ICHEP 2018: спиновые корреляции при рождении топ-кварков существенно расходятся с теорией

Рис. 1. Зависимость сечения рождения топ-антитоп-пары, распадающейся по лептонному каналу, от азимутального угла между направлениями вылета двух лептонов

Рис. 1. Зависимость сечения рождения топ-антитоп-пары, распадающейся по лептонному каналу, от азимутального угла между направлениями вылета двух лептонов. Черные точки — результаты измерения, красная гистограмма — результат моделирования без учета спиновых корреляций, синяя гистограмма — с учетом спиновых корреляций, предсказываемых Стандартной моделью, зеленый пунктир — наилучшее приближение к данным. Изображение с сайта atlas.web.cern.ch

Большой адронный коллайдер, похоже, наткнулся еще на одну аномалию. Коллаборация ATLAS, изучив процесс рождения топ-кварка и антикварка и измерив корреляцию между их спинами, получила странный результат: если опираться на расчеты Стандартной модели, то эта корреляция получается больше ста процентов, чего не может быть. Расхождение с моделированием составило 3,2σ даже при консервативном подходе к учету погрешностей. Если отклонение подтвердится в будущем и его не удастся списать ни на один источник теоретических или экспериментальных погрешностей, оно будет свидетельствовать о том, что в процесс рождения и распада топ-кварков вмешиваются новые частицы.

Топ-кварки, самые тяжелые из известных элементарных частиц, считаются у физиков чем-то вроде промежуточной остановки на пути от «скучных» проверок Стандартной модели к поиску Новой физики и экзотических явлений. С одной стороны, это давно и хорошо известная частица. Ее основные свойства были изучены еще на Тэватроне (см. Умные алгоритмы помогли совершить открытие в физике элементарных частиц, «Элементы», 07.06.2018), а затем проанализированы в деталях на LHC (см. Свойства топ-кварка: результаты). С другой стороны, топ-кварк выделяется среди всех остальных фермионов своей аномально большой массой, что приводит не только к количественным, но и к качественным отличиям.

Во-первых, из-за своей большой массы он распадается настолько быстро, что не успевает связаться с другими кварками и образовать адроны. Поэтому, изучая продукты его распада, мы можем исследовать процессы с его участием в максимально чистом виде, без примеси адронных эффектов, которые сильно портят картину для более легких кварков. Во-вторых, топ-кварк практически всегда распадается по одному единственному каналу — на b-кварк и W-бозон. Эта избирательность несколько упрощает выделение продуктов распада топ-кварков из мешанины рожденных частиц: достаточно отследить b-струю (поток адронов, один из которых содержит b-кварк) и продукты распада W-бозона (например, электрон или мюон в паре с нейтрино, которое угадывается по дисбалансу поперечного импульса). Правда, это удобство нивелируется тем, что в конечном итоге всё равно возникает много частиц, и разбираться с ними бывает очень непросто. По этой причине любые процессы с участием топ-кварков довольно сложны для полноценного анализа (см., например, нашу новость о рождении системы топ-антитоп-хиггс: Процесс рождения ttH окончательно открыт, но уже не вызывает энтузиазма теоретиков, «Элементы», 07.06.2018).

Благодаря этим особенностям топ-кварк — даром что кварк — оказывается удобным инструментов для проверок не сильного, а слабого взаимодействия, а также для изучения того, как работает хиггсовский механизм. А это значит, что через топ-кварк можно попробовать обнаружить явления Новой физики. Достаточно вспомнить, что Тэватрон на излете своей работы выдал загадочный результат — аномально большую топ-антитоп асимметрию, что породило поток теоретических работ с объяснениями. Потом, правда, оказалось, что это была ложная тревога, да и LHC ту аномалию не подтвердил. Как бы то ни было, теоретики внимательно следят за новыми результатами в физике топ-кварка и готовы при случае выдать интерпретации любых отклонений.

На проходящей сейчас конференции ICHEP 2018, главном событии года в физике элементарных частиц, коллаборация ATLAS представила новый результат по физике топ-кварка, который может снова воодушевить теоретиков. В докладе R. Peters. Top quark properties measurements with the ATLAS detector, а также в появившейся одновременно предварительной публикации ATLAS-CONF-2018-027 рассказывается, что при изучении спиновых корреляций топ-кварковых пар обнаружилось отклонение от теоретических моделей на уровне 3,2σ. Коллаборация сообщает, что слабые намеки на это отклонение были видны и раньше, в данных Run 1. Но лишь сейчас, благодаря новым методикам анализа и большему объему данных, отличие стало настолько заметным, что экспериментаторы не постеснялись прямо говорить о нем как о расхождении с теорией.

Поясним, в чем тут дело. В протон-протонных столкновениях топ-кварки обычно рождаются в паре со своим антикварком. В среднем, ни топ-кварк, ни его антикварк не поляризованы, поскольку исходные протоны тоже не были поляризованными, а также поскольку за рождение отвечает сильное взаимодействие, которое не отдает предпочтения ни одной из спиральностей. Однако если взглянуть на самый вероятный процесс рождения этой пары — слияние двух глюонов одинаковой спиральности, — то в нем спины топ и анти-топ-кварков должны сложиться в нуль, то есть они жестко скоррелированы. Если бы это были легкие кварки, то после их превращения в адроны спиновая корреляция смазалась бы. Но топ-кварки распадаются сразу же, без образования адронов, и поэтому их спин передается дальше по цепочке к продуктам распада.

Измерять поляризацию конечных частиц трудно. Но вычисления показывают, что в результате «игры» спинов и кинематических распределений возникает удобная для измерения величина, которая чувствительна к спиновой корреляции топ-кварков. Эта величина — разница азимутальных углов вылета двух заряженных лептонов противоположных знаков (Δφ). Численное моделирование предсказывает, что сечение процесса на LHC должно плавно расти с увеличением Δφ от нуля до π (рис. 1). Иными словами, два лептона должны вылетать чаще в противоположные стороны детектора, чем в близких направлениях. Если бы спиновых корреляций между рожденным топ-кварком и антикварком не было вообще, этот рост был бы сильным (красная гистограмма на рис. 1). Если учесть стопроцентную спиновую корреляцию, как это предсказывает Стандартная модель, то рост слегка сглаживается (синяя гистограмма на рис. 1).

Удивительный результат ATLAS состоит в том, что реальный рост сечения в зависимосте от Δφ оказался еще слабее (точки на рис. 1), так, словно исходная корреляция между спинами рожденных топ-кварков и антикварков была больше ста процентов. Коллаборация даже приводит число, характеризующее эту корреляцию по сравнению с теоретическими ожиданиями: 1,250±0,026±0,063, где отдельно указаны статистические и систематические погрешности. Это число отличается от единицы на 3,7σ — вполне серьезное отклонение! Для пущей безопасности экспериментаторы добавили также теоретические погрешности, связанные с партонными распределениями внутри протона. Но даже при такой консервативной оценке расхождение с теоретическими ожиданиями составляет весомые 3,2σ.

Конечно, это число не стоит воспринимать слишком буквально: экспериментаторы вовсе не утверждают, что исходная корреляция каким-то парадоксальным образом реально превысила сто процентов. Если это отклонение подтвердится, то оно будет означать, что в цепочку процессов от рождения топ-антитоп-пары до их распадов и вылета лептонов может вмешаться какой-то новый, неучтенный процесс. Экспериментаторы заявляют, что эффекты сильного взаимодействия, инструментальные особенности детектора, а также тонкие места алгоритма анализа событий они учли. Поэтому напрашивается вывод, что ответственным за это отклонение может оказаться Новая физика. Например, если вместо W-бозона на рис. 2, справа, появится заряженный хиггсовский бозон — гипотетическая частица, отсутствующая в Стандартной модели, — то он может повлиять на картину разлета частиц. Или же поменяться может само рождение топ-антитоп-пары, если в него дают вклад какие-то новые тяжелые частицы. Никаких подробностей на этот счет в докладе не приводится, поскольку экспериментаторы не занимаются интерпретацией результатов. Но ясно, что в ближайшее время начнут появляться теоретические статьи с вариантами объяснений.

Рис. 2. Слева: спины топ-кварка и топ-антикварка, родившихся в столкновении двух глюонов одинаковой спиральности, противоположны (то есть их спиральности — одинаковы). Справа: из-за особенностей слабого взаимодействия топ-кварк при распаде порождает правый положительно заряженный лептон

Рис. 2. Слева: спины топ-кварка и топ-антикварка, родившихся в столкновении двух глюонов одинаковой спиральности, противоположны (то есть их спиральности — одинаковы). Справа: из-за особенностей слабого взаимодействия топ-кварк при распаде порождает правый положительно заряженный лептон. Изображение с сайта indico.cern.ch

Следует добавить, что представленные в докладе измерения предлагают теоретикам более богатую информацию, нежели одно-единственное число. Коллаборация ATLAS выполнила два варианта описанного выше анализа: «инклюзивный», в котором упор был сделан только на лептоны и их углы вылета, и более сложный «реконструированный», в котором отслеживались все частицы-продукты распада топ-кварков и восстанавливалась инвариантная масса пары топ-антитоп. Описанный выше результат относится к инклюзивному анализу. В реконструированном анализе отклонения тоже видны, но там погрешности больше и статистическая значимость отличия ниже.

