Денисовцы прожили в Тибете более ста тысяч лет

Восточноазиатские археологические местонахождения позднего среднего и позднего плейстоцена

Рис. 1. Восточноазиатские археологические местонахождения позднего среднего и позднего плейстоцена (около 300–12 тысяч лет назад). Зеленые кружочки — сапиенсы, красные — денисовцы, желтые — «архаичные гоминины», некоторые из которых тоже могут оказаться денисовцами. Рисунок из обсуждаемой статьи. Подробные данные по этим местонахождениям приведены в дополнительных материалах

Международный коллектив археологов доложил о результатах раскопок в пещере Байшья в Тибете, где ранее была обнаружена челюсть денисовского человека возрастом 160 тысяч лет. Теперь к челюсти добавился обломок ребра денисовца из слоя возрастом 48–32 тысяч лет. Как и в случае с челюстью, принадлежность ребра денисовскому человеку установлена по сохранившимся в кости фрагментам молекул коллагенов. Новые данные, в том числе пробы ДНК из пещерного грунта, показывают, что денисовцы обитали в этом районе Тибетского плато очень долго: как минимум от 220–170 до 40–32 тысяч лет назад. Этот интервал охватывает два оледенения и разделяющее их межледниковье. В течение всего этого периода тибетские денисовцы охотились на разнообразную крупную и мелкую дичь, разделывали ее среднепалеолитическими каменными орудиями, снимали с добычи шкуры, разбивали мозговые кости, проявляли интерес к орлиным перьям, изготавливали примитивные инструменты из кости и в целом неплохо адаптировались к переменам окружающей среды. Наряду с находками из других регионов, новые данные подтверждают, что в среднем и позднем плейстоцене денисовцы были широко распространены в восточной Азии. Вымерли они лишь после прихода сапиенсов, причем, по-видимому, далеко не сразу.

Вплоть до 2019 года единственной точкой, где было доказано присутствие денисовского человека, оставалась Денисова пещера на Алтае. Денисовцы жили там от 200 до 50 тысяч лет назад (см.: Уникальные каменные орудия из Денисовой пещеры были изготовлены древнейшими денисовцами, «Элементы», 29.11.2021; Уточнены датировки археологических находок в Денисовой пещере, «Элементы», 04.02.2019). При этом косвенные данные (распределение денисовских примесей в генофондах современных человеческих популяций и древние человеческие кости неясной видовой принадлежности) указывали на то, что денисовцы, скорее всего, когда-то были широко распространены на востоке Азии.

Первое прямое доказательство присутствия денисовцев за пределами Алтая было получено в 2019 году, когда палеопротеомный анализ показал, что челюсть Сяхэ-1 возрастом 160 тысяч лет, найденная в карстовой пещере Байшья на северо-востоке Тибетского нагорья на высоте 3280 м, принадлежала денисовскому человеку (см.: Денисовцы жили в Тибете 160 000 лет назад, «Элементы», 13.05.2019).

Потом на севере Лаоса, в пещере Там Нгу Хао, был найден моляр возрастом 164–131 тысяч лет, очень похожий на моляры из челюсти Сяхэ-1 и почти наверняка принадлежавший денисовцу (F. Demeter et al., 2022. A Middle Pleistocene Denisovan molar from the Annamite Chain of northern Laos). В результате известный ареал денисовского человека протянулся от Алтая через Тибет до тропиков Индокитая (три красные точки на рис. 1).

В пещерье Байшья тем временем продолжаются археологические работы. Ученые разработали детальную стратиграфию пещерных отложений. Стало ясно, что среднепалеолитические Homo жили тут на протяжении долгого времени: примерно от 200 до 30 тысяч лет назад. В 2020 году исследователи сообщили об обнаружении денисовской митохондриальной ДНК в трех слоях возрастом около 100, 60 и 40 тысяч лет, а также еще в одном, более молодом слое, возраст которого до сих пор не определен окончательно, но может составлять 30–20 тысяч лет. Признаков присутствия других видов плейстоценовых Homo в пещере пока не обнаружено (D. Zhang et al., 2020. Denisovan DNA in Late Pleistocene sediments from Baishiya Karst Cave on the Tibetan Plateau).

Новая статья, опубликованная в журнале Nature 3 июля 2024 года, знаменует следующий этап в изучении тибетских денисовцев из пещеры Байшья.

Исследователи проанализировали 1857 из 2567 найденных костных фрагментов и зубов палеопротеомными методами (zooarchaeology by mass spectrometry, ZooMS), то есть попытались определить их таксономическую принадлежность по остаткам коллагена. Эти данные были объединены с результатами морфологического анализа тех костей, чью принадлежность можно определить по морфологии. В общей сложности удалось определить 2005 из 2567 образцов.

В выборке преобладают представители подсемейства козлиных (Caprinae), особенно много костей голубых баранов (Pseudois nayaur). Также много яков (Bos mutus), дзеренов (Procapra gutturosa) и лошадей (Equus sp.). Судя по фауне, в течение всего позднего среднего и позднего плейстоцена в окрестностях пещеры преобладали открытые травяные ландшафты, благоприятные для травоядных. Но были и лесные участки, что видно по присутствию таких видов, как благородный олень и кабарга. Таксономическое разнообразие в целом оставалось довольно стабильным. Некоторое изменение фауны произошло в начале последнего оледенения, примерно 100–60 тысяч лет назад: в это время из пещерных отложений исчезают гиены и шерстистые носороги. От слоя к слою в отложениях постепенно растет доля козлиных (Caprinae) и снижается доля быков (Bos), но не понятно, с чем это связано: с изменениями местной фауны или охотничьих повадок денисовцев.

Кости сохранились довольно хорошо, поэтому на них легко идентифицируются следы от каменных орудий, а также от зубов хищников и грызунов. Грызуны оставили погрызы лишь на 0,1% костей, хищники — на 0,8%, зато следы от орудий обнаружены на 19,3% костей. Это значит, что именно люди (то есть денисовцы, поскольку следов других людей в пещере нет) были основным фактором накопления костей в пещере. С этим согласуется и тот факт, что каменные орудия присутствуют во всех без исключения слоях средне- и позднеплейстоценовых отложений.

Следы от орудий чаще всего встречаются на костях козлиных (в некоторых слоях до 40% костей Caprinae несут такие следы), но их также много на костях яков, лошадей и шерстистых носорогов. Денисовцы систематически разделывали туши, срезали мясо с костей и раскалывали кости, чтобы добраться до костного мозга. Помимо крупных и средних растительноядных, они разделывали хищников (гиен, кошачьих, псовых) и мелких зверей, таких как сурки и зайцы. Из птиц следы орудий обнаружены только на костях орла (похоже, денисовцы были неравнодушны к орлиным перьям, как и их родичи неандертальцы, см.: Неандертальцы интересовались птичьими перьями, «Элементы», 25.02.2011). В пещере также найдены кости перепелов, фазанов и совы, но на них не удалось обнаружить следов разделки. Зато на костях копытных есть признаки снятия шкур.

Археологи также нашли исцарапанный лошадиный зуб, который, возможно, использовался для ретуширования каменных орудий (рис. 2, d), и три грубых костяных изделия (рис. 2, е).

Рис. 2. Кости со следами обработки и костяные орудия

Рис. 2. Кости со следами обработки и костяные орудия. a — плечевая кость орла с отметинами, указывающими на удаление перьев, из слоя возрастом около 60 000 лет; b — позвонок (атлас) гиены со следами разделки (около 160 000 лет); c — кость сурка с признаками обработки (100 000–150 000 лет); d — лошадиный зуб, использовавшийся для ретуширования каменных орудий; e — костяное изделие: фрагмент плечевой кости жвачного, которому пытались придать форму (следы ударов отмечены треугольничками). Рядом с каждым изображением показан увеличенный фрагмент, отмеченный на основном изображении пунктиром. Длина масштабных отрезков: 2 см (ad, основные изображения), 1 см (e, основное изображение), 1 мм (все увеличенные изображения). Фото из обсуждаемой статьи

Одна из морфологически неопределимых косточек — шестисантиметровый обломок ребра — по результатам палеопротеомного анализа оказалась человеческой, то есть денисовской. Образец был найден в слое возрастом 48 000–32 000 лет. Это один из слоев, в котором ранее была обнаружена денисовская ДНК. Образец получил название Сяхэ-2. Он гораздо моложе, чем челюсть Сяхэ-1, возраст которой 160 000 лет. Поэтому коллагены в нем сохранились лучше. Их аминокислотные последовательности не оставляют никаких сомнений в том, что ребро принадлежало именно денисовцу.

Новые данные хорошо согласуются с идеей о том, что денисовцы долго были господствующим видом людей на востоке Евразии. И в Денисовой пещере на Алтае, и в пещере Байшья в Тибете они жили в течение полутора сотен тысячелетий, если не больше. За это время предпоследнее оледенение успело смениться межледниковьем, а затем новым оледенением (рис. 3).

Рис. 3. Хронология климатических изменений и следов присутствия денисовцев в пещере Байшья

Рис. 3. Хронология климатических изменений и следов присутствия денисовцев в пещере Байшья. Рисунок из обсуждаемой статьи

Менялся климат, менялись флора и фауна. А денисовцы жили себе и жили, мастерили свои среднепалеолитические орудия (в статье ничего не сказано о каком-либо технологическом прогрессе в молодых слоях по сравнению с более древними) и охотились на доступную дичь. Они не зацикливались на каком-то одном виде добычи, а добывали более или менее всё, что было под рукой: от носорогов до сурков. Добычу использовали разными способами: срезали с костей мясо, снимали шкуры, добывали костный мозг, отделяли перья от орлиных крыльев и даже изготавливали из зубов и костей примитивные инструменты. Такое разнообразие охотничьих и хозяйственных практик, вероятно, помогло денисовцам адаптироваться к разнообразным климатическим зонам: от прохладных предгорий Алтая до значительно более теплого тибетского высокогорья и жарких тропиков Индокитая.

Столь высокая приспособяемость и жизнестойкость денисовцев заставляет снова задуматься о причинах их вымирания. «Климатическая» версия теперь выглядит совсем слабой, а версия о конкурентном вытеснении сапиенсами — наоборот, более правдоподобной. Впрочем, это вытеснение, скорее всего, не было быстрым. Об этом свидетельствует присутствие в генофондах современных человеческих популяцияй генетических примесей как минимум от трех разных популяций денисовцев, а также косвенные генетические указания на присутствие живых денисовцев на Новой Гвинее чуть ли не 15 тысяч лет назад (G. Jacobs et al., 2019. Multiple Deeply Divergent Denisovan Ancestries in Papuans).

Источник: Huan Xia, Dongju Zhang, Jian Wang, Zandra Fagernäs, Ting Li, Yuanxin Li, Juanting Yao, Dongpeng Lin, Gaudry Troché, Geoff M. Smith, Xiaoshan Chen, Ting Cheng, Xuke Shen, Yuanyuan Han, Jesper V. Olsen, Zhongwei Shen, Zhiqi Pei, Jean-Jacques Hublin, Fahu Chen & Frido Welker. Middle and Late Pleistocene Denisovan subsistence at Baishiya Karst Cave // Nature. 2024. DOI: 10.1038/s41586-024-07612-9.

См. также:
1) Денисовцы жили в Тибете 160 000 лет назад, «Элементы», 13.05.2019.
2) Данные по метилированию ДНК позволили воссоздать облик денисовского человека, «Элементы», 24.09.2019.
3) Люди жили на Тибетском нагорье уже 30–40 тысяч лет назад, «Элементы», 10.12.2018.

Александр Марков


62
Показать комментарии (62)
Свернуть комментарии (62)

  • capushon  | 22.07.2024 | 20:32 Ответить
    С ума сойти, вроде и покорили такие пространства, столько просуществовали, и всё же не смогли в прогресс. Как же Хомо Сапиенсы удачно "выстрелили".
    Ответить
    • Artemo > capushon | 23.07.2024 | 02:56 Ответить
      Может, мы просто какую-нибудь оспу притащили с Африки. Прогресс тогда до прививок не дошёл
      Ответить
      • littorio > Artemo | 23.07.2024 | 09:12 Ответить
        Плотность населения наверняка низкая, эффект от болезней должен быть ниже.
        Нет, это именно стрелы, копья и топоры. Сапиенсов.
        Ответить
        • Artemo > littorio | 24.07.2024 | 02:45 Ответить
          Плотность населения низкая. Они бы не столкнулись с копьями топорами стрелами. А если столкнулись, значит плотность населения была достаточной для контактов. Индейцев корь прилично выкосила несмотря на плотность
          Ответить
          • littorio > Artemo | 24.07.2024 | 16:12 Ответить
            Для контактов любой плотности хватит. Потому что это могут быть гектары и гектары тайги, на которых живут две семьи-племени по 10 человек в каждой.

            Но в любых бескрайних просторах всегда будет 2-3 очень важные точки - водопои животных, удобные пещеры и т.п., которых не получится поделить мирно.

            А ещё, как Даймонд в "Мир позавчера" пишет, все эти охотники-собиратели очень хорошо видят малейшие признаки присутствия чужих. И очень нервно на них реагируют.
            Ответить
    • dn > capushon | 27.10.2024 | 17:52 Ответить
      Ну это судьба всех каннибалов, они никогда не способны сопротивляться кому-либо. Денисовцы были людоедами, их специализация это разгрызание костей, поэтому не найдено ни одного их сколько нибудь целостного останка хоть какой-то их части, ничего кроме зубов которые просто нельзя есть (челюсть тоже не съедобна потому что в ней зубы). В этом то и гигантская разница - в Европе целые останки неандедертальцев на останках неандертальцев, от них прохода нет, а в Восточной Азии ничего кроме зубов, и о денисовцах без генетического анализа наука не узнала бы никогда.
      Ответить
  • ms  | 22.07.2024 | 21:07 Ответить
    Действительно - потрясающе!
    Ответить
  • bonacon  | 22.07.2024 | 21:27 Ответить
    Т.е. лук и стрелы они освоить не успели?
    Ответить
    • Andrey 1234567 > bonacon | 22.07.2024 | 21:49 Ответить
      Интересно, а у денисовцев голова была как у неандертальцев - короче по вертикали и выступала назад (так что глаза не посередине головы), или как у людей?
      Ответить
      • bonacon > Andrey 1234567 | 22.07.2024 | 21:55 Ответить
        Страшно даже представить как они выглядели, по вашему описанию )))
        Ответить
        • Artemo > bonacon | 23.07.2024 | 02:58 Ответить
          Как люди с очень крупным лицом. Примерно как аборигены Тасмании, только лицо и зубы еще немного крупнее. Ну и лоб возможно чуть ниже
          Ответить
          • dn > Artemo | 27.10.2024 | 17:50 Ответить
            Скорее как неандертальцы с крупной челюсть и зубами, но мы этого никогда не узнаем. Денисовцы были людоедами, их специализация это разгрызание костей, поэтому не найдено ни одного их сколько нибудь целостного останка хоть какой-то их части, ничего кроме зубов которые просто нельзя есть (челюсть тоже не съедобна потому что в ней зубы). В этом то и гигантская разница - в Европе целые останки неандедертальцев на останках неандертальцев, от них прохода нет, а в Восточной Азии ничего кроме зубов, и о денисовцах без генетического анализа наука не узнала бы никогда.
            Ответить
            • Artemo > dn | 28.10.2024 | 13:42 Ответить
              Денисовцы были людоедами, их специализация это разгрызание костей
              Высосанная в лучшем случае из пальца выдумка?
              а в Восточной Азии ничего кроме зубов
              вообще ничего не было, пока не начали искать, а как начали - так внезапно появилось. Продолжат искать - ещё найдут
              Ответить
              • dn > Artemo | 29.10.2024 | 15:07 Ответить
                Не неси глупости, это научный факт.
                Не неси глупости глупостимет, в Европе никто не искал неандертальцев, они сами нашлись. В Восточной Азии десятилетиями искали неандертальцев, ископали все, но ничего не нашли. Их не внезапно появилось их вообще не появилось, сколько не ищут. Ищут денисовцев, но ничего не находят, в антропологии до сих пор вида Денисовец не существует, потому что это только генетическое понятие, без генетики их найти невозможно, миллионы китайцев ищут - на полном серьезе. Так что не фантазируй, ничего не найдут, только их геномы.
                Ответить
                • Artemo > dn | 02.11.2024 | 09:42 Ответить
                  Нет таких фактов. Всё это - ваши выдумки, высосанные из пальца
                  Ответить
                  • dn > Artemo | 05.11.2024 | 18:12 Ответить
                    Есть, ты просто глуп что сразу видно и ничего не понимаешь в предмете, и читать не умеешь совсем, даже в этой статье написано что остатки нашли именно что разбитого на мелкие кусочки камнем денисовской кости для добычи костного мозга - денисовец разбил кости своего денисовца камнем чтобы полакомится его костным мозгом. Ты думаешь что ошестисантиметровые осколки костей в природе сами собой образуются?
                    Так что это все твои выдумки глупого человека который пользуется своей глупостью и неумением читать как оружием.
                    Ответить
                    • Artemo > dn | 09.11.2024 | 19:24 Ответить
                      В этой статье такого нет. Вы вместо того, чтобы читать, фантазируете. Богатая фантазия - это хорошо, но не всегда.
                      Ответить
                      • dn > Artemo | 10.11.2024 | 16:26 Ответить
                        Есть, вначале читать научись, неумение читать это показатель уо.
                        Ответить
                        • Artemo > dn | 14.11.2024 | 18:23 Ответить
                          Нет, можете перечитать еще раз (если вы уже читали). Только не фантазируйте, а читайте только то, что написано.
                          Ответить
                          • dn > Artemo | 14.11.2024 | 21:38 Ответить
                            Учись читать если способен учиться и мозги включи ежели есть что включать, но очевидно включать нечего.
                            Ответить
                            • Artemo > dn | 24.11.2024 | 10:05 Ответить
                              То есть вы принципиально необучаемы и слепы. Тогда не тратьте тут время
                              Ответить
                              • dn > Artemo | 24.11.2024 | 15:03 Ответить
                                Тебе вообще запрещено тратить время любых людей, потому что ты неспособен ни читать, ни мыслить, ни обучаться чему либо. Читать ты неспособен и в принципе не способен связать и пол мысли так как у тебя айкью глиста и образование начальная школа для УО.
                                Ответить
                                • Artemo > dn | 30.11.2024 | 14:53 Ответить
                                  Ваше время можно тратить невозбранно - оно вообще ничего не стоит, ну выдумаете на одну фантазию меньше, ну высосите из потолка не сто историй, а девяности девять, ничего не изменится
                                  Ответить
                                  • dn > Artemo | 06.12.2024 | 00:29 Ответить
                                    безмозглость и лживость это на всегда когда у тебя акью глиста. Ты срешь тупостью и подлостью потому что клинический идиот, так что обратись к врачу срочно, ты умственно не человек.
                                    Ответить
  • Андрей Быстрицкий  | 23.07.2024 | 12:05 Ответить
    Идеал альтфриков специализации сверхдревних славяноариев - жили на одном месте стописяттыщ лет (и ведь буквально!), создали биологическую цивилизацию, не оставили следов...
    Ответить
    • Alef > Андрей Быстрицкий | 23.07.2024 | 17:40 Ответить
      Главное, древнее шумеров. Под Гиперборею не подходят, там славяно-самоеды. Но наверняка были и хранителями сакральных знаний о (духовной) происхождение вселенной и самыми коренными евразийцами.
      Ответить
      • NikeByNike > Alef | 27.07.2024 | 13:58 Ответить
        самыми коренными евразийцами
        До них там бегали эректусы.
        Было три основных волны: сначала вышли эректусы, заселили Евразию и разделились на две ветки - западную и восточную.
        Потом вышли неандерталенсисы, заселили Евразию и разделились на две ветки - западную и восточную. И при этом скрестились с прошлым населением и выдавили его.
        Потом вышли хомы. Тоже скрестились с местными и выдавили их.
        Есть тенденция, что Африка так и будет оставаться основным источником генов на планете и в будущем.
        Ответить
  • Alef  | 23.07.2024 | 18:08 Ответить
    Хорошо, что заранее закрепили хорошее название, а то стали бы какимы то байшиянцами, тамнгухаоцами или сяхеанами.

    По всей видимости денисовцы были более серьёзной популяцией. Недавно по генетической разнообразии посчитали эффективную популяцию неандартальцев, и при отсчёта генов сапиенсов снизили количество от 3400 до 2400. Реальная, наверное была больше, и это скорее лишь европейские неандартальцы, но по сути это постоянное нахождение на грани вымирания.
    https://phys.org/news/2024-07-history-contact-geneticists-rewriting-narrative.html
    As a result, the effective population of Neanderthals was revised down from about 3,400 breeding individuals down to about 2,400.

    "Neanderthals were teetering on the edge of extinction, probably for a very long time," he said. "If you reduce their numbers by 10 or 20%, which our estimates do, that's a substantial reduction to an already at-risk population.
    Сначало пришли 3 000 а потом ещё 3 000 сапиенсов и закончилось царство так скажем алт-людей.
    Ответить
    • Наукообраз > Alef | 02.08.2024 | 13:15 Ответить
      Недавно по генетической разнообразии посчитали эффективную популяцию неандартальцев, и при отсчёта генов сапиенсов снизили количество от 3400 до 2400.
      ...И я шепчу дрожащие губами: "Велик могучим русский языка!"
      Ответить
  • Михаил 33  | 24.07.2024 | 13:40 Ответить
    Но наверняка были и хранителями сакральных знаний о (духовной)
    В соответствии с ключевым различием между человеческим и обезьяньим интеллектом, ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или понятий, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно. Эту важнейшую характеристику рабочей памяти называют short-term working memory capacity (ST-WMC). Многочисленные эксперименты показали, что у человека ST-WMC = 7. Большинство животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, максимум двух идей (ST-WMC = 2).

    Основное направление развития нашего разума связано с формированием речевых навыков - употреблением у трехлетних детей предложений из более чем 3 слов. Далее этот процесс продолжает развиваться по прежней «траектории», достигая уровня около семи слов примерно к 12 годам и наконец, семи идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно у взрослых людей.

    Общение в коллективе и обществе способствовали формированию и функционированию дополнительных функциональных систем, связанных с речью. Одновременно с возникновением речи проходил процесс формирования внутреннего мира (субъективного мира = СМЧ) человека, и развивается социальное общение.

    Чтобы эффективно функционировать в сложном социальном окружении, у людей должны были развиться интеллектуальные способности к эффективной коммуникации, обучению, а главное — к пониманию не только поступков, но и мыслей и желаний своих соплеменников (такое понимание называют «теорией разума» — «theory of mind»).

    Некоторые способности в ходе эволюции человека могли развиваться быстрее других — например, социальный интеллект.

    Речь первобытных владельцев каменных и костяных инструментов соответствует этапу развития речи ребенка, который начинается с 3 лет (иногда с 2,5 лет) до 4 лет

    Седьмой иерархический уровень восприятия СМЧ соответствующий ST-WMC = 7 соответствует появлению современных ведущих религий мира, отвечающих на вопрос о миссии человека.
    https://www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
    Ответить
    • Наукообраз > Михаил 33 | 25.07.2024 | 05:29 Ответить
      Весьма примитивная теория...
      Ответить
      • Михаил 33 > Наукообраз | 25.07.2024 | 11:42 Ответить
        По сути это не теория, а опытные, используемые на практике факты.
        Ответить
        • Наукообраз > Михаил 33 | 25.07.2024 | 20:02 Ответить
          На практике и социализм построили, но от этого он не перестал быть весьма примитивной теорией...
          Ответить
    • Alef > Михаил 33 | 25.07.2024 | 09:27 Ответить
      Возможно дело связанно с возникновением земледелие и последующим стремительным ростом население и сопутствующим невероятным раним неолитическим насилием, когда родовые устои палеолита уже не работали. И людей привести к уму - разуму (и объединить) могли лишь жрецы.

      В любом случии необходимо что то, что отвечало бы о миссии человека на земле, смысле жизни и всего сущего, короче, духовность. Не обязательно что религия. По этому думаю, самое правильное "двойная истина" исламской Испании, типа и религия и наука находит истину, но не обязательно что она будет такой же, единой теорией. (а по простому, не мешать то и другое вместе.)

      Интересный, правда неполиткорректный вопрос, развивалось ли человеческий ум и способности уже с развитием цивилизации. Коммуникация, способность концентрации (на нудный труд) итд.
      Ответить
      • Михаил 33 > Alef | 25.07.2024 | 11:43 Ответить
        Будущее человеческой культуры затрагивает интересы каждого. пожалуйста посмотрите шире и Вы увидите, коммерцию от науки и юмор положения обывателей. Пиарщики и психотехнологи широко используют понятие о субъективном мире = 7 уровней восприятия. А психологи, подыгрывая даже не знают, что это такое.
        Ответить
        • Михаил 33 > Михаил 33 | 25.07.2024 | 13:53 Ответить
          НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ, что верхние уровни восприятия СМЧ выстраивают все нижние уровни.
          Так Миссия (зачем я? Например, религиозный принцип) автоматически обеспечивает ваше взаимодействие на уровне самопредставления и других уровнях ниже. Конфликт на этом уровне также сказывается на всех ступеньках восприятия.
          6-й Уровень: Самопредставление (кто я?)
          человек - «ультрасоциальное» существо; люди способны формировать принципиально разные по своей структуре коллективы (членом которых они являются), различающиеся своими традициями, нормами поведения, способами добычи пропитания, системой внутригрупповых отношений, устройством семьи и т. д.
          7-й Уровень: Миссия (зачем я?)
          Цель жизни, представление об устройстве мира и своем месте в нем, участие в общественной жизни.
          Почему Маск говорит о спасении цивилизации. Давайте ну хотя бы помыслим на эти темы, затронув 6-й Уровень и 7-й Уровень. Без попыток суда. Истинно верующий - не суди сам судим не будешь.
          Ответить
          • Михаил 33 > Михаил 33 | 25.07.2024 | 14:03 Ответить
            Новейшие исследования уже позволяют, используя системный мультидисциплинарный подход и современные концепции самоорганизации, ответить на ключевые вопросы о фундаментальных принципах высших функций головного мозга, наконец, КОГДА ПОЯВИЛАСЬ РЕЧЬ у людей и сложилась КУЛЬТУРА КАК СТРУКТУРНАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ.
            Ответить
            • Alef > Михаил 33 | 27.07.2024 | 13:35 Ответить
              Зачатки культуры относят ещё к животному миру. Речь по сложнее. Но там главное археология и генетика.
              Ответить
        • Alef > Михаил 33 | 27.07.2024 | 13:03 Ответить
          Есть ещё несколько нежелательных агентов. Которые как раз хотят залезть в мозг и менять культуру. С коммерцией то понятно, их цель одна. Вот смотрел, что и Санта Клаус был не красным с оленями, пока не заплатили, чтоб его одеть в цвета Кока Колы.
          Есть ещё более тонкие так скажем вредители. Например, понятно, что фашизм зло. После войны часть изгнанной немецкой академии осела в США и посчитала, что причина фашизма в традиционной семье, рационализме, типа надо всё наоборот. Там идут целые культурные войны. Ну и посмотрел книгу Ювала Ноа Харрари. Региональные особенности, он писал, что неолитическая революция и управление стадам животных привели к авторитаризму.
          Да и сохранение своей родной культуры от всемирной корпоративной.
          Ответить
          • Chyyr > Alef | 27.07.2024 | 15:02 Ответить
            Этот тезис про Санта Клауса, который не был в красном, пока Кока-Кола не заплатила, интересен тем, что он сравнительно легко проверяется. Но почему-то редко проверяется.

            Напиток появился в 1886 году, компания "Coca Cola Company" была зарегистрирована в 1892 году, рекламная кампания с Санта Клаусом была в 1920-х.

            Образ же Санта Клаус в красном камзоле несколько старше - в 1870-х Томаса Наста изображал его именно так, и не только он.
            Олени известны и вовсе как минимум с 1823, из стихотворения Клемента Мура "Ночь перед рождеством".

            В принципе, в конце XIX века и начале XX у Санта Клауса шуба и/или камзол были не обязательно красными - но иконография "в красном" была одной из популярных. (Описание в стиле "SANTA CLAUS - Red coat trimmed with ermine , with tufts of cotton sewed on to represent snow - flakes . Red trousers tucked in boots . White ermine cap. Pipe in mouth on entering and held in hand while speaking. Pack on back" вполне неудивительно для 1910-х).
            Рекламная кампания Кока-Колы не создала этот образ - хотя и повлияла на то, что именно он стал каноническим и вытеснил другие.
            Ответить
            • Alef > Chyyr | 29.07.2024 | 09:26 Ответить
              Санта клаус так для примера. Ковбой малборо ещё и чистый хе хе. Есть куда более вредные элементы, чем корпорации у которых одна цель - прибыль. Ради этого учат нездоровому образу жизни. Вейп и "медицинская марихуана" хе хе. Медицина против.
              Всякие политические движения, желающие устроить какую то очередную революцию (как ранние большевики) куда более вредные. Минимум, не уверен, что ради 4% население стоит жертвовать культурными достижениями прежних эпох.
              Ответить
              • Наукообраз > Alef | 31.07.2024 | 13:26 Ответить
                Минимум, не уверен, что ради 4% население стоит жертвовать культурными достижениями прежних эпох.
                «Когда нацисты пришли за социалистами, я оставался безмолвным. Я не был социалистом.
                Когда они пришли за членами профсоюза, я не стал протестовать. Я не был членом профсоюза.
                Когда они пришли за евреями, я не возмутился. Я не был евреем.
                Когда они пришли за мной, не осталось никого, кто бы выступил против».
                — Мартин Нимёллер
                Ответить
    • Влад > Михаил 33 | 31.07.2024 | 11:21 Ответить
      У шимпанзе в среднем 2,5 - это видно по тому, что все обезьяны способны освоить технику двух предметов для раскалывания ореха, но лишь половина осваивает технику трёх предметов.

      А у человека не 7, а от 5 до 7, индивидуальная изменчивость. То есть шимпанзе буквально в шаге от полноценной речи, можно сказать в полугоде от речевого взрыва, который с детьми в четыре года случается.
      Ответить
  • Михаил 33  | 25.07.2024 | 13:58
    Комментарий скрыт
    • Михаил 33 > Михаил 33 | 25.07.2024 | 14:00 Ответить
      ЧИТАЕШЬ И ПОНИМАЕШЬ А ПОЧЕМУ❓⁉⁉‼ ВСЕ В СОЦИАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЯХ, а они определяются наукой и образованием. Нищета в познании и образовании, при нулевых представлениях о субъективном мире человека. ПОЭТОМУ проблематично ‼ СОЗИДАНИЕ.
      Ответить
  • UG-15  | 25.07.2024 | 19:41 Ответить
    Жили, жили денисовцы в Тибете более ста тысяч лет - а почему писать и читать не научились за такое время?
    Ответить
    • Наукообраз > UG-15 | 25.07.2024 | 20:55 Ответить
      В вашем вопросе содержится утверждение. Он напоминает вопрос: Вы уже перестали пить коньяк по утрам?
      Ответить
      • UG-15 > Наукообраз | 26.07.2024 | 05:50 Ответить
        Какое ещё утверждение?
        Вы уж точно - не отказались от коньяка по утрам, обедам и ужинам
        Ответить
        • Наукообраз > UG-15 | 27.07.2024 | 22:19 Ответить
          Хоть вы и грубиян, но не оставлять же вас в темноте неведения. Если бы это был действительно научный вопрос, то он был бы сформулирован так: можно ли утверждать, что у денисовцев не было письменности?
          И научный ответ на него может быть только таким: нет, однозначно утверждать это невозможно...
          Ответить
    • Alef > UG-15 | 27.07.2024 | 13:13 Ответить
      Не было надобности. Вот греки то же. С начало имели письменность известную как "линейная Б". Но наступил развал бронзового века. И забыли грамоту, так как она стала не нужной, города и торговля исчезли, писать стало попросту ненужно. И лишь после века греки уже по второму разу и теперь у феникийцев позаимствовали письменность.
      В пещере писать незачем, нет бухгалтерии. Другое дело, рисовать на стенах.
      Ответить
    • Chyyr > UG-15 | 27.07.2024 | 15:11 Ответить
      А современные им сапиенсы? Они даже до сельского хозяйства только через 30-40 тысяч лет додумались, о письме уж и не говорю.
      Ответить
      • Alef > Chyyr | 29.07.2024 | 09:33 Ответить
        Охотникам и собирателям писать не надо. Письмо не только появилось но и исчезало. Например в Греции, исчезло большое хозяйство и исчезла и первая письменность. А всю историю передавали стихами. Как раз стихи благодаря ограничениям по рифме сохраняли текст лучше пергамента. А потом греки вновь позаимствовали письмо, так как надо было записывать хозяйство.
        Ответить
  • Михаил 33  | 27.07.2024 | 21:39 Ответить
    Александр Марков моделируя эволюцию культуры делает вывод = Мемы становятся маленькими - то есть отбор на уровне мемов всегда поддерживает мелкие мемы независимо от того, полезны они людям или нет. Если бы этому отбору на уровне "эгоистичных мемов" ничто не противостояло, то культура бы деградировала катастрофически, в ней остался бы только простой и всем понятный вздор.
    Ответить
    • Михаил 33 > Михаил 33 | 27.07.2024 | 21:41 Ответить
      Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко и если мы обмениваемся этими яблоками, то у вас и у меня остается по одному яблоку. А если у вас есть идея и у меня сеть идея и мы обмениваемся идеями, то у каждого из нас будет по две идеи. Джордж Бернард Шоу. ироничные цитаты. Узкий специалист узнаёт всё больше о всё меньшем и так до тех пор, пока не будет знать всё ни о чём и ничего обо всём.))).
      ПОЭТОМУ от серьезных романов для обывателей Шоу перешел к веселым пьесам.
      Ответить
    • Влад > Михаил 33 | 31.07.2024 | 11:14 Ответить
      А вы, Михаил, случайно, не Михаил Марков? :)))

      То, что мемы становятся мелкими приводит к ещё одному устрашающему эффекту, который я устойчиво получал на марковском симуляторе эволюции мемов, отбор способствует мелким мемам, что приводит к накоплению культуры мелких мемов высокоэффективныхпо отношению к их весу размеры мозга, не испытывающие больше такого давления эволюции падают, и популяция впадает в устойчивое состояние, когда свободной памяти мало, и новые тяжёлые, но начальном этапе не очень эффективные мемы не могут закрепиться не выдерживая конкуренции с уже отборными мелкими мемами - популяция впадает в стагнацию на уровнях интеллекта кратно меньших пиковых. Явление, которое я называю "тонкая культура".

      А устрашающим я это явление называю, потому что наш хохма сапиенс стремительно несётся к этому состоянию.

      Судя по всему условия для появления разума и культуры совсем не сложные и множество животных имеют такой потенциал и даже имеют и то и другое, но лежат в состоянии "тонкой культуры", и Денисовцы, вполне возможно, лежали в том же самом блаженном состоянии, и мы там будем. Останутся от нас только искусственные интеллекты, и это в лучшем случае.
      Ответить
      • Михаил 33 > Влад | 23.08.2024 | 17:28 Ответить
        Останутся от нас только искусственные интеллекты, и это в лучшем случае.
        Если бы этому отбору на уровне "эгоистичных мемов" ничто не противостояло, то культура бы деградировала катастрофически, в ней остался бы только простой и всем понятный вздор. Так, давайте противостоять!!!
        Ответить
  • Alef  | 29.07.2024 | 09:46 Ответить
    Интересно, а есть ли развитие ещё и после цивилизации. Антропологи говорят, политкорректное, что нет.
    Но вот эскимосы Гренляндии с трудом переходят на современность, школа им непонятна, уровень самоубийств зашкаливает. А вот Папуа Новая Гвинея вполне нормальная страна, по ВВП на уровне Молдовы. Хотя и папуасы жили в каменном веке, с перьями, клыками в носу, но всё таки еще и земледельцы. А там нужна усидчивость, упорство, труд. И большое общество требует каких то черт.

    Тут, смотря на количество низших на улицах, с одеколоном "классика", явно идёт "выживание сильнейшего", только по иным характеристикам, чем в лесу. (Хотя раньше нищенство не считали пороком, особо если ради Бога - блаженные.)
    Ответить
    • Artemo > Alef | 09.11.2024 | 19:31 Ответить
      Они вполне нормально перешли на современность. И во второй половине 20 века у них был некоторый бэби-бум, в результате чего эскимосы стали самым одним из самых многочисленных народов крайнего севера. А ВВП у них низок из-за крайне низкой плотности населения - там во всей Гренландии их на небольшой городок, и ресурсов только на то, чтобы прожить самим. Какой уж тут ВВП. Со школами проблема проистекает из той же низкой плотности, но у них они есть и даже со своей оригинальной письменностью (именно в Гренландии). В этих условиях, кажется, у европейцев уровень суицидов выше, чем у эскимосов - эскимосы более устойчивы к сезонной депрессии. У финно-угорских народов и японцев уровень самоубийств тоже зашкаливает, сильно зашкаливал в России и Беларуси в 90-х, а теперь статистика закрыта, наверное чтобы не узнали, насколько она улучшилась (конечно же она улучшилась, а иначе с чего бы ее закрывали, так ведь?)
      Ответить
  • Ketoz  | 29.07.2024 | 13:42 Ответить
    Классная статья, интересные комментарии
    Мои размышления навили на мысль, что сложно понять в какой момент начались закладываться субъективные мысли и зонально коллективные архетипы по чему бы то ни было, и как они закреплялись, что передавались из поколения в поколения. Какой отбор архетипов позволял им эволюционно называть и понимать что бы то ни было. И в какой момент более сложная социальное взаимодействие начало эволюционировать так, чтобы каждый индивид от начала до конца уже не мог воспринимать некую иллюзорность, вымысел, ни кем не обсуждаемую убежденность по неким проблемам или действиям.
    И почему некие убежденности на определенном этапе (сотни тысяч лет), не позволяли денисовцам совершать так называемый и нами определяемый прогресс?
    Мы не видим в днк или колагене последовательность впитанных духовных прозрении. Мы судим о них только в образе вещей которые одухотворенные существа создавали и оставляли после себя просто разбрасывая, теряя или скрупулезно пряча.

    Если учесть идеи Теренса Маккены и его брата, и сопоставить длительность ореола обитания денисовцев, и то какие условия перед ними проявлялись, и то что они особо ни куда не уходили, есть шанс того что они тоже случайным образом открывали для себя взаимодействие на мозг психоделиков. Можно предмтавить что денисовцы то же сделали огромный вклад в развитие того что мы называем сознанием и пониманием.
    И возможно их понимание было довольно себе нормальным чтобы столько просуществовать. Но энтропия такая штука, что никогда не знаешь когда.
    Ответить
  • Михаил 33  | 29.07.2024 | 19:28 Ответить
    сложно понять в какой момент начались закладываться субъективные мысли
    Наука - поиск истины - мы познаем законы природы. Мозг создает модели окружающего Вас мира. Насколько совершенна и актуальна такая модель зависит очень многое и в первую очередь поведение. Однако, и окружающий мир не неизменен - изменить окружающий мир на сколько это реально и позволяет мозг, который не только правильно смоделировал окружающий мир но и подсказал как правильно это сделать.
    Ответить
    • Михаил 33 > Михаил 33 | 29.07.2024 | 19:36 Ответить
      В каком случае, мы никогда не узнаем правду о реальности? Если обыватель будет контролировать образование!!! Впервые самостоятельно системный подход не может поднять простой обыватель = он довольствуется описательным подходом, который ведет к безразмерной информационной бадье и мистике.
      Сергей Савельев утверждает = обыватель может напряжённо думать только о 3 вещах = еда, размножение и доминантность.
      Ответить
      • Наукообраз > Михаил 33 | 30.07.2024 | 19:12 Ответить
        обыватель может напряжённо думать только о 3 вещах = еда, размножение и доминантность.
        "Есть традиция добрая в комсомольской семье:
        Раньше думай о Родине, а потом о себе".
        Ответить
  • dklimenok  | 08.08.2024 | 03:05 Ответить
    Александр Владимирович,
    – пещера Байшия (Báishíyá, 白石崖, три слога: белый-камень-утёс), не Байшья;
    – позвонок не "атлас", а атлант.
    Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Неандертальцы, сапиенсы, денисовцы

Неандертальцы, сапиенсы, денисовцы


Последние новости


Сравнение процессов, происходящих в современных живых клетках с их возможными предшественниками или примитивными аналогами, описанными в обсуждаемой статье
Обнаружен реалистичный способ присоединения аминокислот к РНК без помощи ферментов и рибозимов

Гигантская вечерница (Nyctalus lasiopterus)
Гигантская вечерница съела зарянку прямо в небе

Самец паука-скакунчика Habronattus americanus
Любовь к красному стимулирует межвидовое спаривание у пауков-скакунчиков

Бактерия рода Geobacter
Археи и бактерии могут объединяться в живую электрическую сеть

Элементы

© 2005–2025 «Элементы»