Прикурить от Луны

Задача

Если при помощи увеличительного стекла (лупы) размером с ладонь сфокусировать солнечный свет на сухую бумагу, то бумага через небольшое время воспламенится. В интернете можно найти много роликов, в которых авторы, используя достаточно большие линзы Френеля, умудряются даже расплавить металл (вот лишь один из примеров таких видео).

В этой задаче предлагается подумать над тем, что происходит при фокусировании света от космических источников при помощи линз. Какой температуры в принципе можно достичь, фокусируя солнечный свет? Насколько большой должна быть линза, чтобы развести огонь при полной Луне? Можно ли обойтись светом звезд в безлунную ночь?

Рис. 1.

Рис. 1.


Подсказка 1

Подумайте, как изменится ответ на первый вопрос, если провести тот же эксперимент не на Земле, а, скажем, на Меркурии, или на расстоянии 1 км от поверхности Солнца.


Подсказка 2

Можно ли с помощью идеального зеркала огромного диаметра с фокусным расстоянием, равным радиусу лунной орбиты, сфокусировать лунный свет на поверхности самой Луны и расплавить ее?


Решение

Чем больше размер лупы, тем с большей площади собирается энергия излучения, которая затем фокусируется в одну точку. Видимая яркость Солнца примерно в 400 тысяч раз больше яркости Луны, то есть размер соответствующей лупы должен быть пропорционально больше. Если с помощью Солнца можно развести огонь лупой диаметром 5 см, то для лунной лупы диаметр получается порядка 30–40 метров.

Это рассуждение кажется довольно простым и интуитивным. Однако у него есть недостаток: оно в корне неверное. На самом деле с помощью лунного света невозможно развести огонь — какой бы большой ни была лупа или любая другая оптическая система.

Чтобы это увидеть, давайте взглянем на обсуждаемый вопрос с точки зрения термодинамики. Луна, как и любой другой астрофизический объект, существующий достаточно долго, находится в термодинамическом равновесии. Внутренних источников энергии у нее нет, поэтому количество падающей на поверхность Луны энергии должно в точности равняться количеству отраженной и излученной энергии. Лунная поверхность отражает примерно 15% солнечного излучения, поглощая все остальное.

Доля отраженной небесным телом энергии называется альбедо. Тела с нулевым альбедо, которые полностью поглощают падающее на них излучение, в физике называют абсолютно черными. Такие объекты излучают лишь собственное тепловое излучение (излучение абсолютно черного тела). Объекты с ненулевым альбедо (с некоторой, обычно небольшой, долей отражения) иногда называются серыми телами, а их излучение — смесь теплового и отраженного — серотельным (grаy body radiation, см. например M. Santillán et al., 1998. Black-body radiation and the maximum entropy production regime).

Поверхность Солнца излучает практически чернотельное излучение с температурой близкой к 6000 К, тогда как излучение Луны состоит частично из отраженного солнечного и частично из собственного «чернотельного» излучения.

В качестве полезного упражнения, которое заодно поможет ответить на вопрос задачи, оценим температуру поверхности Луны. Обозначим расстояние между Луной и Солнцем за \(D\), радиус, альбедо и температуру поверхности Луны — \(R_\bullet\), \(A_\bullet\), \(T_\bullet\), а радиус и температуру поверхности Солнца — \(R_{\odot}\) и \(T_{\odot}\). В единицу времени с единицы площади Солнце излучает энергию \(\sigma T_\odot^4\), где \(\sigma\) — постоянная Стефана — Больцмана. Со всей поверхности в единицу времени излучается энергия \(\sigma T_\odot^4 (4\pi R_\odot^2)\), которая, на расстоянии \(D\) от поверхности распределяется равномерно по сфере площадью \(4\pi D^2\). Из-за этого энергия излучения Солнца на единицу поверхности, которую будет измерять наблюдатель на расстоянии \(D\), равна \(\sigma T_\odot^4 \left(R_\odot/D\right)^2\) (эту величину для \(D=1\) а. е. иногда называют солнечной постоянной). Часть этой энергии, которая попадает на поверхность Луны, вычисляется так: \(\sigma T_\odot^4 \left(R_\odot/D\right)^2 \pi R_\bullet^2\) (где \(\pi R_\bullet^2\) — это площадь сечения Луны, видимая с Солнца). Доля \((1-A_\bullet)\) этой энергии поглощается Луной и, если предполагать, что Луна находится в термодинамическом равновесии, излучается в виде теплового излучения. Величину теплового излучения Луны можно найти также, как и для Солнца: с единицы поверхности Луны в единицу времени излучается энергия \(\sigma T_\bullet^4\), а со всей поверхности — \(\sigma T_\bullet^4 (4\pi R_\bullet^2)\). Приравняв приходящую и излученную энергию, найдем:

\[ T_\bullet = T_\odot \left(\left[1-A_\bullet\right]/4\right)^{1/4} \left(R_\odot/D\right)^{1/2}.\]

Если подставить значения \(A_\bullet\approx 0{,}12\), \(T_\odot\approx 5800\) K, получим, что средняя температура поверхности Луны составляет примерно \(T_\bullet\approx 270\) К. Реальная температура, конечно же, сильно зависиит от положения относительно лунного экватора, от освещенности солнечным светом и т. д., но в среднем, она действительно близка к этому значению.

Уравнение для \(T_\bullet\) само по себе очень интересно, так что давайте обсудим его поподробнее. Во-первых, очевидно, что если \(A_\bullet = 1\) (это соответствует тому, что Луна отражает весь падающий на нее свет), то она не обладает никакой внутренней энергией и ее температура должна быть нулевой. Во-вторых, обратим внимание, что от физического размера Луны, по сути, ничего не зависит. Отношение \(\left(R_\odot/D\right)^2\) указывает долю всего излучения Солнца, которая «собирается» Луной. Другими словами, это угловой размер Луны, если смотреть на нее из центра Солнца. И чем ближе небесное тело расположено к Солнцу (в наших рассуждениях и формулах это была Луна, но ясно, что для других небесных тел все аналогично), тем больше доля падающего излучения, и тем больше температура поверхности (поэтому неудивительно, что температура поверхности на Меркурии или Венере гораздо выше, чем на Земле). Коэффициент 4 в знаменателе первой дроби — это чисто геометрический фактор: он равен отношению реальной площади поверхности Луны (\(4\pi R_\bullet^2\)) к ее «эффективной» площади, видимой с Солнца (представьте, что Луна — это большая собирающая лупа площадью \(\pi R_\bullet^2\)). Важно, что этот коэффициент не может быть меньше 1. Иными словами, невозможно сделать так, чтобы «эффективная» (или видимая с Солнца) площадь Луны была больше, чем реальная площадь ее поверхности. Лучшее, что можно сделать, — «окружить» Луну Солнцем со всех сторон, и тогда этот коэффициент будет ровно равен 1.

Рис. 2.

Рис. 2. Самый эффективный способ нагреть что-нибудь при помощи солнечного света — «окружить» это что-то Солнцем. Рисунок из книги Рэндала Манро What if?

Из этого всего можно сделать достаточно сильный вывод: где бы ни располагалось небесное тело (даже если поместить его прямо у поверхности Солнца), в отсутствие внутренних источников энергии температура его поверхности всегда будет ниже температуры поверхности Солнца. Для Луны получаем: \(T_\bullet \leq T_\odot\).

Здесь важно отметить, что помимо отраженного света от Солнца, Луна также будет излучать собственное тепловое излучение из-за нагрева ее поверхности. Спектр такого излучения будет состоять из двух пиков на длине волны ~600 нм (желтый цвет в видимом диапазоне), и 14 микрон (инфракрасный диапазон). Что интересно, энергия на единицу площади для отраженного света и для собственного инфракрасного излучения Луны примерно равны друг другу (хоть последнее мы явно увидеть и не можем): их значения колеблются в районе 0,01 Вт на квадратный метр.

Ниже изображен «серотельный» спектр Луны (вычисленный аналитически), а также то, как она «видна» на разных длинах волн. На длинах волн, близких к видимому диапазону (до нескольких микрон), основная часть излучения Луны — это отраженный свет от Солнца, поэтому карта Луны, по сути, показывает распределение альбедо на данной длине волны (слева вверху). Чтобы увидеть тепловое излучение поверхности, нужно посмотреть на Луну либо во время лунного затмения (два нижних изображения), либо на больших длинах волн (правое и верхнее правое изображения).

Рис. 3. «Портреты» Луны на разных длинах волн

Рис. 3. «Портреты» Луны на разных длинах волн. Изображения с сайтов apod.nasa.gov, flir.com, astro.ubc.ca, jb.man.ac.uk

Теперь попробуем собрать весь отраженный Луной свет от Солнца и перенаправить обратно на лунную поверхность, как было предложено в подсказке. Если нагревать с помощью такого зеркала всю лунную поверхность, то это будет эквивалентно случаю, когда \(A_\bullet = 0\). То есть вся поверхность просто нагреется в среднем до ~280 К. Поэтому логично изолировать область нагрева (то есть область вокруг фокальной точки зеркала на поверхности Луны). Как сильно можно эту область нагреть? Луна отражает примерно \(A_\bullet\) всей приходящей энергии, поэтому вся энергия, отраженная Луной в единицу времени, равна: \(A_\bullet (\sigma T_\odot^4) (R_\odot/ D)^2(\pi R_\bullet^2)\) (к этому можно также добавить полную энергию инфракрасного теплового излучения самой Луны \((\sigma T_\bullet^4)(4\pi R_\bullet^2)\); ее вклад, как мы видели выше, примерно равен оптическому отражению). Если собрать все это излучение недалеко от поверхности Луны и перенаправить обратно, то фокальную область можно нагреть до температуры

\[T=\left((A_\bullet/4) T_\odot^4 (R_\odot/D)^2 + T_\bullet^4\right)^{1/4}\approx 280\ K,\]

то есть примерно на 10 градусов больше, чем средняя температура поверхности Луны.

