоте и незамысловатости авторы опусов перепечатываемых на ресурсе (а также не мнее восхитительные комментаторы) следуют порочной логике "раз антибиотики могут негативно влиять на бактерий, значит они негативно влияют на бактерий и следовательно, любой антибиотик гарантировано угнетает любую бактерию."
        Вопрос о доказательствах не приходит в их светлые и прозрачные своей пустотой головы. Не, ну а чо? - говорят они. Антибиотики ведь угнетают? Вы же не дудити атрицать? - говорят они.

        Не, не дуду. Зачем мне это?
        Ответить
        • Rattus > эцих_с_гвоздями | 18.12.2018 | 04:04 Ответить
          Однако известно также, что есть бактерии устойчивые к действию антибиотиков. И это тоже факт.
          Грамнегативные бактерии устойчивы к лизоциму, если не нарушена наружная мембрана (что может случиться в присутствии лактоферрина, малых катионных пептидов типа дефенсинов или иных детергентов) и дополнительно - периплазматическими ингибиторами.
          Грампозитивные обеспечивают устойчивость путём модификации пептидогликана (двумя разными путями) - но далеко не все и не всегда.
          В белке яйца не только один лизоцим может иметься и лизоцимустойчивые бактерии составляют ли там большую долю всего количества и микробного биоразнообразия?
          Ответить
          • эцих_с_гвоздями > Rattus | 19.12.2018 | 00:46 Ответить
            Полностью устойчивыми к действию лизоцима могут считаться только тенерикуты.
            Чувствительность к лизоциму тоже вопрос философический. Ну, и? Что сказать-то хотите, любезный?

            Цитата: "В белке яйца не только один лизоцим может иметься и лизоцимустойчивые бактерии составляют ли там большую долю всего количества и микробного биоразнообразия?"

            К сожалению, авторы не балуют нас информацией относительно всего микробного разнообразия - о чем, сопсна, я и оставил свое критическое замечание. Тем не менее, частично ответ на свой вопрос вы нашли бы в статье, если бы взяли на себя труд ее внимательно прочесть. Рисунок 3 - настоятельно рекомендую ознакомиться.
            Позволю себе также обратить ваше внимание на эти строки, цитата: "Staphylococcus были найдены на стадии постройки и инкубации в 37% гнезд, а на стадии вылета птенцов — лишь в 13%. Еnterobacter на стадии постройки обнаружили в 63% гнезд, инкубации — в 55%, а на стадии вылета птенцов — в 79%. Кишечная палочка имела наименьшую численность и встречалась в 47% гнезд при строительстве, в 18% — при инкубации и в 81% — после вылета птенцов."

            Итого, на стадии постройки гнезда грамотрицательные бактерии (устойчивые к лизоциму в соответствии с вашими представлениями) встречались в более, чем половине гнезд с отложенными яйцами. Так, и? Какие выводы вы сделаете относительно лизоцима?
            Ответить
            • Rattus > эцих_с_гвоздями | 19.12.2018 | 09:05 Ответить
              Полностью устойчивыми к действию лизоцима могут считаться только тенерикуты
              А также все остальные бактерии, способные находится в L-форме, включая митохондрии и хлоропласты, кроме глаукофитовых (ну и археи с эукариотами, разумеется). 8D
              Хотя есть и упрямые свидетельства о неферментативной бактерицидной активности лизоцима...
              Чувствительность к лизоциму тоже вопрос философический. Ну, и? Что сказать-то хотите, любезный?
              Только вот это, каментом ниже:
              в яичном белке _есть_ бактерицидные факторы. Их эффективность против конкретных видов и штаммов бактерий - другой вопрос, и паясничание про прионы тут оказалось уже совсем не к месту. И замечания Наши тут как раз указывают, что за полемическим задором не следует терять точности выражений, иначе эффект на читателя может оказаться негативным.
              Тем не менее, частично ответ на свой вопрос вы нашли бы в статье, если бы взяли на себя труд ее внимательно прочесть.
              Да не вижу особо смысла тратить время, если Вы в ней уже нашли столько ляпов - Вы тут уже уже прочитали и вычленили важное, так что читателю уже нет нужды тут давать себе лишний труд делать то же самое. :~D
              Так, и? Какие выводы вы сделаете относительно лизоцима?
              Только тот, что он не имеет никакого отношения к этому - ибо определять его имеет смысл только в секретах слизистых, внутренней среде организмов и внутри белков яиц.
              И если бы Вы про устойчивость яичного белка к бактериям зачем-то не затронули выше - всех этих последующих комментариев тут бы не было. ;~]
              Ответить
              • эцих_с_гвоздями > Rattus | 19.12.2018 | 21:08 Ответить
                "А также все остальные бактерии, способные находится в L-форме, включая митохондрии и хлоропласты, кроме глаукофитовых (ну и археи с эукариотами, разумеется)."

                А археи и эукариоты уже стали бактериями? Это какое-то тайное знание, доступное только преподавателям микробиологии на стоматологическом факультете? Или вы просто не можете удержать нить разговора, она от вас неуловимо ускользает?
                И что на счет грамотрицательных бактерий, которые были резистентными к лизоциму еще буквально в прошлом вашем посте? Они все еще резистентны или уже не очень?

