Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Картинка дня
Библиотека
Методология науки
Избранное
Публичные лекции
Лекции для школьников
Библиотека «Династии»
Интервью
Опубликовано полностью
В популярных журналах
Из Книжного клуба
Статьи наших друзей
Статьи лауреатов «Династии»
Выставка
Происхождение жизни
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Масштабы: времена
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на «Элементы»



ВКонтакте
в Твиттере
в Фейсбуке
на Youtube
в Instagram



Новости науки

 
26.08
Расшифрована структура комплекса I дыхательной цепи митохондрий быка

22.08
Наконец-то обнаружен аналог излучения Хокинга в холодном квантовом газе

17.08
Спектроскопия мюонного дейтерия обострила проблему с радиусом протона

15.08
У черно-белых ястребов больше птенцов выращивают родители с разной окраской

12.08
ПК обогнал суперкомпьютеры в решении задачи трехчастичного рассеяния






Главная / Библиотека / Интервью версия для печати

Александр Пятигорский: «Ценность философии в том, что она никому не нужна»

В апреле 2007 года в Москву приезжал философ, индолог, лингвист, культуролог, буддолог Александр Моисеевич Пятигорский. В течение двух недель он читал студентам Российской экономической школы свой знаменитый курс лекций «Введение в буддийскую философию» (при поддержке Фонда «Династия»). Перед самым отъездом из Москвы Александр Моисеевич нашел в своем жестком графике время на интервью для «Элементов». С Александром Пятигорским беседовали Ольга Орлова и Михаил Волович.

Александр Моисеевич Пятигорский рассказывает студентам Российской экономической школы о философии буддизма. 12 апреля 2007 года. Фото М. Воловича

О.О.: Есть такое наблюдение, что в странах с буддистским сознанием не очень хорошо или вообще не развиваются естественные науки. С другой стороны, скажем, все знают об огромном вкладе индийцев в развитие математики...

Да, они придумали ноль и понятие позиции, позиционного исчисления.

О.О.: И до сих пор там, где речь идет о математике и о работе с нулем, с компьютерами, индийцы очень сильны. Но нет, например, каких-то естественнонаучных школ, связанных с Индией. Почему?

Это понятно. Тот факт, что древние индийцы придумали три науки, три теоретические науки, которые даже нам сегодня трудно осмысливать как чисто теоретические — математику, психологию и лингвистику, — этот факт слит с несклонностью древних индийцев — в отличие от современного им (ну, там, разница в полстолетия-столетие) Аристотеля — заниматься горами, мухами, змеями, клетками и устройством сердца. Эта несклонность отражает направление сознания. По этой же причине их абсолютно не интересовала история. Ну, ерунда какая, когда это было — две тысячи лет назад, или две тысячи дней назад, или две тысячи минут! Важно же, что, а не где, когда, в ком.

О.О.: Но с другой стороны, они живут в мире...

Александр Моисеевич Пятигорский рассказывает студентам Российской экономической школы о философии буддизма. 12 апреля 2007 года. Фото М. Воловича

Не живут. Жили. Давайте мы все-таки будем историчными. Мы же родились в этой одной иудео-эллинско-христианской культуре. Так получилось, что какие-то вещи оказались трудно совместимыми. Человек не может заниматься всем. Более того, любая сильно специализирующаяся культура и любая сильно специализированная личность, даже если он гений, допустим, в производстве кожи, килек или ядерной энергии, обречена на вырождение. Потому что любая специализация обрекает на вырождение — как личность, так и культуру. Ну, блестяще, да? Понимаете, придумали лучшие в мире кильки, лучшую в мире эту вшивую водородную бомбу, да, или чего там еще? Лучшую в мире генетику? Ну сколько можно? Может, чем-то другим заняться?

О.О.: А что все-таки собой представляет научное познание естественного мира глазами буддиста?

Вы знаете, об этом мне очень трудно говорить... Я просто помню — это хорошо известный науке случай, — как одного замечательного ламу перевезли в Оксфорд. Увы, он оказался обречен и очень рано умер из-за мокрого, низинного климата. Этот климат они не переносят. Так вот. Он стал изучать английский язык. Он никаких языков, кроме тибетского, и в какой-то мере из-за родичей монгольского, и в какой-то мере из-за монастырской школы санскрита, и в какой-то мере китайского (кстати, образованный человек уже выходит, да?), не знал.