Эта величина дает верхнюю оценку на температуру, которую можно получить с помощью лупы, если использовать свет от Луны. Иными словами, даже если сделать увеличительное стекло или зеркало размером с радиус Луны, и направить ее свет на поверхность Земли, то максимальная температура, которую можно достичь таким образом, оказывается немногим больше температуры поверхности самой Луны.

Далекие звезды, с другой стороны, вполне годятся, чтобы развести огонь. Правда, для этого надо будет очень сильно постараться. Если ограничить размер оптической системы размером всей Солнечной системы (а это вполне правдоподобное ограничение на ближайшие несколько тысячелетий), то такой трюк провернуть не удастся (см. формулу для \(T_\bullet\)).


Послесловие

Может показаться, что ответ на вопрос задачи противоречит интуиции. Действительно, увеличивая размер линзы мы увеличиваем количество поступающей энергии. Что же тогда мешает нагреть поверхность до произвольной температуры?

В решении мы получили оценку сверху, основываясь на законе Стефана — Больцмана. Но качественный ответ можно получить и из других соображений: достаточно посмотреть на то, что происходит в задаче, с точки зрения термодинамики равновесий. Солнечная поверхность находится в термодинамическом равновесии с фотонами, которые она излучает. Плотность фотонов падает с расстоянием, и та их часть, которая долетает до Луны, в свою очередь, находится в термодинамическом равновесии с ее поверхностью. Если исключить спектральную зависимость интенсивности излучения (предположив, что Луна излучает чернотельное излучение), то, взглянув на Луну, мы увидим лишь тепловое излучение некоторого тела с температурой 270 К. Согласно второму закону термодинамики, невозможно нагреть с помощью одного тела другое тело до температуры выше первого, не совершая дополнительной работы. В оптических системах работа не совершается, поэтому и до температуры воспламенения лунным светом ничего не нагреешь.

С темой задачи связан любопытный наблюдательный эффект. Если посмотреть на фотографию Луны в инфракрасном диапазоне, сделанную во время лунного затмения, то на ее поверхности можно будет заметить пятна, значительно более яркие, чем окружающие области. Самое яркое такое пятно находится в кратере Тихо (рис. 4). Если взглянуть на этот кратер в ИК до затмения (левое фото на рис. 4), мы увидим отраженный свет от Солнца, который повторяет ландшафт поверхности (яркие области соответствуют определенному углу отражения, а темные области находятся в тени). Однако во время затмения (правое фото на рис. 4) периметр и центр кратера внезапно высвечиваются, повторяя температурную карту этой области: яркие области на фотографии горячее темных. Причиной этому, скорее всего, является различие в теплоемкости горных пород разного возраста. Чем дольше порода находится на поверхности, тем дольше она подвержена космическому выветриванию, и тем меньше в ней остается твердой фракции — со временем все превращается в реголит, теплоемкость которого ниже. Участки поверхности с высокой теплоемкостью медленнее остывают во время лунного затмения. Поэтому яркие пятна соответствуют более молодым участкам поверхности, на которых больше крупных валунов, а темный «фон» — это более древняя поверхность, в основном состоящая из реголита.

Рис. 4. Фотографии кратера Тихо в ИК-диапазоне

Рис. 4. Фотографии кратера Тихо в ИК-диапазоне. Левое фото сделано, когда кратер освещался Солнцем, правое — во время лунного затмения. Изображения из статьи P. G. Lucey. Thermal Infrared Observations of the Moon During Lunar Eclipse


106
Показать комментарии (106)
Свернуть комментарии (106)

  • dimmis  | 16.02.2023 | 08:41 Ответить
    Что-то не очень понятно. А где в этих уравнениях мы учитываем линзу? Вот R/D понятно, мы учли фактор падения плотности энергии с расстоянием, а где обратный эффект - фокусирующий эффект линзы? А то получается, что даже с А=1 (по сути это будет луна - зеркало ) мы все равно не сможем ничего поджечь, но это же абсурд.
    Ответить
    • hayk > dimmis | 16.02.2023 | 09:35 Ответить
      Даже если Луну сделать идеальным зеркалом -- ничего поджечь будет нельзя. Причина именно в том, что Луна отражает очень малую долю энергии Солнца. Здесь уже, конечно, термодинамический аргумент не сработает, так как у Луны не будет собственной температуры. Если Луна отражает весь свет от Солнца, по сути максимальная температура, которую вы можете из этого извлечь равна максимальной температуре поверхности Луны если бы она поглащала всё излучение: т.е. примерно 300 К.

      Если линза маленькая (по сравнению с расстояниями) её фокусировка в уравнения никак не входит, мы по сути просто предполагаем энергетический баланс.
      Ответить
      • dimmis > hayk | 16.02.2023 | 11:07 Ответить
        "Даже если Луну сделать идеальным зеркалом -- ничего поджечь будет нельзя. Причина именно в том, что Луна отражает очень малую долю энергии Солнца. "
        Это как это? Имеется ввиду, что Луна была бы с идеально гладкой поверхностью но с тем же коэфф. отражения? Просто идеальное зеркало должно отражать все излучение на него падавшее.

        "Если Луна отражает весь свет от Солнца, по сути максимальная температура, которую вы можете из этого извлечь равна максимальной температуре поверхности Луны если бы она поглащала всё излучение: т.е. примерно 300 К."
        Вот опять непонятно. Максимальная температура, которой можно достичь с помощью излучения равна температуре излучения, т.е. для Солнца это 5800оС. Если луна отражает свет полностью и без искажения спектра, то это остается верным и для Луны. Далее вопрос сколько излучения и в насколько маленькой области мы сможем сфокусировать. Если сможем на орбите Земли-Луны достичь той же плотности излучения что и у поверхности солнца, то и температуры сможем достичь такой же.
        Температура Луны 300 К ведь такая не просто потому, что она далеко от солнца, а потому, что Солнце при этом излучает во все стороны и плотность энергии излучения на единицу площади падает с расстоянием. А линза для того и предназначена, чтобы эту плотность снова увеличить.
        По поводу энергетического баланса, давайте рассуждать так: к примеру мы сделали линзу с диаметром 30 м и таким образом собираем от Луны столько же энергии, сколько собирали бы от Солнца линзой диаметром 5 см. И эту энергию (для оценки 1,3 кВт * 0,05*0,05*Пи/4 = 2,5 Вт) мы фокусируем на площадке с диаметром, скажем 2 мм. Исходя из термодинамического равновесия эта площадка должна столько же энергии и возвращать (в виде излучения, если мы в вакууме). А для этого ей надо нагреться по той же формуле E = σT^4(4πR^2) , T = (E/(σ*(4πR^2))^(1/4) где E - энергия в единицу времени с указанной площади. По порядку там получится что-то около 1000 К (если площадка - абсолютно черное тело и излучает только с одной стороны).
        Где я ошибаюсь?
        Ответить
        • Artemo > dimmis | 16.02.2023 | 14:39 Ответить
          А вы уверены, что тридцатиметровая линза позволит вам построить изображение луны размером 2 мм?
          Ответить
          • dimmis > Artemo | 16.02.2023 | 15:41 Ответить
            Что может помешать? Неидеальностью линзы пренебрегаем.
            Ответить
            • Artemo > dimmis | 16.02.2023 | 18:37 Ответить
              Для двухсотметровой линзы с фокусным расстоянием около сотен метров (а это очень мало, скорее всего у вас будет больше) изображение луны (тот самый "фокус", который вовсе не фокус) будет порядка метра. Не очень-то похоже на точку
              Ответить
              • dimmis > Artemo | 16.02.2023 | 19:00 Ответить
                Мы говорим это 30метровой линзе, но дело не в этом. Задача ведь была теоретической, а не практической, значит не ограничиваем себя доступными материалами и конструкциями, к тому же это всегда можно обойти чуть более сложной системой линз-зеркал. Но, повторюсь, в рассуждениях и в формуле нигде не учитывается ни размер линзы, ни фокусное расстояние, ни размер фокусируемого пятна. В этом и вопрос.
                Ответить
                • Artemo > dimmis | 17.02.2023 | 13:11 Ответить
                  Для тридцатиметровой будет пятак под дециметр
                  Можно обойти: сфокусировать лунный свет, чтобы он был поярче, в фокусе поместить солнечные батареи, и при достаточном КПД их хватит, чтобы запитать лазер.
                  Ответить
        • kbob > dimmis | 17.02.2023 | 13:03 Ответить
          Где я ошибаюсь?
          Вам нужно понять что такое геометрический фактор и почему он сохраняется и почему сохраняется геометрическая яркость. Тогда станет понятным рисунок №2

          https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

          Говоря проще, максимально достижимое относительное отверстие любой оптической системы не может превышать f/0,5 (в вакууме), хотя на практике выходит меньше https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Zeiss_Planar_50mm_f/0.7.