Между прочим, нынешний результат базируется только на статистике 2015-го и 2016 года (интегральная светимость 36 fb–1). Когда через пару-тройку лет будут добавлены данные за 2017-й и 2018 годы, общая статистика вырастет примерно в 4 раза, и кто знает, какие сюрпризы вскроются в обновленном анализе. Пока же следует дождаться появления финальной версии статьи; не исключено, что значение погрешностей еще может измениться.

Источники:
1) R. Peters. Top quark properties measurements with the ATLAS detector // доклад на конференции ICHEP 2018.
2) ATLAS coll. Measurements of top-quark pair spin correlations in the e-mu channel at sqrt(s)=13 TeV using pp collisions in the ATLAS detector, предварительная публикация ATLAS-CONF-2018-027.

См. также:
Precision leads to puzzles, заметка в разделе Physics Briefing на сайте коллаборации ATLAS.

Игорь Иванов


112
Показать комментарии (112)
Свернуть комментарии (112)

  • IL3333  | 09.07.2018 | 13:09 Ответить
    Т.е. получается, что множественность продуктов распада сказывается на степень подгонки эксперимента под теорию. И когда этой множественности становится меньше, то на поверхность всплывают особо крупные невязки. Впору задуматься о границе применимости высокоэнергетических соударений в деле развития теорий.
    Ответить
    • Петрович > IL3333 | 09.07.2018 | 15:18 Ответить
      Закон Архимеда не требует перенапряжения для усвоения и использования. Удельный вес тела может быть меньше, больше, или равен удельному весу жидкости. В связи с чем возможны три варианта поведения тела, погружаемого В.
      С магнитом получилось гораздо сложней. Притяжение (отталкивание) тел в этом случае пришлось "пояснять" наличием двух полюсов ("монополей"). Это при том, что не существует ни одного.
      Для магнитных явлений нашлось очень много практик.
      Просто иногда кошмары наяву грезятся. - Если к шару Монгольфье применить несколько полюсов, или спинов?
      Все же, откуда Эйнштейн знал, что если разгонять атом, он обязательно начнет разваливаться на компоненты?
      Ни Галилей, ни Ньютон не пытались заменить всемирное тяготение его математической абстракцией, допускающей любые индукции из дедукций многократно. Возможно, они еще надеялись что истина проста?
      Второе поколение дифференциально интегрального анализа построено на натуральном софизме. (БУК-ВАЛЬ-НО)
      Стандартная модель не рассматривает гравитацию.
      Но оперирует соударениями.
      Однако?
      ): ):
      Ответить
      • IL3333 > Петрович | 10.07.2018 | 15:44 Ответить
        Причём тут перенапряжения мозга, частные прикладные модели магнитного поля, интегральный анализ и пр? Я про большое количество переменных в модели высокоэнергетических столкновений, которое позволяет уже на стадии обработки сырых экспериментальных данных, подогнать эксперимент под теорию. Гравитацию кстати вполне используют в физике элементарных частиц -- вон, помните знаменитые эксперименты по подбрасыванию облака нейтронов в поле гравитации для определения точного периода полураспада?
        Ответить
        • Петрович > IL3333 | 10.07.2018 | 18:53 Ответить
          Здесь очень кстати упомянута популяризация. Правда, не сказано - чего? В сложившейся ситуации я не готов предполагать.
          Как не готов и стреляться разрозненными ссылками из своей дырявой рогатки. ):
          В первой половине прошлого века популяризация науки была актуальна. Просматривалась цель в виде овладения актуальными знаниями.
          Сейчас для меня это уже не очевидно.
          Еще Максвелл был уверен, что работа его, и его коллег существенно продвинет биологию и медицину. Он тогда всего лишь насторожился некоторым расхождением терминологий, как ему показалось намечающимся.
          Сейчас ситуация такова, что уже категорично - правы либо те, либо - другие.
          Разумеется, если здесь применимо понятие правоты.
          Природа очень давно и направленно совершенствует живую материю. Можно обоснованно утверждать, что в масштабе именно живой материи достигнуты максимально возможные результаты по скоростям и энергиям. В целом, они нам известны?
          В какой-то степени нам этого недостаточно.
          Верно?
          К чему это я?
          Здесь ведь есть надлежащие разделы, да?
          Ответить
  • shuhray  | 09.07.2018 | 16:11 Ответить
    Игорь, оцените опыт популяризации
    https://dxdy.ru/topic119493.html
    Ответить
  • PavelS  | 09.07.2018 | 20:36 Ответить
    > Когда через пару-тройку лет будут добавлены данные за 2017-й и 2018
    > годы, общая статистика вырастет примерно в 4 раза

    Долго я пытался понять, почему не получается посчитать быстрее - но так и не понял. Вроде не на счетах же считают. Если не на счетах, то вероятно дело лимитируется каким-то трудоёмким процессом, т.е. что-то долго анализируется с большим коэффициентом человеческого фактора. Не ясно что и как.
    Вроде технические ограничения связаны с тем что ленты просто долго читаются и их перечитывают не чаще раза в полгода и параллельно ведут все расчеты.
    Ответить
    • prometey21 > PavelS | 09.07.2018 | 22:46 Ответить
      Я читал где-то про сложность расчетов, выполняемых при анализе так называемых Big Data. Два года ушло на то, чтобы обработать "сырую" информацию! А сколько ещё уйдет на свеженаработанные петабайты?!
      Игорь! Поясните хоть немного, что за математический фундамент стоит под всеми этими расчётами? Конечно, без излишней детализации.
      Ответить
    • Teodor77 > PavelS | 10.07.2018 | 09:38 Ответить
      Увы, человеческий фактор уходит из науки. Из этой области, по крайней мере. Никакой особой сложности тут нет. Работает фабрика - числодробилка по перебору вариантов. Вопрос в подводе электроэнергии и отводе тепла. Муравьиная возня и торжество скайнета. Список авторов напоминает мемориальные доски.
      Ответить
      • ovz > Teodor77 | 10.07.2018 | 17:46 Ответить
        Ничуть!
        Математика всегда использовалась для обработки результатов экспериментов. Сложнее эксперимент -> сложнее математика -> сложнее алгоритмы обработки. Объем данных на БАК достиг такого объема, что без "числодробилки" его обработать просто не реально. Но после того как сырые данные перелопачены и приведены в "съедобную" форму, вот тут настает очередь человека, выдвигающего самые смелые и фантастические теории, позволяющие объяснить наблюдаемые в экспериментах эффекты.
        Ответить
        • Teodor77 > ovz | 11.07.2018 | 09:31 Ответить
          Например? После Хиггса в 65-м году какие за 50 лет появились "смелые гипотезы"? Теории типа 5 сигма "vanishing john" не предлагать.
          Ответить
          • Hom > Teodor77 | 11.07.2018 | 13:14 Ответить
            Для объемности картины "поля боя при LHC"
            06. 2018 «Архэ» академик РАН В. Рубаков
            "Бозон Хиггса открыт, что дальше?"
            Тут 1/4 времени новой, актуальной
            лекции -- ответы на вопросы аудитории:

            https://tinyurl.com/y9z22ue8

            Очень жаль, что мы не можем задать вопросы
            уважаемому академику.
            Ответить
            • Петрович > Hom | 11.07.2018 | 18:25 Ответить
              "Очень жаль, что мы не можем задать вопросы
              уважаемому академику."
              Да! За шестеренки Максвелла ответит по понятиям!
              Все же, при всей гениальности Джеймса, он не смог сформулировать то, что хотел обнаружить "еще".Так получилось, что после "открытия" электромагнитных волн в опытах Герца, авторитет их предсказания пришелся на Максвелла. Не было бы несчастья, да счастье помогло.
              Да?
              Именно "эфир Максвелла" и искал Майкельсон.
              Если отмотать чуть назад, то наиболее известны опыты Фарадея, в которых очевидно наблюдалась электромагнитная индукция. Так что оставалось развернуть эти опыты в пространстве. Максвелл писал свой трактат чуть позже. В это время эксперименты с магнитными приводами уже проводились во множестве. Так что хотелось бы видеть ... мммм... больше архивных ссылок на преемственность в среде ученых, что ли ...
              Правда, ученых без амбиций ведь не бывает?
              Что есть, то есть. Однако.