                "Только тот, что он не имеет никакого отношения к этому - ибо определять его имеет смысл только в секретах слизистых, внутренней среде организмов и внутри белков яиц."
                Ну и как лизоцим белков яиц предохраняет яйца от бактериальной инфекции? Что скажете как специалист по механизму устойчивости к нему у некоторых бактерий?
                Я не против комментов, совсем не против. Я всецело за.
                Итак: ...
                Ответить
                • Rattus > эцих_с_гвоздями | 20.12.2018 | 02:38 Ответить
                  А археи и эукариоты уже стали бактериями?
                  Нет - они были и остаются клеточными формами жизни. 8~D
                  Или вы просто не можете удержать нить разговора, она от вас неуловимо ускользает?
                  Нет - просто расширяю или ограничиваю её там, где посчитаю нужным. Вы тут кагбе не единственный читатель. ;~]
                  И что на счет грамотрицательных бактерий, которые были резистентными к лизоциму еще буквально в прошлом вашем посте? Они все еще резистентны или уже не очень?
                  Очень. Ещё вопросы? 8~D
                  Ну и как лизоцим белков яиц предохраняет яйца от бактериальной инфекции?
                  Катализируя гидролиз полисахаридных цепей пептидогликана их клеточных стенок, делая чувствительными к осмотическому лизису в гипоосмолярной среде и ряду прочих факторов, нарушающих целостность ЦПМ, нарушая процесс клеточного деления у тех форм, где он сильно завязан на клеточные стенки. Ещё вопросы? 8~D
                  Ответить
                  • Александр Гор > Rattus | 20.12.2018 | 10:09 Ответить
                    Эхх...не получилось в этот раз у Глеба Капустина "срезать" очередного ученого ))) а как старался дедуля ) жаль его времени и стараний. Ну да ничего, оно видать, на пенсии и не жалко времени "срывать покровы" и "разоблачать" на форумах зловредных учОных )
                    З.Ы.
                    А вам, уважаемый Rattus , отдельная благодарность за то, что посадили дедушку на пятую точку )
                    Ответить
                    • Rattus > Александр Гор | 20.12.2018 | 11:57 Ответить
                      Эхх...не получилось в этот раз у Глеба Капустина "срезать" очередного ученого ))) а как старался дедуля )
                      Ну так это же не гуманитарная область знаний - в естественных науках всё чётко и ясно. 8~] Да и в первоисточнике "ученый" не сказать что особо высоко-широко-компетентен -умение ведения дискуссий разного уровня - тоже часть необходимых компетенций для учёного.
                      жаль его времени и стараний. Ну да ничего, оно видать, на пенсии и не жалко времени "срывать покровы" и "разоблачать" на форумах зловредных учОных ) З.Ы. А вам, уважаемый Rattus , отдельная благодарность за то, что посадили дедушку на пятую точку )
                      На самом деле кроме не к месту приведённых некультивируемых форм и излишнего пафоса по поводу резистентности яиц к инфекции возражений у меня нет - статья фактически является затравочной для более серьёзных микробиологических исследований на тему того, применимо ли давно известное понятие колонизационной резистентности к птичьим гнёздам как биотопам. Так что время потрачено не зря.
                      Ответить
                      • эцих_с_гвоздями > Rattus | 21.12.2018 | 01:51 Ответить
                        И почему вы считаете, что некультивируемые формы приведены зря? Как есть вы теперь наверное еще и (в прошлом) специалист по микробной экологии, то ваше мнение мне очень интересно
                        Ответить
                        • Rattus > эцих_с_гвоздями | 21.12.2018 | 06:51 Ответить
                          И почему вы считаете, что некультивируемые формы приведены зря?
                          Потому что это сильно далеко от цели исследования, обозначенной в статье.
                          Некультивируемые формы - ныне практически всегда - облигатные симбионты - просто так в гнезде они тоже расти не будут - только в тесном контакте со свободнорастущими макро- или микросимбионтами.
                          Ответить
                          • эцих_с_гвоздями > Rattus | 21.12.2018 | 22:24 Ответить
                            "Некультивируемые формы - ныне практически всегда - облигатные симбионты - просто так в гнезде они тоже расти не будут - только в тесном контакте со свободнорастущими макро- или микросимбионтами."

                            То, что вы пишете не соотносится с реальностью вообще никак. С чего вы это вообще взяли?
                            Бактерии, выделенные в чистые культуры составляют лишь проценты от общего разнообразия некультивируемых свободноживущих бактерий.
                            Ответить
                            • эцих_с_гвоздями > эцих_с_гвоздями | 23.12.2018 | 01:04 Ответить
                              Мдя. Продолжение фактического разговора уважаемому оппоненту не интересно.
                              Ему интересна склока. Ему интересны пустые понты, ему бы вякнуть что-то эдакое, невнятное.

                              Но за всем этим нет ни че го.
                              Вакуум, дырка в космосе.

                              А как бодро начинал...
                              Ответить
                  • эцих_с_гвоздями > Rattus | 21.12.2018 | 01:44 Ответить
                    "А археи и эукариоты уже стали бактериями?
                    Нет - они были и остаются клеточными формами жизни. 8~D"

                    А причем здесь клеточные формы жизни? Начинали про бактерии и их устойчивость к лизоциму, вдруг вас понесло к археям и эукариотам. Решили блеснуть знаниями?

                    С каждым годом я встречаю все больше людей неспособных удержать свою мысль и канву беседы в течении 2х постов подряд. Память как у гуппи. Как у вас.

