Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Картинка дня
Библиотека
Методология науки
Избранное
Публичные лекции
Лекции для школьников
Библиотека «Династии»
Интервью
Опубликовано полностью
В популярных журналах
Из Книжного клуба
Статьи наших друзей
Статьи лауреатов «Династии»
Выставка
Происхождение жизни
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Масштабы: времена
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на «Элементы»


ВКонтакте
в Твиттере
в Фейсбуке



Новости науки

 
24.05
Клещи ездили на насекомых уже 320 миллионов лет назад

23.05
В Китае найдены древнейшие многоклеточные водоросли

18.05
Обнаружены одноклеточные организмы с ядром, но без митохондрий

16.05
Уровень полученного образования отчасти зависит от генов

13.05
Удалось проследить зарождение и развитие меланомы от первой раковой клетки






Главная / Библиотека / Публичные лекции версия для печати

ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний

Джеймс Дьюи Уотсон
Публичная лекция фонда «Династия», 3 июля 2008 года, Москва, Дом ученых

Для просмотра видеозаписи необходимо включить JavaScript.
 

Скачать Adobe Flash Player (необходима версия не ниже 9)

Переключение между языковыми версиями: РУС / ENG

Скачать видеозапись (mp4, 310 Mb) по-русски, по-английски


Видеозапись лекции с русским синхронным переводом:

Если у вас при воспроизведении записей под Windows не видно изображение, скачайте и установите кодек DivX (19,7 Мб).

Текст лекции и видеозапись в оригинале (по-английски)
Интервью с Джеймсом Уотсоном

Георгий Павлович Георгиев, академик РАН. Мы с Уотсоном знакомы в течение многих лет. В конце шестидесятых я впервые посетил его лабораторию в Гарварде, где Джим как раз объяснял мне новые интересные достижения своей лаборатории в области регуляции экспрессии генов. Потом Джим — он и до этого бывал, и потом неоднократно бывал у нас в институте, бывал дома у многих из наших ученых. Мы тоже бывали у него дома, в Колд-Спринг-Харборе, где он проработал сорок лет и где он создал очень мощную научную школу. Ну вот, это, так сказать, два слова по-русски, а теперь — позвольте мне представить профессора Джима Уотсона.

(Аплодисменты.)

Мне очень, очень приятно представить его вам, и это очень большая честь для меня. И, конечно, все в этом зале хорошо знают, что Джим открыл структуру ДНК, знаменитую двойную спираль. И он и Фрэнсис Крик получили Нобелевскую премию за это открытие. Однако многие из вас, быть может, не осознают, что это было не просто открытие — это было начало новой, современной биологии, той биологии, которая существует сегодня. И вся современная биология вышла из двойной спирали. Более того, не только современная биология, но и медицина будущего также зависит от этого открытия.

И вот, после открытия двойной спирали, Джим переехал в Соединенные Штаты, в Гарвард, — двойная спираль была в Англии, в Кембридже, — и там у него было очень активно работающее отделение, где было много блистательных ученых, таких как Марк Пташне и Уолли Гилберт, и где проводился ряд очень важных исследований под руководством Джима, в основном посвященных механизмам управления реализацией генетической информации в клетках.

Затем Джим переехал в Колд-Спринг-Харбор и стал директором Лаборатории Колд-Спринг-Харбор. И под его руководством эта лаборатория очень скоро превращается в один из крупнейших, один из важнейших молекулярно-биологических центров во всём мире. Симпозиумы в Колд-Спринг-Харбор, на которых я довольно часто бывал, были одним из центральных событий в молекулярной биологии тех дней, как остаются они и сегодня. А собранный им там коллектив выполнил много важнейших работ о том, как нормальная клетка превращается в раковую. И Джим был одним из тех, благодаря кому стала осуществляться вся эта большая программа.

Я хотел бы заметить, что Джиму свойственно удивительное научное чутье. Он был одним из инициаторов программы, так называемого проекта «Геном человека». Это было, собственно, определение последовательности оснований всего человеческого генома. И многие ученые того времени, многие очень большие ученые, не верили в осуществимость этого проекта, считали его совершенно неосуществимым. Но Джим был, как всегда, прав, и последовательность человеческого генома была прочитана даже раньше, чем первоначально планировалось. И вновь это было важнейшее достижение для науки в целом.

А теперь, насколько я понимаю, научные интересы Джима сосредоточены прежде всего на изучении мозга и различных психических заболеваний, и сегодня, надеюсь, мы с вами многое узнаем об этой важнейшей проблеме.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года

Д. Уотсон. Я хочу поблагодарить тех, кто принимает меня в Москве, за то, что они устроили мне такую интересную и приятную неделю в Москве. Она даже превзошла все мои ожидания. А теперь я хочу отдельно поблагодарить Дом ученых за предоставленную возможность выступить перед такой большой аудиторией. И тех, кто руководит этим домом, их я тоже хочу поблагодарить.

Я расскажу немного, для начала, о своих воззрениях на то, как нужно делать науку.

Мне недавно исполнилось 80 лет. И в первые 20 лет я пошел в школу и был учеником и студентом. А затем еще 20 лет я был активно работающим ученым: сперва я занимался ДНК, а затем, в Гарвардском университете, у меня были студенты, которые изучали синтез белков. После этого, в возрасте 40 лет, я круто изменил свою жизнь и стал директором научно-исследовательского института, работающего в области генетики. У меня было на то несколько причин: у моей лаборатории не было денег, и нас могла постигнуть неудача, но, должно быть, главной причиной было то, что я хотел начать довольно большое дело — разобраться в том, как вирусы могут вызывать рак. Мне было ясно, что этот проект намного крупнее, чем я мог осуществить в университете, и поэтому мне надо было стать большим начальником и нанимать для научной работы других людей.

И вот, на сороковом году жизни, у меня уже не было своих студентов и не было своей лаборатории. Когда я стал директором института, у меня больше не было лаборатории. Моя главная задача состояла в том, чтобы просто нанимать работников, находить и нанимать на работу тех, кто был нам нужен. Если вы руководите научно-исследовательским институтом, то, по-моему, это средство такое, что лучше не придумаешь, если вы хотите работать над определенной конкретной проблемой, в то время как университеты далеко не так хороши, если мы хотим, скажем, понять природу рака. Такими вопросами можно заниматься и в университете, но там всегда присутствует борьба интересов, и в университете сложно по-настоящему на чём-то сосредоточиться. Если вы хотите на чём-то сосредоточиться, это можно сделать в научно-исследовательском институте, а мне и хотелось сосредоточиться.

С самого начала я хотел, чтобы институт был населен людьми молодыми, теми, кто только-только... хуже всего, это если человек уже был постдоком1 до того, как я брал его на работу. Поэтому мы совсем не пытались взять на работу каких-то больших ученых. Я старался нанимать людей, о которых никто не слышал, но которые, как мне по какой-то причине казалось, будут хорошо работать. И конечно, главной причиной, по которой я их нанимал, было их желание исследовать рак, почему они и хотели получить эту работу. Они хотели понять природу рака. А моя работа состояла в том, чтобы добыть на это деньги. И если у меня получалось добыть деньги, то, наняв этих людей, я уже никогда не говорил им, что они должны делать. Мое правило успешного руководства состоит в том, чтобы делегировать как можно больше полномочий. Стремиться к тому, чтобы все решения принимали другие, насколько это возможно. Поэтому у меня был заместитель. Он принял множество решений и сэкономил мне много сил и времени. И я стремился к тому, чтобы быть настолько заменимым, что я мог на год уехать в Европу, и это ничего бы не изменило. Потому что я не говорил сотрудникам, как именно они должны делать науку, я лишь нанимал людей, и это они решали, чем им следует заниматься.

Поначалу у нашего института денег было очень мало, поэтому у нас не было постоянных научных позиций. И это, на самом деле, было хорошо, потому что я не хотел, чтобы кто-то задерживался у нас надолго. Я хотел только, чтобы они хорошо делали свою науку, и, зная, что положение их непрочно, что постоянной позиции они у нас не получат, покидали нас и уходили в какой-нибудь хороший университет. Тем самым я мог поддерживать возраст своих сотрудников на уровне меньше 40 лет — тем, что не предоставлял им прочного положения. Я это делал потому, что, когда я еще только начал заниматься наукой, я познакомился с Максом Дельбрюком, немецким физиком, и Макс всегда неизменно говорил мне, что после 25-и ученый уже начинает сдавать. И к 40 годам он уже не тот. Такова была моя политика: никаких прочных позиций, люди усердно работают, делают науку, делают ее так, как сами считают нужным, а затем находят работу где-нибудь в другом месте. И я был там самым главным начальником в течение примерно 25 лет.

Так мы работали, и мы преуспели прежде всего потому, что наука, которой занимались у нас в лаборатории2, никогда не казалась мне скучной. Всем, что сотрудники делали, я живо интересовался — для того я их и нанимал.

А вторая моя работа состояла в том, чтобы не наскучить тем, кто мог дать нам денег. Поэтому мне нужно было с неподдельным энтузиазмом относиться к тому, что мы делали, а лаборатория, по счастью, располагалась в удачном месте: недалеко от нас жили несколько очень богатых людей, и с их помощью мы могли двигаться вперед быстрее, чем если бы мы целиком зависели от государственных средств. Настоящая наука всегда по самой своей сути во многом элитарна. Мы стремились двигаться быстрее, чем другие. А чтобы отличаться от других, нужно задавать хороший темп. И, по крайней мере в Соединенных Штатах, получая какие-то деньги от частного капитала, можно неплохо ускорить свое движение. И вот, все эти 25 лет мне всегда удавалось добывать достаточно денег. Потому что мы хорошо работали, и нашим соседям это нравилось. И наш институт становился всё крупнее и крупнее.

И еще одно. Кроме того, что я оставил за собой право принимать решения, кого нанимать на работу, целиком в моей власти было решать, как будут выглядеть наши здания и какие мы будем сажать деревья. У меня всегда было такое ощущение, что обычно ученые не очень интересуются эстетикой. Им не важно, как что-то выглядит, если они могут делать свои эксперименты. Но с институтом приходится думать о будущем, и нелишне стремиться к некоторому блеску. Если институт выглядит хоть немного блестяще, люди чувствуют его прочность и охотнее жертвуют деньги, потому что у них не создается впечатление, что он скоро развалится. И вот такая у меня была работа, и она принесла мне много радости: я пытался проектировать красивые здания, по которым сразу было видно, что они останутся стоять надолго. И сажать деревья. Я вижу теперь деревья, которые я посадил 40 лет назад, и они уже совсем большие.

У моего преемника тоже власти достаточно, как это было и у меня. И он позволил людям стареть. Иногда такие вещи имеют смысл. На самом деле уже я, когда проработал там, в Колд-Спринг-Харборе, 15 лет, дал одному из наших сотрудников прочное положение, предоставил ему постоянную позицию. И то, о чём я говорю вам сегодня, — это в основном его работа. Ему теперь 57 лет, но по своим поступкам он по-прежнему молодой человек. Так что можно иметь свои правила, но нужно и нарушать их. А вот университетам трудно нарушать правила. Потому что кому-то это обязательно покажется несправедливым. И там сложно делать, что захочешь.

И еще одно. Почему, как мне кажется, я преуспел в роли, так сказать, главного начальника? Я стремился к тому, чтобы все дела делались как можно быстрее. Поэтому я всегда как можно быстрее принимал решения. Кто-нибудь приходил в мой кабинет, и я ему сразу давал ответ, а не говорил, что подожду неделю и подумаю об этом. Просто говорил «да». Я пришел к выводу, что это очень хорошая политика — всегда говорить «да», когда кто-нибудь приходит в мой кабинет. Потому что этим я показывал своим сотрудникам, что я им доверяю. А если вам нужно сказать «нет», значит этого сотрудника нужно уволить. Нужно брать на работу таких людей, которым можно будет говорить «да». И поэтому я никогда не назначал никаких встреч, двери моего кабинета были всегда открыты, и я стремился быстрее двигаться вперед.

Один из способов быстро двигаться вперед — это не создавать никаких комиссий. Никаких комиссий, просто принимать решения. И у нас никогда не было комиссий, которые решали, кого взять на работу. Мы просто брали людей на работу. А теперь у нас есть комиссии! Это замедляет дело, потому что стремишься быть ко всем справедливым. А я пришел к выводу, что в науке это не оправдано — быть ко всем справедливым. Потому что это просто замедляет дело, а если вы что-то не сделаете, то это раньше вас сделает кто-нибудь другой.

А еще я думал так: если мы что-то делаем, мы должны стремиться быть по крайней мере не хуже, чем кто угодно другой во всём мире. Не делать ничего, если нет шанса быть лучше всех. Не браться за дело, думая: «Ну, я буду на десятом месте». А только думая, что будешь на первом месте, и, конечно, если окажешься даже на третьем, тоже хорошо. Но хотя бы так.

В самом начале нашими конкурентами были люди, работавшие в Лондоне. Они вскоре постарели, и мы перестали о них думать. И тогда довольно долго я прежде всего стремился быть не хуже Массачусетского технологического института. Они могут себе позволить нанимать людей, про которых все говорят, что они хорошо работают, а мне приходилось нанимать людей прежде, чем кто-то другой мог такое о них сказать.

Если подумать, то, имея свою лабораторию, я бы занимался моей наукой и не думал о конкурентах. Я всегда думаю только о том, что мы хотим быть лучше всех. Вот и всё. Иногда это удается, иногда нет, но можно, по крайней мере, всегда стремиться к этому.

Теперь я перейду к основной теме своей лекции и расскажу о работе Майкла Уиглера, который придумал методику обнаружения генетических отличий у раковых клеток, до того как их научились секвенировать.

Сразу скажу, что Уиглер — человек необычный. Из него вышел бы ужасный начальник, потому что он всегда думает только сам, и только о своих собственных исследованиях. Майклу нужен человек вроде меня, который бы его поддерживал. Но прежде, чем я взял его на работу, он был очень успешным аспирантом Колумбийского университета, в Школе медицины. И он изобрел метод, позволяющий внедрять ДНК в клетки. Задача состояла в том, чтобы сделать из обычной клетки раковую, внедрив в нее ДНК. Этот метод позволял выявлять гены рака. Он разработал эту методику, и она вскоре оказалась очень выгодной коммерчески, потому что давала возможность внедрять гены в клетки животных, чтобы делать с помощью биотехнологий белковые медикаменты.