              А еще есть тенденция признать переход массы в энергию (и обратно) в качестве фундаментального закона природы.
              Никто не обращал внимания на то, что в новой физике понятие "масса" осталось без определения?
              Нет?
              Так я рекомендую. ):
              Парадокс в том, что нужда в самом термине осталась!
              Масса может переходить в энергию, но существует и то, и другое!
              Понятно, что добросовестные ученые, которые могут дать оценку собственному пониманию, искали и продолжают искать "не Ньютоновское" определение массы. Фундаментальное, и не противоречивое в составе новой физики.
              Собственно, так и появилось новое представление о источнике гравитации.
              Я не думаю, что это самое верное направление. Скорей, вынужденное.
              Сейчас уже не так важно, что подберезовики не растут в окрестностях Берлина в декабре.
              - За столько-то лет должны были!
              Неважно. Ни к одному из открытий рельсы проложены не были.
              А просто немного режет глаз.
              Экспериментаторы исследуют ЯВЛЕНИЯ и стараются выделить наиболее повторяемые из них. При этом используют стат методы даже в противоречии с ними. Но, и это бы можно понять. Процессы изучать всегда интересно.
              И тут вот выскакивает самый страшный искус. - Отсутствие определения массы и разрешение считать массой энергию отправляет все эти эксперименты в виртуальное пространство. Оказывается, они регистрируют (классифицируют) не процессы, а ЧАСТИЦЫ.
              .....................
              Разумеется, пока не сгенерируют поле Хигса.
              Вот тогда все и встанет на.
              Ответить
              • Hom > Петрович | 11.07.2018 | 20:24 Ответить
                Замечательная ахинея, видна рука мастера,
                профессионала, но не слишком ли много вы вывалили?
                Попытайтесь сократить до двух осмысленных предложений.
                Если не получается, тогда дело совсем плохо... Попейте
                зелёного чая с сахарком и поспите. Впрочем, это, наверно лишнее :)
                Ответить
                • Teodor77 > Hom | 12.07.2018 | 10:14 Ответить
                  Содовые блинчики с бромом и рвотум-чаю из целибухи.
                  Ответить
                  • prometey21 > Teodor77 | 14.07.2018 | 01:47 Ответить
                    Teodor77! Вы в этой области знаний (современная физика элементарных частиц) полный профан (в словаре С.И. Ожегова профан - человек, совершенно не сведущий в какой-нибудь области)! Скажите, сколько Вы прочитали серьёзных книг в этой области под авторством академиков типа Л.Б. Окуня?! Изображаете умника, а на самом деле Вы "НОЛЬ" в этой области знаний!!! О сколько ещё троллей и альтернативщиков Бог допустит поизгаляться на этом сайте!!!
                    Ответить
                    • Teodor77 > prometey21 | 16.07.2018 | 11:37 Ответить
                      В аспирантуре я жил в одной комнате с аспирантами- теоретиками в области суперструн. Представьте давление на мой мозг профана!
                      Ответить
                      • prometey21 > Teodor77 | 16.07.2018 | 22:40 Ответить
                        Да! Вам не позавидуешь! А я, когда пытался поступить на физфак МГУ столкнулся с абитуриентами, рассуждавшими о возможности нуль-пространства в реальности! Это был 1974 год. Тогда это было возможно только в фантастике! Мне врезались в память ночи перед сном, когда мы "травили" всевозможнейшие политические анекдоты советского времени. Есть, что вспомнить!
                        Ответить
                        • Teodor77 > prometey21 | 17.07.2018 | 09:27 Ответить
                          Никаких анекдотов, обсуждений прекрасного пола или музыки. Только браны и хиральности. БГ, кстати, под окнами шести общежитий выступал на ступенях "Шайбы" с аппаратурой, аж стекла в окнах прогибались.

                          Я с трудом пытался моделировать солитоны 2-х размерностей на поверхности воды, а они с садистским наслаждением рассказывали о недостаточности 11-ти измерений и сокращали бесконечности при интегрировании расходящихся функций. И так это с усмешкой заглядывали в мои выражающие страдания от такого беспредела глаза :)
                          Ответить
                          • prometey21 > Teodor77 | 17.07.2018 | 11:19 Ответить
                            В Вашем выступлении о токах без заряда ложная информация. Существуют нейтральные токи без заряда, обеспеченные нейтральным Z-бозоном. Всё это открыто очень давно, чуть ли не в 70-х годах прошлого века! Шнобелевка тут абсолютно не актуальна!!!
                            Ответить
                            • Teodor77 > prometey21 | 18.07.2018 | 09:09 Ответить
                              Я Вас правильно понял, что молнии, в частности лидеры, обеспечиваются нейтральными Z-бозонами?
                              Ответить
                              • prometey21 > Teodor77 | 18.07.2018 | 09:33 Ответить
                                Что я могу сказать?! Почитайте в Википедии статью под названием "Нейтральный ток"! Видимо контакты с Вашими струнниками не дали никаких даже элементарных знаний в ФЭЧ!
                                Ответить
                                • Teodor77 > prometey21 | 18.07.2018 | 10:07 Ответить
                                  Не прыгайте с темы на тему. Какая связь между молниями и нейтральным током?
                                  Ответить
                                  • prometey21 > Teodor77 | 18.07.2018 | 11:41 Ответить
                                    Молнии относятся к элементарной физике - направленное движение электронов. Нейтральный ток - высшая физика о токах, обусловленных обменом нейтральными Z-бозонами!
                                    Ответить
                                    • Teodor77 > prometey21 | 19.07.2018 | 07:47 Ответить
                                      И где связь-то?
                                      Ответить
                                      • prometey21 > Teodor77 | 19.07.2018 | 11:00 Ответить
                                        Какая на хрен связь?! Одно относится к земным проблемам (молния), а второе к раю высшей физики (о нейтральных токах)!!!
                                        Ответить
                                        • Teodor77 > prometey21 | 19.07.2018 | 12:55 Ответить
                                          Поздравляю! Вы в раю!
                                          Нейтральный ток - это не ток, а оператор взаимодействия. Очередной глюкавый термин.
                                          Вы ещё про тот ток, на котором зерно обмолачивают прикрутите.
                                          Ответить
                                          • prometey21 > Teodor77 | 19.07.2018 | 14:01 Ответить
                                            ..., как Троцкий!!!
                                            Ответить
            • Teodor77 > Hom | 12.07.2018 | 10:11 Ответить
              Если не на два часа, а в паре предложений: "Поле боя при LHC" пусто. Стандартная модель работает, суперсимметрии нет.
              Ответить
              • Hom > Teodor77 | 12.07.2018 | 13:06 Ответить
                На "поле боя при LHC" целая армия техники роет землю!
                Армия теоретиков або.....сь и держится за голову.
                Мною уважаемый академик, всему этому свидетель, участник и его описание ситуации для меня содержит новое.
                Как вижу, Вы этого не услышали.
                Ответить
                • OSAO > Hom | 12.07.2018 | 19:53 Ответить
                  Лекцию Рубакова можно прослушать здесь https://www.youtube.com/watch?v=yi87VJobUFQ
                  Насчет вашего "теоретики або.....сь" - это Рубаков практически подтверждает, заявляя, что вначале ФЭЧ была наукой экспериментальной, затем, уже при его жизни, она стала наукой, когда доминировали теоретики, а экспериментаторы уверенно находили предсказанное, и вот теперь ФЭЧ снова стала экспериментальной.
                  "Некоторые результаты опытов существенно расходятся с теорией. Возможно, эти расхождения вызваны проявлениями т.н. Новой физики. Мы будем искать следы этой физики под теми фонарями, которые у нас есть".
                  Ответить
                • Teodor77 > Hom | 16.07.2018 | 11:49 Ответить
                  Будьте добры, поконкретнее. Что "новое"?
                  Ответить
    • Игорь Иванов > PavelS | 29.07.2018 | 16:53 Ответить
      Мне кажется, я как-то рассказывал про это. Если совсем кратко: основное время занимает не сам по себе пересчет данных в числа, а подбор (а значит, и обсуждение) критериев, оценка всех погрешностей, особенно систематических, и моделирование того, что ожидалось. И это все надо повторять раз за разом, поскольку накапливается опыт, оттачиваются алгоритмы, что-то заменяется в самом детекторе, и т.д.
      Ответить
  • prometey21  | 09.07.2018 | 22:30 Ответить
    А вот этот результат, мне кажется, можно отметить, но не шампанским, а чем-нибудь попроще! Например, у меня в холодильнике стоит номерной резерв 2016 года FANAGORIA, МУСКАТ полусладкое. Дата розлива 05.07.17.
    У меня мечта - встретится с Вами, Игорь! Но, к сожалению, это пока невозможно! У меня очень секретная работа!
    Ответить
    • Hom > prometey21 | 14.07.2018 | 12:32 Ответить
      _
      Ответить
      • prometey21 > Hom | 15.07.2018 | 21:55 Ответить
        После всего сказанного в мой адрес: "Спасибо!" Вы, не побоюсь этого слова - СВОЛОЧЬ!!!
        Ответить
  • Игорь Иванов  | 12.07.2018 | 03:30 Ответить
    Пропадаю на две недели, потом отвечу на разные комментарии.
    Ответить
  • Петрович  | 14.07.2018 | 11:23 Ответить
    Некоторые образованцы и сейчас еще "вспоминают" как кибернетику объявили лженаукой. Я не знаю той истории. Но поверить могу. Строго говоря, кибернетика ведь никогда наукой и не была. Кажется, сейчас нужно специально искать указание на научность программирования. И не факт, что найдешь. Все же, есть что-то общее во всем этом.
    Становление кибернетики пришлось примерно на 30-ые - 40-е годы прошлого века. Для того времени характерно укрепление методики конвенционализма в науке. Основные направления этого подхода сформулировал Пуанкаре. Активно использовали - Лоренц, Бор ... Впрочем, не берусь утверждать. Наиболее ярким примером можно назвать квантовую механику с её определениями "по факту повторяемых явлений". Ведь, кроме заряда, у электрона есть нечто типа спин, например.
    Так что есть кибернетика с программированием?
    - Ремесла! Очень сложные, современные ремесла. Нужно много знать и иметь гибкий ум. Иметь задатки анализа и синтеза.
    А чем такие ремесла отличаются от науки?
    НАУКА ФОРМИРУЕТ МИРОВОЗЗРЕНИЕ и КУЛЬТУРУ.
    Ремесла - НЕТ!
    Людям кажется, что у их профессиональных знаний глубокий фундамент и потому только они культурны. Но, ... шаг влево, шаг вправо ... ):
    Акадэмик рассказывает о своей отрасли в науке. Сразу видно, что очень хороший, умнейший человек. Но постоянно висит под кошмаром студента -"я учил!"
    Для ориентирования в науке переходного периода, во-первых, нужна культура мышления. Но преподать её даже в ведущих университетах сейчас нереально. А что получается без оной?
    Значительная часть ищущих впадает в скепсис. Это не страшно, и, скорей всего, не делает человека угрюмым "по-жизни". ... Ну, в большинстве случаев.
    Как негативное явление я рассматриваю естественным образом спорадически проявляющиеся заскоки с почитанием формулируемых на переходе определений за инструменты типа ремесла. Это лавинный процесс. И пить капли датского короля нужно было раньше.
    Ответить
    • Hom > Петрович | 14.07.2018 | 12:35 Ответить
      >А что получается без оной?<
      Вполне назрело, но, Вам, кажется сюда ,извините:
      https://tinyurl.com/y9mhzrmw
      Солидная площадка, тут Вас "Петрович" поймут.
      Ответить
      • Петрович > Hom | 14.07.2018 | 13:24 Ответить
        Так я и думаю, что тут - это не там?
        Или здесь мне не тут?
        Кстати, Вы, кажется, еще и уверены в корректности вашей ссылки?
        ....
        Не понял, однако. Может, это такая форма защиты своего угла на рынке?
        https://youtu.be/aMGddgRRbes
        Я вот тоже не уверен.
        Получилось?
        ):
        Ответить
        • Hom > Петрович | 14.07.2018 | 16:42 Ответить
          Рекомендовал я вам приличное, несколько писучее,
          но, одновременно, и длинно читающее сообщество (
          Ответить
          • Петрович > Hom | 14.07.2018 | 19:32 Ответить
            Нет. Не хочу я никуда пройтись "за ручку". Элементы показались мне хорошо насыщенными современным материалом по актуальным направлениям.
            В общем. Я просто пока искал ворота по движению нападающих. Не нашел.
            Ни того, ни другого. Даже по защитникам не сориентировался. Скорей всего им пока тоже не сказали.
            Петрович - это мое отчество. Его я разрешаю писать без кавычек.
            А Хом - это типа Джон?
            ):
            Да. Я много чего умею. Но здесь это неприложимо.
            Вы сказали много характерного, но мало интересного.
            Можете продолжать.
            ):
            Ответить
            • Hom > Петрович | 14.07.2018 | 23:00 Ответить
              Спасибо,я помолчу.
              Ответить
              • Hom > Hom | 15.07.2018 | 12:07 Ответить
                .
                Ответить
              • Hom > Hom | 15.07.2018 | 12:08 Ответить
                .
                Ответить
              • Hom > Hom | 15.07.2018 | 12:09 Ответить
                ..
                Ответить
              • Петрович > Hom | 15.07.2018 | 17:28 Ответить
                Апельсины грузите Б!
                Мысленно В!
                А?
                Ответить
  • Петрович  | 15.07.2018 | 17:39 Ответить
    Посмотрел популярную лекцию про молнии. Это такой центр ... АРХЭ, кажется. Очень интересная история ремесла.
    Не было даже намека озвучить самый простой вопрос - каким чудодейственным образом миллионы тонн воды (льда, снега) так долго удерживаются выше уровня моря? Ну, это бы ладно. Без претензий.
    Реальная камера зафиксировала распространение тн "лидеров" со скоростью 100.000 км/сек. Даже для свободных электронов в условиях земной атмосферы это очевидная фантастика. И уж совсем заманчиво для "лидера" с плюсовым зарядом. (дырочная проводимость в атмосфере Ё?)
    Так может поступить только свет. Оный и был зарегистрирован оптической камерой. Если, конечно, лектор нам не врет.
    Что-то вспомнилось родное ...
    Лет 30 назад (может, чуть раньше) был получен эффект само фокусирования лазерного излучения.
    Возможно, громоведы об этом еще не знают.
    Что такое треть одного века для науки?
    Тьфу! Да и только.
    ):
    Ответить
    • prometey21 > Петрович | 15.07.2018 | 21:16 Ответить
      Блин! Когда это безобразие кончится?! Модераторы! Спите что ли!!!
      Ответить
      • Роман Пехов > prometey21 | 16.07.2018 | 02:35 Ответить
        Здесь модератор Игорь Иванов лично. А он в отпуске.