                    С каждым годом я встречаю все больше людей неспособных к системным знаниям. Знания есть. Системы знаний нет. Как у вас. Знаете про лизоцим. Знаете про резистентность к лизоциму. А применить это к конкретному случаю не можете. Хороводы водите вокруг да около.

                    С каждым годом встречаю все больше людей, неспособным к самым элементарным логическим выводам: "Система защиты есть, но она не работает". Если система не работает, то ее нет. Система защиты это не строка в инвентарном списке, а функция. Если функция отсутствует, не работает, то ее нет.

                    Думаете, я преувеличиваю? Вовсе нет. Итак, цитата: "Грамнегативные бактерии устойчивы к лизоциму"

                    И еще цитата "что на счет грамотрицательных бактерий, которые были резистентными к лизоциму еще буквально в прошлом вашем посте? Они все еще резистентны или уже не очень?

                    Очень."

                    2 раза грамнегативные бактерии были устойчивы к лизоциму. И вот вопрос: "Ну и как лизоцим белков яиц предохраняет яйца от бактериальной инфекции?"

                    Ответ, цитата:
                    "Катализируя гидролиз полисахаридных цепей пептидогликана их клеточных стенок, делая чувствительными к осмотическому лизису в гипоосмолярной среде и ряду прочих факторов, нарушающих целостность ЦПМ, нарушая процесс клеточного деления у тех форм, где он сильно завязан на клеточные стенки."

                    Во как!
                    То есть лизоцим катализирует гидролиз полисахаридных цепей пептидогликана клеточных стенок бактерий, которые к нему резистентны! Это воистину новое слово в науке доступное только бывшим преподавателям кафедры стоматологии, защитникам диссертации по резистентности к лизоциму. Нет, может быть кандидат каких-то наук просто перепутал резистентность с чувствительностью? В шизофрению верить не хочется.

                    А если грамотрицательные бактерии все же резистентны к лизоциму в классическом понимании термина, то как же лизоцим защитит яйцо от бак инфекции, ведь энтеробактерии и кишечка найдены что называется ан масс? И снова все тот же вопрос - почему яйца протухают? Сколько дней уже специалист по лизоциму, кандидат наук пытается НЕ ответить на этот вопрос?

                    Откуда вы все такие беретесь, да еще с диссертациями?! Деградация какая-то. Дошло до того, что я, я! начинаю выглядить на вашем фоне каким-то чуть не гением! Половина посетителей таскается за мной из темы в тему в тщетной надежде на отмщение за собственную тупизну, которая вдруг становится очевидной. Достаточно посмотреть на то несчастное существо с дымным факелом из выхлопной трубы и дорожку отложенных кирпичей из скобочек - ведь бегает за мной повсюду, опасливо держась на расстоянии. Уже на растоянии.

                    "Или вы просто не можете удержать нить разговора, она от вас неуловимо ускользает?
                    Нет - просто расширяю или ограничиваю её там, где посчитаю нужным. "

                    То есть там, где у вас припекает. То есть, по вашей терминологии, когда вы якобы указываете в знаниях у собеседника. Нуну.
                    Ответить
                    • Rattus > эцих_с_гвоздями | 21.12.2018 | 06:46 Ответить
                      А причем здесь клеточные формы жизни?Начинали про бактерии и их устойчивость к лизоциму, вдруг вас понесло к археям и эукариотам. Решили блеснуть знаниями?
                      В контексте только цитируемого фрагмента это было непонятно - решил вставить пояснение для читателей (в ВАшем понимании - "блеснуть знаниями" - но Вы почему-то пишете будто это - что-то плохое). Поскольку, как это для ВАс ни странно, Вы не единственный читатель тут.
                      Память как у гуппи. Как у вас.
                      Поциент, снимите пожалуйста врачебную шапочку и положите её в ординаторскую до тех пор, пока не перестанете писать диагнозы незнакомым ВАм комментаторам, кому не проводили никаких тестов на память/когнитивные способности.
                      Если написал ответ, только имея ввиду конкретно написанное, не утруждая себя построением цельной картины того, "что имел ввиду автор" (с всегда существующим немалым риском ошибки) - значит именно так и посчитал нужным сделать. Формат публичных комментариев для чего-то иного очень плохо приспособлен - это даже не форум - тут даже форматирования текста нет.
                      То есть лизоцим катализирует гидролиз полисахаридных цепей пептидогликана клеточных стенок бактерий, которые к нему резистентны!
                      Потенциально - разумеется. На практике же он для них часто оказывается недоступен из-за наружной мембраны или ингибиторов. Но в ситуации _in vivo_ сущестуют факторы - вышеупомянутый лактоферрин и дефенсины, которые способны целостность наружной мембраны нарушать, например. Хотя и на них у бактерий существуют свои контрмеры - сидерофоры, секретируемые протеазы и т.д...
                      "Битва при Клеточной Стенке" - штука очень многоплановая.
                      Деградация какая-то.
                      Сегодня депрессия может быть успешно купирована. Обратитесь к врачу - если она у Вас началась - он выпишет ВАм соответствующих таблеточек.
                      Дошло до того, что я, я! начинаю выглядить на вашем фоне каким-то чуть не гением!
                      Эффект Даннинга-Крюгера - известное когнитивное искажение.
                      То есть там, где у вас припекает. То есть, по вашей терминологии, когда вы якобы указываете в знаниях у собеседника. Нуну.
                      То есть тому, кто пользуется терминологией навроде "припекает" рекомендуется убрать зеркало от монитора, прежде чем переходить на личности. ;~]

                      Доброго ВАм здоровья!
                      Ответить
                      • эцих_с_гвоздями > Rattus | 22.12.2018 | 01:42 Ответить
                        "В контексте только цитируемого фрагмента это было непонятно - решил вставить пояснение для читателей"

                        Странно, что рассказать читателям о том как лизоцим борется с бактериями, вызывающими кариес, вы не хотите. Старательно так не хотите. То места мало, то времени нет, то денег клянчите - лишь бы по теме ничего не говорить.