          Линза лишь позволяет освещать объект светом исходящим с поверхности Солнца с большего телесного угла, но максимальный телесный угол равен 4pi стерадиан.
          Так же и с Луной - все что мы можем достичь с помощью оптической системы (параболического зеркала) - осветить объект светом исходящим с поверхности Луны со всех сторон.
          Ответить
          • dimmis > kbob | 17.02.2023 | 13:57 Ответить
            Я тоже прочитал оригинальную задачу, и вижу ту же проблему. Там автор пишет:
            "In other words, all a lens system can do is make every line of sight end on the surface of a light source, which is equivalent to making the light source surround the target."
            Но луна не является источником видимого света! Она лишь отражает солнечный. А температура солнечного света около 5000 оС.
            Ответить
            • kbob > dimmis | 17.02.2023 | 15:13 Ответить
              Я тоже прочитал оригинальную задачу,
              я не читал оригинальную, не знаю о чем вы говорите
              Но луна не является источником видимого света! Она лишь отражает солнечный. А температура солнечного света около 5000 оС.
              Да, только отражает она его диффузно. Свет падает от источника с угловыми размерами ~0.0001 стерадиан а рассеивается в угол 2*pi стерадиан с альбедо 0.12, то-есть световой поток от полной луны составляет 2e-6 от солнечного. Температура Солнца ~5800K соответственно у отраженного от Луны света будет меньше в (2e-6)^0.25 раз ~218K это только за счет отражения, на фоне того что лунная поверхность может быть нагрета до 127С в подсолнечной точке, отраженный солнечный свет не играет никакой роли.
              Если у нас есть супертелескоп который собирает свет с самых нагретых точек Луны - максимально достижимая температура ~135C
              то есть примерно на 10 градусов больше, чем средняя температура поверхности Луны.
              Где-то так - примерно на 10 градусов больше, чем температура излучающего участка Луны.
              Ответить
              • dimmis > kbob | 17.02.2023 | 15:35 Ответить
                Температура Солнца ~5800K соответственно у отраженного от Луны света будет меньше в (2e-6)^0.25 раз ~218K это только за счет отражения
                Извините, но как у вас меняется температура излучения из-за диффузного отражения? Температура излучения это спектральная характеристика, и не зависит от гладкости и геометрии отражающей поверхности. И на рис. 3 Видно, что спектр отраженного света очень близок к солнечному.
                И автор этого варианта задачи не говорит о рассеянии света, и наоборот говорит, что даже будь луна идеальным зеркалом зажечь все равно не получилось бы.
                Ответить
                • kbob > dimmis | 17.02.2023 | 16:01 Ответить
                  Извините, но как у вас меняется температура излучения из-за диффузного отражения?
                  Имелась ввиду эффективная температура — параметр, характеризующий светимость (полную мощность излучения) небесного тела (или другого объекта), то есть это температура абсолютно чёрного тела с размерами, равными размерам небесного тела и излучающего такое же количество энергии в единицу времени.
                  Ответить
                  • dimmis > kbob | 17.02.2023 | 17:08 Ответить
                    А причем здесь она? Какое-нибудь разреженное облако газа размером с Луну, нагретое до температуры солнечной поверхности 5800К тоже может иметь эффективную температуру Луны. От него тоже нельзя будет сфокусировать свет так, чтобы зажечь спичку?
                    Ответить
                    • kbob > dimmis | 17.02.2023 | 17:38 Ответить
                      А причем здесь она?
                      Нам нужно вычислить поток энергии переносимый излучением на пути Солнце -> Луна -> линза -> бумага -> окружающее пространство. Это позволяет вычислить стационарную температуру бумаги. Для этого удобно использовать эффективные температуры для Солнца, Луны и бумаги которая, должна быть как можно более черной.
                      Ответить
                      • dimmis > kbob | 17.02.2023 | 17:42 Ответить
                        Нам нужно вычислить поток энергии переносимый излучением на пути Солнце -> Луна -> линза -> бумага -> окружающее пространство.
                        Ну вот я это и попытался сделать в одном из вышерасположенных комментариев. И спросил, что если я ошибся, то где?
                        Ответить
                        • kbob > dimmis | 18.02.2023 | 03:13 Ответить
                          Я вам ответил несколько раз в разных вариантах, печально что вы не поняли ни разу ((( перечитайте мои ответы.

                          Нельзя создать линзу с произвольным отношением фокального расстояния к диаметру - есть ограничения, поэтому когда вы увеличиваете диаметр линзы в 10 раз, минимальное фокальное расстояние тоже увеличивается в 10 раз . Дошло?
                          Вам нужно по-изучать оптику, для начала, а может и геометрию. не знаю в каком классе школы вы учитесь, так бы дал более конкретный совет.
                          Ответить
                          • dimmis > kbob | 18.02.2023 | 05:48 Ответить
                            Вам нужно по-изучать оптику, для начала, а может и геометрию. не знаю в каком классе школы вы учитесь, так бы дал более конкретный совет.
                            Как здорово, что вы вместо того, чтобы привести собственные вычисления , с учётом размеров линзы , фокусного расстояния и ограничений на них, просто перешли на попытки принизить собеседника.
                            В принципе, ваш уровень понимания тоже понятен.
                            Ответить
                            • kbob > dimmis | 18.02.2023 | 07:24 Ответить
                              Как здорово, что вы вместо того, чтобы привести собственные вычисления , с учётом размеров линзы
                              Эти вычисления ужа давно проведены в учебниках по оптике и вместо того помочь мне правильно определить ваш образовательный уровень и посоветовать нужный учебник, вы необоснованно обижаетесь.
                              Ваш уровень образования мне нужен только чтобы начать объяснения с нужного места, так каков он?

                              Что вам мешает понять параграф? Какие непонятные слова или символы вы встретили в тексте?
                              https://en.wikipedia.org/wiki/Etendue#Maximum_concentration

                              Этот параграф говорит, что солнечный свет мы можем сконцентрировать не более чем в 46000 раз, то-есть предложенная вами линза не существует.
                              Ответить
                • Berd > dimmis | 20.02.2023 | 01:20 Ответить
                  Давайте я попытаюсь ясность внести с помощью такой анлогии. Заменим энергию на воду. Нагреваемое тело получается таким дырявым баком, в котором чем больше уровень воды (температура), тем быстрее она из дыр в баке хлещет наружу (тело излучает). Чтобы поддерживать данный уровень в баке, необходим данный приток воды, который данные утечки бы компенсировал. И приток в этой аналогии - это мощность излучения, а его спектр - это по каким ёмкостям этот приток расфасован: видимый спектр - более энергитичные (но редкие) фотоны - большие бутыли; или же инфракрасный - менее энергитичные (но более частые) фотоны - маленькие чашки. И это никак не релевантно тому, какой уровень в баке установится, ему важен только суммарный поток, а как он расфасован - безразлично (покуда порции достаточно непрерывным потоком идут:).
                  Ответить
      • Морр > hayk | 16.02.2023 | 14:55 Ответить
        Что-то я тоже не понял. У вас в последней формуле для температуры нет площади фокального пятна. То есть формула выглядит так, как будто при фокусировке вся Луна нагревается до одной температуры и чернотельно излучает, а не так, что есть одно нагретое небольшое пятнышко в фокусе линзы.
        Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 16.02.2023 | 12:55 Ответить
    Что-то я не понял.
    При чем тут закон термодинамики и невозможность нагреть теплее?
    Это же солнечный свет она отражает!
    Не хотите же Вы сказать, что я не смогу ничего зажечь лупой, если фокусировать солнечный свет, отраженный зеркалом? Мол, раз зеркало холодное, то и свет, попавший от него в лупу стал каким-то не таким... Прям Медузу Горгону вспоминаю - через зеркало ее видеть безопасно, а прямо взглянешь - окаменеешь)

    Ведь существует же способ фокусировать свет для поджигания никакой не лупой, а именно зеркалом! Холодным, даже очень холодным зеркалом, уверен, это получится сделать.
    Я не вижу никакой разницы между Луной и зеркалом, кроме как в альбеде ихней, и потому закон термодинамики тут упоминать ну совсем не вижу повода.
    Вот если бы речь шла о поджиге бумажки фокусированием собственного излучения Луны - это да, законы термодинамики имеет смысл упоминать, а Сия задача, то есть отраженный свет - совсем другая опера, разве не так?

    Кстати говоря, вот тут, действительно, интуиция жёстко протестует, ибо этот закон термодинамики с детства ассоциируется с передачей тепла тепловым движением молекул физ тела, от кипятка стакану, а вот излучение как-то, кажется, должно иначе себя вести...
    Неужели при концентрации всего излучения даже еле теплой Лунищи на площади в1квадратный миллиметр, не удастся нагреть ничего путного? Ведь фотоны - они же, вроде, волны, и им скорость движения молекул
    поверхности, от которой они улетели, того... по барабану...
    Разве не главное - их всех-всех в кучу собрать?
    Ответить
    • Artemo > Юрий Фёдоров | 16.02.2023 | 15:00 Ответить
      Не удастся сфокусировать такую площадь на 1 кв.мм. при помощи линзы
      Ответить
      • Морр > Artemo | 16.02.2023 | 16:12 Ответить
        Если бы дело было в этом, в ответ бы вошла длина волны, через которую выражается минимальный размер пятна в фокусе. А в ответе нет ни длины волны, ни размера пятна в фокусе.
        Ответить
        • Artemo > Морр | 16.02.2023 | 18:20 Ответить
          Минимальный размер пятна в фокусе определится не длиной волны, а угловыми размерами источника и фокусным расстоянием. Та "точка", в которую вы якобы фокусируете лучи, 6а самом деле вовсе не точка, а "кругляшок" - изображение солнца. Это особенно хорошо заметно, если пользоваться лупой в облачный день. И при огромных размерах лупы (и огромных фокусных расстояниях, по другому лупу вы не сделаете, у вас нет материалов с фантастическим коэффициентом преломления и при этом с маленьким коэффициентом отражения) это изображение будет большим
          Ответить
          • Морр > Artemo | 16.02.2023 | 19:09 Ответить
            Да неважно, чем определяется размер пятна, пусть размером Луны. Главное, что этот размер пятна есть, а в ответ он не вошел. В ответе, похоже, вместо него размер Луны подставлен. Значит, с ответом что-то не то.
            Что касается фокусного расстояния - всегда можно сделать зеркало, если с линзой сложности. Но это опять-таки не имеет значения.
            Ответить
            • Artemo > Морр | 17.02.2023 | 13:09 Ответить
              С зеркалом будут ровно те же сложности - луна не точечный источник
              Ответить
    • kbob > Юрий Фёдоров | 17.02.2023 | 08:32 Ответить
      Нельзя передать тепло от холодного тела к более горячему не затратив работы, иначе можно построить вечный двигатель. В вопросе про поджечь это завуалировано, т.е. температура Луны ниже чем температура зажигания сигареты.