        http://igorivanov.blogspot.com/p/elementy-comments.html
        Ответить
      • Петрович > prometey21 | 16.07.2018 | 07:22 Ответить
        Интересно. Что за секретная работа, на которую берут с такой психикой?
        Прометей вместо шинковки?
        А дым?
        ):
        Ответить
        • prometey21 > Петрович | 16.07.2018 | 23:55 Ответить
          Как меня достали все эти дураки, кто бы знал!!!
          Ответить
    • Hom > Петрович | 16.07.2018 | 07:05 Ответить
      Человек вдруг решил разобраться с плазмой.
      "Но здесь это не_приложимо".
      Pr. N21 -->?
      Ответить
      • Петрович > Hom | 16.07.2018 | 08:52 Ответить
        Очень интересная аналогия. Правда, лектор не уточнил, что "лидеры" не несут заряда. А только прокладывают канал.
        Думаю, у него были к тому основания. Возможно, в виде отсутствия присутствия?
        А иногда, все же, комфортней быть уверенным в том, что оппонент использует тот, или иной термин так, что я могу реагировать не особо рискуя.
        ):
        Ответить
        • Teodor77 > Петрович | 17.07.2018 | 09:09 Ответить
          Электрический ток без переноса заряда? Шнобелевку в студию!
          Ответить
          • Петрович > Teodor77 | 17.07.2018 | 09:18 Ответить
            Это вам к лектору, Теодор.
            Или к лекарю.
            Извините. Мне на таком уровне не интересно.
            Кстати, Вам нужно очень постараться, чтобы рулить шнобелевками.
            Гораздо чаще люди вскармливают собственные иллюзии до размера химер.
            Уважение к себе приходит через уважение к другим.
            Обращайтесь ...
            ):
            Ответить
            • Teodor77 > Петрович | 17.07.2018 | 10:22 Ответить
              Лидеры несут заряд, но значительно меньший, чем основной разряд. Без всяких химер.
              Ответить
  • Петрович  | 16.07.2018 | 09:32 Ответить
    Напрямую, из материала лекции и последовательности его изложения, следует вывод - в описанном процессе предпочтительным является образование шаровых молний. Например, как элементарный срыв вяло текущего процесса перемещения заряда с трансформацией к динамической локальной электромагнитной конструкции. Кстати, раньше шаровых молний в нашей полосе было больше.
    Все же, на практике чаще наблюдается направленность процесса в пространстве. А для этого потребен какой-то ориентирующий фактор.
    Это может быть:
    - плюс (минус)
    - север (юг)
    - суммарный спин - ??? ):
    Вообще, я знаю только один процесс, явно ориентированный в пространстве. Это распространение света. Причем, направлением можно управлять.
    Может быть, есть что-то другое?
    Ответить
  • prometey21  | 16.07.2018 | 14:32 Ответить
    Интереснейшая информация под авторством Игоря Иванова:
    https://nplus1.ru/material/2017/12/18/dampe-results
    Изломы и всплески далёкого космоса. Надеюсь Игорь не будет против ссылки на его же информационный материал!
    Ответить
  • Петрович  | 17.07.2018 | 13:58 Ответить
    "Лидеры несут заряд, но значительно меньший, чем основной разряд. Без всяких химер."

    Это уже достойно. ):
    Много нестыковок. Оказывается (!), лидеры растут и снизу! Точно с такой же скоростью. Только навстречу. О чем беспристрастно говорит та же фотосъемка.
    В Википедии есть очень хорошая подборка. Объективно установленные факты приведены параллельно с гипотезами. Причем, последние не притягиваются к первым.
    Я не хотел о лекции. Все же в ней очевидно нет систематизации явлений во вступительной части. В Википедии таковой раздел имеется.
    Очень коротко:
    Молнии могут быть направлены вертикально, "вбок", или вообще не иметь направления. В последнем случае они наблюдаются как объемное свечение. Например, в виде конуса.
    Строго говоря, любая гипотеза о механизме (модели) молнии должна строиться так, чтобы охватить все известные устойчивые проявления с минимальным количеством вводимых постулатов. (это то, что с некоторых пор выдается за "причину")
    В Википедии упоминается осень интересная гипотеза, приписывающая роль инициаторов "пробоя" быстро летящим космическим частицам. (Это электроны, если их тормознуть, да?)
    По меньшей мере, упомянутая гипотеза хорошо корреспондируется с результатами фотосъемки. - По фоткам как бы хочется сказать, что те треки существуют независимо от развития молнии. Сразу во всем объеме между началом и концом молнии. И здесь следует помнить - световые явления, фиксируемые камерой, могут быть не первичными. Собственно, как и сам процесс испускания света.
    Вообще, рассматривать молнию нужно как бы в составе модели атмосферы. Иначе опять придется подгонять трусы к часам. ):
    ..............
    Черт! Чуть не забыл.
    Про перенос (не перенос) заряда я ответил Хоме в контексте его подсказки за плазму. То есть, либо плов, либо кошка.
    Ну, или Брут?
    Ответить
    • Hom > Петрович | 17.07.2018 | 19:07 Ответить
      П, интересуетесь атмосферным электричеством?
      Шлю вам SDR радио приёмник.
      Чисто программная примочка, но
      весьма продвинутая. Таких приемников
      сотни по городам и весям.