                        "(в ВАшем понимании - "блеснуть знаниями" - но Вы почему-то пишете будто это - что-то плохое"

                        Это сарказм. Нет, я могу конечно упрощать свою речь для вас, профессор. Но не буду. Не хочу - для вашего же блага. Подрастайте лучше вы до моего уровня.
                        Кстати, раз уж про сарказм, вас не обижает мое обращение к вам со строчной буквы? Это не от недостатка грамотности, поверьте.

                        "Поциент, снимите пожалуйста врачебную шапочку и положите её в ординаторскую"

                        Как смищно, буахаха! Старые, затертые анекдоты начинаю писать тогда, когда в голове пусто и своих мыслей нет. У вас ведь в голове пусто? Пусто. Своих мыслей нет? Конечно нет, откуда им взяться. Вместо этой глупости могли бы попытаться написать хоть что-то по теме, но нет..

                        "Потенциально - разумеется. На практике же он для них часто оказывается недоступен из-за наружной мембраны или ингибиторов. Но в ситуации _in vivo_ сущестуют факторы - вышеупомянутый лактоферрин и дефенсины, которые способны целостность наружной мембраны нарушать, например. Хотя и на них у бактерий существуют свои контрмеры - сидерофоры, секретируемые протеазы и т.д...
                        "Битва при Клеточной Стенке" - штука очень многоплановая."

                        Как видите, главу из учебника можно перепечатывать по частям. Теперь попытайтесь применить перепечатанное и, надеюсь, прочитанное к статье: есть гнездо, в нем много бактерий и яйца, и трещина в яйце, и в эту трещину попадают бактерии. А там лизоцим! Представили? Лизоцим, много лизоцима! Микрококк лютеус там наверное умрет, растворится. Но в яйцы залазят энтеробактер, кишечка, стафилококки всякие, словом, липкая жуть. Их тоже много и они лезут! Представили? Не надо дрожать, это в статье.
                        Итак, что дальше произойдет? Победит ли лизоцим маленьких зловредных козявок-микробов? (Видите, я все же стараюсь быть вам понятным).

                        "А если грамотрицательные бактерии все же резистентны к лизоциму в классическом понимании термина, то как же лизоцим защитит яйцо от бак инфекции, ведь энтеробактерии и кишечка найдены что называется ан масс?"

                        Специалист по лизоциму старательно обошел этот вопрос. Потому, что лизоцим защищает. Так в учебнике написано, а системных знаний у пецилии нет. Вместо этого уважаемый оппонент нашел время, чтобы написать это, цитата:
                        "Сегодня депрессия может быть успешно купирована. Обратитесь к врачу - если она у Вас началась - он выпишет ВАм соответствующих таблеточек"

                        Если деградация у вас, то почему депрессия должна быть у меня? Не сходится, логики нет. А я ведь говорил, что рыбка гуппи не способна к логическим построениям. Еще вчера говорил. Вы уже забыли, уважаемая пецилия?

                        "Эффект Даннинга-Крюгера - известное когнитивное искажение."

                        Да, и вы его проявляете в полной мере.

                        "То есть тому, кто пользуется терминологией навроде "припекает" рекомендуется убрать зеркало от монитора, прежде чем переходить на личности. ;~]"

                        Кажется, пецилия обиделась. Самое важное для гуппи - это вовремя обидеться. Когда нищета умственных ресурсов становится слишком очевидной, обида на каую-нибудь ерунду спасает от полного позора.
                        Надеюсь, за пецилию вы не обижаетесь? Человек с вашим ником не должен обижаться за невинное сравнение с рыбкой гуппи.
                        Ответить
                        • Rattus > эцих_с_гвоздями | 22.12.2018 | 09:53 Ответить
                          Если деградация у вас, то почему депрессия должна быть у меня? Не сходится, логики нет.
                          Потому что это Вас огорчает раз Ви про это пишете.
                          А того, кто деградирует, как раз депрессия вовсе необязательно должна поражать - скорее наоборот - ибо изнутри её заметить невозможно принципиально.
                          Не надо дрожать, это в статье.
                          Итак, что дальше произойдет? Победит ли лизоцим маленьких зловредных козявок-микробов?
                          Вряд ли. Но разве Мы где-то с этим спорил?

                          А всякие прочие обращения к "профессору" и "пецилии" говорят о том, что вы обращаетесь к какому-то другому, возможно воображаемому, оппоненту.
                          Что-ж - не буду ВАм мешать общаться с этим собеседником - хоть и врач по первому образованию, но несколько не той специальности, коя в этом случае может быть полезной...
                          Ответить
                          • эцих_с_гвоздями > Rattus | 23.12.2018 | 00:19 Ответить
                            "Потому что это Вас огорчает раз Ви про это пишете."