И этот вот такой лама в грязном халате теплом, он прочел сотни книг по-английски. В частности, «Происхождение видов». Затем он беседовал не с кем иным, как с великим дарвинистом Томасом Хаксли. И его первая реакция была: эволюционная теория неинтересна, как-то у них всё это очень плохо получается. Дарвин, конечно, говорит, был гений, но крайняя интеллектуальная неразвитость. Как вам нравится такое, да? И там же его познакомили с одним математиком английским, одним из английских гениев-самородков. Он говорит: «Вот у этого человека с головой всё в порядке». Вот вам ответ на вопрос об отношении буддистов к естественным наукам.

М.В.: Математика ему была ближе?

Конечно! Он видел в этом развитие, а без этого нет эвклидовой арифметики — развитие каких-то начальных онтологий, таких как: прямая, пространство, число. Или опять же, как пример, судьба этого несчастного гения Рамануджана, который умер в тридцать три года. Он приехал в Кембридж и занимался там математикой. Ему уже жить не давали и англичане, и немцы: «А как так? А если будет так, как так?» А он только лежал бедный, уже больной и отвечал на вопросы. То есть математика была ему в каком-то смысле родная дисциплина. А вот когда ему стали подсовывать очень модные тогда книги по истории, не конкретной, а как бы философии истории — как английский перевод Шпенглера или замечательного английского историка Тойнби, он сказал: «Ну, джентльмены, это же чушь полная, это вообще неразвитыми людьми писалось». А ведь это были первые эрудиты Европы.

О.О.: Что такое развитость в буддистском представлении?

Александр Моисеевич Пятигорский рассказывает студентам Российской экономической школы о философии буддизма. 12 апреля 2007 года. Фото М. Воловича

Понимаете, развитость — это прежде всего попытка найти свой собственный вариант решения проблемы или ответа на вопрос. А во-вторых, это способность немедленно от своего варианта отказаться и придумать новый — то есть свобода.

О.О.: А вот современному ученому-естественнику тут же отказаться довольно трудно...

Мои друзья — физики, математики и генетики — сейчас считают, что вполне возможно. Только надо очень захотеть, а не идти вот по этой мировой коммунальной, коллективной инерции.

О.О.: В своих рассуждениях о свободе вы неоднократно подчеркивали, что самим понятием свободы европейцы стали оперировать где-то с XVII века...

Ну, примерно...

О.О.: И примерно в это же время начинается новый период для естественных наук. И возникает вопрос: вот у нас есть ученый-естественник, он как бы заранее несвободен, поскольку его рассуждения определены кучей заданных вещей. А правильно ли, что на противоположном конце стоит философ, у которого нет этих заданных вещей, и он может начинать процесс познания с той точки, с которой хочет?

Только если он так хочет. А может, пожалуйста, начинать с кафедрального философа. Но заметьте, чтоб здесь не было ошибки. Университетов традиционных в Европе, древних, где бы изучали философию, вообще не было! Философии не было никогда среди предметов. Возьмите самые древние университеты...

О.О.: А античные философские школы?

Ни-че-го! Только гораздо позже! Я вам напомню, возьмите самые старые университеты Европы, ну, скажем, Болонскую школу права в Италии. Или шведские университеты в Упсале, в Сконе. Потом — английские Оксфорд или Кембридж. Никакой философии! Теология, право, библеистика, древнееврейский. Латынь не изучали, на ней говорили, она была реальным языком. И потом добавилась медицина.

О.О.: За исключением медицины вы перечислили в основном гуманитарные дисциплины. То есть уже тогда философия не входила в их круг. О чём это говорит?

Александр Моисеевич Пятигорский рассказывает студентам Российской экономической школы о философии буддизма. 12 апреля 2007 года. Фото М. Воловича

О том, что философия тогда не была даже дисциплиной. Впервые философия стала частью университетских программ, появились кафедры философии, профессора философии — это гораздо позже, это в Новое время. И то, скажем, в Англии была естественная философия, профессором которой был Ньютон, — математика, физика. А вот то, что мы называем философией, входило в моральную философию. И была борьба за кафедру в Эдинбурге — это гораздо позднее, в XVIII веке — на нее претендовали Дэвид Юм и Адам Смит. (Профессуру получил Адам Смит. Юм очень обиделся, конечно. А досадно, так?) Академическая философия — это уже с конца XVIII-го, это со второй половины, после Канта, Фихте. А Гегель уже был регулярный завкафедрой, появились программы. Но не забывайте, что он же был и министром просвещения.