      http://kongsdr.proxy.kiwisdr.com:8073/

      Слушайте треск разрядов и вспоминайте Рихмана, Герца,
      Максвела, Попова, Маркони, Гранина.
      Что то я не врубаюсь в поток вашего
      сознания.
      Ответить
    • Teodor77 > Петрович | 18.07.2018 | 09:25 Ответить
      Пробой космическими частицами - это очевидный механизм. Однако энергии одной частицы очень сильно не хватает. Более существенным тут является эффект "убегания" электронов. Иначе первоначальный ливень частиц быстро бы угасал. Эффект убегания заключается в том, что торможение быстрых частиц происходит слабее, чем медленных. В результате происходит лавинообразное усиление потока, ускорение вплоть до срыва ионизации. То есть ливень по причине расхода первоначальной энергии космической частицы (как в БАКе, например) увеличивается на многие порядки, при наличии даже небольшой напряженности поля. Это и есть начало молнии.
      Ответить
      • Петрович > Teodor77 | 18.07.2018 | 10:04 Ответить
        Да, наверное. Такой подход не создает очевидных противоречий при рассмотрении общей модели атмосферы. На мой взгляд, можно было бы намекнуть на механизм убегания более развернуто. Ведь могут возникнуть вопросы про ошибочность предпосылок Лоренца в его расширении методики относительности Галилея. (Это в конце 19го века, свзи опытами движения заряженных частиц).
        Но, если не растекаться мыслью...
        Кажется, еще и сейчас в школьных учебниках аномально низкие температуры "объясняются" стеканием холодного воздуха в низменности. Это при том, что температуры в предполагаемых источниках стекания на десятки градусов выше.
        Я как-то набрал в ин-те вопрос "почему полюса холода совпадают с магнитными полюсами?"
        Ответ нашелся сразу. Один настоящий ученый объяснил это явление эффектом магнитного охлаждения. Правда, для такого холодильника нужен очень эффективный отсос тепла с "радиатора". Не помню, чтобы там это было.
        Вот этот космический дождь на такую роль подходит. Разумеется, с учетом его направления на полюсах.
        Так что модель пока складывается.
        Ответить
  • Петрович  | 17.07.2018 | 21:11 Ответить
    "Слушайте треск разрядов и вспоминайте Рихмана, Герца,
    Максвела, Попова, Маркони, Гранина.
    Что то я не врубаюсь в поток вашего
    сознания."

    Спасибо! Это во-первых. А во-вторых вопрос - насчет потока сознания - это агрессия в мягкой форме?
    ):
    ... И здесь поток моего сознания уходит в песок.
    Ну, мне доступны и не программные примочки. Перебьюсь пока как-нито. Электричество ...
    Я пару раз останавливался посреди дороги потому, что, выезжая из дождя видел совершенно четкую границу, дальше которой дорога была абсолютно сухая. Один раз даже покурил, стоя на сухом, а сигарету затушил в "стене" дождя. И оно все еще стояло. Я сел в машину и ждал еще минут пять, пока эта граница не размылась. Но к электричеству это не относится.
    https://chrdk.ru/news/molnii-sozdayut-antimateriyu
    Дальше пойдет цитата. Мне кажется, это интересно.

    "Эти исследования стартовали в 80-х годах прошлого века, когда было обнаружено, что разряды молний во время грозы сопровождались рентгеновским излучением. Зимой 2017 года, в период интенсивных гроз в Японии, японские ученые с помощью четырех детекторов, установленных в районе города Касивадзаки, зафиксировали во время разрядов молний повышение радиационного фона в атмосфере. Вызвано это было порожденным молниями сильным гамма-излучением.
    Когда ученые проанализировали данные детекторов, то выяснилось, что всплески гамма-излучения были трех различных видов и разнесены во времени. Первый всплеск был продолжительностью менее одной миллисекунды, второй — послесвечение гамма-лучей, длившееся несколько десятков миллисекунд. И самый последний всплеск был наиболее длительным: излучение продолжалось около минуты.
    ..............
    Да, ну как же я... Нужно же среагировать на "поток".
    Знаете, Н., почитайте основы натуральной философии естествознания, а?
    - Шоб жисть медом не казалась.
    ):
    Ответить
    • Hom > Петрович | 17.07.2018 | 23:24 Ответить
      Героический Вы человек! Вы и стихия...
      Пишете длинно, но вот зачем именно тут нужны
      сказки о миллионах вольт и тысячах ампер?
      Вы дальний родственник громовержца Зевса? Или Вас
      шибануло разрядом и Вы сильно впечатлились этим?
      Может на даче шаровая молния из сетевой розетки
      вылетела:)
      Насчёт гамма вспышек... Разряды в газе
      могут и не такое сотворить. По слухам, дело
      доходит до нейтронных потоков. И гамма вспышки и
      нейтроны регистрируют детекторы на спутниках.
      Это мало кого сейчас удивляет. Похожие процессы, но
      в мега варианте постоянно происходят на поверхности
      Солнца, в плазме. На Юпитере и Сатурне мега грозы шуруют постоянно. Ещё на подлёте к ним, разряды фиксируются специальными радиоприёмниками. И всё это вполне натурально, природно, естественно, но вот насчёт
      философии всего этого, по всей видимости,
      Вам виднее ):
      Ответить
      • Петрович > Hom | 17.07.2018 | 23:45 Ответить
        "Героический Вы ....
        молния из сетевой розетки
        вылетела:)"
        Очень много бла-бла. Мне неудобно указывать ...
        Насчет миллионов и тысяч - к лектору, пста.
        Я цитировал ту статью не полностью. Возможно, Вы осилите и вторую часть. ... Хммм...
        Возможно, вместе с первой.

        "Эти зафиксированные излучения позволили ученым впервые описать полную картину того, что происходило во время молний в атмосфере на атомном уровне. Первый всплеск излучения произошел непосредственно от удара молнии, и затем началась ядерная цепная реакция. Порожденные разрядом молнии гамма-лучи имели достаточно энергии, чтобы буквально «выбить» нейтроны из ядер содержащихся в атмосфере стабильных атомов кислорода-15 и азота -14.

        В результате кислород и азот, потерявшие нейтроны, превратились в нестабильные атомы углерода-13 и азота-15. Этот процесс сопровождается появлением позитронов. Позитрон — это античастица, двойник электрона, только с другим, положительным зарядом. Сталкиваясь со своими двойниками, электронами, позитроны образуют антивещество (или антиматерию), что и сопровождается гамма-излучением.

        Насчет "антивещества" - это Вам понятней, кажется. ):):

        А, и источник, разумеется.
        Исследование опубликовано в журнале Nature.
        В конце прошлого года.
        А Вы уже знали и раньше?
        Чота, сомневаюсь я.
        Такие заявления разве не требуют обоснований?
        ):
        А с другой-то стороны - знай наших! Идренть.
        Ответить
        • Hom > Петрович | 18.07.2018 | 12:45 Ответить
          Пока Игорь на Байкале...

          Тематическая ретроспектива
          с "потайного" сервера :)

          Валерий Рубаков. (2008)
          https://tinyurl.com/y9r2phhz

          Сергей Попов. Астрофизические гипотезы (2014)
          https://tinyurl.com/y8xvj9sk

          Дискуссионный вечер 1 с Валерием Рубаковым(2015)
          https://tinyurl.com/ydz3svsq

          Дискуссионный вечер 2 с Валерием Рубаковым(2015)
          https://tinyurl.com/yc2edsqk

          Иванов Игорь "Большой адронный коллайдер: сезон второй" (2016)
          https://tinyurl.com/yb4qzxg8

          "Бозон Хиггса открыт, что дальше?" Валерий Рубаков (2018)
          Тут 1/4 времени-- ответы на вопросы аудитории:
          https://tinyurl.com/y9z22ue8
          Ответить
          • Петрович > Hom | 18.07.2018 | 22:26 Ответить
            С удовольствием посмотрел Сергея Попова. Любая система лучше отсутствия таковой. Манера преподнесения создает почву для вопросов.
            В частности, как шило из мешка выступает несуразность.
            Почему гравитация должна стягивать всю материю вселенной в точку? Из чего это следует? Просто из словосочетания "всемирное тяготение? Так когда это было? Геометрическая интерпретация основного постулата ОТО в виде прогнутости пространства в сторону гравитирующей массы? Но, из словесного описания эта интерпретация не следует обязательно. Все сразу идеально не сделаешь.

            Молодец Сергей!
            Правда, если решит поспорить за то, кому принадлежит выражение "гипотез не измышляЕМ", может проспорить и третью бутылку.
            А с другой-то стороны - было бы с кем!
            ):
            Ответить
            • Hom > Петрович | 20.07.2018 | 09:47 Ответить
              NEW on Astro Neutrino!