                            Меня огорчает то, что я в сравнении с вами выгляжу чуть не гением?
                            Мдя. Где логика, а где гуппи.

                            "Вряд ли. Но разве Мы где-то с этим спорил?"
                            Если лизоцим вряд ли победит бактерий, то о какой защите идет речь? Разве что о той, которой нет.
                            И снова вопрос о логике. Логике, которой нет.

                            "А всякие прочие обращения к "профессору" и "пецилии" говорят о том, что вы обращаетесь к какому-то другому, возможно воображаемому, оппоненту"

                            Если оппонент воображаемый, то почему ВЫ мне отечаете? Считаете себя моей больной фантазией? Солипсист наизнанку?
                            Логика... Ах, да, уже говорил.
                            Ответить
                            • Rattus > эцих_с_гвоздями | 23.12.2018 | 08:15 Ответить
                              Меня огорчает то, что я в сравнении с вами выгляжу чуть не гением?
                              А - так ВАс деградация радует? Не приходилось ещё с таким сталкиваться - продолжайте-продолжайте - очень интересно!
                              Если лизоцим вряд ли победит бактерий, то о какой защите идет речь?
                              О защите от некоторых бактерий. Вы знаете такое слово - некоторые?
                              Если оппонент воображаемый, то почему ВЫ мне отечаете?
                              Ну так комментируете Вы почему-то Наши сообщения. И там где они имеют отношение к их сути - Мы и отвечаю. Там где не имеют - рекомендую уточнить это у ВАшего воображаемого собеседника. Всё просто и вполне логично. 8~D
                              Ответить
      • эцих_с_гвоздями > Nikoideum | 17.12.2018 | 01:49 Ответить
        "Про симбионты -- это гипотеза, она пока не опровергнута и не подтверждена. Результат неожиданный, и выдвинуть возможное объяснение в статье необходимо."

        Да вся эта работа суть сплошная гипотеза. Но объяснения первого комментатора гораздо более правдоподобны, чем ахинея про симбионтов, тем более, что никаких доказательств симбионтам все равно нет.
        Ответить
    • Чудесенка > эцих_с_гвоздями | 16.12.2018 | 13:04 Ответить
      Справедливости ради, репродуктивность результатов зависит от следования алгоритму забора проб и посева, а не от морды лица забирателя. Доверить делать всю работу одной и той же особи было правильным решением – снизило вероятность импровизаций и прочего малопредсказуемого «человеческого фактора» в проведении исследования. Квадратиш, практиш, гуд. А в целом, да, исследование невнятное и в выводах полет фантазии. Единственный радостный момент – птенцы доказали миру, что кишечные микробы им до фени. Какая неожиданность.
      Ответить
      • эцих_с_гвоздями > Чудесенка | 17.12.2018 | 01:53 Ответить
        Если руководитель работы не может обеспечить воспроизводимость результатов при смене работников, то его удел - киндер, кюхе, кирхе.
        Все это какое-то юннатство, а не научная работа.
        Ответить
    • Rattus > эцих_с_гвоздями | 18.12.2018 | 03:54 Ответить
      То есть жрать перья, бета-керотин (!) бактерии могут легко и непринужденно, а вот белок яйца представляет для бактерий непреодолимую преграду. Это наверное прион.
      Нет - это элементарно лизоцим. Слышали про такое вещество? В школе про него рассказывают. ;~] На кожных, ороговевающих покровах его нет, а в секрете слизистых и во внутренней среде - ещё как. А из белка яиц его вообще добывают - Google: HEWL / GEWL
      Ответить
      • эцих_с_гвоздями > Rattus | 18.12.2018 | 22:41 Ответить
        Лизоцим? Ммм.. дайте подумаю.
        Это случайно не то самое вещество, что присутствует у человека в полости рта? Да-да, вспомнил. Оно самоё.

        Теперь я вас спрошу: вы про кариес слыхали? Погуглите о его причинах. Потом возвращайтесь, расскажите мне про лизоцим и его невероятные защитные свойства.
        Ну и заодно, слыхали ли вы про тухлые яйца и если да, то что, по вашему, является причиной?
        Ответить
        • Rattus > эцих_с_гвоздями | 19.12.2018 | 08:44 Ответить
          Это случайно не то самое вещество, что присутствует у человека в полости рта? Да-да, вспомнил. Оно самоё.
          В _полости_ рта, как макроанатомической условной области, присутствуют только язык и зубы. Но если вспомнили - хорошо - раз термин "слизистые" в нашем сообщении Вам ничего не сказал. ;~]
          Теперь я вас спрошу: вы про кариес слыхали? Погуглите о его причинах.
          Не только слыхал, но и вёл занятия по микробиологии у студентов стомат. факультета. Так что гуглят пусть те, кто NCBI PMC осилить не может. 8D
          расскажите мне про лизоцим и его невероятные защитные свойства.
          Ну и заодно, слыхали ли вы про тухлые яйца и если да, то что, по вашему, является причиной?
          Зачем, если ровно 6 лет тому назад защитил канд.дисер по механизмам устойчивости к нему у некоторых бактерий? И статьи на эту тему есть - ищите и обрящете. ;~]
          Кстати, если уж зашла речь про секреты слизистых, то ещё придётся рассказывать про секреторный иммуноглобулин A, С3-компонент комплемента, лактоферрин и т.п... Но формат комментариев для главы учебника как-то маловат, полагаю. ;~]

          А суть же просто в том, что в яичном белке _есть_ бактерицидные факторы. Их эффективность против конкретных видов и штаммов бактерий - другой вопрос, и паясничание про прионы тут оказалось уже совсем не к месту. И замечания Наши тут как раз указывают, что за полемическим задором не следует терять точности выражений, иначе эффект на читателя может оказаться негативным. ;~]
          Ответить
          • эцих_с_гвоздями > Rattus | 19.12.2018 | 20:52 Ответить
            "В _полости_ рта, как макроанатомической условной области, присутствуют только язык и зубы. Но если вспомнили - хорошо - раз термин "слизистые" в нашем сообщении Вам ничего не сказал. ;~]"
            То есть по лизоциму у меня зачот и вы стремительно потеряли интерес к моим знаниям по этому предмету?

            "Не только слыхал, но и вёл занятия по микробиологии у студентов стомат. факультета. Так что гуглят пусть те, кто NCBI PMC осилить не может. 8D"

            То есть преподавателю микробиологии на стомат.факультете нечего сказать о бактериальных причинах возникновения кариеса и о лизоциме, присутствующем в слюне? Наверное поэтому преподавание у вас в прошедшем времени? А, профессор?

            "Зачем, если ровно 6 лет тому назад защитил канд.дисер по механизмам устойчивости к нему у некоторых бактерий?"

            Надеюсь, вы обладаете безусловными знаниями об устойчивости "некоторых бактерий" к лизоциму хотя бы куриного яйца ин виво или ин ситу? Так что же вы молчали, профессор! Прошу, прошу.

            "Кстати, если уж зашла речь про секреты слизистых, то ещё придётся рассказывать про секреторный иммуноглобулин A, С3-компонент комплемента, лактоферрин и т.п... Но формат комментариев для главы учебника как-то маловат, полагаю."

            Конечно, маловат. Он аккурат подходит только чтобы широкими мазками обозначить вашу безграничную компетенцию, но никак не для того, чтобы применять ее в разрезе статьи.

            "А суть же просто в том, что в яичном белке _есть_ бактерицидные факторы. Их эффективность против конкретных видов и штаммов бактерий - другой вопрос"

            Да нет, вопрос ровно тот же самый, который вы старательно забалтываете - действительно ли яйцо имеет биологическую защиту от бактериальной инфекции.
            Ну так что там про тухлые яечки, профессор? Или вам теперь интереснее про прионы?
            Ответить
            • Rattus > эцих_с_гвоздями | 20.12.2018 | 02:30 Ответить
              То есть по лизоциму у меня зачот и вы стремительно потеряли интерес к моим знаниям по этому предмету?
              Просто вопрос исчерпан по сути.
              То есть преподавателю микробиологии на стомат.факультете нечего сказать о бактериальных причинах возникновения кариеса и о лизоциме, присутствующем в слюне?
              Ещё раз - формат форума не подходит для копипаста сюда главы из учебника. Странно что Вы до сих пор того не поняли.
              Наверное поэтому преподавание у вас в прошедшем времени?
              Нет - не поэтому.
              Надеюсь, вы обладаете безусловными знаниями об устойчивости "некоторых бактерий" к лизоциму хотя бы куриного яйца ин виво или ин ситу?
              Разумеется - например Micrococcus luteus к лизоциму очень чувствителен - достаточно менее 1 мкг/мл, чтобы он начал лизироваться. На чём и основано определение активности лизоцима. Ещё вопросы? 8~D
              Он аккурат подходит только чтобы широкими мазками обозначить вашу безграничную компетенцию, но никак не для того, чтобы применять ее в разрезе статьи.
              Или выявить дыры в оной у собеседника. ;~]
              Да нет, вопрос ровно тот же самый, который вы старательно забалтываете - действительно ли яйцо имеет биологическую защиту от бактериальной инфекции.
              Яйцо действительно имеет защиту от бактериальной инфекции. Но не от всякой. Ещё вопросы? 8~D
              А, профессор?.. Ну так что там про тухлые яечки, профессор? Или вам теперь интереснее про прионы?
              А это Вы с кем сейчас разговаривали?
              Ответить
              • эцих_с_гвоздями > Rattus | 21.12.2018 | 00:31 Ответить
                "Ещё раз - формат форума не подходит для копипаста сюда главы из учебника. Странно что Вы до сих пор того не поняли."

                Что ж тут непонятного? Копируют главы из учебника те, кто не может пересказать их содержание. Бывший преподаватель микробиологии на стомат факультете пересказать не может. Так что на ваш счет я все давно понял.

                Что ж в теме бактерии-кариес-лизоцим такого, что заставляет вас отчаянно маневрировать мимо?

                "например Micrococcus luteus к лизоциму очень чувствителен - достаточно менее 1 мкг/мл, чтобы он начал лизироваться. На чём и основано определение активности лизоцима. Ещё вопросы?"

                Аплодисменты в студию! Прошло всего 2 дня и защитник канд. дисертации по резистентности к лизоциму смог наконец сказать хоть что-то фактическое (Пришлось вам видимо нешуточно штурмовать NCBI PMC). Одна есть! Уже хорошо. Интересно, это нативный эксперимент, на яйцах?

                "Яйцо действительно имеет защиту от бактериальной инфекции. Но не от всякой. Ещё вопросы?"