О.О.: А разумно ли, на ваш взгляд, что в Англии разделены Академии естественных и гуманитарных наук на Academy of science и Academy of arts? И в так называемую Академию искусств включены и социология, и филология, и философия?

Слушайте, это история! А мы не знаем, может всё катится совсем в другом направлении. Это же смешно, если я буду рассуждать, правильно это или неправильно. Это исторически сложилось — а мы наших претензий к истории предъявлять не можем. Тут надо очень четко разграничивать и ставить грань между тем, что уже сделано заведомо не тобой — сделано хорошо или плохо, или кошмарно, это не важно — и тем, что ты хочешь сделать сам. И поэтому говорить, например, разумно ли устроено в Англии, где я все-таки как один день пропреподавал тридцать один год, в одном и том же месте... Я уже давно об этом не думал. Подписывал экзаменационные листы и всё. (Но это омерзительное занятие в любой стране.) Так что я не хочу критиковать систему высшего образования — это совершенно безнадежное дело.

О.О.: Равно как и российскую?

А нет никакой принципиальной разницы, постарайтесь к этому привыкнуть. Не выделяйте Россию, Бога ради, ни в хорошем, ни в дурном смысле. Страна как страна вообще.

О.О. При обсуждении научных проблем как сущностного, так и организационного порядка постоянно заходит речь о том, что гуманитарные науки — а среди них, прежде всего, философию — надо исключить из перечня полноценных наук.

Во-первых, философия — не гуманитарная наука. Она вообще не наука.

О.О.: А как вы представляете себе соотношение внутри наук, ну, грубо говоря, пантеон наук? Если его вообще возможно выстроить...

Вы знаете, в пантеоне наук не может быть никакой вертикальной иерархии. Я думаю, что пантеон наук лучше воспринимать как некое пространство или объем, заполненный тем, что мы, за неимением лучшего слова, называем культура. И там философия, а не гуманитарные науки — это разные вещи — философия занимает какое-то место. Или маленькое, или большое. Или никакого. Тоже великолепно можно выжить. Никто еще не умер от того, что философия не нужна. Философия есть необязательность.

О.О.: Во всём?

В любой культуре. Если философия обязательна, то она ни к черту не годится. Сегодня обязательна, завтра нет, сегодня одному нужна, завтра нет. И ее ценность в том: она вообще в принципе ни-ко-му не нужна.

О.О.: Тогда на противоположном конце, соответственно, находится физика...
М.В.: ...которая нужна всем...

Александр Моисеевич Пятигорский рассказывает студентам Российской экономической школы о философии буддизма. 12 апреля 2007 года. Фото М. Воловича

Мои ближайшие друзья — умные физики — говорят, что это огромная ошибка: если кто-то так и считает из физиков, то он дурак. Вообще, умный физик понимает, что физика нужна только при известном повороте сознания, который преувеличивает значение и смысл того, что делает физика. Так что в этом смысле философии гораздо легче: заранее, заведомо не нужна, и теперь иди, гуляй.

М.В.: Физики сейчас очень надеются на то, что им удастся создать некую «окончательную теорию». Насколько она действительно может быть окончательной?

Ну, мы же с вами понимаем, как не физики, а нормальные, простые люди (вы, надеюсь, нормальный, простой человек?), что это чушь собачья и полное невежество. Невежество человека в его думании о своем собственном думании. Ни в коей мере думание не может быть окончательным. То есть с моей-то точки зрения, попросту, это дурачество. Это такое же дурачество, как создать какое-то там справедливое, окончательное, глобальное общество — за которое, кстати, мы уже заплатили. Это показывает нам, что мы не на вершине интеллектуальных возможностей, а где-то там, гораздо ближе к началу.

М.В.: Насколько близким может быть способ мышления у философа и у ученого?

Философ думает так, как он хочет, прежде всего. И они с ученым могут встретиться где-то в своих размышлениях, но только в том случае, если в ученом появятся те же самые интенции, те же самые желания, что и у философа. Впрочем, у великих ученых они неизменно появлялись.

М.В.: Что для философа критерий правильности? Как он понимает, что он на верном пути?

Я могу сказать для себя, а не для философа. Я не имею дела ни с человеком вообще (тоже вранье — нет никакого человека), ни с философом вообще... Для меня есть один (то есть первый) критерий правильности, который был сформулирован вовсе не мной, а одним из немногих после Эйнштейна великих физиков прошедшего XX века — Ричардом Фейнманом. Он говорил: первое, самое главное — чтобы было интересно. А дальше — нужно, не нужно, там, Нобелевская эта вонючая или не Нобелевская... Чтобы было интересно.

О.О.: Вы тоже так ощущаете?

Абсолютно!

М.В.: Может ли быть интересно, но совершенно неправильно?

Да. Тогда давай думай снова. Зато это то, что движет вашу мысль, это то, что заставляет вас менять точки зрения, и то, что может привести вас к тем неожиданным решениям, к которым самая, казалось бы, логически, декартовски, аристотелиански правильная работа может не привести. То есть нужно и то и другое; без этого другого — поисков интересного и неожиданного — не обойтись. (Я сейчас говорю о философии только, а не о науке и не об ученом.) Вот это для меня самое главное.

М.В.: Может ли быть философом необразованный человек? Он будет открывать для себя кучу интересных вещей...
О.О.: ...и заново их создавать, домысливать...
М.В.: ...не важно, насколько правильно.

Я вам на это отвечу словами Честертона: это вполне возможно, но чрезвычайно маловероятно. Возможно!

М.В.: В своих лекциях вы неоднократно замечали, что не может заниматься философией буддизма человек, у которого нет своей философии.

Да вообще никакой философией не может заниматься.

М.В.: И при этом вы читали лекции студентам-экономистам — людям, заведомо ничего про это не знающим?

Что значит — заведомо? А вот подумай, захоти иметь свою собственную философию! Подумай! Ни философия, ни какое другое интересное мышление с нуля начинаться не может. Ведь вы занимаетесь чужой философией, буддизм не вы выдумали! Витгенштейна же не вы выдумали.

О.О.: Но человек может не знать ни про то, ни про другое.

Простите, это личное дело леди или джентльмена.

М.В: А кстати, леди может быть сильным философом? Были ли прецеденты?

Я уверен, что это абсолютно возможно, но пока... ну, чрезвычайно маловероятно.

М.В.: Почему?

Ну, мои друзья-генетики скажут: это тут какая-то другая конфигурация генов. Но это же отговорка, мы же знаем. Генетик скажет, что у них там нет какого-то гена, или есть другой ген, который мешает... Но это неинтересно. Понимаете, женщине гораздо труднее (это я говорю, а не генетик) заниматься абсолютно бесполезными вещами, чем мужчине. Согласитесь.

О.О.: Я знаю многих мужчин, которые тоже с трудом занимаются бесполезными вещами...

Как любил повторять мой покойный друг Мераб Константинович Мамардашвили, да вообще, когда человек начинает философствовать, это вещь крайне редкая — и среди мужчин, и среди ягуаров, и среди женщин.

О.О.: Это правда. И, видимо, женщины в массе своей просто не могут себе этого счастья позволить.

А вот, простите, мне не нравится слово «позволить».

О.О.: А оно всем не нравится! И женщинам, которые не могут из-за этого философствовать, тоже не нравится!

Александр Моисеевич Пятигорский рассказывает студентам Российской экономической школы о философии буддизма. 12 апреля 2007 года. Фото М. Воловича

Этого ни один нормальный человек не может себе позволить. Для этого надо быть... ненормальным! Но это ведь не только философствование. Был такой замечательный английский актер Дирк Богард (не путайте только с Хамфри Богартом, голливудским). Так вот, он говорил в отчаянии (он был веселый человек, но его иногда посещало отчаяние): сейчас необходимо новое кино, но придумать его почти невозможно. Причем из этого вовсе не вытекает, что не было великолепного старого кино.

Понимаете, свобода мышления в погоне за каким-то несуществующим лучшим презирает среднее и относится с большим сомнением к просто хорошему. Именно поэтому эта проклятая свобода философского мышления оказывается объективно не столько позитивной, сколько негативной. И негативной в том числе социально. Вот смешной пример: недавно ко мне обратились по телефону милейшие молодые люди из Москвы. Вот, мол, мы убежденные коммунисты, прочли вашу политическую философию, и поняли, что вы — наш человек. (Смеется.) Можете себе представить? И вы думаете, я обиделся?

О.О.: Что вы почувствовали?

Веселье. А еще одна дама здесь мне сказала: «О вас уже одни говорят, что вы крайний левак, другие — что вы анархист». Но ведь любое свободное философствование объективно разрушительно. Оно же свободно: хочу — думаю так, а хочу — иначе. Вот, я помню, меня как-то спросили: «Считаете ли вы, что люди должны быть счастливы?» Я говорю: «Откуда у вас голова таким мусором набита? Почему, собственно, они должны быть счастливы?»

М.В.: Им хочется быть счастливыми.

Да, но почему должны? Или, как кто-то бросил, «человек создан для счастья, как птица для полета!» — ну ведь это такие безответственные фразы!

О.О.: Есть много других, более осмысленных фраз, и вопрос в том, что люди хотят услышать.

Иногда мне кажется, что какая-то внешняя задача философа — уничтожить любые такого рода общие фразы.

М.В.: Так ведь язык состоит из фраз.

Вот-вот. А философ должен рефлексировать над языком — своим, прежде всего, и твоим, если ты с ним разговариваешь.

М.В.: И здесь философия соприкасается с лингвистикой?

И с социологией. Но здесь нужна какая-то мера. Вообще, в чём тут дело, никто же не умирает, да? Люди живут, прекрасно себе, не думают....

М.В.: Но то, что человек должен думать — это ведь тоже такая сомнительна фраза. Почему должен?

А я говорю: я хочу, чтобы было так. Я не вру, я не говорю «должен». А я хочу. Мы все недооцениваем, что 99% того, что мы делаем, говорим и думаем, имеет своей основой «хочу — не хочу». Разводим такое вранье, что страшно читать и слушать. Обычно оно начинается идиотскими фразами «все знают, что...», «очевидно, что...» Ничего не очевидно!

М.В.: Вы считаете себя лингвистом?

Ни в малейшей степени! Бездарность лингвистическая полная! А все почему-то считают, что я знаю языки... Очень плохо. Я просто жутко люблю читать умную лингвистику. И восхищаться, как я восхищался молодым (увы, он и умер молодым) Старостиным.

М.В.: Можно ли сказать, что российская лингвистика стоит как-то особняком от мировой?

Разумеется, нет! Ни в коем случае! Да как она может быть особняком, когда было московское гнездо великих лингвистов, которых, конечно, сейчас ни один русский человек нормальный не знает — русские нормальные люди вообще ничего не знают...

М.В.: И никакой нормальный западный лингвист...

...о них не знает? Да что вы! Их превозносят! Возьмите такого гения, как совсем недавно ушедший Сергей Старостин, который принял эстафету от Климова, а Климов — от покойного Яковлева. Это были великие лингвисты! А когда я впервые появился в салоне своего колледжа, ко мне подошел великий английский лингвист сэр Гарольд Бейли (Harold Walter Bailey) и сказал: «А вы знали Яковлева?» Я говорю: «Да Господь с вами, Яковлев вообще давно умер, пятнадцать лет ожидая, что его расстреляют или, по крайней мере, посадят». «А Поливанова?» Я говорю: «Да вообще забудьте!» А он: «Как, вы даже Абаева не знали?» Я говорю: «Ну, помню Василия Ивановича». И ко мне, знаете, какое там было уважительное отношение, как к русскому? «Вы, конечно, прекрасно знаете церковнославянский и осетинский?» Да нет, как бы не так! Слушайте, нет лингвиста сегодня на Западе, который бы не знал великих русских лингвистов. Или он не лингвист. Кто не знает Якобсона? А кто из них не знает такого замечательного лингвиста, как Александр Александрович Реформатский? Это мы здесь не знаем ни хрена...

М.В.: А кого вы можете отметить из современных русских лингвистов?

Александр Моисеевич Пятигорский рассказывает студентам Российской экономической школы о философии буддизма. 12 апреля 2007 года. Фото М. Воловича

Вы знаете, вот на это я хочу вам ответить, хочу, чтобы русские люди это знали. После ухода в прошлое великих — лингвист милостью Божьей, по генам, по природе — это Андрей Анатольевич Зализняк. Ну он, вы понимаете, просто гений, вот и всё. Вот у него учиться я счел бы высшим благом. Я его очень люблю. Лучшего лингвиста — я имею в виду именно конкретную, не прикладную, лингвистику — я не знаю. Человека, который переоткрыл русский язык, который переписал всё, что мы знали о русском языке... А, кстати, русистика в России была прекрасная, лучшие лингвисты занимались русским языком.

М.В.: А семиотика, которой вы занимались, наверное, больше как философ...

В общем-то я-то ей занимался не «больше как философ», а только как философ.

М.В.: ...она философия или нет?

К сожалению, нет. Философией она могла бы быть только в том случае, если бы кто-то потрудился сформулировать и развить некоторые первичные, онтологические предложения, пропозиции семиотики, что не было сделано — ни ее основателем Чарльзом Сандерсом Пирсом (Charles Sanders Peirce) в XIX веке, ни Моррисом (Charles W. Morris), ни лингвистами... Их это мало интересовало. И вообще, беда главная в том, что семиотика не занималась своей собственной теорией. Она провозгласила себя и остается до сих пор — поэтому я и потерял всякий интерес к ней — способом, инструментом приложения к чему-либо. К чему? Как философия — ко всему. А такими вещами я не занимаюсь. Это меня и вынудило очень рано от нее отойти.

М.В.: Вы употребили слово «теория» как некое требование, как некий критерий философии?

Философствования любого. А что вы делаете, когда философствуете? Вы на самом деле теоретизируете, производите акт рефлексии, который как бы уже выступает как исходная точка теоретизирования. Вот здесь была грань, после которой мне не хотелось больше заниматься семиотикой.

М.В.: Можно ли сказать, что у вас есть своя теория?

Можно.

М.В.: А что такое теория?

Я не могу сейчас для вас, с места в карьер, придумать новое определение теории.

М.В.: Я спрашиваю про теорию в философии и теорию в науке. Это одно и то же или нет?

Нет. В философии ничего, кроме теории, нет. А в науке есть многое другое.

О.О.: Что есть в полноценной науке?

Есть теория, есть правила вывода из основных положений этой теории, есть прогнозис, есть эксперимент.

О.О.: В философии возможен эксперимент?

Только со своим собственным мышлением.

О.О.: Александр Моисеевич, скажите, какие вы перед собой ставите задачи?

Вынести какие-то моменты своего думания. Я ведь тоже нормальный человек. Правда, единственное, от чего Господь или судьба меня избавили, так это от мании печатания. Печатать я боюсь всегда.

О.О.: Но ведь вы утверждали, что философ — это тот, кто заявляет свои мысли. Он не может сидеть и молчать о своей свободе.

Александр Моисеевич Пятигорский рассказывает студентам Российской экономической школы о философии буддизма. 12 апреля 2007 года. Фото М. Воловича

Могу, но не хочу. Конечно, могу. Если вы меня запрете с десятком словарей, с десятком книг, ну и несколькими бутылками хорошей — только хорошей, пожалуйста, — водки и какой-нибудь жалкой закуской, могу вот так посидеть, но это уже... уже не природно. А природно, конечно, говорить.

О.О.: То есть вы человек устной традиции?

Но не до такой степени, как Мераб Мамардашвили, он был абсолютно устный. Нет, я люблю иногда и писать. Но ужасно не люблю это печатать — вот тут начинаются мучения и пропадает удовольствие.

О.О.: Что вы хотите написать?

Я вообще всегда больше всего хотел писать о буддийской философии. Вот, слава Богу, книга, кажется, должна выйти. Конечно, я печатал в своей жизни ряд вещей, из которых три четверти с большим удовольствием выбросил бы на помойку. Но если вы говорите о задачах... Ведь человек хочет, чтобы и другие разделяли его желание. А без этого невозможно разделить чью-либо мысль.

О.О.: Человеку нужны единомышленники?

Слабому, как я, конечно, приятно. Но в то же время понимаешь опасность их появления.

М.В.: А они есть?

Вдруг откуда-то появляются. Но с ними надо работать. Единомыслие априорное — это дешевка. Понимаете, из этой дешевки вырастают фотографии, портреты, догматизм и всякая чушь. Тогда и прекращается мышление. Это очень опасная вещь. Но всё равно единомышленники есть — но только вот тут тоже нужна твоя активность. А иначе ты их и не найдешь. Вот, например, приехал десять дней назад в город Пермь, и вдруг прямо сразу выскочили два полных единомышленника.

О.О.: Это удача?

Огромная! Вот Мераб жил такими удачами, которые вдруг да выскакивают. Или вот мы вчера ехали с шофером, таксистом. Отрекомендовавшимся Ваней. И вдруг я увидел перед собой типичного — никакой другой русский писатель не умел таких изображать — лесковского персонажа. Ваня как бы родился уже пройдя какие-то круги и вдруг оказался умнейшим человеком. То есть типичным русским эксцентриком. Вы представляете себе, что это такое? И мы услышали язык, на котором уже русские профессора давно не говорят. То есть какой! Нормальный русский язык! Я без него не могу жить. Вот тут я зверею и становлюсь свирепым русским шовинистом. Ну, вы можете себе представить, что в одной школе, где я выступал, из класса человек в двадцать, ни один не читал «Записок из подполья» Достоевского. Вы верите в это?

М.В.: Да.
О.О.: Конечно.

Александр Моисеевич Пятигорский рассказывает студентам Российской экономической школы о философии буддизма. 12 апреля 2007 года. Фото М. Воловича

А я был в полном ужасе. Я спрашиваю: а кто читал Достоевского? Три отличника, оказывается — есть же такая порода, отличники... Две девочки очаровательные, ну типичные отличницы, мы таких за косички дергали в детстве. Противно было с ними. Это мы возвращаемся к вопросу, должен ли быть философ образованным. Помилуйте, но все-таки без вот этого какой это философ? Но разве можно назвать себя русским человеком, если ты, простите, не читал «Идиота»?

О.О.: Разве обязательно философу называть себя русским, чтобы философствовать?

Нет, я сейчас говорю о русском. Я философствую-то на русском языке здесь — в Англии, разумеется, на английском. Но в вопросах языка я русский патриот на грани шовинизма. Я начинаю ненавидеть людей с безобразным вульгарным русским языком. Это ужасно. Людям не стыдно говорить на таком языке.

О.О.: Это их свобода.

Это их свобода?! Тогда, ребята, управляйтесь сами! А вы думаете, лучше с английским у студентов в Англии? Я уже давно перестал устраивать скандалы на тему, что я жутко люблю английский, но хороший!

М.В.: Может быть, вы любите просто старый язык? Старый русский и старый английский. А сейчас язык изменился.

Нет, это мы меняем язык.

О.О.: Мы сами меняемся, и мы меняем язык.

Так это же вы меняете язык, а не он сам меняется. Поэтому вдруг оказывается, что и в Англии, и в России лучший язык у детей каких-то странных полуобразованных механиков, подполковников артиллерии советского периода, то есть явно, что и в Англии, и в России вырождение идет не снизу, а сверху. Любое вырождение и любое возрождение идет не снизу, как говорят, от корней, выдуманных дебилами, — оно может идти только сверху. Если есть элита с элитным русским языком — она же сверху, да? А если, понимаете, профессор РГГУ начинает разговор: «Ну, все-таки мы должны исходить из анализа наличных ситуаций». Да при его уровне мышления у него вообще никакой реальной ситуации не будет!?

О.О.: А вы знаете, иногда хочется оправдать тех, кто говорит на плохом русском языке. Например, если послушать старые программы радио Свобода 1950-х, 1960-х, которые вели эмигранты с прекрасным русским языком — Георгий Адамович, Владимир Вейдле, Гайто Газданов...

Как я их любил!

О.О.: Да, конечно, это блистательный язык, но слушать такие радиопередачи сейчас невозможно. Это темп речи людей, которые сидят в карете прошлого...

...и у которых очень много времени. Но истинная культура, истинная философия и истинная наука — невозможны без досуга. Если ты торопишься, всё время бежишь к телефону, говоришь, когда тебя лихорадит, летаешь на этих мерзких самолетах, вместо того, чтобы, как мой любимый Петр Андреевич Вяземский, трястись по всей Европе в карете ...

О.О.: В буквальном смысле в карете прошлого?

Да. В том-то всё и дело.

М.В.: Вы скоро вновь будете в России — на Днях науки в Санкт-Петербурге, которые проводит фонд «Династия»? О чём вы собираетесь там говорить?

Когда вот я поеду в Ленинград... тьфу, в Санкт-Петербург... Я хотел там рассказать о некоторых проблемах философии, как я их понимаю... Но мне сказали: «Нет, расскажите лучше о себе. О вашем пути...» Какой к черту путь! Дорога с ухабами, не ремонтировалась последние четыре с половиной тысячи лет.


Комментарии (74)


 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия