Шмели учатся друг у друга сложным навыкам

Шмели — социальные насекомые

Шмели — социальные насекомые. Поведенческие эксперименты доказывают, что они подглядывают друг за другом и с успехом учатся друг у друга — порой, весьма сложным навыкам. Фото с сайта massaudubon.org

Изучение культуры у животных — одна из самых популярных тем в биологии сейчас. Под культурой понимается триада: социальное обучение, длительное поддержание обретенных поведенческих паттернов в группе, постепенное изменение выученных паттернов. Выясняется, что многие животные способны и учиться друг у друга, поддерживать обретенные навыки, а также модифицировать их, адаптируя к текущему контексту. Часто уточняется, что к культуре следует причислять лишь такие навыки, которые никак нельзя получить случайно, а можно только подсмотреть у товарищей. Доказать распространение таких сложных поведенческих паттернов у животных очень трудно, но еще труднее доказать, что их нельзя приобрести благодаря чудесной случайности. Однако английские ученые придумали эксперимент, в котором продемонстрировали именно такое социальное обучение у животных, и доказали, что эти навыки нельзя приобрести случайно. Эти животные — шмели. В эксперименте они обучали друг друга добывать корм таким хитрым способом, который никакой шмель за всю свою жизнь не придумает. Ученые предположили, что общественные насекомые — пчелы, осы, шмели, муравьи — предрасположены к социальному обучению, а их богатейший поведенческий репертуар — это в том числе и результат восприятия культурных традиций в колониях.

Культура в биологии — набор поведенческих традиций, которые, во-первых, передаются путем социального обучения, во-вторых, поддерживаются в популяции сколько-то продолжительное время, в-третьих, могут копироваться не совсем точно и поэтому могут изменяться со временем. Здесь следует напомнить, что ученые постепенно отказываются от мысли, что культура (в данном понимании) присуща только человеку, так как постепенно копятся факты о некоторых устойчивых традициях у животных. Вспомним хотя бы японских макак, научившихся мыть бататы, английских синиц, открывавших молочные бутылки, капуцинов с умением ловко раскалывать орехи, новокаледонских ворон с их технологиями изготовления узких пластин из жестких листьев для добычи насекомых из стволов, и шимпанзе, взявших забавную моду ходить «с травинкой за ухом» (подробнее см. обзор Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление, «Элементы», 13.04.2021). Все эти культурные традиции распространились в популяциях за счет социального обучения — либо при случайном подсматривании, либо при целенаправленном перенимании молодежью у учителей.

Здесь, однако, остается лазейка для сомнений. Предполагается, что культура должна включать сложные поведенческие акты, такие, которые невозможно изобрести с нуля за всю жизнь, а можно только перенять, — иначе есть вероятность легко терять и приобретать умения. Никто из людей за всю свою жизнь не сделает запросто атомный реактор, не соберет машину или вентилятор, да что там — даже каменного рубила не сделает. Это все культурные накопления. Но если речь идет о животных, то предполагается, что у них все проще, потому что обучение сложным поведенческим моделям вряд ли возможно, и что они усваивают лишь то, что каждое животное может в принципе «изобрести» самостоятельно. И вот перед нами работа, где показано, что и животные способны передавать и воспринимать навыки, которые иначе, как через обучение не получить.

Главные герои этого исследования — обычные земляные шмели (Bombus terrestris). Оказалось, что на шмелях удобно изучать поведение: будучи социальными насекомыми, они настроены на контакты с членами своей группы, кроме того, их нетрудно содержать в лаборатории и они небольшие по размеру, так что можно легко набрать нужную статистику. Шмели уже доказали, что, в частности, способны учиться друг у друга (см. Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление, «Элементы», 13.04.2021), и что они склонны обучаться в русле группового мейнстрима (см. Поведенческие традиции у шмелей основаны на социальном обучении и конформизме, «Элементы», 27.03.2023). Теперь же, в продолжение этих экспериментов, шмелям предстояло научиться у товарищей такому сложному навыку, который они самостоятельно освоить не смогли бы.

Ученые из Лондонского университета королевы Марии обучали шмелей добывать сироп в хитрой установке. Чтобы добраться до сладкого, шмель должен был сначала подвинуть один щиток (синий на схеме ниже), и освободив, таким образом, путь для второго щитка, красного, сдвинуть его и открыть кормушку с сиропом.

Установка для поведенческих экспериментов со шмелями

Установка для поведенческих экспериментов со шмелями (слева — вид спереди, справа — вид сзади). Весь поддон закрыт прозрачной крышкой, но она поворачивается, если толкать красный щиток. За красным щитком расположена выемка в крышке, через которую шмель может добраться до сиропа (желтое пятно на схеме). Но чтобы начать двигать красный щиток, нужно сначала вдвинуть внутрь бокового туннеля запирающий синий щиток. Рисунок из обсуждаемой статьи

Трудность заключается в том, что лишь финальное движение — перемещение второго щитка — приводит к награде, а первое необходимое действие никак не вознаграждается. Экспериментаторам пришлось специально обучать шмелей, сначала предлагая награду после сдвига первого щитка, а затем постепенно уменьшая ее, но зато заманивая большой наградой после второй перемещения второго щитка и открытия кормушки. Так им удалось обучить девять шмелей-демонстраторов (см. видео, на котором видно, как обученный шмель справляется с задачей). Любопытно, что некоторые из обученных демонстраторов пытались сразу сдвинуть красный щиток, то есть они понимали, что именно это их заветная цель. И лишь потом, поняв, что по-простому не получается, обращались к синему щитку.

В эксперименте к демонстраторам подсаживали необученных шмелей. В течение 30–40 сессий по 30 минут они наблюдали, как добывается сироп. А затем, если наблюдатель понятливый, то он мог повторить все необходимые действия: синий щиток назад, красный щиток вперед — и вот он сироп. Таких понятливых шмелей потом отсаживали и предоставляли им возможность 10 раз в одиночку повторить процедуру.

Из 15 пар «демонстратор — наблюдатель» обучились добывать сироп пять наблюдателей. Некоторые демонстраторы обучали по очереди нескольких наблюдателей, но успешным оказывался только один ученик, поэтому ученые сделали вывод, что мастерство учителя большого значения не имеет. Выявилась лишь корреляция между продолжительностью эффективного наблюдения и успехом ученика: чем больше времени ученик следовал за учителем, не отвлекаясь на посторонние задачи, тем больше была вероятность успешного выполнения задания.

Корреляция между временем следования за демонстратором у успешных и у неуспешных учеников

Корреляция между временем следования за демонстратором у успешных учеников (слева) и у тех, кто так и не освоил двухэтапною добычу сиропа (справа). У успешных учеников эта корреляция в полтора раза выше, чем у неудачников. Вверху приведена одна из успешных стратегий: сначала шмель протискивается между щитками так, что сначала открывается синий, благодаря чему затем уже можно подвинуть красный до самого сиропа. Рисунок из обсуждаемой статьи

Что же касается контрольной группы — шмелей, которых просто пускали на экспериментальную арену самостоятельно попытать счастья, — то ни у одного шмеля ничего не получилось. Даже с учетом того, что они пробыли на площадке примерно в десять раз дольше, чем шмели-наблюдатели со шмелями-демонстраторами. Иными словами, двухэтапная задача для шмелей не выполнима без социального обучения.