                Конечно, еще вопросы. И они, вопросы все те же: с чего вы взяли, что лизоцим защитит яйцо от бак инфекции? Как вы, надеюсь, уже смогли заметить, лютеус не найден в исследовании.
                Когда вы сможете уже высказаться по бактериям, указанным в статье? Сколько вам требуется, чтобы отыскать ответ в NCBI? Недельки хватит?

                "Или выявить дыры в оной у собеседника."
                С этим у вас пока не особо. Впрочем, дыры в знаниях есть у всех, вопрос только в том как быстро они заполняются.

                "А это Вы с кем сейчас разговаривали?"
                С вами. Очень хочется узнать почему же яйца тухнут? Ведь в них столько лизоцима, ведь у них механизмы защиты от бак инфекции!
                Ну так что, расскажите или опять сделаете вид, что это не к вам?
                Ответить
                • Rattus > эцих_с_гвоздями | 21.12.2018 | 06:26 Ответить
                  Копируют главы из учебника те, кто не может пересказать их содержание.
                  Может. Но это займёт не сильно меньше времени, которое у меня в таком количестве уже будет стоить денег и будет иметь сомнительную методическую ценность. Если Вы готовы проспонсировать такую, уже малоинтересную мне работу, Мы готовы рассмотреть ВАше финансовое предложение. Итак?
                  Интересно, это нативный эксперимент, на яйцах?
                  Интересно, какое это имеет отношение к обсуждаемой статье?
                  Прошло всего 2 дня
                  Представьте себе - у пишущих тут ещё и основная работа имеется. Вы готовы оплатить наше каждодневное оперативное сидение тут? Мы готовы рассмотреть ВАше финансовое предложение.
                  И они, вопросы все те же: с чего вы взяли, что лизоцим защитит яйцо от бак инфекции?
                  С того, что лизоцим имеет антибактериальное действие. Далеко не от каждой защитит, разумеется. О чём уже писано выше.
                  Когда вы сможете уже высказаться по бактериям, указанным в статье?
                  Неизвестно - сейчас у меня нет ни времени ни желания этим заниматься столь детально. Вы вольны сделать это сами, если владеете материалом.
                  Сколько вам требуется, чтобы отыскать ответ в NCBI? Недельки хватит?
                  Неделя чистого времени и $500.
                  С вами.
                  Вы ошибаетесь - профессорского звания пока не имею.
                  Очень хочется узнать почему же яйца тухнут?
                  Потому что у многих (но далеко не у всех) бактерий имеются механизмы устойчивости к нему, о чём тут выше писал и уже не раз. Очень жаль, что способность к чтению у ВАс столь нестабильно работает.
                  Ответить
                  • эцих_с_гвоздями > Rattus | 22.12.2018 | 00:54 Ответить
                    "Может. Но это займёт не сильно меньше времени, "

                    Разумеется. Известно, что переработка знаний требует в первую очередь понимания этих самых знаний. Ну а у вас откуда взяться пониманию? Вы же студням своим по учебнику читали. Открыл главу и забухтел...
                    Хорошо, что это в прошлом. Для студней хорошо. Чему такие как вы могли научить, когда сами матерьялом не владеете? Остается только книга - источник знаний.

                    "Если Вы готовы проспонсировать такую, уже малоинтересную мне работу, Мы готовы рассмотреть ВАше финансовое предложение. Итак?"

                    По пятницам не подаю, уж извините. Если у вас так плохо с финансами, может пойдете поработаете, чем на форуме трындеть? Грузчик, сторож, дворник - аккурат к вашей квалификации подойдет. А если все равно трындите, то почему бы вам не написать по теме, которую вы якобы знаете? А то вы от нее отползаете, отползаете, отползаете. Весь уже извертелся - то времени у него нет, так нет, что прям беда и неинтересно ему вовсе, но при этом простыни лепит, а по теме - молчок! Ну так что, профессор, раскажите о чудесных свойствах лизоцима при защите от кариеса.

                    "Интересно, какое это имеет отношение к обсуждаемой статье?"

                    Самое непосредственное. Что, прошло 2 дня и рыбка гуппи уже забыла о чем статья? А я ведь говорил, ровно вчера говорил о таких как вы с памятью не длиннее, чем от завтрака и до обеда. И вот, не отходя от кассы получил прекрасное подтверждение своих слов. Может вам ник на пецилию сменить? Подумайте.

                    "С того, что лизоцим имеет антибактериальное действие. Далеко не от каждой защитит, разумеется."

                    А от какой защитит? Вот в статье показаны бактерии - от них лизоцим защитит? Были исследования на яйцах? Или это все гадания на кофейной гуще? Ну, медленный вы наш носитель сакральных лизоцимных знаний, когда вы уже выдавите из себя хоть что-то субстанциальное?

                    "Представьте себе - у пишущих тут ещё и основная работа имеется. Вы готовы оплатить наше каждодневное оперативное сидение тут? Мы готовы рассмотреть ВАше финансовое предложение."

                    То-то вы сюда как на работу ходите - кажен дён. Так зачем мне вам платить? Куда вы отсюда денетесь? Никуда. А ваше "каждодневное оперативное сидение тут" не стоит ни копейки. Никогда не стоило и никогда ничего стоить не будет. Потому, что вы контент не производите. Унылый безграмотный скучный ваш бухтеж не стоит ничего, запомните это. И только такой гуманист и просветитель как я, меценат и благодетель, бесплатно может с вами тут возиться, просвещать и обучать. Наставлять и указывать, причем на общественных началах.

                    "Неизвестно - сейчас у меня нет ни времени ни желания этим заниматься столь детально. Вы вольны сделать это сами, если владеете материалом."

                    То есть на пустопорожний треп у вас и время есть, и желание есть, а на дискуссию по теме - времени нет, желания нет. Вы производите белый шум. Производите его много, старательно загрязняете тему ненужными умничаниями, но по теме статьи высказаться не можете, предметных фраз у вас едва ли на 10% наберется. Да и статью вы, как выяснилось не прочли, сразу комментить полезли.

                    "Неделя чистого времени и $500."

                    /Какая настырная попрошайка/ Нет, будь вместо меня здесь кто-нибудь другой, человек с менее высокими моральными качествами, он бы над вами очень зло пошутил. А я скажу просто - не позортесь. Бузнесмен из Ромашкино, хоспидя.

                    "Вы ошибаетесь - профессорского звания пока не имею."

                    Конечно не имеете.

                    "Потому что у многих (но далеко не у всех) бактерий имеются механизмы устойчивости к нему, о чём тут выше писал и уже не раз. Очень жаль, что способность к чтению у ВАс столь нестабильно работает."

                    Моя способность к чтению может быть и не самая развитая, но она определенно превосходит вашу способность к пониманию. Я вас снова спрашиваю: какие бактерии из определенных в статье смогут инфицировать яйцо? Может я слишком сложные вопросы задаю? Вы скажите, я постараюсь упростить, специально для вас, профессор.
                    Ответить
                    • Rattus > эцих_с_гвоздями | 22.12.2018 | 09:58 Ответить
                      Жаль, что Нашему доброму совету убрать зеркало от монитора Вы так и не прислушались, и, как говорили древние несуществовавшие кащениты, жиденько слились в непотребный ad hominem по полной.

                      Остаётся только ещё раз пожелать доброго ВАм здоровья!
                      Ответить
                      • эцих_с_гвоздями > Rattus | 23.12.2018 | 00:33 Ответить
                        Подведем итоги: спор вы откровенно слили. От спеца по лизоциму (если бы вы и правда были тем, кого за себя выдаете) можно было бы ожидать сильных ходов, потока фактов и аргументов логического порядка.

                        Что на самом деле: невнятное мычание, неспособность к анализу нестандартной ситуации и жалкое владение материалом якобы своей темы. Замах у вас да, был рублевый, но удар оказался копеечный и как выяснилось, позади понтов была пустота.

                        Ладно, вот вам в качестве бонуса: учитесь понимать собеседника, учитесь предугадывать что вам ответят и что на это скажете вы, учитесь не подставляться, ну и конечно учите матчасть. Спор это стратегия, эта игра и она интереснее шахмат.

                        И на последок: я не против переругивания пер се, но хотелось бы все же чтобы вы не забывали и о статье
                        Ответить
                        • Rattus > эцих_с_гвоздями | 23.12.2018 | 08:22 Ответить
                          Подведем итоги: спор вы откровенно слили.
                          А с Вами разве кто-то всерьёз спорил? Снова ВАш воображаемый оппонент?
                          Было сделано пара замечаний к паре тезисов и несколько ремарок к механизмам. Более Нас здесь ничего не интересовало.
                          Ваш перфоманс "битва с зеркалом" по этому поводу весьма забавен, но и только.
                          Спор это стратегия, эта игра и она интереснее шахмат.
                          К сожалению, в отличие от ВАс, не обладаю теперь избытком лишнего времени для участия в спецолимпиадах - потому готов признать ВАс их бессменным подебителем.
                          Нам же, как и авторам статей тут, интереснее донести читателям часть позитивного знания о том, что узнаю в процессе своей основной работы.

                          P.S. Кстати - обратите внимание на соотношение количества знаков в Ваших и Наших сообщениях.
                          Признаюсь - даже не читал целиком ВАше предыдущее (да и это тоже) излияние с момента, где ВАс понесло в ad hominem - за заведомым отсутствием там какого бы то ни было конструктивного содержания. А Вы пишите, пишите ещё - это очень наглядно и познавательно для читателей в плане информационной насыщенности сообщений от больших любителей поспорить. ;~]
                          Ответить
                          • эцих_с_гвоздями > Rattus | 23.12.2018 | 12:50 Ответить
                            "А с Вами разве кто-то всерьёз спорил? "

                            Думаю, да. А если нет, то кто вам мешал?
                            И снова: логика и гуппи.

                            "К сожалению, в отличие от ВАс, не обладаю теперь избытком лишнего времени для участия в спецолимпиадах - потому готов признать ВАс их бессменным подебителем."

                            У вас нет времени и поэтому вы тут пишите и пишите, пишите и пишите - потому, что времени нет, ога. Уж сколько постов вы многословно заявляете, что времени на переписку у вас нет. Но при этом пишите и пишите, но пишите все галиматью на отбеливание себя, мол, вовсе то вы и не просвистели пустозвонно.
                            На это у вас время есть, а на фактическое обсуждение - времени резко нет.

                            Стыдоба, позорище.

                            Медобразование, кандидатская диссертация, а по теме сказано ноль целых, хрен десятых. Обсуждать меня вам бесконечно интереснее.
                            Ладно, идите с миром, профессор.
                            Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005–2026 «Элементы»