              01_science_sciencemag_org
              Neutrino emission from the direction of the blazar
              TXS 0506+056 prior to the IceCube-170922A alert

              https://tinyurl.com/yb6oy87q

              02_quantamagazine_org
              Neutrinos Linked With Cosmic
              Source for the First Time!!!

              https://tinyurl.com/y7jfrx4b

              03_trv-science_ru
              Первый крик нейтринной астрономии
              Борис Штерн

              https://tinyurl.com/ydx7xfzu

              04_elementy_ru_новости науки
              Многоканальные наблюдения установили
              источник высокоэнергетичного нейтрино,
              зарегистрированного IceCube
              17.07.2018 • Алексей Левин

              https://tinyurl.com/yd9qoakd
              Ответить
              • Петрович > Hom | 20.07.2018 | 12:19 Ответить
                А есть какие-то данные по скорости зарегистрированного нейтрино?
                Ответить
                • Hom > Петрович | 20.07.2018 | 15:07 Ответить
                  Я не знаю, но за то, что у нейтрино есть масса покоя,
                  вроде бы, присуждена Н.П. Нейтрино частица, которая напрочь "причинно-следственно отвязана" и "статистически коварна".
                  У меня есть своя математическая модель,
                  но пока я не готов её тут высказать --
                  сразу получу кликуху альтера. Так пусть же
                  копятся факты и рушатся гипотезы. Да поможет в этом американская избушка на южном полюсе, где десяток лет физики отмораживают себе носы, уши и щеки, ловя не уловимое, а наши учёные делают примерно аналогичное, но на Байкале.
                  Ответить
                  • Петрович > Hom | 20.07.2018 | 16:05 Ответить
                    "но пока я не готов её тут высказать --"
                    А чо такова? ):
                    Я думаю, существенно больше. Если для нейтрино можно вообще говорить о скорости. Но, дело даже не в этом.
                    А только, если оно так, то не скорость возникла из материи, а как раз даже наоборот - материя из "скорости". В смысле отсутствия большого взрыва.
                    И тогда разбегание не является постулированным фактором, "компенсирующим" гравитацию .
                    Ни и чё?
                    ):
                    Кликухи?
                    Когда я в футбол играл, меня шахматистом называли.
                    - бывает?
                    Ответить
                    • Hom > Петрович | 20.07.2018 | 18:00 Ответить
                      Каркать во всё "воронье горло"
                      считаю тут неуместным,
                      опасаюсь за сыр . Да и дедушка
                      Крылов отсоветовал :)
                      Ответить
  • Петрович  | 20.07.2018 | 20:36 Ответить
    Кажется, что украсть можно только деньги и с лаву. И совсем непонятно, если украли истину. Но, все мы знаем имя одного человека, которому оставили славу самого признанного альтернативщика. И далеко не всем очевидно, что именно он всю жизнь копал русло, в которое потом долгое время собирались ручейки врожденной любознательности.
    Это вот как?
    Родоначальнику науки подложили очень научную свинью?
    ):
    Даже несмотря на мое нынешнее положение, я все-таки чувствую себя способным дать Вам несколько указаний о том, что имеет отношение к науке, которой Вы себя посвятили. В свободные часы, а у меня теперь их много, я размышлял над тем, что со мной произошло и думал о том, как должен будет расценить это мир науки, к которому я себя уже не причисляю. Даже торговец шерстью должен думать не только о том, чтобы самому подешевле купить или подороже продать, но еще и о том, чтобы вообще беспрепятственно могла вестись торговля шерстью. Поэтому научная деятельность, как мне представляется, требует особого мужества. Наука распространяет знания, добытые с помощью сомнений.
    Добывая знания обо всем и для всех, она стремится всех сделать сомневающимися. Наше новое искусство сомнения восхитило тысячи людей. Они вырвали из наших рук телескоп и направили его на своих угнетателей. И эти корыстные насильники, жадно присваивающие плоды научных трудов, внезапно ощутили на себе холодный испытующий взгляд науки. Они осыпали нас угрозами и взятками, перед которыми не могут устоять слабые души.
    Ответить
    • Hom > Петрович | 21.07.2018 | 12:10 Ответить
      П, Вас вновь потащило в философские
      вербальные дебри, там наука не растёт.
      Там вызревает наизамудрёнейшая
      SUPER хитропопость, часто весьма цитируемая,
      жутко модная, обманчиво перспективная, долгоиграющая,
      эшелонированная ахинея.
      Это не агрессия, а абсолютно конкретный, полезный личный опыт, извините меня за неприличную краткость.
      P.S. :) Однако, не всё так уж беспросветно ):
      Ответить
      • Петрович > Hom | 21.07.2018 | 14:02 Ответить
        Ну, я там малость не до конца цитировал. Вот еще немного.
        "Но можем ли мы отречься от большинства и все-таки оставаться ученными? Придет время и вы откроете все, что может быть открыто. Но ваше продвижение в науке будет лишь удалением от человечества, и постепенно пропасть между вами и человечеством станет настолько огромной, что в один прекрасный день ваш торжествующий клич о новом открытии будет встречен ничем."

        Когда заносишь ногу для очередного шага, нужно быть уверенным, что дальше тоже можно шагать.
        ):
        Ответить
      • Hom > Hom | 23.07.2018 | 08:53 Ответить
        Экспериментальная научная жизнь
        довольно успешно проистекает, в том
        числе и на деньги ВМС. Им "наладили"
        инновационный "нано фрезерный станок".
        Шучу конечно же, а дело небывалое
        10^9 об/сек !!! Подробности ниже:

        Cсылка на новость (ru)
        https://tinyurl.com/y89lc4dg

        Cсылка на оригинал (en)
        https://tinyurl.com/yd469fnd

        (видео)
        https://tinyurl.com/y8cjan65

        "Цеплять" собираются физический
        вакуум и, возможно даже, с квантовой механикой
        уточнится. Вот как оно пошло то!
        Тут теория и практика могут сойтись,
        а возможно и не очень.
        Ответить
  • Петрович  | 21.07.2018 | 14:43 Ответить
    Лектор (Сергей Попов) сказал, что современная наука возникла во время и после второй мировой войны. Возможно. Если включить туда коктейль Молотова.
    А возникла экспериментальная физика. Именно она развивалась стремительно. По понятным причинам. (Кстати! Сергей, указав точкой отсчета вторую мировую, полностью облегчил себя от комментария - ПОЧЕМУ? ):
    А это ведь существенно?
    ...
    Зато теоретики изобрели запорный слой и дырочную проводимость. А! Пардон! Еще обосновали релятивистскую поправку к навигатору. Проведя несколько довольно интересных экспериментов. В смысле - инициировав.
    Экспериментаторы, все же, оказались более востребованы.
    Чтобы уменьшить зависимость теоретиков от конъюнктуры, кем-то были созданы тн коллаборации.
    А зачем нужно было использовать тэрмин с такой паскудной историей?
    Нивелировать любые идеологизмы?
    Но, я не об этом, честно говоря.
    Ведь и на этих ускорителях на первый план моментально выдвинулись экспериментаторы.
    Это не так?
    Эксперименты нельзя проводить бессистемно. И система там есть. И в науке есть система.
    - Это две разных системы, или нет?
    Хотя бы потому, что популяризация науки следит за экспериментами.
    При этом общество должно ожидать чего-то от науки?
    ):
    Ответить
  • jimm977  | 25.07.2018 | 11:14 Ответить
    Я прошу прощения, но вынесенную в подзаголовок фразу о том, что корреляция оказалась больше 100%, хорошо бы уточнить. Я нисколько не физик и не математик, поэтому для меня мерой корреляции является в первую очередь коэффициент линейной корреляции, который просто так устроен, что он -1...1, безотносительно теорий и изучаемых явлений. Поэтому сразу же после прочтения подзаголовка у интересующихся типа меня закрадывается сомнение во вменяемости исследователей
    Ответить
    • Петрович > jimm977 | 26.07.2018 | 14:09 Ответить
      Ну, зачем так-то.
      3,2σ - это как раз уверенная граница той области, где лежит бесконечно большое число точек, никак не связанных с неким процессом, для которого та сигма определена.
      Очень даже вменяемые. Другое дело, что еще и сильно вежливые.
      ):
      Ответить
      • jimm977 > Петрович | 26.07.2018 | 14:16 Ответить
        Прошу прощения, не понял Ваш комментарий. 3 сигма - это про доверительный интвервал, а я ж про корреляцию говорил
        Ответить
        • Петрович > jimm977 | 26.07.2018 | 14:26 Ответить
          Насколько я понял, корреляцию определяли косвенными методами и с очень "глубокой" статистической оценкой. Сами по себе установка и методика измерений предполагают разнесение как во времени, так и в пространстве. В том числе, с "предполагаемой" траекторией.
          Таким образом, расчетное значение заведомо не могло быть равным 1.
          В этом смысле указание выхода за предел здравого смысла "воспитанные" люди должны воспринять как полное недоверие полученному результату.
          ............Эээээ....
          Остальные могут задавать уточняющие вопросы.
          ):
          Ответить
          • Hom > Петрович | 26.07.2018 | 22:06 Ответить
            Вежливо поинтересуюсь. А зачем тут на LHC копится куча статистики?
            Что ищут то конкретно? Кто то это знает, предполагает, или всё идёт
            по инерции до тех пор, пока есть средства и научные
            колхозы их потребляющее? Сделаю нагловатое утверждение.
            У LHC нет сформулированной цели.
            Далее супер колхозы будут рыться в нарастающей куче статистического хлама, и рыть землю до тех пор, пока это всем напрочь не надоест.
            LHC ждёт участь Tevatron(а), а научные колхозы
            постепенно постареют, разбредутся
            и "рассосутся" до нуля. Очень не весёлая
            картина, но сильно вероятная, смею с грустью предположить ):
            Ответить
    • Игорь Иванов > jimm977 | 29.07.2018 | 16:57 Ответить
      Там везде оговорки, что, конечно, никто на самом деле не утверждает, что корреляция более 100%. Но возможно, это не следовало вообще формулировать в таких терминах.
      Ответить
  • Петрович  | 27.07.2018 | 07:02 Ответить
    Это картина, "основанная" на нашей новейшей истории, Хом.
    На самом деле, постоянное наращивание производительной мощности требует искусственного (управляемого) наращивания потребления. Иначе - кризис. При грамотном управлении, развитие потребления (в том числе) заведомо ослабляет базу потенциальных конкурентов. Например, за счет обеднения ресурсов. Любых. Принимаются законы наказания за роскошь ...
    Слыхали?
    Впрочем, всего знать не можно. ):
    Нет сформулированной цели?
    ХА!
    Там нет определительной базы. Строго говоря.
    Но, все же, человек не может сделать больше того, что у него "на роду написано". Мало кому удается сделать из этого хоть что-то.
    Верно?
    Ответить
    • prometey21 > Петрович | 28.07.2018 | 20:10 Ответить
      Полное непонимание сути происходящего! Сплошные дефекты суждения!
      И какое вообще это имеет отношение к современной физике элементарных частиц!
      Поскорее бы убрали весь этот бред про LHC!!!
      Ответить
      • Hom > prometey21 | 28.07.2018 | 22:27 Ответить
        Математика, точнее алгебра, неизбежно доберётся до статистического зверинца
        и расcтавит всё по своим местам. Уже появляются в Принстоне ученые которые работают над этим.