Эксперимент показал, что шмели способны перенимать от учителей сложные умения. Но при этом, как подчеркивают ученые, у шмелей в природе нет никаких поведенческих (культурных) традиций, да и живут-то они неделю-две. К чему тогда им такая редкостная способность к обучению? На этот вопрос ученые попытались ответить следующим образом. Шмели — общественные насекомые, у их родичей: пчел, муравьев, ос, — богатейший поведенческий репертуар. Тут и сельское хозяйство у муравьев-листорезов, тут и язык пчел, тут и математические навыки у лесных муравьев-разведчиков — в общем, есть из чего выбирать. Вполне вероятно, что все эти сложные поведенческие комплексы являются результатом социального обучения — и даже кумулятивной культуры — учитывая, что колонии общественных насекомых могут существовать десятилетиями. Ведь они, как показывают опыты на шмелях, имеют к этому врожденные способности. Как закрепляется обретенный в группе навык — если закрепляется вообще — это уже следующий вопрос для будущих исследователей.

От себя к этим исключительно занимательным экспериментам осмелюсь добавить вот что. До последнего десятилетия насекомые, одетые в панцирь, на своих шарнирных ногах, руководимые пустым инстинктом, служили символом механического бездушия. Теперь, кажется, все переиначивается: ученые начинают искать в этих животных биологические начала высокой культуры.

Источник: Alice D. Bridges, Amanda Royka, Tara Wilson, Charlotte Lockwood, Jasmin Richter, Mikko Juusola & Lars Chittka. Bumblebees socially learn behaviour too complex to innovate alone // Nature. 2024. DOI: 10.1038/s41586-024-07126-4.

Елена Наймарк


99
Показать комментарии (99)
Свернуть комментарии (99)

  • kbob  | 25.03.2024 | 09:03 Ответить
    Читал эту новость на Physorg и тут же возник вопрос, почему шмели не стали самыми умными существами на земле, ведь коллективное знание ограничено только размером социума и сложностью языка. Для человека обе этих характеристики непрерывно росли в процессе эволюции, почему у шмелей этого не происходит?
    Ответить
    • smedentsev > kbob | 25.03.2024 | 10:17 Ответить
      почему у шмелей этого не происходит
      Потому, что ТРУД создал из обезьяны человека, а не абстрактное "коллективное знание". Сначала совместное общественное производство средств существования и средств труда (инструментов), а не простое присвоение средств существования из природы, потом язык и культура, а не наоборот.

      Человеческая культура отличается от "культуры" животных не только по определению (см. любой словарь), но и тем, что она отличается КАЧЕСТВЕННО, а не КОЛИЧЕСТВЕННО. Человеческая культура - это вовсе не "культура" шмелей, помноженная на 1000 или 1000000, это качественно другое явление. Способность перенимать более или менее сложную цепь условных рефлексов - такой же условный рефлекс (назовем его рефлексом подражания), который опосредуется зеркальными нейронами или их аналогами. Она лежит в основе культуры, как его субстрат, но культурой не является.

      Проводить параллели между "культурой" животных и человеческой культурой - банальное биологизаторство.
      Ответить
      • kbob > smedentsev | 25.03.2024 | 10:24 Ответить
        Потому, что ТРУД создал из обезьяны человека
        Обезьяны уже умели учится друг у друга сложным навыкам. Слился краснопузый вместе со своим автором энциклопудий 19-го века
        Энгельсом.
        Человеческая культура...
        Я вообще не говорил о культуре - слился 2-й раз.
        Ответить
        • smedentsev > kbob | 25.03.2024 | 10:39 Ответить
          Обезьяны уже умели учится друг у друга сложным навыкам
          Так и шмели умеют. Сущность культуры и "ума" заключается не в условнорефлекторном повторении "навыков", а в способности представить себе сначала РЕЗУЛЬТАТ труда , а потом произвести необходимые действия для его достижения.

          "<...> и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове." (Ф. Энгельс)

          Нет никакого "коллективного знания" у шмелей и обезьян. Есть подражание (которое и лежит в основе культуры как ее субстрат, но ей не является) и цепь условных рефлексов.

          Человек от шмеля отличается не сложностью подражания и длиной цепи условных рефлексов, а наличием второй сигнальной системы и производством средств производства.
          Ответить
          • kbob > smedentsev | 25.03.2024 | 11:20 Ответить
            Сущность культуры и "ума" заключается не в условнорефлекторном повторении "навыков"
            Именно в этом и заключается, вот например ты условнорефлекторно повторяешь цитаты Энгельса ничего не добавив, но считаешь себя "умным" и "культурным".
            Ответить
            • smedentsev > kbob | 25.03.2024 | 11:37 Ответить
              Странно, а мне вот всегда казалось, что это у тебя условнорефлекторная реакция на все, что имеет хоть сколь-либо отдаленное отношение к социализму и коммунизму. Ты не только начинаешь визжать и исходить слюной на все, что хоть как-то похоже на материализм, но и «превентивно» всовываешь брань по адресу левых в любом посте под научной статьей, к месту и не к месту (большей частью не к месту, естественно). То у тебя Северная Корея поперек горла стоит, то ты про фашизм начинаешь разглагольствовать, то палестинцев уничтожать зовешь. Стоит тебе увидеть хоть что-то «левое», как у тебя глаза кровью наливаются и ты с громким лаем начинаешь скакать вокруг да около. Натуральная «собачка Павлова», цепная шавка капитала.

              Ты задал вопрос. Я на него ответил. Ты не согласен с ответом? Ну так предложи свое объяснение того,
              почему у шмелей этого не происходит
              Очень просто же. Или нет? Если у тебя нет лучшего объяснения, то объяснение материалистов (включая Энгельса) остается лучшим и, следовательно, наиболее близким к истине. Независимо от того, нравится это тебе лично или нет.
              Ответить
              • kbob > smedentsev | 25.03.2024 | 12:03 Ответить
                Ты задал вопрос. Я на него ответил.
                Ты не ответил на мой вопрос, а рефлекторно всунул цитату Энгельса, хотя я и не ожидал другого.
                Мой вопрос: шмели обладают коллективным знанием, могут передавать его друг другу, но не наращивают его объем.

                Обезьяны например начали есть мясо, что привело к увеличению размера их мозга, а не марксистско-ленинский труд.
                Ответить
                • smedentsev > kbob | 25.03.2024 | 13:31 Ответить
                  шмели обладают коллективным знанием
                  Шмели НЕ обладают никаким "коллективным знанием". Ни из какого научного исследования этого не следует. Это лишь твоя фантазия. Статья о передаче простейших поведенческих навыков. К "знанию" это не имеет ровно никакого отношения.
                  Обезьяны например начали есть мясо
                  Дробышевского с Панчиным насмотрелся? При чем тут мясо и размер мозга? Человеческая культура начинается с изготовления орудий труда, а не с "увеличения размера мозга". Не размер мозга делает человека человеком, а его содержание и содержание его (орудийной) деятельности. Не поедание мяса и не присвоение существующих предметов природы для простейшей орудийной деятельности, а именно изготовление средств производства.

                  Жалкое примитивное биологизаторство.

                  Труд появлися задолго да Маркса и Ленина. И то, что именно труд создал человека, было известно давно до них. Но мракобесам всегда хочется, чтобы их создал боженька, чистый разум, абсолютная идея, атман, брахман, высший разум, Космос, Логос, ноосфера или прочая идеалистическая чушь.
                  Ответить
                  • kbob > smedentsev | 25.03.2024 | 14:50 Ответить
                    Не поедание мяса и не присвоение существующих предметов природы для простейшей орудийной деятельности, а именно изготовление средств производства.
                    И какое же средство производства ты сумел изготовить за свою жизнь?
                    Ответить
                  • Artemo > smedentsev | 25.03.2024 | 15:04 Ответить
                    Мы не знаем, что произошло раньше - увеличение мозга или изготовление орудий. Все жто ваши (или не ваши) предположения, которые могут быть как верными так и ошибочными. Вы главное ровно так же , как и ваш оппонент, и никаких фактов у вас так же нет. Шимпанзе и орангутаны умнее капуцинов, а материальная культура их так же примитивна. У дельфинов ее вообще нет, а они чрезвычайно умны. Так что и против вашей гипотезы есть обоснованные возражения. Материальная культура - безусловно драйвер мозга у ранних людей, но стала ли обезьяна этим самым ранним человеком благодаря именно ищготовлению орудий, а не социальным потребностям (совместная охота, оборона, коллективное собирательство, ещё что-то) мы не знаем. Просто не знаем.
                    Ответить
                    • smedentsev > Artemo | 25.03.2024 | 15:14 Ответить
                      Все мы отлично знаем.