      Солнечный свет Луна. конечно отражает, но далеко не идеально как показывает рисунок 3., а если бы идеально отражала идеально то остыла бы до температуры реликтового излучения.
      Ответить
      • dimmis > kbob | 17.02.2023 | 08:39 Ответить
        Так мы передаем тепло не от луны, а от солнца, т.к луна излучает не собственный свет, а лишь отражает солнечный, хоть и не полностью (пренебрегаем тепловым излучением луны).
        Ответить
        • kbob > dimmis | 17.02.2023 | 08:45 Ответить
          Солнечный свет Луна. конечно отражает, но далеко не идеально как показывает рисунок 3., а если бы идеально отражала то не было бы проблем.

          задачу можно переформулировать следующим образом - у вас есть зеркало из материала лунной поверхности (хорошее зеркало - ничего не отражает), до какой температуры можно нагреть с его помощью?

          или похожая задача - у вас есть зеркало из абсолютно черного тела - до какой температуры можно нагреть с его помощью?

          Луна ближе к черному телу, чем к идеальному зеркалу!
          Ответить
          • dimmis > kbob | 17.02.2023 | 11:10 Ответить
            Во-первых автор утверждает, что не смогли бы зажечь, даже если бы Луна была идеальным зеркалом.
            Во-вторых, даже с учетом неидеальности - выше есть мои прикидки, какая была бы температура в пятне фокусировки с учетом альбедо Луны.
            Ответить
            • kbob > dimmis | 17.02.2023 | 12:17 Ответить
              Во-первых автор утверждает, что не смогли бы зажечь, даже если бы Луна была идеальным зеркалом.
              Автор задачи такого не утверждает. Это утверждает комментатор hayk
              Ответить
              • dimmis > kbob | 17.02.2023 | 13:12 Ответить
                Если я не ошибаюсь (а, думаю, я не ошибаюсь) hayk это и есть Айк Акопян - автор задачи.
                Ответить
    • Berd > Юрий Фёдоров | 20.02.2023 | 01:44 Ответить
      Разница между зеркальной луной и настоящей тут определяющая. В зеркальной луне мы бы видели яркое (но маленькое) изображение Солнца, и ситуация была бы почти такой же как "зажечь от далёкой звезды". А вот у настоящей луны, вся эта энергия (умалчивая про альбедо) будет (для фиксированного наблюдателя) по всему видимому диску луны тонко размазана, а не сидеть в ярком маленьком пятнышке. Чтобы прочувствовать, почему это проблема, представьте, что вы пытаетесь зажечь что-то от солнца, но вы под матовым (хоть и прозрачным) куполом, так что свет идёт понемногу со всех сторон. Как вы его ни фокусируйте, ярче он не станет (потому что нечего фокусировать). С луной та же проблема: она конечно не на всё небо свет размазывает, но достаточно в таком плане его разбавляет, чтобы похожие проблемы получились.

      А к последнему абзацу - представьте фотоны такими быстрыми камешками (которые ещё между собой не сталкиваются) - должно с протестующей интуицией помочь:)
      Ответить
  • another_user  | 16.02.2023 | 15:34 Ответить
    В принципе понятно, что это софизм. Самый простой способ продемонстрировать, что температура отражающей поверхности не имеет значения, а главное - чтобы мишень поглощала достаточный поток, чтобы разогреться до температуры возгорания, - использовать вместо линзы параболическое зеркало. В фокусе зеркала предметы будут загораться, а оно само останется холодным.
    Ответить
  • Dr.V.  | 16.02.2023 | 19:59 Ответить
    Была здесь же очень похожая задачка — что будет, если вместо луны поставить линзу с нее размером и фокусным расстоянием Земля-Луна. Правильный ответ — ничего. Яркость при взгляде с Земли будет такой же, как у Солнца, главным образом, потому, что оно не точечный источник. Такая же фигня с параболическим зеркалом. С с реальной Луной все еще хуже, потому что она отражает диффузно…
    Ответить
    • dimmis > Dr.V. | 17.02.2023 | 08:42 Ответить
      Тогда и на земле вы с помощью линзы ничего бы не зажгли . Ситуация та же самая, только размер линзы поменьше.
      Ответить
      • Dr.V. > dimmis | 17.02.2023 | 10:14 Ответить
        Мы бы ничего не зажгли при помощи линзы с таким же отношением диаметр/фокусное расстояние *8)))
        Ответить
        • dimmis > Dr.V. | 17.02.2023 | 11:07 Ответить
          А если попробовать посчитать?
          Ответить
    • kbob > Dr.V. | 17.02.2023 | 09:43 Ответить
      Нам не надо создавать изображение Луны, мы же не телескоп строим, "мы только вышли чтобы стрельнуть сигарет", поэтому допустимо использовать Nonimaging optics. В этой ситуации работают законы термодинамики и не идеальная отражательная способность лунной поверхности.
      Ответить
  • dark  | 16.02.2023 | 22:52 Ответить
    «Все мозги разбил на части, все извилины заплел» (ц)
    В кучу свалены разные понятия. Температура на освещенной стороне Луны принята близкой к комнатной, хотя она выше температуры кипения воды. Но это мелочи.
    Почему это невозможно прикурить от звезды? Звезда по имени «Солнце» от нас в 8 световых минутах. На родной планете можно прикурить от Солнца с помощью лупу диаметром в 5 см = 0.05 м. Удалим Солнце на 5 световых лет, то есть в 327600 раз. Во столько же раз надо увеличить диаметр лупы (зеркала), То есть достаточно диаметра в 17 километров.
    Конечно это много. Но это отнюдь не астрономическая величина.
    Ответить
  • Kostja  | 17.02.2023 | 09:24 Ответить
    Если пол Луны покрасить в белый цвет можно будет экономить на ночном освещении. Краски понадобится размером с комету...
    Ответить
  • kbob  | 17.02.2023 | 09:37 Ответить
    Кстати, автор мог пойти и дальше!
    Можно ли прикурить от радуги (я думаю от фиолетовой ее части вполне!)?
    Можно ли создать холодильник (кондиционер) из черной дыры?
    Ответить
  • VAF  | 17.02.2023 | 10:42 Ответить
    Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан.

    писатель Курт Воннегут, роман "Колыбель для кошки".

    Чувствую себя вышеописанным ребёнком, так и не понял, почему не удастся поджечь
    Ответить
    • dark > VAF | 17.02.2023 | 19:42 Ответить
      так и не понял, почему не удастся поджечь
      Если очень хочется, то можно!
      С помощью светосильного зеркала или линзы фокусируем свет Луны в пятно. В этом пятне освещенность будет раза в три меньше, чем на поверхности Луны. Затем создаем парниковый эффект, раз в 10 сильнее чем на Венере. Думаю с современными технологиями сможем получить необходимую нам температуру в 451°C.
      Ответить
      • kbob > dark | 18.02.2023 | 03:15 Ответить
        Думаю с современными технологиями сможем получить необходимую нам температуру в 451°C.
        Нам необходимо 451°F )))
        Ответить
        • dark > kbob | 18.02.2023 | 07:42 Ответить
          Нам необходимо 451°F )))
          Этого недостаточно для воспламенения бумаги. Рэй Брэдбери запутался в системах единиц измерения.
          Ответить
          • kbob > dark | 18.02.2023 | 08:24 Ответить
            Это вы запутались ))) Бумага самовоспламеняется при ~230°C
            http://dobrokot.ru/pics/i2014-07-08__01-51-02_133kb.png
            Ответить
            • dark > kbob | 18.02.2023 | 12:15 Ответить
              Поверили Пушыстому, и даже комментарии не читали?
              https://users.livejournal.com/-winnie/430604.html
              Коментарий:
              "Паяльником на 330..350С поджечь бумагу ну совсем никак не получается..."

              Температура самовозгорания значительно ниже температуры самовоспламенения:
              https://fireman.club/inseklodepia/samovozgoranie/
              "Так, например, у сосновой древесины температура тления, которая инициирует самовозгорание древесных опилок, составляет по справочным данным 295 °С (а у пирофорной древесины может спускаться до 80 °С), в то время, как температура самовоспламенения составляет около 400 °С. Соответственно, первый процесс идет достаточно медленно (чтобы «добрать тепло» за счет гетерогенного окисления кислородом воздуха, нужно время), в то время, как до самовоспламенения процесс может дойти достаточно быстро, был бы источник тепла достаточно мощным."
              Ответить
              • kbob > dark | 18.02.2023 | 15:53 Ответить
                "Паяльником на 330..350С поджечь бумагу ну совсем никак не получается..."
                Много раз видел как люди прикуривали от паяльника, так что советую вам эти "комментарии" не читать, а попросить более опытного экспериментатора показать вам "на опыте"
                Так, например, у сосновой древесины температура тления,
                А у сена и соломы? Чиго только эти горе комментаторы не насочиняют, главное первый комментарий написать, чтобы народ читал и верил..
                Ответить
                • dark > kbob | 18.02.2023 | 20:18 Ответить
                  А у сена и соломы?
                  Хороший вопрос. Прямо в корень зритрите.

                  https://www.chem21.info/article/431339/

                  "Согласно тепловой теории самовоспламенения, эта температура зависит от скорости тепловыделения и скорости теплоотвода, которые в свою очередь зависят от объема горючего вещества, его концентрации, давления и других факторов. [c.53]"

                  "Пример Определить температуру самовоспламенения и время нагрева кипы сена размером 0,8 х 0,8 х 0,8 м. [c.58]"
                  https://www.chem21.info/page/239186237155139001175100071139215099145242146054/
                  t = 158 °С τ = 85 часов

                  https://sibcontrols.com/ru/tjempjeratura_samovosplamjenjenija
                  Температура самовоспламенения
                  Порох 288 °С

                  В целях повышения пожарной безопасности все бумажные книги надо делать из пороха - у него температура самовоспламенения выше на целых 50 °С. Но самое пожароопасное это конечно солома (158 °С) и опилки в большой полости, без извилин:
                  https://www.youtube.com/watch?v=jnv2_i6YMEc
                  Ответить
                  • kbob > dark | 19.02.2023 | 06:42 Ответить
                    Хороший вопрос. Прямо в корень зритрите.
                    Нет, просто решил перевести беседу на ваш детсадовский уровень мышления и вы столько сразу интересного написали, включая ссылку на ваш любимый мультфильм ))))

                    Бумага самовоспламеняется при ~230°C
                    http://dobrokot.ru/pics/i2014-07-08__01-51-02_133kb.png

                    есть что возразить по существу? Или вы не понимаете из какого справочника этот скриншот? (часть I, стр 258 если догадались)
                    Ответить
                    • dark > kbob | 19.02.2023 | 18:15 Ответить
                      вы столько сразу интересного написали, включая ссылку на ваш любимый мультфильм ))))
                      Винни-Пух титан мысли. Он совершил интеллектуальный прорыв и преодолел эффект Даннинга — Крюгера, осознав, что в голове у него опилки. Это не каждому дано (я не имею в виду опилки, они всегда в избытке:)
                      Бумага самовоспламеняется при ~230°C
                      Чистой воды догматизм и волюнтаризм.
                      Сколько у вас бумаги? Лист газеты или целый вагон? От этого многое зависит.
                      Если игнорировать условия хранения, то легко доказать, что каменный уголь самовоспламеняется при комнатной температуре. Достаточно навалить очень большую кучу и подождать несколько лет.
                      Тление бумаги может привести к ее воспламенению, а может затухнуть и не привести. Пламя возгорается при температуре более 400°C.
                      Ответить
  • NikeByNike  | 17.02.2023 | 11:33 Ответить
    Почему холодной лупой можно что-то зажечь? Чем она отличается от зеркала и идеальной сферической Луны в вакууме?
    У меня другой вопрос. Почему в двущелевом эксперименте сами щели не являются детекторами? Там происходит взаимодействие частицы со стенками.
    Можете рассказать про последние эксперименты с квази-обратным действием, когда декогеренция происходит через значимое время после образования рисунка на экране?
    Ответить
  • Валя Гриневич  | 17.02.2023 | 22:50 Ответить
    Почему-то все, кто предлагают всякие хитрые линзы, зеркала и парниковый эффект, чтобы "на Земле прикурить от Луны", забывают, что через любую оптическую систему энергия движется туда, где ниже температура. Поэтому, как только температура на земной сигарете превысит 127 градусов Цельсия (максимальную температуру на поверхности Луны), энергия пойдет обратно на Луну. То есть при теперешней Луне оптическим способом прикурить не удастся.
    Ответить
    • Akito > Валя Гриневич | 18.02.2023 | 07:39 Ответить
      Мы фокусируем отраженный свет. (За тепловым свеченем Луны гоняться бесполезно оно слишком холодное). Из рисунка 3 максимум спектра отраженного от Луны света приходится в видимую область, а часть его уходит у ультрафиолет. Светом в данном диапазоне вполне можно поджигать предметы.
      Ответить
      • kbob > Akito | 18.02.2023 | 09:20 Ответить
        За тепловым свечением Луны гоняться бесполезно оно слишком холодное). Из рисунка 3
        Как раз из рисунка 3 видно. что поток теплового излучения немного выше, чем рассеянного солнечного света, поскольку диффузно отражается 12% падающего солнечного света, а превращается в тепло и переизлучается остальные 88%.
        Ответить
  • Akito  | 18.02.2023 | 07:22 Ответить
    Так же не понял принципиальную причину, почему нельзя что-то нагреть светом луны до 400 градусов. На Земле есть зеркальные электростанции. Температура в фокусе у них порядко 600 градусов. Чем отличается подобное зеркало, устанлвленное на Земле или на Луне? Если я установлю на Луне подобное зеркало с огромным фокусным расстоянием, смогу ли я поджечь им что-то на Земле. Чем отличается грязное зеркало с альбедо 0.12 от поверхности Луны? Даже если мое зеркало имеет неровности, но часть фотононов оно всеравно фокусирует в одну точку, что мешает неровности компенсировать размерами заркала?
    Ответить
    • dark > Akito | 18.02.2023 | 07:53 Ответить
      Чем отличается грязное зеркало с альбедо 0.12 от поверхности Луны?
      Зеркало, даже грязное, имеет оптическое качество.
      Хотите его сделать похожим на Луну?
      Тогда возьмите грубую наждачную бумагу и хорошенько потрите ей оптические поверхности своего любимого телескопа.
      Ответить
      • Akito > dark | 18.02.2023 | 08:52 Ответить
        И что поменяется? Часть фотонов всеравно будет лететь в направлении фокуса зеркала. Спектральный состав отраженного света не поменяется. Мутность и альбедо можно компенсировать размерами заркала.
        Ответить
        • kbob > Akito | 18.02.2023 | 09:38 Ответить
          Спектральный состав отраженного света не поменяется. Мутность и альбедо можно компенсировать размерами заркала.
          До какой температуры можно нагреть солнечным светом прошедшим через светофильтр с пропусканием 10%? У вас закон сохранения энергии нарушается если вы думаете, что только спектральный состав излучения играет роль. Поверхность Луны играет роль рассеивающего светофильтра. Угловой диаметр Солнца полградуса, лунная поверхность рассеивает свет в полусферу, можно легко посчитать коэффициент ослабления такого "светофильтра".
          Ответить
          • Akito > kbob | 18.02.2023 | 10:40 Ответить
            https://www.translatorscafe.com/unit-converter/ru-RU/calculator/em-spectrum/?f=450&fu=THz&mobile=1
            Светом с длиной волны 500нм до 5900 градусов. Все определяется количеством собранных в одну точку фотонов. Зеркала площадью в 0.1 метра квадратного хватает, чтобы на Земле поджечь сухую траву. Пусть Луна отражает в нужном направлении 1 миллионную, то для получения нужного потока надо собрать свет от луны на площади в 100тыс. м2. Это 0.1км2. Электростанция Ivanpah Solar Electric Generating System имеет площадь зеркал порядка 1000Га или 10км2, что вполне хватает.
            Ответить
            • kbob > Akito | 18.02.2023 | 11:14 Ответить
              Скажите какое у вас образование?
              https://www.translatorscafe.com/unit-converter/ru-RU/calculator/em-spectrum/?f=450&fu=THz&mobile=1
              Это температура черного тела которое излучает с максимумом на данной частоте/длине волны. Какое отношение эта температура имеет к температуры до которой другое тело можно нагреть используя 10% такого излучения (1%, 0.1% и.т.д)?

              Оптическая система собирает свет в увеличенное изображение источника, а Солнце это не точечный источник - в 1000 большее зеркало создаст в 1000 раз большее увеличенное изображение Луны и вы ничего не сумеете зажечь. Для зажигания важно не количество энергии, а ее плотность в оптическом изображении.
              Ответить
              • Akito > kbob | 18.02.2023 | 23:27 Ответить
                Причем здесь температура черного тела? Это энергия кванта, которая соответсвует энергии молекулы газа (жидкости, твердого тела), которую она получит при полном поглощении этого кванта. Получить энергию больше, чем энергия прилетевшего кванта молекула не может и следовательно ее скорость (температура) не может быть больше этой величины. Видимые размеры луны равны размеру солнца. Плотность энергии я повышаю количеством зеркал, как это сделано на зеркальной электростанции. В миллион раз повысить плотность - не проблема. Почему я не могу зажечь бумагу?
                Ответить
                • kbob > Akito | 19.02.2023 | 04:47 Ответить
                  Получить энергию больше, чем энергия прилетевшего кванта молекула не может и следовательно ее скорость (температура) не может быть больше этой величины.
                  Скажите какое у вас образование? У одной молекулы нет температуры. Температура – статистическая величина характеризует термодинамическое состояние объекта в котором энергии его молекул имеют распределение Максвела. Поэтому фотонов должно быть больше одного, при этом одновременно объект излучают фотоны в виде теплового излучения симбатно своей температуре. Поэтому нужно рассматривать энергетический дебет и кредит в состоянии равновесия.
                  Плотность энергии я повышаю количеством зеркал, как это сделано на зеркальной электростанции. В миллион раз повысить плотность - не проблема. Почему я не могу зажечь бумагу?
                  Потому что проблема. На зеркальной электростанции поток можно повысить только ~ 45000 раз, учите матчасть.

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Etendue#Maximum_concentration
                  или
                  https://www.youtube.com/watch?v=Upj6Mlen5Zg
                  Ответить
                  • Akito > kbob | 19.02.2023 | 22:11 Ответить
                    А у скольки молекул есть температура? 10... 100... 1000? Ага, поток можно повысить в 45000 раз именно поэтому на электростанции 173000 гелиостатов:) А дураки, которые строят телескоп ELT, не знают про 45тыс. раз и поэтому запректировали его на увеличение в 100млн. раз. Какое у вас образование?
                    Ответить
                    • kbob > Akito | 20.02.2023 | 09:54 Ответить
                      поток можно повысить в 45000 раз именно поэтому на электростанции
                      Поток света от Солнца можно повысить только в 45000 раз, поток света от звезды можно повысить > в 100млн. раз, потому что звезда имеет меньшие угловые размеры. Очень жаль что вы даже не прочитали тексты по моей ссылке )))) Ваше школьное образование не позволяет понять?
                      Ответить
                      • Akito > kbob | 20.02.2023 | 18:44 Ответить
                        Враки. ELT может повысить поток от луны и более чем 45000 раз. Так что с зеркальной электростанцией? Из 175тыс зеркал работают только 45тыс?
                        Ответить
                        • dark > Akito | 21.02.2023 | 02:09 Ответить
                          Правильно! Крыть нечем.
                          Я бы вообще предложил каждое из 175 000 зеркал порезать, для начала, на 4 части.
                          175 000 * 4 = 700 000
                          Получим усиление в 700 000 раз. Немного смекалки и у нас будет смертоносный луч, запитанный от луны, мощнее, чем гиперболоид инженера Гарина!
                          Ответить
                          • Akito > dark | 21.02.2023 | 21:32 Ответить
                            Зачем? Достаточно взять вместо 175000 гелиостатов 700000 таких же и увеличить световой поток в точке в 4 раза. А для ELT даю подсказку. Это не одно большое зеркало, а 798 небольших. У вас походу в голове не складывается, что вопрос задачи не "во сколько раз можно увеличить изображение Луны находясь на Земле", а "сколько света от Луны можно собрать в одной точке". И для точки все равно с какой стороны на нее будет направлен свет от Луны. Хоть с 175 тыс. направлений, хоть с миллиона.
                            Ответить
  • VAF  | 18.02.2023 | 12:33 Ответить
    Предлагаю начать мерять фотоны нужных энергий в штуках.
    Какая плотность на необходима на 1 мм квадратный, чтобы спичку поджечь и можно ли её обеспечить за счёт лунного света?
    Ответить
    • dark > VAF | 18.02.2023 | 13:58 Ответить
      Предлагаю 1 фотон в час. Спичка, пока не загорится, все равно фотоны нужных энергий практически не излучает. Поэтому поток энергии идет в одну сторону. Надо только немного подождать ...
      Блин. Скрипач не нужен!
      Тема следующей задачи: Какое должно быть окно пропускания у слекла, что бы покрытая им теплица смогла прогреться до 1000 градусов цельсия?
      Ответить
    • Akito > VAF | 18.02.2023 | 23:37 Ответить
      Видимые размеры луны равны видимому размеру солнца. Зеркалом в 0.1 метра² можно поджечь солому от солнца. Из рисунка 3 спектр отраженного от луны солнечного света не меняется. Пусть от луны отражается 1/миллион часть фотонов в нужном направлении. Значит площадь зеркала надо увеличить в миллион раз. И того площадь зеркала будет 0.1км². Зеркальная электростанция в США - 10км², с учетом не самой эффективной геометрии зеркал ее должно вполне хватить для эксперимента.
      Ответить
      • dark > Akito | 19.02.2023 | 03:44 Ответить
        Зеркальная электростанция в США - 10км², с учетом не самой эффективной геометрии зеркал ее должно вполне хватить для эксперимента.
        Поражен масштабом запросов. Смета эксперимента наверное тоже впечатляющая.
        Если ставить эксперимент из научного интереса, то проще и быстрее сделать так:
        Поставьте белый лист бумаги А4 на яркий солнечный свет. Этот лист будет вместо Луны. С помощью лупы сфокусируйте отраженный от листа бумаги свет на каком-нибудь черном предмете. С термопарой будет вообще супер. Можно будет сравнить температуру черного предмета в фокусе линзы и температуру черного предмета просто лежащего на солнце.
        «О сколько нам открытий чудных …»
        Ответить
        • kbob > dark | 19.02.2023 | 04:50 Ответить
          Поставьте белый лист бумаги А4 на яркий солнечный свет. Этот лист будет вместо Луны.
          На листе нужно обязательно нарисовать Луну.
          Ответить
        • Akito > dark | 19.02.2023 | 21:43 Ответить
          Можно еще проще. Взять солнечную батарею (например встроенную в калькулятор), и посмотреть, заработает ли этот калькулятор от лунного света. Или появится ли разность потенциалов на контактах солнечной батареи. Если появится - выводы этой задачи не верны...
          Ой, а есть такой видос https://youtu.be/3R-GIpkXUBg . Прикинте. А это значит количество вырабатыванмой энергии от Луны определяется только площадью солнечных панелей и можно хоть город от Луны запитать, хоть нагреть вещество до температуры, получаемой в БАК (это где-то 10в17 кельвинов). По поводу фокусировки множеством парабалических зеркал света от Луны в одну точку тоже проблем не вижу. Ответ задачи не верен. Светом от Луны можно поджечь бумагу. Дальше текст про открытия...
          Ответить
      • Artemo > Akito | 19.02.2023 | 11:41 Ответить
        И плотность энергии в фокусе у вас уменьшится в миллион раз. Этого не хватит для воспламенения. Увеличение площади линзы приведет к увеличению площади в фокусе, в которой плотности энергии не хватает. Большой линзой вы не сможете поджечь гораздо больше, чем маленькой. Ключевое слово - не сможете
        Ответить
        • Akito > Artemo | 19.02.2023 | 21:28 Ответить
          Сделайте миллион лиз и направьте их фокусы в одну точку. У электротанции не одно большое зеркало, а тысячи маленьких. В чем проблема сделать миллион парабалических заркал с фокусом в одной точке?
          Ответить
          • Artemo > Akito | 20.02.2023 | 08:49 Ответить
            Сделайте и вы увидите, что ничего в одну точку вы направить не сможете. В этом и проблема. Об этом вам и говорят
            Ответить
            • Akito > Artemo | 20.02.2023 | 18:58 Ответить
              Что мешат направить свет от 1 миллиона линз в одну точку при помощи системы зеркал? Проще с кучей парабалических зеркал, что мешает отраженный ими свет собрать в одну точку, как например на зеркальной электростанции? Я знаю, что такое для линзы сферические и хроматические аберации и именно они - источник того, что для одной линзы есть предел по концентрации светового луча в одной точке, а не вот эти вот странные рассуждения в этой задаче. Что мешает мешает собирать эти лучи от множества линз?
              Ответить
              • Artemo > Akito | 20.02.2023 | 20:31 Ответить
                Зеркальная электростанция собирает свет с намного меньшей площади, и он не расходится в фокусе так сильно. С луной у вас такой фокус (уж простите за каламбур) не пройдет. Нет, сферические и хроматические аберрации не определяют предел концентрации в одной точке. Вернее, они определяют его, если источник точечный. Луна - не точечная, она не соберется в точку ни линзой, ни зеркалом даже в отсутствие аберраций, потому что она не точка. Законы линейной оптики мешают
                Ответить
                • Akito > Artemo | 20.02.2023 | 22:23 Ответить
                  Видимые размеры на небе Солнца и Луны одинаковые. Свет один и тот же (можете называть его рассеянным). Любая маленькая поверхность Луны или Солнца излучает во всех направлениях. Спектральный состав солнечного и отраженного лунного света одинаковые. Вывод: зеркальная электростанция будет работать и от лунного света. Поэтому я не очень понимаю, что за фокус. Теперь пусть мы придумали прибор, который от каждой маленькой поверхности Луны оставляет только те фотоны, которые летят перпендикулярно нашей линзе. Для линзы мы получаем светящуюся плоскость, размером с Луну. Представьте луч из фотонов, движущихся параллельно друг другу и в поперечнике этот луч размером с Луну. Вопрос, чем принципиально отличается собирание фотонов в этом огромном (размером с Луну) пучке линзой в 1 м2 и линзой в 10м2. А ответ - ничем. Вполне можно собрать весь этот пучок в одну точку при помощи линзы. Ошибка автора задачи в том, что он играется с видимым размером Луны, которое формируется в нашем глазу не параллельными друг другу фотонами, а фотонами, идущими от каждой точки луны. Именно поэтому мы и видим Луну т.к. мы воспринимаем глазом фотоны идущие от каждой ее части. Если оставить только параллельные друг другу фотоны от Луны, мы бы Луны и не увидели , просто небо бы светилось в одном направлении. И любые перемещения по Земле не изменяли бы свечение неба в этом направлении т.к. ширина этого пучка света от Луны равна размеру Луны или 3000 км. Так вот луч диаметром 3000км мы и собираем линзой. В реальных условиях в линзу будут попадать фотоны под другими углами и размазывать пятно в фокусе, но на процесс сбора фотонов параллельного пучка они не влияют. Поэтому собрать в одну точку можно весь этот поток параллельных фотонов.
                  Ответить
                  • Artemo > Akito | 21.02.2023 | 06:14 Ответить
                    Можно собрать в точку поток параллельных фотонов, только у вас его нет.
                    Прибора, который делает фотоны параллельными, у вас тоже нет. И не думаю, что там вообще есть параллельные и непараллельные фотоны по отдельности. Вы, кажется, забыли, что свет - это волна, свет диффрагирует и интерферирует сам с собой, даже если это один единственный фотон, как бы странно это не звучало. "Рассортировать" их на параллельные и непараллельные это как рассортировать молекулы газа на быстрые и медленные: умозрительно чрезвычайно легко и позволяет извлекать работу буквально из ничего, а фактически второе начало термодинамики обойти не получается. Вам нечего и нечем рассортировать
                    Ответить
                    • Akito > Artemo | 21.02.2023 | 21:24 Ответить
                      Давайте еще проще. В задаче не спрашивается, на сколько можно увеличить Луну находясь на Земле. В задаче спрашивается, сколько света Луны можно сконцентрировать в одной точке. И если увеличивать Луну можно только с одного направления, то для точки все равно с какой стороны в эту точку попадает свет. Именно поэтому системой линз и зеркал вы можете собирать свет от Луны, отраженный ей в любом из возможных направлений.
                      Ответить
                      • Artemo > Akito | 28.02.2023 | 05:24 Ответить
                        И не сможете собрать его в точку.
                        Ответить
      • radion > Akito | 19.02.2023 | 19:43 Ответить
        У рассеянного света интерференция концентрируемых фотонов не позволит обойти Второе начало.
        Ответить
        • Akito > radion | 19.02.2023 | 21:29 Ответить
          Что значит рассеяный свет? Если это 'свет у которого фотоны летят в разных направлениях', то и у Солнца тоже рассеяный свет.
          Ответить
          • Artemo > Akito | 20.02.2023 | 08:57 Ответить
            У солнца не совсем рассеянный свет. Был бы он рассеянный, вы бы вообще не смогли собрать его в фокус, был бы он параллельным пучком, вы бы смогли сфокусировать его в точку (с учетом дифракции конечно же), но так как он не совсем рассеянный и не совсем параллельный, вы можете сфокусировать его в небольшое, но все же конечных размеров пятно, в котором плотности энергии достаточно для нагрева выше температуры горения. У луны те же условия, но плотность энергии ниже. Ни линза, ни зеркало, никакая линейная оптика не дадут вам меньшего фокуса. Ставьте в получившийся огромный фокус солнечную батарею, запитывайте от нее зажигалку - и будет вам счастье. Оптическими методами вы не сфокусируете то, что утверждаете так как утверждаете
            Ответить
    • kbob > VAF | 19.02.2023 | 04:50 Ответить
      Предлагаю начать мерять фотоны нужных энергий в штуках.
      Фотоны принято измерять пучками, так уже повелось ))))
      Ответить
  • dark  | 20.02.2023 | 15:26 Ответить
    Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? — ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло; а месяц — ночью.

    Но, с другой стороны: солнце лучше тем, что светит и греет; а месяц только светит, и то лишь в лунную ночь!
    :)
    Ответить
  • Akito  | 21.02.2023 | 23:06 Ответить
    Мое мнение по поводу этой задачи.
    Постулаты: видимый размер Луны равен видимому размеру Солнца; спектр отраженного Луной света от Солнца не меняется (рис.3), отраженный от Луны свет в миллион (с запасом) раз слабее солнечного, свет Луны и Солнца - рассеянный (каждый маленький элемент поверхности Луны и Солнца излучают свет во всех направлениях).
    Вопрос - ответ.
    1) До какой температуры можно нагреть предмет отраженным от Луны светом Солнца? Ответ: до температуры поверхности Солнца - 6000К, т.к. спектр отраженного света Луна не меняет.
    2) Можно ли прикурить от Луны? Легко, идете на приливную электростанцию и прикуриваете 20Вт вейп от 200МВт мощности.
    3) Можно ли прикурить от лунного света? Да! Т.к. спектр отраженного Луной света не меняется, от этого света также работают солнечные панели. Только в миллион раз хуже. https://youtu.be/3R-GIpkXUBg Со ста мегаватной солнечной станции (которые есть, например, в России) можно получить 100Вт мощности и прикурить 20Вт вейп. Удивляет, что некоторые как контраргумент приводят 2-й закон термодинамики не вспоминая, что его локально можно нарушить. Если бы он беспрекословно выполнялся, то никакое тело на поверхности Земли нельзя было бы нагреть выше температуры поверхности Солнца (потому что источников с большей температуры на поверхности Земле нет). Однако на Земле есть Большой адронный коллайдер, который представляет собой электропечку с температурой в небольшом объеме пространства равной 13Тэв или 10в17К. Солнечная батарея начинает работать от света длиной волны в 1000нм. А видимый свет 400-760нм. Т.е. если вы видите свет, вы из него можете получать напряжение на обкладках солнечной батареи. А батареи можно объединять вплоть до бесконечности. Например, чтобы получить 180МВт от Луны, надо засеять солнечными панелями 1млн. квадратных километров (получил число исходя из того, что Старомарьевская СЭС на 100МВт занимает 50Га).
    4) Можно ли только оптической системой (линзами, зеркалами), прикурить от света Луны? Да! Ставите огромное количество гелиостатов вокруг башни, как это сделано на зеркальной электростанции и прикуриваете сигарету находясь в верхней точке этой башни. Самая большая зеркальная электростанция состоит из 170тыс. зеркал по 14м2 каждое, и выдает мощность в точке концентрации лучей - 100МВт... 100Вт от Луны можно получить. Тут есть сложность, зеркала рассчитаны на то, чтобы собирать энергию не в точке, а по площади вершины башни, так что придется дорабатывать оптическую систему или увеличивать количество гелиостатов.
    И здесь кроется основная неточность задачи. В решении задачи приводится рассуждение об максимально возможном увеличении объекта, испускающего свет и имеющего не точечные ("не точка") геометрические размеры. Так вот, для нагревания объекта не имеет значения, с какой стороны на него падает свет, которым вы пытаетесь его нагреть. Да, есть ограничения для увеличения видимого изображения объекта т.к. это можно сделать только с одного направления (линия между центром объекта и фокусом оптического прибора), а вот для нагрева точки в пространстве свет можно собирать по огромной площади и небольшими зеркалами направлять его в эту точку. Считать ли множество зеркал вокруг башни одним зеркалом или нет - отдельный вопрос. Ради выполнения условия можно зеркала гелиостатов соединить стеклянными перемычками и сказать, что это одно зеркало.
    5) А вот для линзы вообще все плохо. Хроматическая аберрация обыкновенной двояковыпуклой линзы будет сильно проявлять себя уже при 300 кратном увеличении и уже не получится все длины волн отраженного от Луны света собрать в одну точку.
    Ответить
    • dark > Akito | 22.02.2023 | 04:20 Ответить
      5) А вот для линзы вообще все плохо. ...
      Ваша лупа не фокусирует свет, отраженный от белого листа бумаги, на кончике сигареты? Не торопитесь обвинять в этом аберрацию. Вы на пути к просветлению. https://www.anekdot.ru/id/-82018006/
      4) … Ставите огромное количество гелиостатов вокруг башни …
      «огромное количество» может впечатлить только пятиклассников, и то не факт. Законы оптики от размаха замыслов никак не зависят.
      3) … Удивляет, что некоторые как контраргумент приводят 2-й закон термодинамики не вспоминая, что его локально можно нарушить. …
      Вам поставили «родительский контроль» и лишили доступа к википедии? Этот закон не запрещает работу тепловой машины (преобразование энергии) при наличии разницы температур. Из него следует, что тепло не перетекает от холодного тела к горячему. Соответственно, световая энергия не перетекает от источника с низкой плотностью энергии, к приемнику с высокой плотностью. Обложите горящую свечку любыми зеркалами, но температуру выше 1400°С вы не получите таким способом.
      2) ... Легко, идете на приливную электростанцию …
      Если разобраться, то это энергия вращения земли.
      1) До какой температуры можно нагреть предмет отраженным от Луны светом Солнца? Ответ: до температуры поверхности Солнца - 6000К, т.к. спектр отраженного света Луна не меняет.
      Это Ваш единственный правильный ответ. Однако не всем понятно как создать условия для такого нагрева.
      Ответить
      • Akito > dark | 05.03.2023 | 19:42 Ответить
        ...Ваша лупа не фокусирует свет, отраженный от белого листа бумаги...
        Если я экспериментально показываю, что линзой можно сфокусировать свет, отраженный от листа бумаги? Просто надоело читать ваш бред. Схема моего эксперимента. Прожектор 50Вт. с условной температурой 6000К, светит на лист бумаги под углом. Отраженный от листа бумаги свет собирается выпуклой линзой, световой поток измеряется датчиком освещенности, встроенным в мобильный телефон. Значение освещенности показывается программкой в неких lux. Между прожектором и телефоном установлена перегородка для минимизации попадания света от прожектора. Если значение в lux на телефоне, полученное от света, отраженного от бумаги и собранного линзой будет минимум в 1,5 раза больше значения в lux без линзы, вы признаете, что линза фокусирует свет, отраженной от листа бумаги? И автоматом бредом дальнейшие ваши выводы. По рукам?
        Ответить
        • dark > Akito | 07.03.2023 | 05:17 Ответить
          Если я экспериментально показываю, что линзой можно сфокусировать свет, отраженный от листа бумаги?
          Тогда придется менять законы оптики и отменять 2-й закон термодинамики.
          Ретрограды считают, что с помощью линз и зеркал невозможно создать освещенность большую, чем освещенность на поверхности источника света. Лист бумаги рассеивая свет, сам становится источником света. Этот лист, если он изготовлен из углеродного волокна, сам может при нагреве светиться в темноте. Если Вам удастся сконцентрировать этот свет на клочок бумаги, то он раскалится до температуры большей температуры исходного листа.
          вы признаете
          Разумеется. Даже сумасшедшие идеи необходимо проверять, при наличии возможности.
          По рукам?
          Согласен, но только при одном условии. Лист бумаги не должен быть глянцевым, и не должен создавать блики. Для чистоты эксперимента его лучше обработать мелкой наждачной бумагой.
          Ответить
          • Akito > dark | 08.03.2023 | 09:41 Ответить
            Лист не глянцевый, фирма Светокопи. Линза усиливает световой поток от листа бумаги в 1.9 раза в lux программки на телефоне. Вам как, фотки или видео прислать? Или сами эксперимент поставите, ума много не надо...
            Ответить
            • dark > Akito | 08.03.2023 | 21:33 Ответить
              Вам как, фотки или видео прислать?
              Вам жить надоело? Если одна линза увеличила световой поток почти в два раза, то что мешает поставить вторую линзу и увеличить поток еще больше? 10 линз увеличат поток в 1000 раз. 2-й закон термодинамики летит к черту. У Вас практически готовый вечный двигатель второго рода. Он решает все энергетические проблемы человечества. Сами подумайте, как к этому отнесутся корпорации, получающие сотни миллиардов долларов от продажи нефти, угля и газа. Они, сложив лапки, будут с грустью наблюдать как Вы их разоряете?
              ума много не надо…
              Тут Вы правы. Излишняя осведомленность часто мешает прорывным исследованиям.
              https://www.darpa.mil/
              https://nlo-mir.ru/tech/36136-10-proektov-darpa-o-kotoryh-nuzhno-znat-vsem.html?ysclid=lezz8wodmd707733759
              «DARPA разработало робота под названием Energy Autonomous Tactical Robot, или EATR. Разработанный потреблять растительную биомассу для получения энергии, он оснащен захватом и бензопилой для сбора веточек, травинок, бумаги и древесных щепок с целью дальнейшей переработки для получения энергии. Он не нуждается в традиционных источниках энергии, но, впрочем, способен при необходимости черпать энергию из них. … Задача робота — поддерживать боевые группы непосредственно на поле боя, перенося снаряжение и другие материалы, обеспечивая оружием и поддержкой, убирая жертвы и обеспечивая традиционным источником питания.»

              Страшно подумать, что они сделают, получив вечный двигатель второго рода.
              Ответить
              • Akito > dark | 16.03.2023 | 22:30 Ответить
                Не линз, а зеркал. Увеличить световой поток в точке, куда приходит свет от листа бумаги просто натыкав зеркала, отражающие свет в эту точку - проблем никаких. Зеркальные электростанции именно так и работают. 170 тыс. зеркал увеличивают световой поток от солца в 170тыс. раз. Они собирают 170 тыс. солнечных зайчиков размером 7 на 7 метров в одной точке. Еще раз повторюсь. Суть задачи не "Во сколько раз можно увеличить изображение Луны" (его более чем в 50тыс. раз не увеличишь), а "Сколько света от Луны можно собрать в одной точке". Увеличьте изображение Луны в 50тыс. раз и направьте его на сигарету, отступите несколько метров, поставьте линзу, увеличьте изображение еще раз в 50тыс.раз и системой зеркал направьте это изображение на сигарету и так можно повторять, пока поверхность Земли, освященная Луной не закончится.
                Ответить
                • dark > Akito | 17.03.2023 | 20:58 Ответить
                  Увеличить световой поток в точке
                  Вы не о том думаете. Световой поток в точке всегда равен нулю:)
                  Надо считать поверхностную яркость — поток световой энергии, приходящий на единицу площади.
                  Поверхностная яркость изображения меньше или равна поверхностной яркости источника света. В противном случае, сконцентрировав излучение солнца с помощью зеркал, сможем получить поверхностную яркость и температуру большую чем на поверхности солнца. А поскольку изображение можно использовать как источник света, процесс концентрации света ничем не ограничен.
                  Поздравляю. Вы изобрели гиперболоид инженера Гарина.
                  Не повторяйте его ошибки:
                  https://www.youtube.com/watch?v=plzYbb5BwOg
                  Ответить
    • Berd > Akito | 24.02.2023 | 18:46 Ответить
      Давайте я попытаюсь ещё своими словами...

      1) "Светом спектра 6000K можно нагреть до 6000K"
      - Посмотрите мой ответ dimmis от 20.02.2023, я там подробно объясняю, почему спектр на температуру не влияет (вожможно вас вводит в заблуждение термин: "спектральная температура" - это мерило спектра (относительного распределения по энергиям), а не самой температуры, которую можно получить (абсолютное количество энергии в сумме)

      2) и 3) про другие задачи, ок.

      4) "Ответ в задаче - Да!" - Как я понял, ключевой момент, из которого все прения возникли - это вопрос о том, насколько можно сконцентрировать свет оптически обратимыми элементами (линзы-зеркала). Вы говорите что можно весь свет со сколь угодно большой площади направить в одну точку, а автор (да и все остальные) стараются объяснить, почему нельзя. Вы много раз говорите "не вижу проблем чтобы это сделать", приводите конкретные дизайны, вам указывают почему они не работают (в точку собираема только малая доля лучей, например параллельные (поэтому трюк со звездой вместо луны работает, хоть светимость звезды куда меньше), и чем больше площадь - тем меньшая доля на данную мишень попадает), и происходящее похоже на разговоры о вечном двигателе: "не вижу почему нельзя" - "энергия сохраняется" - "а я вот так сделаю" - "не получится из-за этого" - "а я вот сяк" - "тогда из-за сего" и т. д. Можно сколько угодно конкретные дизайны строить и опровергать, принципиальное органичение в виде сохранения энергии - или, в нашем случае, энтропии, обратимыми элементами - никуда не денется.

      Конкретно для оптики это препятствие можно чуть проще сформулировать: обратимые элементы НЕ МЕНЯЮТ плотность потока энергии (теорема о сохранении фаззового объема например). Вы можете возразить: как же, всё что фокусирует, буквально увеличивает плотность потока энергии. Но плотность потока тут - это не только количество энергии на единичную площадь, но и на единичный угол. Мне кажется, что в этом месте корень ложной интуиции, что можно свет как угодно концентрировать. По простецки говоря, каждый раз, когда вы "уплотняете" свет в пространстве (собираете в фокус линзы например), он "разжижается" на бОльший угол направлений; нельзя его одновременно в данную точку и с большой площади на земле собрать, и со свех направлений на диск Луны/Cолнца, какое-то из этих измерений расползётся, и так как УГОЛ, с которого поступает свет, ограничен (4pi всего небосвода), концентрация в ПРОСТАРАНСТВЕ тоже ограничена. В пределе, когда свет на мишень поступает со всех направлений, освещённость такая, как если мишень обернуть источником (куда мишень ни посмотрит, везде луна) и температура получается (почти) как на источнике. Луна, с любого её квадратного метра, излучает в пол-небосвода со скоростью тела её температуры. На любой квадратный метр земли свет такой плотности можно - какие зеркала ни строй - подать максимум с двух полунебосводов направлений. Поскольку плотность потока энергии зеркалами не меняется, суммарно энергии это будет нести максимум с дважды скоростью, с которой этот квадратный метр земли излучал бы её обратно, будучи температуры Луны. Что позволит ему не многим теплее быть.

      Постарайтесь, пожалуйста, этот момент поразглядывать, разобраться, что он значит - в каком смысле плотность потока не меняется - прежде чем предлагать новую конструкцию. Мы ваши конструкции понимаем (поэтому можем указывать конкретные проблемы, где в них подвох), понимаете ли вы наши аргументы, дающие принципиальные ограничения? Можете ли вы определить, где конкретно аргумент делает неверный шаг, как мы с вашими дизайнами, а не уходить в обсуждение нового потенциального контрпримера?
      Ответить
      • dark > Berd | 24.02.2023 | 20:50 Ответить
        Очень грамотное и последовательное разъяснение. За исключением:
        1) "Светом спектра 6000K можно нагреть до 6000K"
        - Посмотрите мой ответ dimmis от 20.02.2023, я там подробно объясняю, почему спектр на температуру не влияет
        Ключевое слово здесь «можно». Разумеется, Вам известно, что спектр хорошо описывается формулой Планка. Для самых длинных волн, светимость прямо пропорциональна температуре. Тут Вы правы — от самого спектра температура не завит. Поскольку сам спектр в области низких частот не зависит от температуры — определяется законом Рэлея-Джинса.

        Однако Akito  прав в своем гениальном озарении!
        Наверное Вы уже догадались, что спектр в области высоких частот ведет себя иначе — в соответствии с законом излучения Вина. Светимость в этом диапазоне волн очень сильно зависит от температуры. Если теплообмен осуществляется только фотонами высокой частоты (парниковый эффект), многократное уменьшение мощности излучения приведет лишь к незначительному уменьшению температуры нагрева.
        Можете сами посчитать этот эффект через логарифмы.
        Ответить
        • Fireman > dark | 25.02.2023 | 15:21 Ответить
          Не понял, вы пишите, что спектр ведёт себя иначе справа и слева, чем это описывается законом Планка и приводите 2 закона, полученные до Планка на классических принципах?
          Ответить
          • dark > Fireman | 25.02.2023 | 16:50 Ответить
            Совершенно верно. Для самых низких и для самых высоких частот можно использовать 2 различных закона, полученные до Планка на классических принципах.
            Планк, с помощью гипотезы о дискретности энергии осциллятора, «склеил» эти законы в одну формулу для полного спектра.
            Кстати, формула Планка тоже не лишена недостатков. Вполне возможно, что в будущем и она будет слегка скорректирована.
            Ответить
        • Berd > dark | 01.03.2023 | 05:27 Ответить
          Нууу, если учитывать разные нечёрнотельности, то это конечно меняет картину, но, например, чтобы хотя бы до 1000 дотянуть, нужно уже практически нахлухо перекрыть всё длиннее микрометра как минимум (причём делать это прямо на сигарете, чтобы в "парнике" ничего кроме неё не было), а 5000K - это уже всё немного ниже рентгена напрочь запереть надо...

          Но похоже материалы как раз с такими экстремальными свойствами придумали https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.1600499 (по крайней мере до 505K требуемых точно должно дотягивать), так что если не поскупиться на сигареты с таким покрытием - и как-то ещё справиться с потерями теплопроводностью-конвекцией не убирая при этом кислород - то таки можно будет прямо от Луны прикурить:)
          Ответить
          • dark > Berd | 01.03.2023 | 22:35 Ответить
            Обалдеть, как технология наноматериалов продвинулась.
            INTRODUCTION
            …. Control of emissivity/absorptivity spectra is also effective in radiative cooling applications (23).
            …. Контроль спектров излучения/абсорбтивности также эффективен в приложениях радиационного охлаждения (23).

            Теплица наоборот. Об этом уже писали на этом сайте или на nplus1.
            Ответить
  • gang  | 12.04.2023 | 23:07 Ответить
    Редкая чушь. При чем здесь СРЕДНЯЯ температура? Существенна максимальная температура. Дневная Т на Луне достигает 140С. Вот ее и можно достигнуть. При такой температуре многие вещества горят.
    Ответить
  • Arsenic  | 03.02.2024 | 22:05 Ответить
    По-моему, это ошибка. Действительно, линзой нельзя нагреть тело выше температуры источника, т.е. 6000К (температура солнца). Но причем тут температура Луны? Она же светит отраженным светом. Если отразить солнечный свет обычным плоским зеркалом, то этот отраженный свет вполне можно сфокусировать линзой и что нибудь поджечь, хотя температура зеркала ~300К. И с луной то же самое. Только луна плохое зеркало, и находится далеко, поэтому линза понадобится большая, метров 60.
    Что касается света звезд, по моим расчетам получилось, что для Сириуса хватит линзы диаметром ~10 км. (Сириус слабее солнца в ~10 млрд раз, корень из 10 млрд это 100 тыс, 100 тыс * 10 см = 10 км). Далеко не диаметр Солнечной системы.
    Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»