        The Peculiar Math That Could Underlie the Laws of Nature _ (2018)

        https://tinyurl.com/y7uksyjav

        Ранее в Канаде (pdf 2015)
        Standard model physics from an algebra?
        by
        C. Furey

        Да и у нас, я уверен, не будут "хлопать ушами".
        Ответить
        • Петрович > Hom | 28.07.2018 | 23:12 Ответить
          Статистический зверинец?
          Вопрос не однозначный. В принципе, Максвелл эту карусель закрутил. Его интуиции просто нужны были ... трудно слово подобрать. Нужен был контейнер, в котором он протащит свои не созревшие мысли к какому-то рубежу. Где их и переварит. То же самое следует отнести и к его формулам.
          Мало иметь гениальный разум. Нужно еще дать ему созреть.
          Важен результат. В данном случае.
          Но, с другой стороны - именно от статистики Максвелла матемо физика перестала формулировать реальные связи и стала описывать ... ммм... их статистический результат, что ли. Умозрительный. По "аналогии" с электромагнитными волнами.
          Это Бог в кости не играет. А нам вот чушки на кон только поставь!
          Ответить
  • Петрович  | 28.07.2018 | 23:01 Ответить
    Хом! Я вот все спросить стесняюсь - организация распределенной обработки экспериментальных данных требует полного управления ресурсом присоединенных через сеть калькуляторов? Иначе ведь охранные протоколы весь ресурс зажуют?
    Честно говоря, я даже не знаю насколько этот способ эффективен на самом деле?
    И в чем его смысл?

    Думаю, на вещи нужно смотреть проще.
    И с людьми мякше):
    Вон, Прометей сколько умных слов засадил. И это - за один раз! А ведь он, небось, и еще знает?
    ):):
    Ответить
    • Hom > Петрович | 29.07.2018 | 14:41 Ответить
      П, интересуетесь обработкой, это не ко мне.
      Супер эксперт тут Игорь Иванов.
      Однако, рановатенько и нагловатенько,
      но выскажусь и я, кратко, не желая обидеть
      кого-либо. "Истины для", в моём понимании.
      Правильной, фундаментальной, продуманно
      алгеброизированной физике, как я предполагаю,
      совсем не нужны большие вычислительные
      ресурсы.
      Для результата вполне хватит современного ноутбука.
      Создавать себе трудности, а потом "прошибать лбом стены"
      будут только энтузиасты, экспериментаторы-землекопы.
      Всеми, и мной конечно же, уважаемые героические
      люди, "идущие на пролом". Это уж точно
      не самый лёгкий путь к познанию истины.

      P.S.По моему скромному, но твёрдому мнению.
      Ответить
  • Игорь Иванов  | 29.07.2018 | 17:00 Ответить
    Уважаемые читатели, в особенности Петрович. Я прошу все же воздерживаться от флуда и ограничиваться только комментариями и вопросами по существу. В отличие от многих научно-популярных сайтов в Рунете, «Элементы» стараются держать ленту комментариев адекватной и информативной, и я прошу эти усилия уважать.
    Ответить
    • Петрович > Игорь Иванов | 29.07.2018 | 17:18 Ответить
      Здесь прозвучали вопросы, Игорь.
      В частности, я не вполне согласен с Хомом на предмет достаточности ноутбука.
      А именно - я не представляю поиска корреляций по фрагментам наблюдений за целым объектом.
      События рассредоточены в пространстве экспериментальной установки и по времени тоже.
      Размерность физических величин вряд ли очевидна программистам в смысле возможных связей там, где они их не видят. Тем более, если они хотят найти новые ...
      Это же просто, да?
      ):
      PS
      Я уважаю условия. И людей я уважаю тоже.
      В надежде на взаимность.
      Ответить
      • prometey21 > Петрович | 29.07.2018 | 21:31 Ответить
        Но если дуб, как дерево, то будешь баобабом! И будешь баобабом 1000 лет, пока помрёшь!
        Ответить
        • Петрович > prometey21 | 29.07.2018 | 22:30 Ответить
          А много здесь еще таких слепых фантиков, Игорь?
          ):
          Ответить
          • prometey21 > Петрович | 31.07.2018 | 06:19 Ответить
            "Петрович" почитайте в других темах мои выступления. Этот форум не простой. Насколько я понимаю, Вы здесь впервые! Не обижайтесь, но у Вас очень слабая база знаний для этого форума. Ваши идеи тривиальны, очень низок интеллектуальный уровень суждений! Многие настоящие сейчас молчат. Постарайтесь понять меня правильно, я не желаю Вам зла, но и не хочу мириться с тем, что Вы выдаете за истину!
            Ответить
            • Петрович > prometey21 | 31.07.2018 | 06:38 Ответить
              ""Петрович" почитайте в других темах мои выступления. " - явно завышенная самооценка.

              "Не обижайтесь, но у Вас очень слабая база знаний для этого форума. Ваши идеи тривиальны, очень низок интеллектуальный уровень суждений!"
              - Классический переход от объекта обсуждения к его субъекту"

              "я не желаю Вам зла, но и не хочу мириться" - навязчиво повторяемый мотив самооправдания.

              "Многие настоящие сейчас молчат." - присоединение коллективного мнения к своему

              Что-то еще?
              Где мысли? Зин.
              ):
              Ответить
              • prometey21 > Петрович | 31.07.2018 | 07:46 Ответить
                Если Вы не тролль, то почитайте в Интернете книгу академика Л.Б. Окуня "Лептоны и кварки" желательно 1990 года издания. Тогда будут и мысли! Хотя бы текст попытайтесь освоить, я уж не говорю о математике. Эту книгу всем рекомендуют прочесть настоятельно. Беспредметно трепаться не желаю!
                Ответить
                • akb > prometey21 | 07.08.2018 | 21:18 Ответить
                  Сказки [-враки про кварки] на ночь )
                  Уже столько статей вышло (в т.ч. данная), касательно LHC, про несоответствие экспериментальных данных тому, что писалось в 90-х и даже позже.
                  Ответить
              • Hom > Петрович | 31.07.2018 | 12:14 Ответить
                Okun L.B.
                Мой комп. вспоминает, менее объёмный и
                легко доступный вариант "вразумления"
                ОКУНанием :)

                Современное состояние физики элементарных частиц
                (УФН от 06.1998)

                https://tinyurl.com/y8rw7cwt

                Для контраста неплохо хлебнуть популярненького:

                https://tinyurl.com/ybzmkn7e

                Зачем это? "Освежает память".
                Среди обязательной жанровой ахинеи есть ценное.
                Некоторые ключевые даты, цифры и почти всеми подзабытые, но весьма "убойные" факты.
                Игорь, извините. Не утерпел.
                Ответить
                • Петрович > Hom | 31.07.2018 | 19:10 Ответить
                  Спасибо!
                  Кстати, Игорь говорили, что "Элементы" - научно популярный сайт. Думаю, все соответствует. А почему здесь "всем рекомендуют настоятельно"?
                  ..........
                  Гхммм... Ну, и хорошо. И ладно.

                  Обязательно посмотрю!
                  Но, есть вопрос другого свойства.
                  Прочитал об опытах Кауфмана по регистрации траекторий движения электрона в условиях одновременного действия электрического и магнитного полей.
                  Нашел много общего с опытами Герца, произведенными им над одноименным вибратором.
                  Кроме приемника электромагнитных волн.
                  Вроде, в опытах Кауфмана этой детали не было.
                  А смысл?
                  Ответить
    • ovz > Игорь Иванов | 03.08.2018 | 17:32 Ответить
      Игорь.
      А когда ленту почистят?
      Ответить
  • Петрович  | 31.07.2018 | 20:04 Ответить
    "...(Впервые левые нейтрино
    и правые антинейтрино были рассмотрены Ландау в
    1956 г.) Таким образом, 100%-ное нарушение зеркальной
    симметрии Р и зарядовой симметрии С заложено в
    основы теории "руками" . ..."

    А как понимать "руками", Хом?
    Ответить
  • Петрович  | 31.07.2018 | 20:08 Ответить
    "Фермионы, так же как Z- и W-бозоны, приобретают
    массы в стандартной модели путем спонтанного нарушения
    SU(2) W х U(1) Y
    симметрии, которое осуществляется
    механизмом Хиггса. Механизм Хиггса в квантовой
    теории поля — это релятивистская версия механизма
    Гинзбурга-Ландау в сверхпроводниках. "

    Нет. Однозначно - нет.
    Слишком много "если бы было". Начиная со взрыва. ...
    И до него?
    Не научно.
    Ответить
  • Петрович  | 31.07.2018 | 20:30 Ответить
    "Есть еще одна частица, в существовании которой
    абсолютно уверены теоретики и которую никогда не
    смогут обнаружить экспериментаторы. Это гравитон —
    нейтральная безмассовая частица со спином s = 2, квант
    гравитационного поля. Гравитационные антенны вскоре
    смогут детектировать гравитационные волны, но отдельные
    кванты этих волн взаимодействуют достаточно
    сильно лишь при фантастических, так называемых планковских энергиях в системе центра масс порядка 10 в 19-той Гэв"

    Вот этого я не понимаю совсем. Возможно, могу понять Окуня.
    Кстати! Чуть не забыл проверить степень уваренности топора!
    Пригорит ведь, как пить дать!
    Изменившимся литцом бегу пруду!
    Ответить
    • akb > Петрович | 07.08.2018 | 21:28 Ответить
      Теоретики совершенно напрасно уверены, они заблуждаются.
      Гравитационного поля, как самостоятельной субстанции не существует. Поэтому и гравитона быть не может. "Гравитационная волна" - это лишь отражение движения масс через электромагнитное взаимодействие. Без электромагнитного (единственно возможного в природе) поля не реализуется ни один вид взаимодействия.
      Ответить
      • Петрович > akb | 08.08.2018 | 18:19 Ответить
        Честно говоря, я не знаю что такое "электромагнитное поле".
        Не знаю что такое плюс или минус, кроме отображения логики арифметических действий. Не знаю что такое север, юг, кроме необходимых для картографии символов.
        И даже боюсь сказать, не понимаю, что такое спин.
        Тем более боюсь сказать, что те, кто понимает, врут.
        Зачем?
        ):
        Проблема ведь не в разоблачении вранья, которое заменяет истину.
        Стремление к истине является физиологической потребностью именно человека.
        А чем плох жареный ячмень вместо кофе?
        Тем более, если его никто не пробовал?
        ):
        Помните как Саид проблему решил?
        - Не говори никому! Не надо.
        Ответить
        • akb > Петрович | 10.08.2018 | 00:51 Ответить
          Не уверен насчет поиска истины - является ли это физиологической потребностью человека, скорее психологической - а вот желание рассказать всем о том, что знаешь(узнал) первым - это в природе человека, возможно даже очень тесно связано именно с его физиологией.
          Саид пошел против природы человека )
          Ответить
          • Петрович > akb | 10.08.2018 | 18:24 Ответить
            "Саид пошел против природы человека )"
            Важен результат!# Природа сама вырастет вокруг него. Или не вырастет ):

            Я ни в коей мере не имел целью прервать ваши высказывания. Готов обсудить их прямо сейчас.
            Другое дело, что утверждения (форма высказывания) не допускают диалога по определению. Если я не знаю что такое ЭМ, это говорит, скорей, о том, что я готов выслушать пояснения, чем наоборот.
            Например: у меня есть основания полагать что ... И основания эти заключаются в следующем ...

            А вот без пояснений я не могу даже кивать, или крутить головой молча.
            Ответить
  • Петрович  | 31.07.2018 | 21:31 Ответить
    Память освежевал. Докладываю.

    "Ещё в 30-е годы XX века, с рождением квантовой механики, физики обнаружили, что законы микромира на атомных и субатомных масштабах сильно отличаются от привычных нам законов природы в нашем макромире. В микромире человеческая логика уже не работает, а значит, и человеческие критерии красоты там тоже бесполезны. "

    Не совсем так. К отречению от "привычных нам законов природы" привела проблема тн абсолютно черного тела. В частности, ультрафиолетовая катастрофа. Она была даже страшней черной дыры от коллайдера. Правда, пугаться тогда было некому. Потому как раз этого не произошло до сих пор, Бог даст - поживем еще. Лишь бы люди с Луны от смеха не попадали. Вот тогда все и отреклись и от абсолютно черного тела и от МКТ. Правда, в школах преподавали.
    А вы как думали!
    Ну, может, и правильно.
    Потому как абсолютно черное тело "тут же" было обнаружено в космосе. Каковым он и является весь.
    Кто понял жизнь, тот не спешит.
    ):
    Ну, в общем, в той статье приведен взгляд изнутри. Причем, взгляд человека, не обременявшего себя общим и объективным анализом того, что он в виде такового анализа представил.
    Ответить
  • Петрович  | 03.08.2018 | 20:26 Ответить
    Ознакомление с работами Окуня споспешествовало формулированию мысли, которая витала в моей единственной прямой извилине до поры не находя своего места.
    Что-то мне показалось "не так" в некоторых темах "Элементов". А именно - теперь я смог покласть на одну чашу весов стремление квантовых физиков объяснить мне законы природы. На другой чаше осталось их желание доказать актуальность собственных работ. Возможно, самим себе и внутри своего круга. О чем дважды мне указывал И. Иванов. Не могу сказать, что последняя чаша перевесила. - Нет. Она осталась на том же месте, где и виделась моему замутненному взору с самого начала. Более того! - Я даже не смог четко узрить чашу другую! Настолько она высока!
    -------------------
    В первой четверти прошлого века имели место реальные усилия физиков понять природу устойчивости атома. Вершина этих усилий, впрочем, осталась в той же классической долине, где была предбывшие двести лет. И с велось все к констатации корпускулярно волнового дуализма применительно к атому.
    НО!
    Шрёдингер предложил свое уравнение, из которого задача поиска природы устойчивости атома не следует вообще!
    Её не надо доказывать!
    Разумеется, ведущие ученые прекрасно понимали введение устойчивости атома его постулированием при помощи уравнения. Причем, даже не пытались скрыть что уравнение ни откуда не следует, а должно быть принято в качестве вновь открытого закона!
    Кажется, как раз с того момента и пошла квантовая физика, которая открывает все новые законы все тем же способом Шрёдингера?
    Это не хорошо, и не плохо.
    Евангелие вообще советует по делам их судить.
    Начнем?
    ):
    Ответить
  • Петрович  | 05.08.2018 | 16:35 Ответить
    Изюминка в том, что после Шрёдингера оказалось не нужным искать причину устойчивости атома. Но открылись практически неограниченные возможности по описанию! По образу и подобию, так сказать.
    А уж потом пошло все больше и больше. - Построить ускоритель помощней. Обнаружить там нечто самое-самое. И описывать. Разумеется, в рамках науки.
    И это тоже не хорошо и не плохо. Трудно изобрести автомобиль. Зато его можно (и нужно!) усовершенствовать.
    Это нормально.
    В прошлом веке так часто повторялось слово математика, что не мог не возникнуть вопрос - А ЧТО ЭТО?
    Каковы границы её раздвижимости?
    Чем прожег себе мозг Гриша Перельман?
    - Показал, что могло БЫ быть, если БЫ было?
    А если бы было еще что-то?
    А если бы было, но не так?
    Должна ли быть наука рациональной?
    Приложимо ли определение "человеку свойственно мыслить" во всех околонаучных диступах?
    ):
    Ответить
    • Hom > Петрович | 08.09.2018 | 01:21 Ответить
      П! Вы нашли ответ на свой вопрос?
      А может вопросов стало больше...
      Ответить
      • Петрович > Hom | 08.09.2018 | 21:28 Ответить
        "Вы нашли ответ на свой вопрос?"
        ):
        Знать бы еще - что я спросить-то хотел?
        Ну, наверное, - да! Нашел.
        У каждого человека есть свой потолок. Был он и у Эйнштейна. Постулировав основное положение ОТО, Эйнштейн сказал - осталось только сформулировать тензор космогонической постоянной!
        И вот это его "только" немного затянулось по времени. Я не просто так цитировал именно это место из Окуня. Хотя и не вкурил еще тогда до уровня осознанной формулировки.
        То же самое сделал и Шрёдингер с его посылом волновых атрибутов. И то же самое началось как раз с Максвелла, уравнения которого авторитеты заключали в очень большие скобки "частных производных".
        Здесь некоторые специалисты позволяют себе делать некоторые замечания. Каковые я должен понимать с учетом их понимание того, что понять невозможно.
        ...............
        С ними вышла незадача. Но я и это залечу ...
        ):
        Нет. Вопросов больше не стало.
        Сориентировался.
        ):
        Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2026 «Элементы»