                      Вас ни на какие мысли не наводит тот факт, что первый человек называется Homo habilis, т.е. человек УМЕЛЫЙ? Не «человек башковитый» или «человек мясоедящий» и даже не «человек социальный», а «человек умелый»? Он ведь называется именно так потому, что в это время (2.3-1.5 млн. лет назад) как раз и появляются первые изготовленные орудия ТРУДА (олдувайской культуры), которые и проводят границу между высшими приматами и человеком.
                      Шимпанзе и орангутаны умнее капуцинов
                      Определение УМА в студию. Что конкретно считается "умом" и что им не считается. В чем конкретно измеряется и конкретные численные показатели "ума" орагутанов vs капуцины. И сравнение их с "умом" дельфинов.
                      материальная культура их так же примитивна
                      У животных нет "культуры" - ни примитивной, ни какой-то другой. Она "есть" только если переписать определение культуры так, чтобы априори включить в нее условнорефлекторную деятельность.

                      Нет никаких абстрактных "потребностей". Есть эволюция путем естественного отбора. И она отбирает тех, кто умеет лучше плодиться в данной конкретной экологической нише. Кто не умеет пользоваться орудиями труда и тем самым получать больше пищи и увеличивать свой репродуктивный потенциал - уходит со сцены. Кто умеет - остается.
                      Ответить
                  • Наукообраз > smedentsev | 27.03.2024 | 05:16 Ответить
                    "В любом бесполезном занятии нужно стремиться к божественности. Либо за него не браться". (Поль Валери)
                    Культура отличается от трудовых навыков тем, что появляется тогда, когда у человека возникает спонтанное желание отказаться от утилитарности своих действий, но добиваться в них совершенства. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"...
                    Без сбалансированного питания матери у плода не сформируется продуктивно работающий мозг, так что именно мясоедение создало условия для обогащения пищи белками и жирами и, как следствие, формирования более продуктивно работающего мозга. способного обучаться орудийной и трудовой деятельности.
                    Так что Энгельс был безусловно неправ, ставя на первое место труд, так как чтобы трудиться нужно сначала наесться... ))
                    Ответить
                • VladNSK > kbob | 25.03.2024 | 17:22 Ответить
                  Обезьяны например начали есть мясо, что привело к увеличению размера их мозга, а не марксистско-ленинский труд.
                  Хм, так они и сейчас мясо едят. Шимпанзе и павианы, например. А мозг у них не растет ... Подумайте об этом.
                  Ответить
                  • kbob > VladNSK | 25.03.2024 | 17:44 Ответить
                    вы на каком временном промежутке следили за ростом мозга Шимпанзе?
                    Ответить
                    • VladNSK > kbob | 26.03.2024 | 12:22 Ответить
                      В том-то и дело, что он не рос, несмотря на то, что они мясо ели, и до сих пор едят.

                      Если у вас другое мнение, то будет интересно узнать ...
                      Ответить
                      • kbob > VladNSK | 26.03.2024 | 12:28 Ответить
                        На каком промежутке он "не рос"? Второй день наблюдаете?
                        Один чюдик обнаружил уменьшение моска человека, но оказалось - выборка была недостаточна. У вас с выборкой как?
                        Ответить
                        • VladNSK > kbob | 26.03.2024 | 13:28 Ответить
                          Слив засчитан
                          Ответить
                          • kbob > VladNSK | 27.03.2024 | 03:12 Ответить
                            Слив тебе засчитан, так как ты не смог ответить ни на один мой вопрос.
                            Ответить
          • Dik > smedentsev | 26.03.2024 | 00:42 Ответить
            Когда молодые дельфины собираются группами и по очереди жуют и выплёвывают ядовитую рыбу ради краткосрочного токсического опьянения, они со всей очевидностью заранее представляют, чего хотят добиться. Так что это вполне может считаться проявлением культуры именно в вашем определении, хотя к труду ни малейшего отношения не имеет.
            Ответить
            • smedentsev > Dik | 26.03.2024 | 07:54 Ответить
              С какой это радости подобное поведение называется "культурой" в "моем" определении? Это "культура" исключительно в Вашем "определении".

              Во-первых, нет никакого "моего" определения. Есть определенное, исторически устоявшееся определение культуры, которое Вы можете посмотреть в словаре и которого Вы не знаете, а только фантазируете о нем.

              Во-вторых - пищевое поведение никогда к культуре не относилось. Вот если бы дельфины собирались за искусственно сделанным ими столом и ели приготовленную искусственно пищу - тогда это относилось бы к культуре.

              Вы бы еще закапывание белками орехов на зиму (загодя ведь, с прицелом на будущее) и выращивание грибов муравьями-листорезами записали в "культуру".
              Ответить
              • kbob > smedentsev | 26.03.2024 | 09:11 Ответить
                Вот если бы дельфины собирались за искусственно сделанным ими столом
                Давно твои предки начали собираться-то за искусственно сделанным столом? Какие вообще столы в эпоху Олдувайской культуры?
                Вот если бы дельфина в библиотеки ходили и изучали учение Маркса-Энгельса, тогда да-да-да, культыр-мультур.

                Не ходят дельфины в библиотеки и филармонии - бескультурные однозначно.
                Ответить
                • smedentsev > kbob | 26.03.2024 | 09:46 Ответить
                  Никогда не слышал таких слов как "гипербола", "преувеличение", "сарказм"?

                  Что касается "Маркса-Энгельса", которых ты постоянно суешь в свои "комментарии", то мы уже поняли, что у тебя просто особенная форма синдрома Туретта. Ну вот такое у тебя недержание в себе сквернословия - чуть что приплетать без какой-либо связи и смысла то Корею, то фашистов, то "краснопузых", то Маркса.

                  Сочувствую твоему недугу и советую обратиться за квалифицированной медицинской помощью. Жить с этим, конечно, можно, но ведь может стать хуже. Лучше подлечиться.
                  Ответить
                  • Наукообраз > smedentsev | 27.03.2024 | 05:25 Ответить
                    Лучше подлечиться.
                    "Врачу, исцелися сам!" ))
                    А то у вас какая-то болезненная, обостренная реакция при малейшем намеке на идеализм. Тут вам сразу поповщина и мракобесие чудится!
                    Кстати, "Манифест коммунистической партии" унес куда больше человеческих жизней, чем "Молот ведьм" и даже "Майн кампф"!
                    Ответить
                  • kbob > smedentsev | 28.03.2024 | 08:11 Ответить
                    Никогда не слышал таких слов как "гипербола", "преувеличение", "сарказм"?
                    В научном споре не слышал никогда, а когда оппонент в споре сливается, то почти всегда в качестве его оправданий.
                    Ответить
    • Влад > kbob | 25.03.2024 | 13:03 Ответить
      На самом деле происходит очень интересный процесс стабилизации интеллекта на низком уровне, из которого его весьма не просто вывести. Это процесс хорошо виден на симуляторе Маркова. Мемы бывают получше и похуже. И если долго идёт отбор то отбирается культура, состоящая из малого количества высоко эффективных мелких мемов, которые забивают всю доступную память и сдерживают отбор на рост памяти. То что я называю "тонкой культурой". И это крайне устойчивое состояние. При том, что все необходимые механизмы социального обучения наличествуют и используются, но взрывного роста не наблюдается.

      Чтобы вид вытолкнуть из состояния тонкой культуры и создать условия для перехода мозгов к росту нужны очень специальные условия и, например, смена или расширение эволюционной с ростом внутри неё разнообразия ниши.
      Ответить
      • kbob > Влад | 25.03.2024 | 13:16 Ответить
        Я с какой целью спросил. Есть уравнение Дрейка, которое предсказывает количество разумных цивилизаций в галактике, при условии что идет непрерывный научно-культурный рост. Но получается такой рост может стабилизироваться не только на уровне шмеля?
        Может ли человеческая цивилизация зайти в такой тупик и какие признаки его приближения мы должны наблюдать?
        Ответить
        • smedentsev > kbob | 25.03.2024 | 13:36 Ответить
          Есть уравнение Дрейка
          "Уравнение Дрейка" - высосанная из пальца чушь, не имеющая под собой никакой научной базы. Взятые априорно, тычком пальцем в небо, несколько параметров, которые так же произвольно "оценены". "Предсказывает" оно на уровне "предсказаний" Нострадамуса. Смешно видеть, что кто-то воспринимает эту чушь всерьез в конце первой четверти XXI века. Впрочем, ходят же люди в церковь...
          Ответить
          • VladNSK > smedentsev | 25.03.2024 | 17:16 Ответить
            "Уравнение Дрейка" - высосанная из пальца чушь, не имеющая под собой никакой научной базы
            Поддерживаю!

            В известном ответе блондинки на вопрос о вероятности встретить динозавра прямо сейчас на улице (50 процентов: либо придет, либо не придет) - так вот, в таком ответе блондинки на порядок больше верной информации, чем в "формуле" Дрейка.
            Ответить
            • kbob > VladNSK | 26.03.2024 | 04:52 Ответить
              Подсказываю, в ответе блондинки 1 бит информации, если это на порядок больше, то на порядок меньше это сколько?
              Ответить
              • VladNSK > kbob | 26.03.2024 | 12:40 Ответить
                А причем здесь число битов? Речь идет о вероятности прогноза, какой более правдоподобный.

                У блондинки хотя бы число конкретное есть: 50 процентов. А у Дрейка и этого нет. Его "формула" дает любое число от нуля до 100 процентов.
                Ответить
                • kbob > VladNSK | 26.03.2024 | 16:09 Ответить
                  А причем здесь число битов?
                  вы не пробовали перечитывать свои посты?
                  В известном ответе блондинки на вопрос о вероятности встретить динозавра прямо сейчас на улице (50 процентов: либо придет, либо не придет) - так вот, в таком ответе блондинки на порядок больше верной информации, чем в "формуле" Дрейка.
                  Количество информации измеряется в битах? ))))) А вы думали в блондинках?
                  Ответить
                  • VladNSK > kbob | 31.03.2024 | 06:09 Ответить
                    Я же выше уже пояснил свою мысль. Повторяю: прогноз блондинки более вероятен, чем прогноз Дрейка.

                    И добавлю: переводить вероятность прогноза в биты глупо. Уверен, что вы прекрасно это понимаете, но уж очень вам хочется хоть кого-то тут хоть в чем-то да прижучить. И это сводит на нет всё интересное, что вы иногда тут пишите.

                    Мой вам совет: не придуривайтесь, и будет вам тут счастье.
                    Ответить
                    • kbob > VladNSK | 31.03.2024 | 07:07 Ответить
                      Я же выше уже пояснил свою мысль. Повторяю: прогноз блондинки более вероятен, чем прогноз Дрейка.
                      Прогноз блондинки равновероятен! 50% на 50% )))
                      И добавлю: переводить вероятность прогноза в биты глупо.
                      Получается вы сами глупость сморозили
                      в таком ответе блондинки на порядок больше верной информации, чем в "формуле" Дрейка.
                      В чем у вас измеряется информация которой на порядок больше? Не в битах ли случайно? "Слив защитан", а ваше самооправдание нет.
                      Ответить
        • Влад > kbob | 26.03.2024 | 14:21 Ответить
          Именно так, стабилизация может происходить и на более низких уровнях и что ещё хуже - продолжительность "окна контакта" из-за этого резко уменьшается, а это ещё один множитель в уравнении Дрейка. Делал целый доклад об этом на российском семинаре SETI.

          При этом появляется ещё один интересный эффект - мы можем контактировать с долгоживущим ИИ, сформированным цивилизацией в непродолжительный период рассвета. В общем многие рассуждения 60-ых годов начинают играть новыми красками.
          Ответить
    • Artemo > kbob | 25.03.2024 | 15:06 Ответить
      У них в мозгах нет места для сложного ПО, а увеличить размер не позволяет экологическая ниша и особенности физиологии насекомых.
      Ответить
      • kbob > Artemo | 25.03.2024 | 16:59 Ответить
        давайте вспомним как работает эволюция на примере Мемов
        https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma

        Случайный Рост мозга (из-за мутации) -> повышенное энергопотреблеение + возможность более сложного поведения -> случайное появление Мемов инноваций -> лучшая приспособляемость, закрепление мутации и сохранение Мемов в популяции.

        Что тут не так у Шмелей
        Ответить
        • VladNSK > kbob | 25.03.2024 | 17:28 Ответить
          давайте вспомним как работает эволюция на примере Мемов
          ...
          Что тут не так у Шмелей
          А может быть что-то не так в мемах? Которых на самом деле нет? И они, мемы, что-то вроде эфира в физике?
          Ответить
          • kbob > VladNSK | 25.03.2024 | 17:56 Ответить
            Мемом является любая идея, символ, манера, ситуация или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д.

            Честное слово, вы и не подозревали, что вот уже более сорока лет говорите прозой. (С)
            Ответить
            • VladNSK > kbob | 26.03.2024 | 12:49 Ответить
              Мемом является любая идея, символ, манера, ситуация или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д.
              Такое определение ничего не дает, потому что по нему мы все общаемся только мемами.

              Чтобы вычленить определение мема, нужно дать пример того, что мемом не является. Но я не настаиваю, так как лично мне эта тема не интересна, так как она, на мой взгляд, из области чистого словоблудия.
              Честное слово, вы и не подозревали, что вот уже более сорока лет говорите прозой. (С)
              Ага, а вы значит и есть то самый Петрушка, который стал еще больше собой гордиться, потому что он теперь уже одними мемами стал говорить.
              Ответить
              • kbob > VladNSK | 26.03.2024 | 13:54 Ответить
                Ага, а вы значит и есть то самый Петрушка
                Вы с помощью хамства решили опровергнуть существование мемов? Мдя, слив защитан.
                Ответить
              • Наукообраз > VladNSK | 27.03.2024 | 05:38 Ответить
                Мем мему рознь.
                Например:
                Цели нет передо мною
                Сердце пусто, празден ум
                И томит меня тоскою
                Однозвучный жизни шум
                -- это несомненный мем, а вот
                Мне не спится, нет огня,
                Всюду мрак и сон докучный.
                Шум часов лишь однозвучный
                Раздается вкруг меня...
                -- это точно не мем. А созданы, однако, одним и тем же человеком...
                Ответить
                • VladNSK > Наукообраз | 31.03.2024 | 06:16 Ответить
                  Прекрасные стихи. Спасибо!
                  Но где там мемы есть, а где их нет - так и осталось для меня загадкой.

                  Так что остаюсь еще более уверенным в своем непонимании что такое мемы и для чего они нужны.
                  Ответить
  • Влад  | 25.03.2024 | 12:48 Ответить
    >>> Но при этом, как подчеркивают ученые, у шмелей в природе нет никаких поведенческих (культурных) традиций

    А вот это очень смелое и необоснованное утверждение. Для того чтобы это утверждать надо изучить весь поведенческий репертуар шмелей в конкретном месте в конкретный сезон, потом вывести там наивных шмелей, которые точно не получали обучения и повторно изучить весь поведенческий репертуар, и корректно сравнить итоговую приспособленности, потому что могут быть какие-то части репертуара, которые не видны, например касаются запахов, но при этом важны для проживания в конкретной местности.

    Я вашему мужу скидиывал свою статью про феномен тонкой культуры, которая гораздо лучше чем просто природная предрасположенность может объяснять поддержание этих возможностей в рабочем состоянии, жаль, что он не упомянул вам про неё, когда вы готовили этот обзор.
    Ответить
    • Dik > Влад | 26.03.2024 | 00:50 Ответить
      Есть у шмелей в природе поведенческие традиции. К примеру, когда они воруют нектар, прогрызая цветок сбоку, то делают это либо справа, либо слева — в зависимости от того, как принято в конкретном гнезде. При этом стороны равнозначны, и выбор зависит исключительно от «эффекта основателя». Каждый год в каждом гнезде шмелей метод добычи «переизобретается» заново одной из особей и выучивается остальными на её примере.
      Ответить
      • kbob > Dik | 26.03.2024 | 06:43 Ответить
        Может они все там родственники, в одном гнезде левши, в другом правши.
        Ответить
  • Andrey 1234567  | 25.03.2024 | 15:02 Ответить
    "если речь идет о животных, то предполагается, что у них все проще, потому что обучение сложным поведенческим моделям вряд ли возможно"

    А на чем основано данное предположение?
    Ответить
  • Andrey 1234567  | 25.03.2024 | 15:17 Ответить
    А может шмели и у других насекомых могут учиться, например, у пчел или ос.
    Ответить
  • dark  | 25.03.2024 | 20:31 Ответить
    все переиначивается: ученые начинают искать в этих животных биологические начала высокой культуры
    Всегда считал шмелей культурными созданиями, в отличие он наглых ос.
    Но тут возникает щекотливый, и не политкорректный вопрос:
    как обстоят дела у братьев наших меньших с древнейшей и весьма устойчивой частью культуры - то есть с религией?
    Ответить
    • dark > dark | 26.03.2024 | 01:59 Ответить
      https://www.youtube.com/watch?v=JnuGDvz5-F0
      Ответить
    • kbob > dark | 26.03.2024 | 05:27 Ответить
      как обстоят дела у братьев наших меньших с древнейшей и весьма устойчивой частью культуры - то есть с религией?
      С чего вы взяли, что она древняя? Олдувайская, Ашельская, Мустьерская, Шательперонская культуры появились гораздо раньше.

      Как большому любителю википедии могу порекомендовать двух известных писателей энциклопедий 19-го века Маркса и Энгельса.
      Ответить
      • smedentsev > kbob | 26.03.2024 | 09:52 Ответить
        Маркс и Энгельс не писали энциклопедий. Странно, что такой "интеллектуал", как ты, этого не знает. Но, как говорится - "век живи - век учись". Есть еще (призрачный) шанс поумнеть и перестать писать чушь.
        Ответить
        • kbob > smedentsev | 26.03.2024 | 10:04 Ответить
          Маркс и Энгельс не писали энциклопедий.
          Советую тебе расширить свой кругозор с помощью 14-го тома Сочинений Кырлы мылы и его дружка.
          https://nlr.ru/domplekhanova/dep/artupload/dp/article/71/NA41.pdf

          Четырнадцатый том Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса содержит цикл статей, написанных ими для прогрессивного буржуазного издания «Новая американская энциклопедия».
          Ответить
          • smedentsev > kbob | 26.03.2024 | 10:27 Ответить
            Надо же, а я думал, что «Новая американская энциклопедия» - это проект за авторством издательства D. Appleton & Company и редакторов George Ripley и Charles Anderson Dana, где одних только "prominent contributors" под полсотни.

            Я тебе удивлю, но и Ленин писал статьи в энциклопедии. Однако никому еще не приходило в голову называть его "писателем энциклопедий".

            Я вот как-то парочку статей в википедии редактировал. Надо понимать я теперь тоже "писатель энциклопедий", только XXI века и не очень известный.
            Ответить
            • kbob > smedentsev | 26.03.2024 | 10:57 Ответить
              Я вот как-то парочку статей в википедии редактировал. Надо понимать я теперь тоже "писатель энциклопедий",
              Ты не можешь, а Энгельс под сотню статей для энциклопудии написал, он может!

              Вот например его статья про Афганистан:
              Афганцы — храбрый, энергичный и свободолюбивый народ; они занимаются только скотоводством или земледелием и всячески сторонятся ремесла и торговли, заниматься которыми они с пренебрежением предоставляют индийцам и другим жителям городов. Война для них является развлечением и отдыхом от однообразных занятий хозяйственными делами.
              и еще несколько страниц треша
              Ответить
              • smedentsev > kbob | 26.03.2024 | 11:26 Ответить
                несколько страниц треша
                Божечки, какой кошмар. Прямо трэш-трэш. Ну да, куда ему до какого-нибудь Маха с его
                «...если вера в реальность атомов имеет... столь существенное значение, то я отрекусь совсем от физического образа мышления... то я не хочу быть настоящим физиком... то я отказываюсь от всякого научного признания...»
                или Планка с:
                «И религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания – в конце. Для одних Он означает фундамент, а для других – вершину построения любых мировоззренческих принципов»
                Я тебе больше того скажу - Энгельс еще и гегельянцем успел побывать. Ну там "абсолютная идея", "идеальное государство" и т.п. Всякое было. Вот только главное - выводы, которые он делает и каким образом к ним приходит.

                Ты ведь забыл (точнее не забыл, конечно, а сознательно извратил) о смысле той самой статьи Энгельса, которую ты так выборочно "цитируешь". А смысл ее в том, что "мракобес" Энгельс не нападает на афганцев, а защищает их. Защищает от таких, как ты, кстати:
                В статьях «Афганистан», «Алжир», «Бирма» Энгельс указывает на природные ресурсы этих стран, пробудившие колонизаторские вожделения капиталистических хищников, которые, воспользовавшись их экономической отсталостью и полупатриархальным строем, превратили их в арену колониального грабежа. Энгельс отмечал, что английские колонизаторы в результате первой и второй англо-бирманской войны (1824-1826, 1852) ограбили Бирму, «отняв у нее территорию, отличающуюся наибольшим плодородием», и лишив ее выхода к морю. Энгельс разоблачил происки английских агентов в Афганистане, грубое вмешательство английских колонизаторов во внутренние дела этой страны, коварные и провокационные методы, посредством которых они развязали англо-афганскую войну 1839-1842 гг., предпринятую с целью колониального захвата Афганистана.

                Статьи «Алжир» и «Афганистан» проникнуты уверенностью их автора в нарастающую силу и неодолимость освободительного движения против колонизаторов…
                Но таким, как ты, освободительное движение угнетенных народов, донесенное статьей Энгельса до американцев, чтобы люди узнали об отважной борьбе афганского народа против колонизаторов и захватчиков - как кость поперек горла, равно как борьба палестинцев против израильской оккупации.

                В отличие от тебя, Энгельс везде делает правильные политические выводы, всегда стоит на стороне угнетенных и борется за их освобождение. Это - главное, а не оценка того, что "война для них является развлечением и отдыхом от однообразных занятий хозяйственными делами".

                P.S. И статей Энгельс написал не "под сотню", а 51. Прекрасно характеризует вес всех твоих слов и уровень аргументации.
                Ответить
                • Наукообраз > smedentsev | 27.03.2024 | 05:47 Ответить
                  борьба палестинцев против израильской оккупации
                  Забавно, что угнетенные евреями новоизобретенные англичанами филистимляне живут под оккупацией гораздо лучше, чем исконные арабы в соседних независимых мусульманских странах, да еще получают изрядную международную помощь на борьбу за свою независимость от угнетателей... ))
                  Ответить
                • Наукообраз > smedentsev | 27.03.2024 | 20:21 Ответить
                  Энгельс везде делает правильные политические выводы, всегда стоит на стороне угнетенных и борется за их освобождение
                  Видимо, вы считаете захват Афганистана талибами и установление там самого мракобесного из исламских режимов дальновидным проявлением правильных политических выводов Энгельса... ))
                  Ответить
                • Andrey 1234567 > smedentsev | 29.03.2024 | 12:39 Ответить
                  Наконец-то афганский народ свободен и строит у себя светлое будущее.
                  Ответить
                  • kbob > Andrey 1234567 | 31.03.2024 | 07:09 Ответить
                    и не только у себя!
                    Ответить
      • dark > kbob | 26.03.2024 | 18:19 Ответить
        С чего вы взяли, что она древняя? Олдувайская, Ашельская, Мустьерская, Шательперонская культуры появились гораздо раньше.
        А вы уверены, что там - миллион лет назад не было религии, хотя бы в форме культа огня?
        Ответить
        • kbob > dark | 26.03.2024 | 18:26 Ответить
          Уверен, но вы можете меня опровергнуть, представив свидетельства.
          Ответить
          • dark > kbob | 26.03.2024 | 19:28 Ответить
            Для получения свидетельств слабости вашей веры нужен допрос с пристастием.
            Не вижу в этом смысла.
            Ответить
            • Наукообраз > dark | 27.03.2024 | 05:50 Ответить
              А вы не путайте его уверенность с "вашей верой"... ))
              Ответить
              • dark > Наукообраз | 27.03.2024 | 16:32 Ответить
                Когда неопровержимая уверенность ставится под сомнение, то это не вера, а ересь.
                Совершенно правильно, во избежании путаницы, Вы заключили слово "вера" в кавычки.
                Преодоление животного страха перед огнем могло иметь религиозные причины. Ни одно нормальное животное на такое не способно.
                Ответить
                • kbob > dark | 27.03.2024 | 17:56 Ответить
                  Преодоление животного страха перед огнем могло иметь религиозные причины. Ни одно нормальное животное на такое не способно.
                  Собака не боится огня ни в костре ни в камине, без какой либо религиозности.
                  Бонобо так сами костер разводят
                  https://www.youtube.com/watch?v=GQcN7lHSD5Y

                  Вам бы поменьше фантазировать
                  Ответить
                  • dark > kbob | 27.03.2024 | 19:01 Ответить
                    Собака не боится огня ни в костре ни в камине, без какой либо религиозности.
                    Бонобо так сами костер разводят
                    Ага. Еще про тигра прыгающего через горящий обруч не сказали, и про курящего шимпанзе.
                    После контакта с человеком эти животные уже никогда не будут нормальными.
                    В дикой природе тоже случаются отклонения типа такого:
                    https://www.youtube.com/shorts/jSn-9CHjp0o
                    Но они быстро отбраковываются. И только в человеческом обществе они приобрели устойчивость в форме культа. Сами догадайтесь почему
                    Ответить
                    • kbob > dark | 28.03.2024 | 06:54 Ответить
                      После контакта с человеком эти животные уже никогда не будут нормальными.
                      Бонобо вполне нормально берет спички и разводит костер, жарит Маршмэллоу и ест.
                      Сами догадайтесь почему
                      Потому что вы любите врать и натягивать совушку на глобус, а все вами сказанное, относительно какого-то культа это ваши фантазии.
                      Ответить
                      • dark > kbob | 28.03.2024 | 18:14 Ответить
                        Бонобо вполне нормально берет спички и разводит костер, жарит Маршмэллоу и ест.
                        Шимпанзе просто берет автомат, стреляет, и разгоняет боевиков:
                        https://www.youtube.com/watch?v=Qel5cxMgteo

                        Страшно даже подумать, что могут натворить эти человекообразные, если окажутся на свободе. Не буду фантазировать на эту тему - от совы и так остались одни ошметки.
                        Ответить
                        • kbob > dark | 31.03.2024 | 07:12 Ответить
                          и где тут требуется ваши "религиозные причины" для преодоления чего-то там?
                          Ответить
                          • dark > kbob | 31.03.2024 | 13:50 Ответить
                            Культ огня необходим для сохранения огня в течении 500 000 лет.
                            https://youtu.be/35_C-k6dfpU?t=638
                            Возникает вопрос: были ли питекантропы атеистами со здравым рассудком или существами одержимыми предрассудками и религиозными культами?
                            Ответить
        • VladNSK > dark | 01.04.2024 | 05:36 Ответить
          Олдувайская, Ашельская, Мустьерская, Шательперонская
          Меня сразу удивил этот kbob-кий список культур, потому что Олдувайская датируется под три миллиона лет, а Шательперонская (никогда, кстати, о такой не слышал, пришлось в вики посмотреть) датируется под 50 тысяч лет. Так что в Шательперонской культуре религия уже должна была быть представлена.

          Я не стал kbob-а на эту тему тревожить, ибо оно сильно воняет в ответ. Просто вам для информации.
          Ответить
          • antiximik > VladNSK | 01.04.2024 | 16:00 Ответить
            Я не стал kbob-а на эту тему тревожить, ибо оно сильно воняет в ответ. Просто вам для информации.
            Я уже давно никак на него (и ещё нескольких неадекватов) не реагирую - абсолютный игнор! Аутодафэ! Так победимъ! :)
            Ответить
            • dark > antiximik | 01.04.2024 | 18:01 Ответить
              Я уже давно никак на него (и ещё нескольких неадекватов) не реагирую - абсолютный игнор! Аутодафэ! Так победимъ! :)
              Наукообраз мог бы Вам возразить:
              «Вы не любите kbob-а просто потому, что не умеете его готовить»

              А мы с kbob-ом еще не дошли до фундаментального утверждения о том, что культура шмелей религиозна, поскольку они не ищут для нее рационального объяснения.
              С другой стороны их религиозность слабая, в связи подавляющим влиянием на поведение врожденных инстинктов.
              У некоторых приматов возникла крайне опасная мутация, приводящая к неотении и деградации врожденных инстинктов в младенчестве. Вот после этого культура поперла.
              Ответить
              • VladNSK > dark | 02.04.2024 | 05:07 Ответить
                А мы с kbob-ом еще не дошли до фундаментального утверждения о том, что культура шмелей религиозна, поскольку они не ищут для нее рационального объяснения.
                !
                Ответить
  • Alter_Ego  | 26.03.2024 | 12:42 Ответить
    Определение сложного понятия может быть только техническим, оно никогда не будет универсальным или устраивающим всех. Работает такое определение исключительно в рамках определенной терминосистемы, обслуживающей какую-то определенную теоретическую модель. Это касается как "культуры", так и "ума", горячо обсуждаемых уважаемыми участниками дискуссии.

    1. Лично мне применение понятия культуры к неразумным (предвижу вопрос) существам кажется неоправданным. Было бы логично ограничиться "социальным обучением", ведь оно подразумевает и сохранение выученного, и изменчивость. Так к чему запутывать вопрос "культурой"?

    2. В своих работах (психиатрия, семиотика) я определяю интеллект как способность решать задачи. Искусственный интеллект делает это при помощи вычислений, естественный - при помощи понимания. Естественный интеллект я называю умом. Умом любое животное понимает значения и значимость воспринимаемых им знаков для адаптивного поведения. Это первый уровень понимания - от бактерии до бактериолога. Второй - это понимание смыслов, доступное только разумным существам. Знаки не обладают смыслами, но только значениями. Даже такие сложные как человеческое слово. Смыслом обладает высказывание (даже когда оно состоит из одного слова).

    3. Изложенное - лишь рабочая схема, удобная для развития моих моделей психического, которые можно применять для понимания и лечения психических расстройств, не более того.

    4. Спор про мясо (точнее будет сказать шашлык), мозг, труд (орудия), язык возник из-за недооценки механизмов коэволюции. Ни мозг сам по себе, ни язык, ни труд, ни интеллект не смогли бы эволюционировать в изоляции друг от друга. Каждая из этих линий упирается в потолок до времени, пока не подтянется вторая линия, и они вместе не подтянут третью, причем, в следующих поколениях, а не при жизни одного человека. Большой мозг расширяет перспективу для развития интеллекта, который совершенствует язык, меняющий мозг, который... и т.д.
    Ответить
    • kbob > Alter_Ego | 26.03.2024 | 13:01 Ответить
      В своих работах (психиатрия, семиотика) я определяю интеллект как способность решать задачи.
      Например стоит задача полететь в космос - собаки решили эту задачу первыми!
      Ответить
      • Alter_Ego > kbob | 26.03.2024 | 13:26 Ответить
        Задачи: добыть еду, найти партнера, спастись от хищника. Добыл, нашел, спасся - решил. Каждое животное умно по-своему, прекрасно решая задачи, возникающие в его видоспецифической реальности. Есть птицы, улетающие на юг - в этом они умнее птиц, делающих тайники с едой на месте, которые умнее первых в решении задач на закладки. Неумных нет, отбор к ним беспощаден. Разумеется, всё тело участвует, но под управлением головы, у кого она есть. У амебы нет головы, но и она успешно решает свои задачи.
        Ответить
        • kbob > Alter_Ego | 26.03.2024 | 13:42 Ответить
          Разумеется, всё тело участвует, но под управлением головы, у кого она есть. У амебы нет головы, но и она успешно решает свои задачи.
          Разумеется у каждого живого существа задача выжить и все невымирающие виду решают эту задачу статистически успешно, но некоторым голова не так уж и нужна. У вас роль головы не раскрыта, причем одной только головой невозможно решить ни одной задачи.

          Как не крути определение неудачное!
          Ответить
      • Alter_Ego > kbob | 26.03.2024 | 13:28 Ответить
        Пока отвечал, Вы убрали свои вопросы - пожалуйста, не делайте так)
        Задачу отправить собаку в космос решили люди.
        Ответить
        • kbob > Alter_Ego | 26.03.2024 | 13:47 Ответить
          Я подумал, что нужно дать определение той части тела в которой содержится разум, сформулировать роль остальной части организма и их взаимосвязь. То-есть должны быть устройства ввода-вывода, "думатель" и память, причем память может быть на внешнем носителе. Это очень сложно для вашего определения, поэтому решил не усложнять.
          Ответить
      • Наукообраз > kbob | 27.03.2024 | 06:15 Ответить
        При решении этой задачи погибло почти два десятка собак...
        Это про удаленный комментарий о том, что собаки раньше человека решили задачу выхода в космос. ))
        Ответить
    • smedentsev > Alter_Ego | 26.03.2024 | 13:51 Ответить
      Ни мозг сам по себе, ни язык, ни труд, ни интеллект не смогли бы эволюционировать в изоляции друг от друга.
      Вопрос не в этом. Вопрос в том, что ЗАПУСТИЛО этот процесс, что лежит в основе его, что является определяющим и без чего эта коэволюция вообще не возможна. Есть два ответа на этот вопрос - материалистический и идеалистический. Материалистический ответ - труд. Идеалистические - мясо, язык, мозг и т.п.
      любое животное понимает значения
      Животное ничего не "понимает". Понятие есть обобщение, часть мышления. Животные не мыслят - животные действуют согласно безусловным и условным рефлексам и инстинктам. У животных нет "ума", но у высших животных есть интеллект. У амебы интеллекта нет, так как нет нервной системы.

      Между бактерией и бактериологом не количественная разница, а качественная.

      Ваша проблема, что Вы чересчур "вольготно" жонглируете терминами, переопределяя их по-своему без какого-либо права на это.

      То, что Вы излагаете - даже биологизаторством назвать нельзя. Это совершенно жуткая эклектическая каша на базе идеализма, смешанного с отрыжкой вульгарного материализма.
      Ответить
      • kbob > smedentsev | 26.03.2024 | 13:57 Ответить
        Животное ничего не "понимает".
        Я же материалист. Как мне проверить, что вы что-то понимаете, а мой кот ничего не понимает? Какие объективные критерии существуют? А догадываюсь ваши собственные СУБЪЕКТИВНЫЕ заявление, нет это не работает. Хотя мой кот понимает, что я его могу накормить если он скажет "мяу". Понимает же черт возьми, а вы?
        Ответить
        • smedentsev > kbob | 26.03.2024 | 14:16 Ответить
          Я же материалист
          С каких это пор? Ты не материалист и никогда им не был, не притворяйся.

          Кот голоден, у него вырабатывается желудочный сок, изменяется состав крови и он мяукает, чтобы получить пищу. Сочетание безусловного и условного рефлексов. Сто лет назад материалист Павлов это все по косточкам разобрал, а ты все чушь свою идеалистичекую несешь.

          Кот существует на уровне ощущений и восприятий. Понятие есть следующий этап развития психики - через представления к обобщению. Кот существует в "здесь и сейчас" - в поле зрения окружающих его конкретных единичных объектов, реагируя на них условнорефлекторно. Понимание же - способность обобщать мир в отсутствие прямых конкретных раздражителей и формировать психическую картину, соотнося между собой как присутствующие "здесь и сейчас", так и ОТСУТСТВУЮЩИЕ объекты и устанавливать СВЯЗИ между ними.

          Вот как твой кот научится каменные скребки заранее изготавливать, а потом брать их с собой на охоту на мышей - вот это и будет объективный критерий.
          Ответить
          • kbob > smedentsev | 26.03.2024 | 16:12 Ответить
            Вот как твой кот научится каменные скребки заранее изготавливать,
            Так и ты каменные скребки не научился изготавливать! Какое же средство производства ты сумел изготовить за свою жизнь? Никакого - разума нет.
            Ответить
          • Наукообраз > smedentsev | 27.03.2024 | 06:21 Ответить
            Вот как твой кот научится каменные скребки заранее изготавливать, а потом брать их с собой на охоту на мышей - вот это и будет объективный критерий.
            В отличие от вас, его кот понимает, что он может, а чего неспособен ни при каком желании, а потому и не хочет невозможного...
            И, кстати, его кот никому не хамит, тоже в отличие от вас... ))
            Ответить
    • VladNSK > Alter_Ego | 01.04.2024 | 05:44 Ответить
      2. В своих работах (психиатрия, семиотика) я определяю интеллект как способность решать задачи. Искусственный интеллект делает это при помощи вычислений, естественный - при помощи понимания.
      Здесь у вас уже очень серьезное непонимание. Искусственный интелект никаких задач не решает, потому что он ничего не знает ни о самой задаче, ни об окружающей среде, в которой эти задачи нужно решать. В искусственном интелекте ровно столько же ума, сколько в обычной мышеловке: заранее заготовленные ответы на заранее подготовленный список возможных ситуаций.

      Весь интелект сосредоточен в двух местах:
      1) в создателе (тот, кто придумал как сделать мышеловку, и тот, кто обучил нейросеть)
      2) в исполнителе - тот кто решил поставить мышеловку либо запустить нейросеть для решения конкретной задачи.

      В наличии хоть какого-то интеллекта как у мышеловки, так и у нейросети, я решительно отказываю.
      Ответить
  • Alter_Ego  | 26.03.2024 | 14:30 Ответить
    Оппонентам, обоим: а не кажется ли вам, друзья, что градус агрессии для научного новостного сайта слегка зашкаливает?

    Роль головы по Аристотелю заключалась в выполнении функции терморегуляции, хотя еще со времен Платона философы уже знали, что голова - это вместилище разума, ибо она близка к наиболее совершенной геометрической фигуре, а именно - к сфере).

    1. Процесс коэволюции в самом широком смысле ЗАПУСТИЛ Большой взрыв.
    2. Животные понимают значения знаков. Почитайте хотя бы про собак, недоумевающих в ситуациях несоответствия объектов и их названий, а также несоответствия слов и интонаций - это работы венгерских исследователей.
    3. Дихотомия материализм/идеализм устарела. Современная аналитическая философия решает куда более сложные задачи.
    4. Переопределять понятия - священное право и даже обязанность любого исследователя. Без этого не бывает научного прогресса.
    Ответить
    • smedentsev > Alter_Ego | 26.03.2024 | 14:42 Ответить
      Дихотомия материализм/идеализм устарела.
      Старые "песни о главном"... Вы ведь даже основные постулаты того и другого не сможете сформулировать, но с "невыносимой легкостью бытия" легко "расправляетесь" с тем и другим простым росчерком пера (ой, то есть мышки и клавиатуры).
      Переопределять понятия - священное право и даже обязанность любого исследователя.
      Понятия не переопределяются "по праву" или еще как-то. Они переопределяются тогда, когда их пересмотр ТРЕБУЕТСЯ достигнутым уровнем теоретического осмысления накопленных эмпирических данных.

      Вы готовы дать научное определение понятия "понимание" и обосновать его применение к животным? Показать, что "старое" понимание "понимания" устарело и ДОЛЖНО быть замещено новым? Если да - мы слушаем.
      Почитайте хотя бы про собак, недоумевающих в ситуациях несоответствия объектов и их названий, а также несоответствия слов и интонаций - это работы венгерских исследователей.
      Я "почитал". Выводы из этого исследования следуют вовсе не те, что Вы делаете. Равно как из исследования со шмелями.
      Процесс коэволюции в самом широком смысле
      Нет никакого "процесса коэволюции в широком смысле". Есть КОНКРЕТНЫЙ процесс конкретной коэволюции мозга и культуры, о котором и речь.

      P.S. Что касается аналитической философии, то она – не «преодоление дихотомии» материализма и идеализма, а идеалистическая философская школа. Так что не нужно делать вид, что Вы вдруг встали НАД материализмом и идеализмом. Вы всего-лишь приняли сторону идеализма, что просто кристально ясно из всего, что Вы пишете.
      Ответить
    • kbob > Alter_Ego | 26.03.2024 | 17:13 Ответить
      Неохота Карла Фристона пересказывать, но его принцип свободной энергии предполагает, что мозг сводит к минимуму неопределенность (свободную энергию), генерируя прогнозы на основе внутренних моделей и обновляя их с помощью сенсорной информации. Это подчеркивает цель мозга по согласованию своей внутренней модели с внешним миром, чтобы максимизировать точность предсказания. Этот принцип сочетает в себе байесовский вывод с активным выводом, когда действия управляются прогнозами, а сенсорная обратная связь дополнительно обновляет их.

      Внутренняя модель мира есть в любом мозгу даже у краснопузого последователя Кырлы Мырлы тоже есть модель в которой побеждает мировая революция пролетариев, однако а сенсорная обратная связь у них настолько слаба, что даже после многочисленных неудачных попыток они не могу привести свою ошибочную модель с реалиями внешнего мира, чтобы максимизировать точность предсказания. Это подчеркивает их низкий интеллект!

      Зато мой кот, хоть и знает что выходя их комнаты можно попасть на кухню, где стоит миска с кусариками, но если я переставлю миску в коридор, мгновенно обновит свою внутреннюю модель мира в соответствии со своими новыми сенсорными ощущениями и пойдет завтракать в коридор, что говорит о его высоком интеллекте.

      вот такие нехитрые определения интеллекта рулят.
      Ответить
      • dark > kbob | 26.03.2024 | 18:35 Ответить
        пойдет завтракать в коридор, что говорит о его высоком интеллекте
        Не о высоком, а о так себе, средненьком.
        Вот если ваш кот, притворившись душечкой, дождется вашего ухода и полезет на кухонный стол, то можно будет говорить о его высоком интелекте.
        Ответить
        • kbob > dark | 26.03.2024 | 18:47 Ответить
          Не о высоком, а о так себе, средненьком.
          о более высоком, чем у коммунистов, которые пытаются провернуть мировую революцию не смотря на постоянные неудачи.
          Ответить
          • dark > kbob | 26.03.2024 | 19:42 Ответить
            Неудачи?
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Движение_—_всё%2C_цель_—_ничто
            Поручик Ржевский, вы любите мировую революцию?
            Да. То есть нет. Но сам процесс!
            Ответить
            • kbob > dark | 27.03.2024 | 03:14 Ответить
              Картина мира в вашей голове ясна! Требуется ваше активное участие в процессе в качестве рядового исполнителя, поскольку старые рядовые уже закончились.
              Ответить
              • dark > kbob | 27.03.2024 | 16:30 Ответить
                Уже пора грабить награбленное?
                Ответить
                • Наукообраз > dark | 27.03.2024 | 20:06 Ответить
                  Уже пора грабить награбленное?
                  Так в РФ грабеж "награбленного" уже активно идет с 2003 года, с вполне закономерным итогом.
                  К 2007 году была окончательно пущена в распыл самая успешная компания в РФ. Пожравшая ее Роснефть сейчас стоит меньше, чем оценивался на бирже ЮКОС 20 лет тому назад.
                  Ответить
                  • dark > Наукообраз | 27.03.2024 | 21:38 Ответить
                    Так в РФ грабеж уже активно идет с 2003 года.
                    А награбленное грабить еще не начинали, без меня?
                    Зеркальные нейроны, не только у шмелей бывают.
                    Ответить
                    • Наукообраз > dark | 28.03.2024 | 00:30 Ответить
                      А награбленное грабить еще не начинали, без меня?
                      Вопросительный знак здесь излишен...
                      Ответить
      • VladNSK > kbob | 01.04.2024 | 06:32 Ответить
        что говорит о его высоком интеллекте.
        Сомнительно.

        Если вы перестанете свинятничать на своей кухне, и начнете копить крошки и воду в коридоре, то тогда и тараканы, рaвно как и ваш кот, переберутся с вашей кухни в ваш коридор. Так что в этом примере интеллект кота такой же, как у тараканов.
        Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Культура у животных

Культура у животных


Последние новости


Карта языковых семей мира
Палеогенетики установили прародину уральских и енисейских языков

Ребенок Cхул 1 и его родители
Череп ребенка из пещеры Схул подтверждает раннюю гибридизацию сапиенсов и неандертальцев

Цветки Stigmaphyllon paralias и их взаимодействие с маслособирающими пчелами
Асинхронность цветения и активности опылителей влияет на направление отбора

Новый вид игуанодонтов, Istiorachis macarthurae
На острове Уайт найден игуанодонт со спинным парусом

Элементы

© 2005–2025 «Элементы»