Метод, разработанный Уиглером, позволил Колумбийскому университету получить патент, который принес им 600 миллионов долларов. Сам Уиглер заработал на этом около ста миллионов. Так что Майк — богатый ученый. Но с тех пор как он разбогател, он продолжает заниматься наукой на том же высоком уровне. Он отнюдь не для того хотел стать ученым, чтобы разбогатеть. Богатство просто дало ему больше свободы. И теперь он живет в большом доме на другом берегу пролива3 от меня — в доме, принадлежавшем когда-то Джону Фостеру Даллесу4. И это, если подумать, довольно смешно — что ученый может преуспеть не хуже адвоката с Уолл-стрит.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Наставления тем, кто занимается наукой: 1. Старайтесь не наскучить людям (или: Избегайте скучных людей). 2. Делегируйте как можно больше полномочий. 3. Любое учреждение или движется вперед, или движется назад. 4. Привлекательные здания помогают научному учреждению выглядеть сильным. 5. Если только брать, но ничего не давать взамен, спонсоры будут разочарованы. 6. Никогда не выказывайте огорчения, если кто-то не хочет давать вам денег. 7. Принимайте необходимые решения прежде, чем вам придется это сделать

Вот некоторые правила. И одно из них, довольно непростое, давайте вернемся к этому, состоит в том, что любое научное учреждение либо становится крупнее, либо уменьшается. И если вы преуспеваете, то вы становитесь крупнее. Но нельзя расти до бесконечности. Отсюда проблема. А если вы не будете строить новых зданий, ваши сотрудники уйдут от вас куда-нибудь еще. Успех требует роста. И в той или иной степени это верно для любых компаний и организаций. Они должны расти, но иногда в результате этого они рушатся. Потому что можно стать слишком большим. И вот, в заключение по этому вопросу, какое решение было найдено для Лаборатории Колд-Спринг-Харбор и проблемы ее роста. Я хотел превратить ее в университет. В основном для выживания. Если мы не станем университетом, мы рухнем. А это значит, что людям нужно давать постоянные позиции. Но у меня есть правило, я стараюсь не давать постоянных позиций людям моложе 50. А не тем, кому 35, потому что, если вы перешагнули 50-летний рубеж, то вы уже, должно быть, не перегорите.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Изменчивость генома и болезни человека

Вот Уиглер, слева, и его группа. В его группе человек 15. Не 40 и не сколько-нибудь, а только 15. И примерно половина из них получили математическое образование, потому что для работы в лаборатории, где изучают геном человека, нужно математическое образование, чтобы анализировать данные. И Уиглер тоже, когда был студентом, учился на бакалавра по специальности «математика». Так что ему нравится математика. А дереву, которое видно за его спиной, около 120 лет. Прекрасное дерево.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Изменчивость числа копий. Normal — норма; Affected — мутация

Метод Уиглера состоял в том, что в геноме человека можно выделить участки, где ген, который в норме присутствует в двух копиях, вдруг оказывается в трех копиях. Или одна копия может исчезнуть, и вместо двух будет только одна.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Полиморфизм по числу копий протяженных участков генома человека (слева). Выявление изменчивости протяженных участков в геноме человека (справа)

И они опубликовали статью, это было, теперь уже, четыре года назад. В этой первой статье говорилось, что если искать ген не на уровне хромосом, а используя ДНК-чипы, то у каждого человека оказывается около 10 больших участков полиморфизма по числу копий. Та, первая, методика позволяла находить только протяженные участки. И потом другие люди подтвердили эти результаты. До выхода этой статьи все изучали простые мутации, при которых одно основание меняется на другое, а эта статья была посвящена таким мутациям.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Большая часть наследственной изменчивости человека связана с изменением числа копий. Выявлено более 3 000 участков с измененным числом копий, что составляет более 15% генома. Любые два индивидуума в среднем отличаются более чем четырьмя миллионами пар нуклеотидных оснований по числу копий (число копий — 1/800 пар нуклеотидов, изменения отдельных нуклеотидов — 1/1200 пар). Изменчивость генома в целом значительно выше, чем первоначально считалось (геномы людей различаются на 0,2%, а не на 0,1%, из них 0,08% — однонуклеотидные полиморфизмы, больше 0,12% — изменчивость числа копий участков ДНК)

И хотя цифры у меня устаревшие, но я думаю, и это интересно, что где-то половина наследственной изменчивости у человека есть результат вот таких изменений числа генов. А другая половина связана с заменой А на Т, или с добавлением нуклеотида, или с выпадением нуклеотида. Но некоторые из таких изменений могут затрагивать миллионы оснований, они бывают очень масштабными, и могут касаться множества генов.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Комплексное нарушение генома — обычная болезнь. Для 50 участков. Частота мутаций = 1/200 индивидуумов

Вот упрощенная схема генома человека, примерно так все человеческие геномы на самом деле и выглядят. Во всех хромосомах можно найти участки, где число копий или увеличено, или уменьшено. И причина появления таких участков (это я говорю для специалистов) состоит в том, что из-за повторяющихся последовательностей ДНК происходит кроссинговер, кроссинговер в неправильных местах. Про такие места ферменты, которые осуществляют кроссинговер, думают, что они одинаковые. Они и есть одинаковые, но находятся в разных частях хромосомы, и вот происходит такой кроссинговер. Итак, можно сказать, что человеческому геному всегда свойственна изменчивость по числу копий. И это, на самом деле, довольно распространенный тип изменчивости.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Сильная ассоциация возникающих de novo изменений числа копий с аутизмом. (Исключая наследственные геномные аномалии)

Что Уиглер хотел прежде всего сделать в самом начале — это понять, наблюдается ли такое явление при аутизме, болезни, при которой дети не могут говорить, и у них часто большие проблемы с обучаемостью, низкий интеллектуальный коэффициент, и нередко в их поведении повторяются одни и те же действия, и они очень несчастны. Неудивительно, что их поведению свойственны такие повторности. Худшее, что может постичь родителей, из всех болезней, которыми страдают дети, — это, наверное, аутизм. Я хочу сказать, что растить такого ребенка очень и очень сложно. Уиглер сделал вот что: он исследовал ДНК в тех случаях, когда оба родителя казались нормальными, а у ребенка был аутизм. И группа Уиглера выяснила, что около 10% детей с аутизмом были лишены больших участков ДНК. Так что аутизм был вызван выпадением ДНК, наличием одной копии вместо двух, но это нередко мог быть большой участок, включающий штук 20 генов.

До Уиглера считалось, что аутизм возникает лишь тогда, когда задействованы несколько разных генов. Но это необычная болезнь, потому что из хромосомы выпадают участки, и если такая хромосома с выпавшим участком достанется мальчику, то у него будет аутизм. А если эта же хромосома окажется у девочки, то у нее аутизма не будет. По какой-то причине соотношение здесь примерно 5 : 1. Так что у девочек встречается аутизм, но намного реже, чем у мальчиков. Если родится девочка, и она унаследует испорченную хромосому, она может говорить и всё такое. Но у половины ее сыновей будет аутизм, потому что им достанется эта плохая хромосома, а если она достается мальчику, то будет так. Собственно, за пару поколений такая хромосома исчезнет. Она будет проявляться у мальчиков, и в итоге исчезнет.

Итак, аутизм, как мы только что видели, связан не с генами, существовавшими ранее, а с возникновением новых генов. Была такая теория, выдвинутая вскоре после второй мировой войны психологом, работавшим в Чикагском университете. Там была специальная школа для детей с аутизмом, потому что родители не могли с ними справляться, и этот психолог обратил внимание на то, что матери детей с аутизмом, по его словам, проявляли очень мало интереса к своим детям. Он назвал их «матери-айсберги». И по его теории причиной аутизма был недостаток внимания и заботы со стороны родителей. Эта теория всем очень не понравилась. Ведь это звучит ужасно. Но, вероятно, это явление, существование которого впоследствии подтвердил английский психолог Саймон Барон-Коэн, сперва работавший в Лондоне, а теперь в Кембридже, связано с тем, что матерям — носительницам испорченной хромосомы самим свойствен аутизм в легкой форме, поэтому они и не интересуются детьми или интересуются, но очень слабо.

Похоже на то, что примерно половина случаев аутизма возникает ни с того ни с сего, матери заботятся о детях и не отличаются от других матерей, но в тех случаях, когда мать унаследовала испорченную хромосому, это приводит к недостатку внимания, уделяемого детям.

Так почему же у женщин есть эта устойчивость? При том эта устойчивость не полная, слегка болезнь проявляется, это видно, если у них есть дети. В этих данных пока нет ничего утешительного. В наши дни люди пытаются исследовать аутизм, используя мышей, задействовав у них соответствующие гены.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Полученные выводы. Существует сильная ассоциация возникающих de novo изменений числа копий с единичными случаями аутизма: 10% единичных случаев, 3% множественных, 1% контрольных («единичные» и «семейные» случаи аутизма отличаются достаточно четко). 9/14 (больше 60%) возникающих de novo изменений числа копий оказались «частными мутациями». Для получения данных, однозначно свидетельствующих о том, какие участки генома здесь задействованы, потребуются более крупные выборки

Трудность в том, что большинство случаев аутизма, по-видимому, происходят от новых мутаций, и это не то, что изменения, существовавшие ранее.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Выявленные у исследованных людей изменения числа копий, возникшие de novo

Есть и еще одно затруднение, серьезное затруднение, касающееся аутизма. Есть такое нарушение, синдром Аспергера, при нём у детей нормальный интеллект, но они очень некоммуникабельны. Теперь этот синдром считают разновидностью аутизма. А встречается он чаще, чем классический аутизм. Так что частота встречаемости аутизма, которая, как считалось, составляет одного человека на тысячу, на самом деле ближе к одному на сотню, если считать и людей с синдромом Аспергера. Эти люди склонны зацикливаться на чём-нибудь, с другими людьми они плохо общаются, но иногда обладают блестящими интеллектуальными способностями. И отношение мальчиков к девочкам здесь примерно 10 : 1.

Писали, что у Билла Гейтса синдром Аспергера. Он людям предпочитал компьютеры. Не знаю, правда это или нет, и хорошо это или плохо. Некоторые авторы теперь пишут, что у Эйнштейна мог быть аутизм в легкой форме. И может оказаться правдой, что половине по-настоящему одаренных математиков свойствен в той или иной степени синдром Аспергера. Так что есть некоторая связь между синдромом Аспергера и математикой, и в этом было бы очень интересно разобраться, потому что некоторые математики, напротив, прекрасно общаются с другими людьми, но мне еще в детстве говорили, что математики — люди со странностями. И я думаю, что в этом есть доля истины. Самые крайние случаи — это люди с синдромом саванта, которые могут в уме делать фантастические расчеты, но при этом сами они совершенно безнадежны, их любой назовет идиотами.

И мне представляется возможным, что во многих обществах шел отбор против математических способностей. Потому что они делают людей менее коммуникабельными.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Редкие мутации, вызывающие аутизм, — лишь надводная часть айсберга? Cytogenetically visible — видимые на цитогенетическом уровне; Submicroscopic (this study) — субмикроскопические (обсуждаемые здесь исследования); Heritable Genetic Variants — наследуемые изменения генома

Мы сейчас находимся лишь на раннем этапе изучения этих явлений. В начале мы думали, что такая изменчивость числа копий генов отвечает примерно за 10% случаев аутизма. Но теперь, благодаря технологии ДНК-чипов, которая позволяет выявлять всё более маленькие участки изменчивости по числу копий, получается, что эта доля может составлять по крайней мере 30%. А может, и 50%, потому что чем меньше участки, тем сложнее их выявить.

Около половины наследственных болезней человека могут быть связаны с изменениями такого рода, а другая половина связана с изменениями классического типа, где одно основание заменяется на другое. Но для работы на уровне геномов секвенирование ДНК было до сих пор слишком дорогим методом. Теперь всё меняется, и скоро, исследуя изменчивость по числу копий, мы найдем конкретные участки ДНК, которые выпадают или которых слишком много, и это приводит к аутизму. Тогда мы отсеквенируем ДНК большого числа людей с аутизмом и узнаем, какая доля аутизма вызывается мутациями классического типа. Так что от тех 10% мы дойдем до 50%, по мере совершенствования методов. И мы, возможно, найдем крошечные участки, которые пока не были обнаружены. Посмотрим.

Итак, аутизм может наследоваться, если соответствующий ген оказывается вначале у женщины. Тогда аутизм может передаться ее потомству.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Изменения числа копий и шизофрения. Высокая частота структурных мутаций — свойство человеческого генома. А не уникальный признак аутизма или слабоумия. Наша гипотеза: изменения числа копий — важнейший источник генетической гетерогенности при шизофрении. Genome-wide CNV analysis of Schizophrenia — полногеномный анализ изменения числа копий при шизофрении. Шейн Маккарти (и др.)

Теперь я хочу немного рассказать о шизофрении. Методы классической генетики не принесли ничего, кроме разочарования. Вначале надеялись, что окажется, что шизофрению могут вызывать всего несколько мутаций. Но сейчас мы считаем и, быть может, останемся при этом мнении, что шизофрения во многом похожа на аутизм, и очень большое число разных изменений в разных генах могут расстраивать работу нервной системы. В итоге развивается или аутизм, или шизофрения. Но я хотел бы подчеркнуть: мы находимся пока только в самом начале пути. Так что почти всё, что я рассказываю, может оказаться неправдой — но только я так не думаю.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Выборка пациентов. 621 случай (всего 1 195 индивидуумов, включая семьи). Контроль: 647 случаев. Изменения числа копий de novo — 130 семей. Связанные с наследованием от предков — 131 семья. Повтор: 650 — опыт, 750 — контроль. Патрик Салливан, проект «Clinical Antipsychotic Trials of Intervention Effectiveness (CATIE)»

Вот, в общих чертах, что мы делаем.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Редкие повторяющиеся изменения числа копий при шизофрении. Autism CNVs — изменения числа копий при аутизме

Мы начали выявлять изменчивость числа копий при шизофрении, но во многих разных случаях задействованы разные гены.

Вот обобщение результатов, полученных в Массачусетском технологическом институте и у нас. Хотя мы с ними в некотором роде конкуренты, моя команда всё время с ними общалась, так что мы делились информацией. Значения вероятности слишком низкие. Я хочу сказать, что пока еще они недостаточно хороши. Мы думаем, что нам понадобится исследовать 30 000 человек, страдающих шизофренией, прежде чем мы получим представление об общих мутациях. Сейчас, чтобы исследовать одного человека, нужно около тысячи долларов, если ДНК уже собрана для каких-то других целей, в ходе наших исследований. Так что на 30 000 человек нужно 30 миллионов долларов. Как видите, деньги немалые.

Должен сказать, откуда мы добывали деньги, чтобы расходовать миллионы долларов. Эти деньги были не государственные, а от родителей, у которых дети страдают аутизмом или какими-то психическими заболеваниями. Все работы по аутизму поддерживает фонд, основанный математиком Джимом Саймонсом, который оставил должность заведующего отделением математики в Университете Стони-Брук, чтобы заниматься финансовыми инвестициями. В прошлом году он заработал три миллиарда долларов — с помощью математики. Но у него есть дочь, которая страдает аутизмом. Он поддерживает эти работы, а есть еще семья Стэнли, у их сына биполярное расстройство, и они уже пожертвовали 200 миллионов долларов на исследования шизофрении и биполярного расстройства.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Генеалогическое древо семьи с дупликацией участка p11 16-й хромосомы: психические расстройства. Тревога, депрессии, попытки самоубийства к 20 годам. «Spectrum» — аутизм в широком смысле; ADHD — синдром дефицита внимания и гиперактивности; Autism — аутизм

Мы выявляем сейчас, в числе прочего, участки генома, где происходят изменения, которые иногда ведут к аутизму, а иногда к шизофрении. И мы не понимаем, почему.

Вот ребенок, которого считали нормальным. Но у него синдром дефицита внимания. Похоже, что это доминантный ген, каким бы ни было его действие. А оно оказывается довольно сложным, потому что в нервной системе происходят изменения, которые, в зависимости от конкретного сочетания других генов, могут вести к разным депрессиям и другим психическим расстройствам.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Изменчивость по числу копий участка q11.2 22-й хромосомы при аутизме и шизофрении. Унаследованная от матери дупликация у пациента с аутизмом AU001804 (слева). Возникшая de novo делеция у пациента с шизофренией MC294 (справа)

Здесь представлены данные, которые поймут специалисты, о том, какие именно изменения там наблюдаются. Этот участок 22-й хромосомы нестабилен, это давно известно.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Повторяющиеся делеции участка NRXN1 при аутизме и шизофрении. Унаследованная от матери делеция у пациента с аутизмом (вверху). Возникшая de novo делеция у пациента с шизофренией (внизу)

Вот еще один участок-регулятор.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Редкие структурные изменения повреждают множество генов, задействованных в развитии нервной системы у шизофреников

Наконец, чтобы подытожить: мы исследовали около 200 случаев, и у людей, страдающих шизофренией, мы наблюдаем изменения числа копий, ранее совершенно нам неизвестные, которые не наблюдаются у здоровых людей.

Презентация лекции Джеймса Уотсона «ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний». Дом ученых. 3 июля 2008 года
Анализ редких геномных изменений при различных клеточных процессах. Гены, нарушенные в результате структурных перестроек, вовлечены в развитие нервной системы. Эти гены включают MAGI2, DLG2, PRKCD, PRKAG2, PTK2, CAV1, GRM7, SLC1A3, PTPRM и LAMA1. Гены, нарушенные в контрольных выборках, не участвуют ни в каком из этих процессов

Они преимущественно приходятся на гены, которые контролируют работу нервной системы. Частота встречаемости шизофрении во всём мире считается более или менее постоянной, 1%. Шли споры, доминантные эти изменения или рецессивные. Не буду вдаваться в детали, но чем дальше, тем больше складывается впечатление, что здесь, по крайней мере, неполное доминирование. Так что если у одного из родителей шизофрения, у половины его детей будет какая-нибудь аномалия, хотя во многих случаях это и не будет шизофрения. Но ребенок будет не вполне нормальным.

Шизофрения — действительно ужасная болезнь: в отличие от биполярного расстройства, она сопровождается понижением интеллектуального коэффициента на 15 единиц. Эта разница начинает проявляться уже в раннем детстве. Так что с раннего детства нервная система уже работает неправильно. И это касается не только обучения в узком смысле. Дети, у которых впоследствии разовьется шизофрения, на несколько месяцев позже начинают ходить. Ходить тоже нужно учиться.

Но это бывает так далеко не всегда. Задействованы многие гены, поэтому мне приходится всё сильно упрощать. Но шизофрения может вызывать, начиная с самых первых дней жизни, ослабление познавательных способностей в обучении, которые в дальнейшем — обычно после полового созревания или в ходе полового созревания — могут приводить к психозам.

Медикаменты, которые используют для лечения шизофрении, помогают от психоза, но никак не влияют на познавательные способности. Есть много исключений, но обладание низким интеллектуальным коэффициентом увеличивает вероятность развития шизофрении. В то время как биполярное расстройство — это, по-видимому, прежде всего мания. Если она не сопровождается депрессивным психозом, она может даже повышать интеллектуальную продуктивность.

Итак, смысл всего этого, по-видимому, — я подведу итог — состоит в том, что геномные исследования позволили совершенно точно установить, что у шизофрении есть наследственная составляющая. Изучать эти вещи сложно, и, должно быть, нам повезет, если удастся прояснить общую картину в ближайшие пять лет, ну или 10. После выявления генов, связанных с шизофренией, их будут внедрять мышам и искать средства, которыми можно будет этих мышей лечить. Мыши не болеют шизофренией, но если ввести мыши такой ген, она будет вести себя ненормально, у нее будет пониженная способность к коммуникации с другими мышами. Так что тут есть некоторое сходство с человеком.

Я думаю, что предстоит очень увлекательная работа. Но вы можете меня спросить, почему я так сильно сосредоточился на шизофрении? Всё очень просто. Примерно в то время, когда мы начинали проект «Геном человека», мы забеспокоились, не страдает ли мой старший сын шизофренией. И оказалось, что да. Тогда я осознал, что мы едва ли когда-нибудь разберемся в этой болезни до тех пор, пока не прочитаем человеческий геном. А затем, пока у нас не будет методов, которые позволят сократить стоимость прочтения, мы тоже не сможем этого сделать. Я надеюсь, что в ближайшие пять лет мы будем знать достаточно, и я смогу посмотреть на моего сына и сказать, что с ним не так. Это не значит, что я смогу его вылечить, но по крайней мере мы будем знать, в чём причина его болезни.

Настало время исследовать генетические основы психических расстройств, и делать это нужно, изучая генеалогические связи и всё такое, плюс ДНК.

И несколько слов о стоимости прочтения полного генома. Мой геном был прочитан за миллион долларов. Это было 18 месяцев назад. Недавно были отсеквенированы еще два человека, по другой методике, более дешевой, за сто тысяч долларов. И, должно быть, не позже, чем лет через пять, можно будет прочитать всю последовательность нуклеотидов человека по цене дешевого американского или российского автомобиля. Я не хочу сказать, что советую секвенировать свой геном вместо того, чтобы покупать машину, но если с поведением вашего сына или дочери что-то не так, то, может быть, стоит посмотреть на ДНК. Я не думаю, что, посмотрев на ДНК, можно будет предсказать, разовьется шизофрения или нет, до этого, по-моему, нам еще далеко, но меня греет мысль, что если я проживу еще лет 10, то к тому времени мы уже разберемся с шизофренией.

И последнее. Людям, которые будут исследовать шизофрению в ближайшие годы, скучать не придется. Они будут делать важное и увлекательное дело.

Вот что я хотел до вас донести.

И еще раз скажу, как я рад вернуться сюда и вновь увидеть моих друзей в Москве.

(Аплодисменты.)

*  *  *

Анна Пиотровская, исполнительный директор фонда «Династия». Добрый вечер. Позвольте мне от лица фонда «Династия» и от вас от всех поблагодарить господина Уотсона за столь интересную лекцию. (Аплодисменты.) У нас есть время для вопросов, и в помощь нам в этом процессе я хочу пригласить на сцену Николая Казимировича Янковского, члена-корреспондента РАН и директора Института общей генетики РАН. Спасибо большое. В зале находятся девушки с микрофонами. Пожалуйста, желающие задать вопросы, поднимайте руки, девушки к вам подойдут.

Н. К. Янковский. Так, ну, наверное, сначала молодым, и особенно сначала девушкам. Прошу вас.

Вопрос. А какие еще болезни вы хотите изучать, кроме шизофрении и аутизма?

Д. Уотсон. Я думаю, мы пройдем, для начала, все формы психических расстройств: серьезные депрессии и другое, просто всё это пройдем. Потом, наконец, можно будет заняться таким вещами, которые звучат довольно глупо: почему некоторые люди счастливы, когда они должны быть несчастны. Знаете, такие слишком счастливые люди. Этот век будет свидетелем того, как сойдутся вместе психология и биология.

Вопрос. Здравствуйте. Считается, что вы самый выдающийся ученый XX века, из ныне живущих. Многие ученые становятся жертвами науки, и уделяют больше времени науке, чем семье. Если это не так в вашем случае, то как вам это удалось?

Д. Уотсон. Думаю, в моем случае это было так: я женился, когда мне было 40. Так что, когда я действительно руководил лабораторией, у меня еще не было детей. С другой стороны, в моей жизни не было женщин. И мне было одиноко.

Вопрос. Несколько лет назад я прочла статью о трехцепочечной ДНК. Скажите, пожалуйста, возможна ли такая структура?

Д. Уотсон. Я, право, недостаточно осведомлен, чтобы ответить на ваш вопрос. Я моделировал трехцепочечные молекулы ДНК уже лет 50 назад, поэтому, знаете, я не могу вам ответить.

Вопрос. Господин Уотсон! Как известно, около двухсот тысяч белков, открытых ныне, определяют взаимодействие организмов с окружающим миром и все внутренние процессы. И примерно полтора или два процента наследственного аппарата кодируют эти двести тысяч белков. Как на ваш взгляд, для чего природа заложила в геном, в наследственный аппарат человека такой огромный ресурс, который пока не реализуется? Спасибо.

Д. Уотсон. Вопрос в том, почему у нас больше белков, чем генов, и ответ на этот вопрос — явление сплайсинга, когда по-разному обрабатываются исходные молекулы РНК, под контролем разных наборов белков. В некоторых случаях имеется потенциал для необычайно большого числа разных белков. Насколько это окажется важным, я не знаю, но некоторые мутации сказываются на сплайсинге, и повреждения белков могут быть причиной болезни. Мне сложно ответить более детально.

Вопрос. Я, наверное, спрошу по-английски, потому что так будет быстрее. Я хочу спросить не о науке, а о финансировании науки. Как вы думаете, нормальна ли такая ситуация, нынешняя ситуация в науке, при которой большинство ученых после защиты диссертации идут работать в технологические компании, потому что зарплаты там и там несравнимы. На самом деле ведь и проект «Геном» был завершен только благодаря участию «Celera Genomics» и других биотехнологических компаний. А нормально ли это? Что вы думаете о таком положении в науке? Следует ли его менять или нет?

Д. Уотсон. Когда я был молод, ситуация в науке была совсем другой, потому что ученых было очень мало, а денег на каждого ученого приходилось намного больше — потому что их было меньше числом. Но в то время ученый мог работать только в академической системе. Думаю, можно было ожидать, что многие люди с научными степенями пойдут работать в индустрию, или станут журналистами, или в государственный аппарат. И я думаю, что это будет очень хорошо, потому что, по крайней мере в Соединенных Штатах, нашему руководству не хватает квалификации. Поэтому я думаю, что нам стоит рассчитывать на то, что мы готовим людей, чтобы научить их научному методу, научить их, как заниматься наукой, а затем они выйдут в мир, и их карьера будет совсем не обязательно как-то связана с темой их диссертаций. Это и хорошо, и плохо. Но я думаю, что, по крайней мере в Соединенных Штатах, нам не хватает хорошо образованных людей, которые управляли бы страной. И общий вопрос: зарплаты ученых слишком маленькие. И я уверен, что сегодня в России многие люди, которые стали бы учеными, хотят вместо этого стать бизнесменами, потому что так они могут купить машину получше или вообще позволить себе иметь машину. С другой стороны, не факт, что для России сегодня это плохо, потому что вам нужно, чтобы развивался бизнес, чтобы генерировать деньги, которые можно будет вложить в науку. Так что это не такая уж плохая идея — чтобы талантливые люди шли в работать в бизнес.

Вопрос. Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а если исследовать не только болезни, какие еще перспективы может дать изучение работы генов, отвечающих за функции головного мозга?

Д. Уотсон. Вы спрашиваете о том, годится ли геном для чего-либо, не связанного с болезнями? Я думаю, что в конечном итоге мы узнаем из генома многое о личности человека, о наших эмоциях. Не только о болезнях, но и о том, что делает нас людьми, чем мы интересны. Вы знаете, я всегда считал людей порождением эволюции. И изучая человеческую ДНК, можно лучше разобраться в том, что люди из себя представляют. И что лежит в основе наших поступков. Кроме того, есть, как вы знаете, биотехнологии. Которым в России, как и в других европейских странах, не уделяли достаточно внимания. Впереди здесь Америка и, теперь, Китай. Я думаю, что существует огромное поле для использования геномных методов в производстве разной ценной продукции. И я надеюсь, что, совершенствуя ферменты, мы сможем получить новые источники энергии. Просто стараясь улучшить человеческую жизнь. Так что я думаю, что те, кто стал специалистом в области изучения ДНК, эти люди — если, конечно, они к тому же обладают здравым смыслом — добьются успеха в жизни.

Вопрос. Профессор Уотсон, не могли бы вы прокомментировать труды известного психолога Артура Йенсена, который утверждал, что человеческий интеллект имеет наследуемую генетическую составляющую, и как это, возможно, связано с недавним скандалом, в котором вы лично оказались замешаны?5

Д. Уотсон. Должен сказать, что я никогда не сказал бы тех слов намеренно, и я был этим страшно расстроен и принес свои извинения. Что же до общей идеи Йенсена, что человеческий интеллект имеет генетическую составляющую, то это просто абсолютный факт. В этом нет ни малейших сомнений. Здесь играет роль разница между людьми, источник дилеммы «nature versus nurture» (природа — условия развития), но нет совершенно ничего удивительного в том, что в основе наших способностей лежат гены. Знаете, если мозг работает очень хорошо, человек обычно больше преуспевает. И к сожалению, вы знаете, по-видимому имеет место разница способностей, по крайней мере выявляемая тестами. Что эти тесты означают на глубоком уровне, я не хочу говорить. Но я думаю, что несправедливо говорить так, будто Артур Йенсен был6 какой-то злодей. К нему некоторые люди так относились, но он вовсе не был таким. Он был очень хороший психолог.

Вопрос. Доктор Уотсон, при изучении таких умственных расстройств, о которых вы говорили, возникает масса этических проблем. И у меня вопрос следующий. Каков ваш прогноз: по какому пути пойдет общество, когда будут уже изучены все гены, влияющие на развитие шизофрении и аутизма, — по пути абортов тех плодов, которые могут в последующем развить эти заболевания, или по пути все-таки лечения их?

Д. Уотсон. Я лишь хотел бы подчеркнуть, что не от генетиков происходят этические проблемы, в современной жизни полно этических проблем, никак не связанных с генетикой. Одни люди преуспевают, другие — нет. Как бороться с нарастающим неравенством в обществе? Я думаю, что мы — благодаря знаниям о геноме — по крайней мере, узнаем, какова истинная природа проблем, с которыми сталкивается общество. И я думаю, что мы станем лучше относиться друг к другу. Вот, например, вы знаете, мы склонны осуждать математиков за то, что они такие асоциальные. Но может быть, они и не могут быть другими, так что не следует их осуждать, а следует радоваться тому, что они хорошие математики, вместо того чтобы сожалеть о том, что они не смогут, например, хорошо выступать в каких-нибудь телевизионных программах.

Вопрос. У меня вопрос касательно прошлой лекции. Господин Уотсон, как вы можете объяснить нестабильность генома раковых клеток? Не только от ткани к ткани, но и от поколения к поколению?

Д. Уотсон. Я думаю, что этот вопрос касается тонкостей, в которых я не разбираюсь, поэтому я не стану пытаться сейчас дать на него ответ.

Вопрос. Доктор Уотсон, у меня вопрос следующий. Я хотел спросить, исследовались ли эти дупликации, о которых вы говорили в своем докладе, у других приматов. И, в связи с этим, следующий вопрос: могут ли эти дупликации играть роль в видообразовании — скажем, в появлении человека как вида?

Д. Уотсон. Знаете, если посмотреть на хромосомы разных видов, они часто довольно разные. И это говорит о том, что эволюция во многом идет на уровне таких хромосомных перестроек. Так что такие изменения, о каких я рассказывал, очень важны — вероятно, окажутся очень важными факторами эволюции. Хотя большинство из них вредны, некоторые оказываются полезными.

Вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, могут ли через 10 лет, или через 50, допустим, в школах по генетическому анализу определять способность детей, допустим, к математике, или к музыке, или к занятиям литературой, или к занятиям биологией, или это невозможно технически? Или, может быть, это и не врожденные способности, а всё зависит от воспитания? Спасибо.

Д. Уотсон. Вы задали очень сложный вопрос. В какой степени следует посылать детей, обладающих разными способностями, в разные школы? Вот с музыкой это явно работает. Так что, если мы хотим, чтобы дети развивали свои способности, а некоторые дети имеют намного больше способностей, чем другие, таким детям нужно дать возможность двигаться вперед быстрее. Так что я не думаю, что мы захотели бы всех определить в одинаковые школы. Мне очень повезло, что меня взяли и отдали в школу, можно сказать, элитную, где я получил образование намного лучше, чем мог бы получить в обычной школе. Моя школа в некотором роде соответствовала моей тяге к знаниям.

Вопрос. Скажите, пожалуйста... Известно, что психопатология, бывает, проявляется при разных метаболических расстройствах — с одной стороны. А с другой стороны, есть очень много генов, которые приписывают к шизофрении, и они все очень с маленьким эффектом. Может ли быть так, что каждому гену соответствует какое-то метаболическое расстройство, и это объединяется в шизофрению по формальному признаку? Что такой отдельной болезни нет? Может быть так?7

Д. Уотсон. Я думаю, что особенности личности во многом определяются генами, а не воспитанием. Мы в некотором роде рождаемся личностями. Знаете, было бы здорово изучить людей, которые исключительно счастливы. Мы бы, должно быть, что-нибудь узнали. И я выступаю за то, чтобы разрешить, я думаю, что у людей должна быть возможность удовлетворять свое любопытство, пытаясь найти истоки человеческих свойств. Запрещать поиск истины в этих областях могло бы, по-моему, только государство на редкость фашистского типа, где не хотят, чтобы люди были свободны.

Вопрос. Профессор Уотсон, у меня вопрос, я прошу прощения, не совсем по мозгу, скорее по структуре непосредственно ДНК. Вот открытая двухспиральная структура, она очень хорошо описана сейчас, посчитаны углы между разными группами атомов, и в принципе это преподается и подается как неотъемлемое свойство самой молекулы, такая конформация. Однако я недавно услышал, что сейчас теория разрабатывается о том, что такая структура — это не есть химическое свойство, а наоборот, поддерживается ферментами. И что ДНК вполне устойчиво — возможно, чуть менее устойчиво, но всё равно вполне жизнеспособно, — может существовать в очень многих других конформациях.

Д. Уотсон. Вы говорите о других изменениях, помимо изменений в четырех буквах? То есть об эпигенетике, о химической модификации ДНК за счет модификации окружающих ее ферментов? Этой проблеме уделяется масса внимания в современной биологии, но я не могу ответить вам, насколько важными окажутся такие явления. Мы знаем, что некоторые из подобных изменений связаны с раком, но нам не ясно, большинство ли или всего лишь малая часть. Мы не знаем. Гены не дают полного ответа на все вопросы. Это видно, например, из того, что однояйцевые близнецы всегда чем-то отличаются друг от друга.

Вопрос. Профессор Уотсон, известно, что вы, в ваших широчайших исследованиях, занимались и проблемой расовых отличий ДНК, что вызвало ажиотаж в кругах расистов. К сожалению, такие люди есть и в России, и ваше слово в этом отношении — это слово авторитета высочайшего значения. Можете ли вы сказать вот людям такого рода, что все расы все-таки равноправны и человечество едино?

Д. Уотсон. Ну, что я думаю о том, есть ли генетические различия между людьми из разных частей света? Да, есть. Я хотел бы лишь подчеркнуть, что если люди эволюционируют в разных местах и в разных условиях, нельзя ожидать, что их гены будут совершенно одинаковы. Будем ли мы называть это неравенством или нет, но вот, вы знаете, у меня, например, кожа слишком светлая, и у меня больше шансов заболеть раком кожи. У других людей кожа темнее. Так что говорить, что все люди в мире по существу совершенно одинаковы, неверно. Мой сын не такой, как все. И мутации нередко имеют эффект совершенно разрушительный. А представление о том, будто эволюция остановилась, к примеру, десять тысяч лет назад, — это, надо сказать, полная ерунда. Эволюция продолжается. А если разделить популяции, то они будут эволюционировать в разных направлениях. Я думаю, что ответ даст будущее. Я совсем не хотел, чтобы мои слова об интеллектуальном коэффициенте процитировали в газете, потому что я не специалист в этой области и не смог бы аргументировано защитить какие-то свои суждения в этой области. Поэтому я был ужасно расстроен тем, что я, похоже, оскорбил людей, которых я ни в коем случае не хотел оскорбить.

Вопрос. Профессор Уотсон, ваш коллега Крик в 1972 году вместе с химиком Оргелом выпустил статью, посвященную панспермии. Не могли бы вы высказать свои взгляды на эту тему?

Д. Уотсон. Я не хочу судить о возникновении жизни. Это произошло так давно, в условиях, которых мы на самом деле не знаем, не знаем, какой была Земля в то время, три миллиарда лет назад. Так что я не думаю, что мы когда-нибудь узнаем, как возникла жизнь. Но меня это и не тревожит. В том смысле, что есть много такого, чего мы не можем узнать. Главное — это разобраться в жизни как она есть. Хорошо бы, конечно, в качестве бонуса узнать и как появилась жизнь, но боюсь, что мы не сможем этого сделать. С другой стороны, об этом вполне стоит рассуждать. Для химика это особенно интересно, думать о том, как началась жизнь.

Н. К. Янковский. Нам осталось совсем чуть-чуть, и пройдет полтора часа, и мы сделаем перерыв — на несколько лет. И поэтому последние два вопроса.

Вопрос. Господин Уотсон, узнали ли вы для себя что-нибудь новое или что-нибудь интересное из последовательности вашего индивидуального генома и аннотации к ней?

Д. Уотсон. В моем собственном геноме, вы знаете, три миллиарда букв, так что я и не пытался его читать. Я полагаюсь на то, что мне говорят другие люди. Пока мы не отсексвенируем тысячу человек... Единственное, что я узнал из своего генома — это почему у меня живот болит, когда я ем мороженое. Потому что у меня есть только одна копия работающего гена лактозы. Так что молоко мне вредно. Вот что я узнал из своего генома. А в остальном он совершенно не изменил мою жизнь. И я никогда и не думал, что изменит. Но я думал, что, может быть, я узнаю что-нибудь, что пригодится моим детям. Что они могут оказаться носителями, иметь одну копию рецессивного гена какой-нибудь болезни. Но мы такого не обнаружили. Так что мне нечего посоветовать своим детям.

Было какое-то время, когда мне говорили о том, что у меня нашли ген рака груди. И тогда он с некоторой вероятностью мог оказаться у моих племянниц. Но оказалось, что та мутация, которая была у меня, недотягивает до рака груди. Так что, знаете, я ничего не потерял. Я только сказал им, что не хочу знать структуру своего гена аполипопротеина Е, который позволяет предсказывать, отчасти предсказывать болезнь Альцгеймера. Я не хотел знать, есть ли у меня риск заболеть болезнью Альцгеймера, потому что с ней ничего нельзя сделать. Но я дожил до 80 лет без Альцгеймера, так что я думаю, что дотяну и до 82. Но, знаете, на самом деле трудно сказать. Одна из моих бабушек умерла от Альцгеймера, так что у меня был один шанс из четырех унаследовать тот ген, из-за которого она заболела. Но, вы знаете, я не думаю, что людям стоит... Вот Крейг Вентер опубликовал свой геном, и у него есть одна плохая копия аллеля, способствующего болезни Альцгеймера. Так что, если ее не научатся лечить, Вентер рискует, и лет через десять может пожалеть, что знал об этом. Но, знаете, время покажет.

Вопрос. Профессор Уотсон, скажите, пожалуйста, в какой степени ваши исследования подтверждают или опровергают философски-эволюционные обобщения Ричарда Докинза?

Д. Уотсон. Вы знаете, о Ричарде Докинзе я могу сказать, что он человек большого ума. А его книга «Эгоистичный8 ген» содержала вызов традиционным взглядам, и это, по-моему, очень правильная книга. Докинз написал немало книг, и последняя из них посвящена религии, но об этом предмете, по-моему, мне не стоит сейчас говорить.

Вопрос. Профессор Уотсон, вы ничего не говорили о роли метилирования ДНК, в частности о метилировании X-хромосомы в аутизме. Что вы об этом думаете?

Д. Уотсон. Метилирование ДНК... Метилирование X-хромосомы — важная тема в наши дни, но вы больше узнаете об этом из своих учебников, чем я мог бы вам рассказать. Этой областью я сейчас специально не занимаюсь. Вот так.

Н. К. Янковский. Большое вам спасибо, доктор Уотсон. Я предполагаю, что кто-то из организаторов дальше знает, что делать. Или мы просто скажем спасибо, и всё? Тогда на этом закончена официальная часть. Спасибо, нам всем тоже, и спасибо вам!

(Аплодисменты.)

Перевод Петра Петрова


1 Postdoc — postdoctoral researcher, postdoctoral fellow, то есть дословно «сотрудник после докторской» — временная (обычно на несколько лет) научная позиция в США и многих других странах для людей, уже получивших докторскую степень (приблизительно соответствующую российской кандидатской степени). — Прим. перев.

2 Имеется в виду Лаборатория Колд-Спринг-Харбор (Cold Spring Harbor Laboratory) — то есть тот институт, который многие годы возглавлял Уотсон. — Прим. перев.

3 Уотсон живет на острове Лонг-Айленд (штат Нью-Йорк), отделенном от материка Лонг-Айлендским проливом. — Прим. перев.

4 Дж. Ф. Даллес (1988–1959) — американский юрист и государственный деятель, госсекретарь США при президенте Эйзенхауэре, старший брат директора ЦРУ Алена Даллеса. — Прим. перев.

5 Об этом скандале см., например, Народ против Джеймса Уотсона. — Прим. перев.

6 Уотсон говорит об Артуре Йенсене (р. 1923) в прошедшем времени, но на самом деле он жив. — Прим. перев.

7 По-видимому, при синхронном переводе смысл этого вопроса потерялся, поэтому ответ Уотсона не очень соответствует исходному вопросу. — Прим. перев.

8 Уотсон оговорился, сказав «The Intelligent Gene», но он явно имел в виду именно книгу «Эгоистичный ген» (The Selfish Gene). — Прим. перев.

Текст лекции и видеозапись в оригинале (по-английски)
Интервью с Джеймсом Уотсоном


Комментарии (17)


 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия