Выводы о находке губок возрастом 890 млн лет правдоподобны, но требуют весомых доказательств

Рис. 1. Остатки, возможно, принадлежащие губкам тониевого возраста

Рис. 1. Остатки, возможно принадлежащие губкам тониевого возраста. a — типичная червеобразная микроструктура (длина масштабного отрезка — 500 мкм). b — она же в увеличенном виде (длина масштабного отрезка — 50 мкм). c — фрагмент белкового скелета современной роговой губки (длина масштабных отрезков — 100 мкм и 20 мкм). Иллюстрации из обсуждаемой статьи в Nature

Месяц назад в журнале Nature вышла статья, сообщающая о находке губок в глубоком докембрии. Губки — это крайне примитивные животные, однако такой огромный возраст для них все же мало кто предполагает. Если приведенные в этой статье выводы о том, что червеобразные микроструктуры, найденные в строматолитах возрастом 890 миллионов лет, действительно являются губками, подтвердятся, это будет означать, что многоклеточные животные возникли на Земле не только задолго до кембрийского взрыва, но и до начала глобального оледенения, известного как эпоха «Земли-снежка». Однако пока что интерпретация этих структур как губок остается под вопросом.

Когда и как появились первые животные? Это сложный вопрос. Человеку трудно вообразить мир, в котором нет животных, — вероятно, не в последнюю очередь потому, что он сам к ним принадлежит. Но ведь все, что развивается, когда-то имело начало. Проблема происхождения многоклеточных животных была поставлена биологами в XIX веке, и число гипотез на эту тему, пожалуй, превосходит число гипотез, объяснявших природу Океана в великом романе «Солярис».

Академик Артемий Васильевич Иванов однажды собрал эти гипотезы и систематизировал их. В результате получилась монография (А. В. Иванов, 1968. Происхождение многоклеточных животных). Надо сказать, что книга Иванова вышла больше полувека назад, и с тех пор, конечно, в этой области накопилось много новых фактов. Но вот о новых концептуальных схемах сказать этого нельзя (например, одна из лучших относительно современных работ на эту тему — K. V. Mikhailov et al., 2009. The origin of Metazoa: a transition from temporal to spatial cell differentiation — представляет собой основанную на новых данных интерпретацию гипотезы Алексея Алексеевича Захваткина, опубликованной в конце 1940-х). У прошлых поколений биологов хватило идей, чтобы почти полностью охватить пространство логических возможностей. Новые идеи, разумеется, появляются, но они дополняют и комбинируют старые, а не обнуляют их. Как раз тот случай, когда мы ныне, говоря словами Бернара Шартрского, уселись на плечах великанов.

Ну, и какие же на эту тему были мнения? Прежде всего, многоклеточные животные могли либо (1) произойти от одноклеточных, либо (2) произойти от каких-то других многоклеточных, не относившихся к животным (например, от растений), либо (3) совершенно самостоятельно вести свою эволюционную линию аж от доклеточных форм жизни. Все эти три версии появились в научной литературе не позже начала XX века. Впрочем, самой популярной из них всегда была первая — идея происхождения многоклеточных животных от каких-то одноклеточных предков. Но и она допускала очень много вариантов. Чисто теоретически одноклеточный организм может превратиться в многоклеточный двумя способами: или через этап многоядерности, или путем многократного деления, после которого образовавшиеся «обычные» одноядерные клетки не станут расходиться. Первое — синцитиальная теория, второе — колониальная. А уж подварианты колониальной теории трудно даже пересчитать: теории гастреи Геккеля, фагоцителлы Мечникова, планулы Рэя Ланкастера, плакулы Бючли, синзооспоры Захваткина, амфибластулы Бальфура, мезенхимулы де Ланга...

Сейчас теория колониального происхождения многоклеточных животных однозначно победила. Но это не значит, что проблема полностью решена. В частности, остается актуальным очень важный вопрос: был ли общий предок всех многоклеточных животных подвижным (плавающим или хотя бы ползающим) или прикрепленным? Большинство исследователей во все времена склонялось к тому, что эволюционный путь животных в целом представлял собой цепочку подвижных форм, а «сидячие» ветви были более-менее тупиковыми. Но существовали и противоположные взгляды. Например, австрийский зоолог Райнхард Ригер (Reinhard Rieger) в 1994 году опубликовал интересную статью, в которой предложил рассматривать магистральную линию эволюции животных — от губок до полухордовых — как непрерывную последовательность сидячих форм, у которых плавающими были только личинки (R. M. Rieger, 1994. The biphasic life cycle—a central theme of metazoan evolution). Иногда эти личинки переходили к неотении, то есть переставали превращаться во взрослых сидячих существ и начинали самостоятельно размножаться. Так и возникли многочисленные группы подвижных животных.

Похоже, что в отношении первых шагов эволюции многоклеточных животных (более поздние этапы мы сейчас не обсуждаем) Ригер и его единомышленники были правы. Дискуссия о структуре эволюционного древа многоклеточных животных еще не закончена, но ее предварительные результаты указывают на то, что самая древняя и примитивная дожившая до современности их группа — это губки (см. «Первичность губок» опережает по очкам «первичность гребневиков», «Элементы», 12.11.2019). Губки — сидячие существа, живущие за счет фильтрации воды и, судя по всему, никогда не имевшие нервной системы (см. Дискуссия о роли гребневиков в эволюции продолжается, «Элементы», 18.09.2015). У них нет не только органов, но, строго говоря, даже и тканей. На роль первых животных они вполне подходят. Но где же губки в палеонтологической летописи?

Для начала оценим шансы губок на то, чтобы сохраниться в ископаемом состоянии. Шансы у них неплохие. У большинства губок есть внутренний минеральный скелет — в этом отношении они, как ни странно, подобны позвоночным, хотя и состав скелета, и анатомия у них совершенно иные. Минеральные структуры, образующие твердый скелет губок, называются спикулами (рис. 2). Состоят они либо из карбоната кальция (у известковых губок), либо из кремнезема (у обыкновенных, гомосклероморфных и стеклянных губок). Некоторые современные губки, однако, лишены спикул вообще. У бесспикульных губок внутренний скелет органический, белковый.

Рис. 2. Относительно хорошо сохранившаяся фанерозойская известковая губка

Рис. 2. Относительно хорошо сохранившаяся фанерозойская (точнее, силурийская) известковая губка. Слева — ископаемый материал, справа — реконструкция животного. ac — томограммы остатков губки в разных сечениях (длина масштабного отрезка — 1 мм), d — реконструкция целой спикулы (длина масштабного отрезка — 25 мкм). Сокращения: os — устье, cc — камеры со жгутиковыми клетками, pr, gr, ngr, dr — различные типы скелетных лучей. Так выглядят ископаемые остатки, которые бесспорно принадлежат губкам. Иллюстрации из статьи A. Nadhira et al., 2019. Three-dimensionally preserved soft tissues and calcareous hexactins in a Silurian sponge: implications for early sponge evolution

Теперь окинем взглядом саму палеонтологическую летопись. Как известно, история жизни на Земле делится на две грандиозные эпохи: докембрий и фанерозой, граница между которыми пролегает по возрасту около 540 миллионов лет (см., например: Членистоногие подтверждают реальность кембрийского взрыва, «Элементы», 17.11.2013). Большинство известных остатков многоклеточных животных относится к фанерозою. Губки тут не исключение: с начала фанерозоя они становятся многочисленными, разнообразными и дают палеонтологам большое поле для исследований (например, академик Алексей Юрьевич Розанов в основном занимался археоциатами, а это тоже древние губки). Уже в первом периоде фанерозоя, то есть в кембрии, появляются типичные минеральные спикулы и даже целые скелеты губок (А. Ю. Журавлев, 2014. Ранняя история Metazoa — взгляд палеонтолога). Увы, о первых многоклеточных животных эти находки ничего не сообщают. Ведь эпохой их становления был докембрий. В докембрии сколько-нибудь надежно определимых спикул или скелетов губок пока не найдено.

А что найдено? Прежде всего надо сказать, что все докембрийские находки губок в той или иной степени проблематичны. Конечно, докембрийские губки, в отличие от докембрийских кроликов, вполне могли существовать и в каком-то виде наверняка существовали. Но находок докембрийских губок, которые бы никогда никем не ставились под сомнение, не существует.

Чтобы уточнить дальнейшее, обратимся к геохронологической шкале. Нас сейчас интересует заключительный этап докембрия, который называется неопротерозоем. В нем три периода: тоний, криогений, эдиакарий. В эдиакарии существование каких-то многоклеточных животных бесспорно, в криогении и тем более в тонии оно под большим вопросом. Ну, а как же с губками? Все их предполагаемые докембрийские находки до недавнего времени можно было разделить на три группы.

К первой группе находок относятся проблематичные скелетные остатки. Иногда сообщают о спикулах, иногда о присущей губкам системе полостей и каналов, иногда и о целых скелетах. Беда в том, что в докембрии, в отличие от фанерозоя, плохо работает принцип актуализма: «современность — ключ к пониманию прошлого». Надежные описания фанерозойских организмов возможны благодаря сопоставлению с современными представителями тех же групп: например, вымершая трехпалая лошадь — все же лошадь. С организмами, не имеющими никаких современных близких родственников, этот подход не работает. Большинство докембрийских организмов именно таково, поэтому их интерпретации часто бывают спорными. Целая серия находок эдиакарских губок (например: M. Brasier et al., 1997. Ediacarian sponge spicule clusters from southwestern Mongolia and the origins of the Cambrian fauna) была потом в результате обстоятельных переисследований опровергнута: то, что принимали за спикулы губок, оказалось минеральными образованиями чисто геологической природы (J. B. Antcliffe et al., 2014. Giving the early fossil record of sponges a squeeze). В некоторых других случаях за губок, возможно, были приняты организмы с другими типами питания (вендобионты, заведомо существовавшие в те времена). Иные находки откровенно загадочны: например, очень древняя отавия, несколько напоминающая губку системой полостей и отверстий, почему-то имеет абсолютно несвойственную губкам фосфатную раковину (C. K. Brain et al., 2012. The first animals: ca. 760-million-year-old sponge-like fossils from Namibia). В общем, история докембрийских губок темна и непонятна.

Ко второй группе находок относятся химические биомаркеры со сложными органическими веществами, свойственными только губкам (см., например: Животные появились свыше 635 миллионов лет назад, «Элементы», 09.02.2009). Тут уже приходится полагаться не на структуру остатков животных, а на химию. Неудивительно, что по этому поводу тоже высказывались возражения: есть солидные авторы, которые считают, что приписываемые древним губкам органические вещества вполне могли либо синтезироваться водорослями, весьма далекими от животных, либо возникнуть в результате чисто геологических процессов нефтеобразования (J. B. Antcliffe, 2013. Questioning the evidence of organic compounds called sponge biomarkers). Ясности опять нет, увы.

К третьей группе пока относится только одна находка: эдиакарская Eocyathispongiа, действительно очень похожая на маленькую бесскелетную губку (см. «Первичность губок» опережает по очкам «первичность гребневиков», «Элементы», 12.11.2019). Ничего сенсационного тут нет: эоциатиспонгия жила примерно в середине эдиакария, во времена, когда даже по консервативным прикидкам как раз и следовало бы ожидать появления самых первых многоклеточных животных. Но, кто бы мог подумать, о ней тоже идут споры. Правда, не слишком накаленные. Тем не менее есть специалисты по древним губкам, которые называют эоциатиспонгию «проблематичной» и не исключают, что она может оказаться многоклеточной водорослью, а отверстия ее каналовой системы — не отверстиями, а артефактами (J. B. Botting, L. A. Muir, 2018. Early sponge evolution: a review and phylogenetic framework). Заканчивается это, как всегда, выводом, что образец требует более детального исследования.

Совсем недавно в журнале Nature вышла статья, где сообщается, что в докембрийских отложениях Канады найдены предполагаемые остатки губок с белковым бесспикульным скелетом (рис. 1). Сам по себе такой скелет сохраниться, конечно, не может. Но в ходе тафономического процесса он обызвествляется, и на его месте формируется система тонких известковых тяжей и перекладин. На срезах это выглядит как червеобразная микроструктура (vermiform microstructure). Отложения, в которых эта структура найдена, входят в состав окаменевших строматолитов — рифов, образованных синезелеными водорослями (цианобактериями). Что ж, губки вполне могут жить в строматолитах — для более поздних времен это доказано, и с этой стороны находка выглядит правдоподобно.

Однако возраст этой находки составляет ни много ни мало 890 миллионов лет. Это не эдиакарий и даже не криогений, а тоний — чрезвычайно древняя эпоха, для которой большинство палеонтологов вообще не решается допустить существование многоклеточных животных. Оснований для этого фактически нет, если не считать молекулярных часов — а их показания применительно к таким древним событиям никак нельзя считать надежными (см. Палеонтологи уточнили время появления первых членистоногих, «Элементы», 23.08.2018). Характерно, что предполагаемая тониевая губка пока даже не получила латинского названия. Ее животная природа требует дополнительных доказательств, потому что цена вопроса здесь слишком высока — ну, почти как с докембрийскими кроликами. Тониевая губка увеличит достоверный возраст животного царства чуть ли не вдвое! Судя по всему, мировая палеонтология пока отнеслась к этой сенсационной находке скептически. Например, англичанин Грэм Бадд (Graham Budd), крупнейший специалист по кембрийской фауне, сказал по этому поводу: «Это все равно что найти компьютерный чип в монастыре XIV века». Грядет дальнейшее обсуждение, которое мы, надо полагать, скоро увидим.

Источник: E. C. Turner. Possible poriferan body fossils in early Neoproterozoic microbial reefs // Nature. 2021. DOI: 10.1038/s41586-021-03773-z.

См. также: Наша прагубка: предполагаемые следы животной жизни нашлись за 350 миллионов лет до кембрийского взрыва, N+1, 28.07.2021.

Сергей Ястребов


93
Показать комментарии (93)
Свернуть комментарии (93)

  • velimudr  | 31.08.2021 | 12:47 Ответить
    Ну так уж и вдвое :-) Край в полтора. Но вообще, с "черновиками господа бога" всё не так просто... Сразу вспомнилась Хайнаньская биота. Глянул в Вику - 800 +- млн. лет назад. В той же статье упоминалось что-то многоклеточное, в смысле тоже биота, возрастом 1 млрд. у нас в России. Так что кто этих губок знает... Может это изначально вообще не систематическая единица, а Жизненная форма, от которой до нас дожили потомки только одной из её представителей...
    Ответить
    • Сергей Ястребов > velimudr | 31.08.2021 | 12:49 Ответить
      Хайнаньская биота очень сомнительна, см. статью на N+1.
      Попросту говоря, современная палеонтология ни в какую хайнаньскую фауну не верит (хотя сама по себе хайнаньская биота, конечно, существует).
      Ответить
  • AZhuravlev  | 31.08.2021 | 19:15 Ответить
    Хуайнаньская (округ Хуайнань в пров. Аньхой, а не остров Хайнань) существует. Сейчас её обычно называют лантяньской по названию слоёв, к которым ископаемые остатки приурочены. Но возраст её – в пределах 630-575 млн лет (первая половина эдиакарского периода), и, увы, достоверных остатков животных в них нет: только водоросли, хотя и многоклеточные, весьма разнообразные и довольно сложные, а – главное – хорошо заметные (за полчаса можно полсотни экземпляров всяких набрать). (Вики, как всегда, привет! :))
    А вот с данной публикацией Nature опять поторопился: мало редакции прошлогоднего "динозавра-колибри" показалось! Такие микросетчатые структуры обычны в бактериальных известковых постройках от глубокого докембрия до ныне. Образуются после разложения тесно сплетённых бактериальных трихомов и заполнения пустот кристаллами позднего кальцита, более крупными, чем вмещающая порода, потому сеточка и видится прозрачной. См., например, рис. 6с здесь: Wu et al. (2021), Microfabric features of microbial carbonates, https://doi.org/10.1186/s42501-021-00100-5.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > AZhuravlev | 31.08.2021 | 19:22 Ответить
      Да, конечно, в комменте выше я имел в виду хайнаньскую _фауну_. Поправил.

      А что касается докембрийских губок, то я на Ваш обзор и ориентировался в первую очередь. Сам я отношусь к этой находке очень скептически, но, не зная седиментологии, не могу иметь экспертного мнения.
      Ответить
    • nal > AZhuravlev | 31.08.2021 | 22:02 Ответить
      Ошибается порой не только Википедия :)

      Хоть и найдены Ляантянская и Хуайнаньская биоты в одной провинции, приурочены они к разным блокам (кратонам), отличаются по составу альгофлоры и возрасту.
      Ляантянская биота происходит из Lantian Fm. (аналог Doushantou Fm.) эдиакария, блок Янцзы.
      Хуайнаньская же биота происходит из нескольких свит (Shiwangzhuang, Jiuliqiao, Jinshanzhai, Shijia Fm. и др.) тония, северокитайский блок.

      В прошлом году вышла очередная статья
      https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0301926820300760
      Ответить
      • Сергей Ястребов > nal | 31.08.2021 | 22:31 Ответить
        А насчет протоарениколы и тому подобных квазичервей Ваше мнение какое?
        Ответить
        • nal > Сергей Ястребов | 31.08.2021 | 23:27 Ответить
          Точно не черви и не их трубки-жилища. Видимо, водоросли, как сейчас считается.
          Ответить
      • AZhuravlev > nal | 01.09.2021 | 10:43 Ответить
        Спасибо за ссылку! Наконец-то работа с приличными картинками появилась. Водоросли действительно выглядят архаично. Могут быть и тонскими, чего не скажешь о датировках. Так что слои с ископаемыми водорослями могут быть и моложе – в зависимости от возраста ледниковых отложений (криогеновый, ранее- или позднэдиакарский). :(
        И, да: всё- это водоросли – с характерными прикрепительными структурами слоевища и типом сохранности, как у водорослевых остатков из тех же слоёв.
        Ответить
    • antiximik > AZhuravlev | 06.09.2021 | 18:19 Ответить
      Такие микросетчатые структуры обычны в бактериальных известковых постройках от глубокого докембрия до ныне.
      Неистово плюсую!
      Плюс ещё есть консорциумы (наподобие активных илОв), где в "оболочку" гранул впендюриваются экзополисахариды, белки, липиды, гуматоподобные вещества и чёрт-знает-что-ещё!.. А потому там не только кальций высаживается (т.с. "прижизненно") легко и непринуждённо, но и железко и шопопало... :)
      Ответить
  • grossmeister  | 31.08.2021 | 22:08 Ответить
    Однако как-то сложно всё же игнорировать тот факт, что по времени это примерно совпадает не только с хайнаньской даже, но и с тиманской биотами. Совпадение громкое какое-то, я бы сказал.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > grossmeister | 31.08.2021 | 22:10 Ответить
      А при чем тут хайнаньская биота?
      Ответить
      • grossmeister > Сергей Ястребов | 31.08.2021 | 22:14 Ответить
        Ну, смотрите. Хайнаньская биота регистрируется от 840 млн. лет назад, тиманская - около 1 млрд. (это всё Тоний). У нас фигурирует 890 млн. лет.
        Ответить
        • Сергей Ястребов > grossmeister | 31.08.2021 | 22:15 Ответить
          Ну и что? Любая находка чему-нибудь да синхронна. "Никогда так не было, чтобы никак не было", как писал классик.
          Ответить
          • grossmeister > Сергей Ястребов | 31.08.2021 | 22:35 Ответить
            Да нет, я бы не сказал. Не в этом случае. Тиманская и хайнаньская - это первые гипотетические биоты, рассматриваемые научно. Раньше этого ничего не выявлено. Ещё более гипотетическую франсвильскую не рассматриваем, так как она была до эукариотов (1,8 млрд. лет). Более-менее сжатый поток выявляемых биот начинается с 1 млрд. лет назад, и разделены они, в общем-то, смешными промежутками по 100-150 млн. лет вплоть до Эдиакария, насчёт которого уже существует консенсус о непрерывном развитии жизни до современной. Так что дата 890 млн. лет сидит в этом ряду очень плотно: 110 млн. лет от тиманской биоты и всего 50 млн. от хайнаньской. А до этого, напомню, 800 млн. лет от появления эукариотической клетки - тишина.
            Ответить
            • Сергей Ястребов > grossmeister | 31.08.2021 | 22:40 Ответить
              Бангиоморфа древнее обсуждаемой находки примерно на 150 миллионов лет - это уже неопротерозой.
              Ответить
              • grossmeister > Сергей Ястребов | 31.08.2021 | 22:44 Ответить
                Бангиоморфа? Но, прошу прощения, разве это не растение?
                Ответить
                • Сергей Ястребов > grossmeister | 31.08.2021 | 22:45 Ответить
                  Это красная водоросль. И что?
                  Ответить
                  • grossmeister > Сергей Ястребов | 31.08.2021 | 22:48 Ответить
                    А то, что мы здесь говорим о царстве животных совершенно определённо. Чего в растения-то влезать? Они, многоклеточные, намного раньше появились, и с этим не спорит никто. Речь тут вообще не о них, про губку же говорилось.
                    Ответить
                    • Сергей Ястребов > grossmeister | 31.08.2021 | 22:52 Ответить
                      Тогда причем тут хайнаньская и тиманская биоты? Я уже задавал этот вопрос, но не получил ответа и решил, что Вы говорите просто о многоклеточном уровне организации.
                      Губка, впрочем, тоже очень сомнительная.
                      Ответить
                      • grossmeister > Сергей Ястребов | 31.08.2021 | 22:57 Ответить
                        Хайнаньскую и тиманскую рассматривают в рамках царства животных, иначе бы о эти находки не имели оттенка сенсационности. Если бы губки принадлежали к растениям, этой статьи бы не было. О чём я ещё мог говорить? Губка сомнительная, да.
                        Ответить
                        • nal > grossmeister | 31.08.2021 | 23:17 Ответить
                          "Тиманская биота" всего лишь громкое название. По факту это комплекс микрофоссилий (цинаобактерии, одноклеточные водоросли и акритархи) и похожая на червя Parmia anastassiae. Все тиманские находки происходят из скважин (с глубины ~3 км), какого-то представительного материала по пармии нет и не будет получено. Недавно из отложений с пармией получена датировка 807 млн лет (оценка в 1 млрд лет была чисто умозрительной).
                          С самого начала пармия сравнивалась с похожими хуайнаньскими "червями" Китая (Protoarenicola, Pararenicola, Sinosabellidites). Которые, как выяснилось позже (с 2008), ни червями ни животными не являются - это водоросли.
                          Многоклеточность у животных и водорослей возникла независимо друг от друга (среди водорослей неоднократно), никакой связи в этих событиях нет.
                          К слову, древнейшие многоклеточные водоросли найдены в Китае в отложениях возрастом 1,56 млрд лет.
                          https://elementy.ru/novosti_nauki/432756/V_Kitae_naydeny_drevneyshie_mnogokletochnye_vodorosli
                          Ответить
                          • grossmeister > nal | 31.08.2021 | 23:19 Ответить
                            Не спорю ни по одному пункту.
                            Ответить
                            • nal > grossmeister | 31.08.2021 | 23:26 Ответить
                              Я это к тому, что ни в "тимаской" ни в хуайнаньской биотах животных нет.
                              Ответить
                        • Сергей Ястребов > grossmeister | 31.08.2021 | 23:29 Ответить
                          Не рассматривают их в составе царства животных! Я об этом говорил и в статье на N+1, и в комментах здесь. И сейчас Вам еще раз квалифицированно объяснили.
                          Ответить
                          • grossmeister > Сергей Ястребов | 31.08.2021 | 23:33 Ответить
                            Возможно, я что-то упустил. Изначально такая возможность определённо допускалась. Уже есть опровержение?
                            Ответить
                            • Сергей Ястребов > grossmeister | 31.08.2021 | 23:37 Ответить
                              Загляните в статью на N+1, там затрагивается эта тема и есть ссылка. В последнее десятилетие ни в каких палеонтологических статьях протоареникола, парареникола и прочие представители хайнаньской биоты не фигурируют в качестве животных. Судя по всему, это водоросли.
                              Ответить
                              • grossmeister > Сергей Ястребов | 31.08.2021 | 23:48 Ответить
                                Спасибо, в статью загляну, если найду. N+1 читаю с удовольствием. За редким исключением, там очень качественные материалы. Но дело-то вот в чём. Мы все эти дискуссии ведём под статьёй о чём? О губке, для которой аргументы, чтобы считать её губкой, едва ли не слабее, чем аргументы в пользу растительного характера хайнаньских организмов. И тем не менее про это есть статья. А Вы с такой яростью пускаетесь в пикировку, как будто обсуждается вопрос, были ли американцы на Луне, где действительно мощными аргументами можно оперировать. Так что уж извините, но мой изначальный комментарий, с которого всё началось, мне и на данный момент вовсе не кажется глупым.
                                Ответить
                                • Сергей Ястребов > grossmeister | 31.08.2021 | 23:58 Ответить
                                  У меня вызвал раздражение не тот факт, что Вы считаете губку губкой или хайнаньскую фауну - животными, а то, что Вы перед обсуждением не заглянули ни в мою статью по теме, на которую под обсуждаемой статьей стоит ссылка, ни в комментарии выше по треду. Иначе недоразумения не возникло бы.
                                  И я не пускаюсь в пикировку:) Я совершенно честно и занудно уточняю, что именно хотел сказать собеседник.
                                  Ответить
                                  • grossmeister > Сергей Ястребов | 01.09.2021 | 00:07 Ответить
                                    В статью по ссылке действительно не заглянул. Комментарии выше прочёл всё же, так что тут Вы зря, просто содержание этих комментариев не освободило меня от собственного мнения. Прошу простить, если чем-то задел Вас. Статья хорошая, прочёл с большим интересом.
                                    Ответить
                                    • Сергей Ястребов > grossmeister | 01.09.2021 | 00:14 Ответить
                                      Никоим образом не задели, все в порядке. Но в чем заключается Ваше мнение по обсуждаемому вопросу?
                                      Ответить
                                      • grossmeister > Сергей Ястребов | 01.09.2021 | 00:19 Ответить
                                        Ох... Знаете, я несколько истощён нашей неожиданной для меня дискуссией, да, честно сказать, уже и устал: ночь. Просто обратил внимание на определённую закономерность, о чем и написал. Возможно, было не надо этого делать. Если у Вас есть возможность и желание, можете мой пост и последующее обсуждение удалить. С моей стороны ни возражений, ни обид не будет.
                                        Ответить
                                        • Сергей Ястребов > grossmeister | 01.09.2021 | 00:27 Ответить
                                          Как Вам будет угодно. Только, пожалуйста, не ищите в моих словах того, чего в них нет: я действительно честно интересуюсь Вашим мнением.
                                          Ответить
            • NikeByNike > grossmeister | 31.08.2021 | 23:09 Ответить
              А почему франсвильская биота - "ещё более гипотетична"? Вроде картинки красивые показывают.
              И на чём основана оценка в 1.8гигалет для эукариот? Видел разные оценки, от 2.2 до 1.6...
              Для франсвильской биоты в вики пишут:
              "Отмечается сложность ископаемых и присутствие стеранов как указателей на возможность эукариотической природы представителей биоты."
              Ответить
              • grossmeister > NikeByNike | 31.08.2021 | 23:17 Ответить
                Ну, 1,8 - это средняя оценка) Кто ж Вам точно-то скажет?) Почему более гипотетическая? Потому что слишком уж древняя. Сегодня скажут, что, вроде, биота, завтра - что не, скорее следы неких химических процессов. Эукариотическая? Ну, может. Почему нет? Это слишком давно. Тем не менее, насколько я могу судить из читаемых мной научных публикаций, большинством этот период всё же рассматривается пока как доэукариотический.
                Ответить
                • NikeByNike > grossmeister | 31.08.2021 | 23:23 Ответить
                  >Ну, 1,8 - это средняя оценка
                  Я надеялся, что есть оценка на основании каких-то конкретных фактах.
                  >Сегодня скажут, что, вроде, биота, завтра - что не, скорее следы неких химических процессов.
                  А найденные стераны не противоречат этому? Ну и картинки уж больно красивые.
                  Ответить
                  • AZhuravlev > NikeByNike | 02.09.2021 | 16:19 Ответить
                    Картинки красивые, но все описанные структуры ничем не отличаются от обычных минеральных стяжений, которые можно найти в породах любого возраста.
                    Ответить
                • s0nicyouth > grossmeister | 06.01.2022 | 00:39 Ответить
                  Странная наука какая-то, которая отвергает эмперические факты потому что "слишком древнее". В чем такое вот копание в том, что невозможно идентефицировать отличается от гадания на кофейной гуще - непонятно.
                  Ответить
  • Combinator  | 31.08.2021 | 23:28 Ответить
    "Грядет дальнейшее обсуждение, которое мы, надо полагать, скоро увидим." (c)
    =======================================
    Сергей, добрый вечер, спасибо за обзор! К сожалению, боюсь, и дальнейшее обсуждение не добавит ясности. Например, помнится, в 2017-м году в Nature опубликовали другую сенсационную статью про обнаружение грибов в породах возрастом 2.4 млрд. лет. С тех пор прошло уже без малого 4 года, но к единому мнению по поводу той находки, как я понимаю, палеонтлоги до сих пор так и не пришли?
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Combinator | 31.08.2021 | 23:32 Ответить
      Помню эту статью. Да, такие находки обсуждаются подолгу.
      А Вы как относитесь к гипотезе долгой скрытой докембрийской эволюции животных?
      Ответить
      • Combinator > Сергей Ястребов | 31.08.2021 | 23:57 Ответить
        Никак не отношусь, я в эволюции животных не Копенгаген. )) Единственное, я (вслед за упрямым Розановым) достаточно серьёзно отношусь к возможности существования эукариот ещё в архее, соответственно, и все более верхние ветки Дерева Жизни вполне могут оказаться древнее, чем сейчас принято считать. Но вес моего мнения по данному вопросу, откровено говоря, околонулевой.))
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Combinator | 31.08.2021 | 23:59 Ответить
          Ох, читал я тут статью про диатомовых водорослей в метеоритах...
          Ответить
          • Combinator > Сергей Ястребов | 01.09.2021 | 01:00 Ответить
            На счёт диатомий не скажу, но в том же Мурчинсоне находят очень любопытные фичи, причём, отнюдь не только Розанов с Губером. А про эукариот в архее писал ещё Тимофеев в 80-х. Те же архейские акритархи, как я понимаю, пока так и не объяснены. Но, это сугубо взгляд интересующегося дилетанта, так что, я на нём, конечно, не настаиваю.
            Ответить
            • AZhuravlev > Combinator | 01.09.2021 | 22:14 Ответить
              Архейских акритархов пока нет. Когда работал Борис Васильевич Тимофеев, который и придумал, как извлекать эти водорослевые оболочки из докембрийских пород, не на всех местонахождениях было понятно, где – архей, а где – протерозой. На данный момент древнейшие достоверны акритархи (и эукариоты в целом) известны из самого верхнего палеопротерозоя (1,8 млрд лет).
              Проблема работ "народного" академика Розанова и примкнувшего к нему инженера-конструктора Гувера, что любые современные загрязнения априори считаются принадлежащими к первичному веществу метеорита. Никаких доказательств, что это не загрязнения, не приводится. На деле требуется по меньшей мере представить данные, что такие включения генетически связаны с первичными минералами в образце; претерпели те же температурные и химические изменения, что и вмещающая порода; изотопный состав изучаемой частицы соответствует изотопному составу вмещающей породы и т.п. Не говоря уж о том, что сам образец предварительно должен пройти несколько степеней очистки от современной органики.
              Скажем, в публикации этого года по метеориту Оргей приводится фото раковины современной диатомовой водоросли. А теперь, как говорится следите за руками: возраст данного углеродистого хондрита – порядка 4,5 млрд лет, упал он во Франции 150 лет назад. Вопрос: когда на поверхности его обломков появились современные диатомовые? (Подсказка: в ископаемой летописи Земли диатомовые впервые отметились на рубеже триаса и юры, что вполне совпадает с данными молекулярных часов для этой группы, являющейся родственной многим другим вполне земным существам из ветви страменопилей.)
              Ответить
              • Combinator > AZhuravlev | 02.09.2021 | 16:49 Ответить
                ОК, давайте обсудим, постаравшись отделить мух от котлет.

                "На данный момент древнейшие достоверны акритархи (и эукариоты в целом) известны из самого верхнего палеопротерозоя (1,8 млрд лет)." - вот, например, статья в ScienceDirect за прошлый год об акритархах в слоях возрастом 2150–1950 млрд. лет: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301926819303614?via%3Dihub А от первых эукариот до акритархов, очевидно, должна быть достаточно большая дистанция. Есть и относительно свежие статьи по архейским акритархам, но по ним действительно идут споры.

                "Никаких доказательств, что это не загрязнения, не приводится.". Это не так. Вот, например, статья Гувера в которой он на основе спектрального исследования образцов показывает, что в исследованных микрофоссилиях практически нет азота, что свидетельствует об их очень солидном возрасте: https://www.panspermia.org/hoovermeteorites.pdf Кстати, Гувер хоть по своей основной специальности и астрофизик, но я бы над этим фактом саркастически не хмыкал. Он в палеонтологии протистов и бактерий хоть и любитель, но такой любитель, который может дать фору многим профессиналам в данной области. В частности, именно его, а не какого-нибудь профессинального палеонтолога попросили заняться разборкой коллекции одного из самых известных ботаников конца 19-го - начала 20-го веков Генри Ван Хенрика. Кроме того, он открыл несколько новых видов бактерий и архей, один из которых был найден в слое льда на Аляске возрастом 32 тыс. лет. Так что, ухмылки здесь неуместны, я считаю. ))

                "На деле требуется по меньшей мере представить данные, что такие включения генетически связаны с первичными минералами в образце; претерпели те же температурные и химические изменения, что и вмещающая порода; изотопный состав изучаемой частицы соответствует изотопному составу вмещающей породы и т.п. Не говоря уж о том, что сам образец предварительно должен пройти несколько степеней очистки от современной органики.". Насколько я понимаю, все необъхдимые меры предосторожности были соблюдены. Кроме того, тот же Мурчисон, например, был подобран практически сразу же после падения, так что, вряд ли в его глубину могли успеть проникнуть земные бактерии. Кстати, в некоторых углистых хондритах находят и образования, весьма напомианающие акритархи, уж их появление там никак не объяснить земными загрязнениями!

                На счёт диатомий я статью пока не читал, так что, не могу комментировать. Теоретически не исключено, что они могли попасть на этот метеорит (или тело, от которого он откололся) с Земли, ведь известно, что она активно "фонит" в ближний космос микроорганизмами, во всяком случае, на внешней поверхности МКС земных бактерий, достигших её орбиты, находят регулярно. И, к слову, молекулярные часы это палка о двух концах. За последние годы вышло уже две статьи, по которым возраст LUCA оказывается больше возраста Земли, а уж то, что кислородному фотосинтезу уже как минимум 3 млрд. лет, во многом, благодаря оценкам по молекулярным часам, сейчас стало уже почти мейнстримом. ))
                Ответить
                • Combinator > Combinator | 02.09.2021 | 17:00 Ответить
                  PS
                  Кстати, исследование биосигнатур в углистых хондритах (здесь уж земными загрязнениями никакак не отделаешься, так как изотопный состав однозначно свидетельствует об их внеземном происхождении) тоже ставит очень много интересных и даже провокационных вопросов, если есть желание, можно и это тоже обсудить. ))
                  Ответить
                • Combinator > Combinator | 02.09.2021 | 19:14 Ответить
                  PSII
                  Кстати, а вот и очередная свежайшая статья в Nature: https://www.nature.com/articles/s41467-021-22044-z "Our estimates inferred an age for the Last Eukaryote Common Ancestor (LECA) between 2386 and 1958 mya, which is generally older than in other molecular clock analyses based on phylogenomic data". Такие дела. ))
                  Ответить
                  • AZhuravlev > Combinator | 03.09.2021 | 00:27 Ответить
                    Попробуем отделить. Надеюсь, Сергей Ястребов на нас не обидится за активное вторжение на поля его заметки.
                    1) Речь здесь шла не об акритархах вообще, которые и название получили за то, что это неизвестно что (от греч. "а-критос" – неопределенный и "архэ" – начало), а о тех из них, которые имеют признаки эукариот (многослойную стенку, сложные выросты, пластинчатое строение и т.п.). В приведённой вами статье из Precambrian Research (за ссылку – спасибо!) – как раз описываются акритархи в первичном смысле этого слова: бактериальные колонии среди них различимы, но – не более того.
                    2) Про мусор в метеоритах повторю ещё раз: аргументированных научных доводов, на которых основывается исследование любой подозрительной (в хорошем смысле) архейской и раннепротерозойской органики в публикациях Розанова-Гувера нет. Авторы почему-то решили, что отсутствие азота – это аргумент в пользу древности. Это не так: азот из древней органики сейчас, например, активно изучается для реконструкции азотного (и связанного с ним кислородного) цикла в морях кембрия и докембрия на основании соотношения разных изотопов этого элемента. (А бывает наоборот: у меня жирный современный лишайник, вросший в кембрийскую породу, признаков азота не выказал: ели с ним разобрались.)
                    3) Обломки метеорита Мурчисон, ровно как и Оргея, провалялись на пыльных полках не один десяток лет (он упал в 1969 г.), а земная микробиота добирается до метеоритных "сокровищ" (лимитирующих микроэлементов, которые в концентрированном виде на Земле в большом дефиците) за считанные часы. Исследования на эту тему есть, так же как и исследования по загрязнению метеоритов, в том числе этих двух, земной органикой.
                    3) Ричард Гувер, конечно, публикуется много, но исключительно в журналах типа "любая статья за ваши деньги". Также как "народный" академик – в журналах, где он либо член редколлегии, либо вообще главный.
                    4) А что смущает в возрасте ЛУКИ от 2,4 до 2 млрд лет – чай не 20 млрд?
                    С мухами, надеюсь, пока всё? А где котлеты?

                    Единственный способ окончательно разобраться с органикой из метеоритов – изучать метеориты, собранные на Луне, не привозя их на Землю. В принципе современная техника (если уж до Марса и даже до комет со всей приборной базой добрались) это делать позволяет.
                    Ответить
                    • Combinator > AZhuravlev | 03.09.2021 | 11:34 Ответить
                      Попробуем продолжить, пока Сергей не прикрыл лавочку. ))
                      1) "В приведённой вами статье из Precambrian Research (за ссылку – спасибо!) – как раз описываются акритархи в первичном смысле этого слова: бактериальные колонии среди них различимы, но – не более того.". А вот сами авторы статьи, похоже, с вами не согласны. Они пишут: "The new genus Dongyesphaera described here from the Tianpengnao Formation has a distinct fine spinous ornament on the vesicle wall, which would be recognized as eukaryotic protist." И далее "The morphological genus Dictyosphaera has mostly described from Late Paleoproterozoic to Mesoproterozoic sediments in China, Australia and America (Hu and Fu, 1982; Guan et al., 1988, Javaux et al., 2001, Yin et al., 2005, Adam, 2014). It is characterized by a multilayered vesicle wall, polygonal network ornamentation and possible excystment structure and is interpreted as eukaryotic protest (Javaux et al., 2001, Yin et al., 2005, Agić et al., 2015)."
                      2) "Авторы почему-то решили, что отсутствие азота – это аргумент в пользу древности. Это не так: азот из древней органики сейчас, например, активно изучается для реконструкции азотного (и связанного с ним кислородного) цикла в морях кембрия и докембрия на основании соотношения разных изотопов этого элемента." Да, при определённых условиях азот может сохраняться в древней органике, с этим никто и не спорит. Но если уж его там нет, это серьёзный признак того, что перед нами древняя окаменелость. Тут ситуация, так сказать, несимметричная. А с современным лишайником, в котором не видно азота, конечно, интересно, как так получилось. Какая там в итоге оказалась причина?
                      3) "Обломки метеорита Мурчисон, ровно как и Оргея, провалялись на пыльных полках не один десяток лет (он упал в 1969 г.), а земная микробиота добирается до метеоритных "сокровищ" (лимитирующих микроэлементов, которые в концентрированном виде на Земле в большом дефиците) за считанные часы." По моему, на счёт Мурчисона вы ошибаетесь. Упал он в 1969-м, а первая статья об обнаружении в нём аминокислот вышла уже в 1970-м (!). Например, вот здесь https://meteorites.asu.edu/meteorites/murchison-50 читаем: "Murchison fell shortly after brand new clean laboratories were assembled in anticipation of the Apollo lunar sample return mission, providing a contaminant-free environment in which to study this organic-rich meteorite."
                      Кроме того, даже если принять непонято откуда взявшуюся версию об исследованиях образцов, много лет пролежавших на "музейных полках" непонятно, откуда там взлись цианобактерии, и зачем им вдруг понадобилось лезть в глубину метеорита, подальше от солнечного света. Конечно, проблему возможных загрязнений нужно тщательно исследовать, причём, это касается не только метеоритов (вспомним историю о якобы обнаруженных в слоях возрастом 2.7 млрд. лет биомаркеров эукароит, которые впоследствии оказались позднейшими загрязнениями), но странно было бы безапеляционно на неё всё списывать, даже не пытаясь подкрепить доказательствами (как это и было сделано для упомянутых выше биосигнатур эукариот).
                      3) бис. Так "серьезные" журналы вообще очень неохотно публикуют "провокационные" (в хорошем смысле) статьи. Если не ошибаюсь, Маргулис тоже опубликовала свою революционную теорию происхождения эукариот в каком-то непрофильном издании после того, как её последовательно отвергли практически все влиятельные журналы того времени. Над теорией дрейфа континентов Вегнера почти пол века просто откровенно смеялись и т.д. И очень сомневаюсь, чтто Гувер оплачивает публикацию своих статей. Во всяком случае, когда я вёл переговоры о публикации моей статьи в том же "Journal of Cosmology" никто с меня денег не просил. )) А по собственно микробиологии у Гувера статей достаточно, см., например, https://web.archive.org/web/20080512144424/http://ijs.sgmjournals.org/cgi/content/abstract/56/11/2623 или https://web.archive.org/web/20071220022322/http://ijs.sgmjournals.org/cgi/content/abstract/57/7/1612
                      4) Имеется в виду, очевидно, не LUCA, а LECA? Меня то лично ничего не смущает, просто радует тенденция, что возраст как LECA, так и LUCA с течением времени постепенно увеличивается, и для LUCA по некотрым исследованиям уже превысил момент столкновения Земли м Тейей. ))
                      Так что, с моей точки зрения, мухи оказались какими-то тощими и быстро разлетаются, если их попытаться осмотреть повнимательнее. )) Что касается котлет, то их тоже "есть у меня", они, например, обсуждаются в группе "Происхождение и ранние этапы эволюции жизни" на ФБ, см., например, мой пост от 19.12.2020 в ней. Там речь о соотношении левых и правых аминокислот в кодируемых и не кодируемых аминокислотах в Мурчисоне.
                      По поводу желательности исследования углистых хондритов с Луны - полностью поддерживаю! Только вот на счёт - "не привозя их на Землю", мне кажется перебором. Уровень исследования марсианских образцов "на месте" совершенно недостаточен, не даром одна из миссий последнего американского марсохода - сбор геологических образцов ДЛЯ ПОСЛЕДУЮЩЕЙ ДОСТАВКИ ИХ НА ЗЕМЛЮ ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ. И ещё может быть проблема с сохранностью хрупких углитых хондритов на Луне. У неё, как известно, нет атмосферы, так что, большинство метеоритов будет ударяться об её поверхность со скоростью, сравнимой со второй космической...
                      Ответить
                      • Сергей Ястребов > Combinator | 03.09.2021 | 22:02 Ответить
                        Да что Вы! Это же замечательно, когда такие великолепные синьоры дискутируют на такие интересные темы.
                        У меня только пара замечаний.
                        1. Что особенного в том, что происхождение эукариот датируется сроком 2,4 млрд лет? Они примерно и тогда должны были возникнуть, это же время кислородной революции.
                        2. Я бы хотел, чтобы Вы четко понимали цену вопроса, когда мы обсуждаем находки в метеоритах диатомей, альвеолят, празинофитов или кого они еще там нашли. Если все эти группы, положение которых на древе эукариот хорошо известно и пути эволюции, уникальные для каждой из групп, более-менее исследованы, окажутся внеземными по происхождению - это будет такой переворот всех наших знаний об эволюции, что куда там кроликам в докембрии!
                        Ответить
                        • Combinator > Сергей Ястребов | 03.09.2021 | 23:17 Ответить
                          Я ничего особенного в происхождении эукароит 2.4 млрд. лет назад не вижу. Но они вполне могли возникнуть и раньше. Сейчас появляется всё больше работ, что локальные очаги кислорода возникли в цианобактериальных матах уже 3.0 млрд. лет тому назад, или даже ранее, так что, возможности для появления эукариот в архее вполне существовали. По поводу протистов. Я, наконец, нашёл статью, на которую вы с А. Журавлёвым всё время ссылаетесь. Они были найдены не в Мурчисоне, а в Оргейе! А относительно него как раз в полной мере применима цитата уважаемого А.Журавлёва про "провалялся на пыльных полках не один десяток лет", ибо сабж упал ещё в середине 19-го века, когда культура обращения с подобными находками была совсем не та, что в наше время, так что, за более, чем полтора века он, конечно, вполне мог подвергнуться загрязнениям. И ещё раз - я отнюдь не настаиваю, что найденные отпечатки обязательно принадлежат внеземным организмам, я лишь призываю более тщательно исследовать данный вопрос независимыми группами исследователей, а не отмахиваться от него, только и всего! ))
                          Ответить
                          • AZhuravlev > Combinator | 06.09.2021 | 18:22 Ответить
                            1) Всё-таки латинские названия, под которыми из других мест и слоёв, были описаны нормальные акритархи, и палеопротерозойские окаменелости из Северного Китая, о которых пишут Инь Леймин с коллегами, – это далеко не одно и тоже. В данном случае назвать было мало, нужно было продемонстрировать достоверные признаки эукариот здесь и сейчас. Пока этого нет... Совсем не значит, что никогда не будет. :))
                            2) Если Мурчисон исследуется сейчас, то где он был с 1969 года, когда упал, и как хранился? Увы, в работах коллектива авторов, которых мы обсуждаем, об этом не говорится. А должно быть, причём в тончайших деталях.
                            3) Альфред Вегенер всё-таки был ведущим гляциологом и метеорологом своего времени. С этих позиций и подошёл к движению материков: следам древних (каменноугольного-пермских) оледенений на разных материках посвящена одна из базовых глав его работы.
                            О Ричарде Гувере такого не скажешь. Работал он в Хантсвиллском центре НАСА в качестве инженера-оптика, и за разработку оптических систем получил заслуженную награду. Никакие его публикации по инопланетным организмам на сайте НАСА не вывешены и это не случайно. В 2011 г. после очередной из таких публикаций на данную тему необоснованность его выводов обсуждалась во всех ведущих журналах, причём в весьма нелицеприятных тонах. Вот, например, комментарий Nature: https://www.nature.com/articles/news.2011.147
                            Попутно досталось и Journal of Cosmology, который свою репутацию, как научный журнал полностью утратил.
                            У креационистов тоже есть свои журналы, которые они считают научными. Разница же и тех и других с настоящими научными журналами в том, что в статьях отсутствуют такие базовые разделы, как "материал и методы", как, например, в последней публикации Розанова и Ко. Без них статья научной не является.
                            (Частный ответ на частный вопрос: содержание азота определяется на масс-спектрометрах; анализаторы при скандирующих микроскопах для этого не годятся.)
                            Ответить
                            • Combinator > AZhuravlev | 06.09.2021 | 21:20 Ответить
                              Сказать по правде, Journal of Cosmology никогда не был серьёзным научным журналом, я как-то послал туда свою статью, так редактор предложил исправить мой английский, но заодно приписал ещё кое-что от себя. Я сказал, что не согласен с его дополнениями, и попросил убрать эту статью с сайта. Но он до сих пор на неё ссылается. В общем, похоже, это типичный фанатик-фрик. Но про Гувера я бы такого не сказал. Он, конечно, человек увлечённый, но, на мой взгляд, всё же в пределах разумного. )) Ну и потом, акритархи при всём желании вряд ли могли заселить тот же Оргей. )) Далее, Нора Ноффке уж всяко входит в пятёрку самых известных специалистов, изучающих остатки свидетельств жизни времён Архея. Вот её статья об обнаружении возможных MISS-структур на Марсе, опубликованная в Astobiology: https://www.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/ast.2014.1218?journalCode=ast%2F Надеюсь, её вы не приписываете к фрикам, а журнал Astobiology к жёлтой прессе? )) Ну и заодно вспомним про возраст Лука по молекулярным часам...
                              Ответить
                              • AZhuravlev > Combinator | 06.09.2021 | 22:38 Ответить
                                Назвать можно, как угодно – хоть акритархом, хоть динозавром – но чем эта штука от какой-нибудь современной пыльцы или от минерального агрегата типа фрамбоида отличается? Опять же никаких доводов. "Акритарх" – вообще-то понятие не систематическое (в биологическом смысле): это любые растительные (и не только оболочки) органического происхождения.

                                Обратите внимание, что Нора Ноффке совсем не утверждает, что обсуждаемые ею марсианские структуры именно микробиальные. Статья и помещена в разделе "Гипотезы". Природу микробиально-индуцированных структур одними картинками показать трудно. Если посмотрите работы той же Ноффке по земным объектам, то увидите, насколько это методически сложная работа, сочетающая тонкую седиментологию с новейшими методами элементного анализа. Собственно, снова работа с материалом всеми доступными методами, чего в "метеоритных статьях" отродясь не было.

                                А Люка – не организм, а гипотетический образ. Гипотетически может быть где угодно.
                                Ответить
                                • Combinator > AZhuravlev | 06.09.2021 | 23:03 Ответить
                                  Назвать то акритархом конечно можно много чего, но есть люди, которые в этом неплохо разбираются, так как это их профессия. Например, соратница Тимофеева В.А. Рудавская, которая в своё время защитила диссертацию именно про акритархам, так что, наверное, она в них кое-что понимала, в 1972 году опубликовала работу "О сходстве микроструктур метеорита Оргей (Orgueil) и микрообразований из раннепалеозойских отложений Восточной Сибири". Ноффке категорично, конечно, ничего не утверждает, просто предлагает всерьёз рассматривать эту гипотезу, в чём я с ней полностью согласен. )) Что такое Люка действительно никто не знает, но даже если рассматривать его просто как набор из сотни генов, то надо признать, что молекулярные часы показывают для них возраст, превышающий возраст Земли.
                                  Ответить
                                  • AZhuravlev > Combinator | 07.09.2021 | 10:30 Ответить
                                    Речь идёт не о внешнем сходстве, а – ещё раз подчеркну тремя чертами и выделю жирным красным – о хоть какой-то доказательной базе, указывающей на принадлежность любых органических остатков данному метеориту. Она отсутствует полностью.

                                    То, что какие-то гены Люки имеют столь почтенный возраст, это очень крайне чрезвычайно сильное преувеличение.

                                    Очень советую присмотреться к палеонтологической летописи в совокупности с седиментационной, элементной и изотопной историями: любая группа организмов – это сложный и ДОЛГИЙ результат её развития в постоянно изменяющихся ЗЕМНЫХ условиях в тесном взаимоотношении с другими группами ЗЕМНЫХ организмов.
                                    Ответить
                                    • Combinator > AZhuravlev | 07.09.2021 | 12:30 Ответить
                                      "То, что какие-то гены Люки имеют столь почтенный возраст, это очень крайне чрезвычайно сильное преувеличение.". Может быть, но лучше, наверное, спорить с авторами соответсвующих статей, желательно подкрепляя это оценочное суждение аргументами. Я пока критического разбора этих статей не видел.

                                      "Очень советую присмотреться к палеонтологической летописи в совокупности с седиментационной, элементной и изотопной историями: любая группа организмов – это сложный и ДОЛГИЙ результат её развития в постоянно изменяющихся ЗЕМНЫХ условиях в тесном взаимоотношении с другими группами ЗЕМНЫХ организмов." Вы, видимо, имеете в виду кембрий и частично палеозой. С археем всё гораздо менее ясно. Около 3.5.-3.7 млрд. лет назад внезапно появляется биота с фотосинтезом, сульфатредуцирующими бактериями и т.д. Что было до этого, и как эволюции всего за несколько сотен миллионов лет под непрекращающейся тяжёлой бомбардировкой удалось фактически с нуля всё это сложное хозяйство создать, вообще говоря - тайна, покрытая мраком.
                                      Ответить
                                      • AZhuravlev > Combinator | 07.09.2021 | 17:16 Ответить
                                        Всё-таки школа "народного академика" даром не проходит.
                                        Нет таких работ, где бы утверждалось, что какие-то гены Люки имеют "доземной" возраст, включая те, на которые вы ссылались. Хороший и доступный для понимания обзор по этой теме вышел недавно: Винарский М., 2021, Евангелие от Luca, М.: Альпина нон-фикшн.
                                        Лекцию о том, какие группы фотосинтетиков где и когда появились, исходя из данных седиментологии, изотопного и элементарного анализа, писать на манжетах не буду: их много, они разные и все вполне на своём месте.
                                        А вот вразумительных данных о том, что остатки современных организмов на древних метеоритах не являются загрязнением, похоже, никто так и не представит.
                                        Ответить
                                        • Combinator > AZhuravlev | 07.09.2021 | 19:07 Ответить
                                          "Нет таких работ, где бы утверждалось, что какие-то гены Люки имеют "доземной" возраст, включая те, на которые вы ссылались." Ну вот, например, пара ссылок: https://www.nature.com/articles/s41559-018-0644-x?proof=t%29. - "Thus, in establishing an accurate timescale of life, we integrated
                                          over the uncertainties associated with the results from all these
                                          analyses (Fig. 3). The joint 95% credibility intervals reject a postlate heavy bombardment (~3,900million years ago (Ma) emergence of LUCA (4,519–4,477Ma)."

                                          https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.01.19.427276v3.full?fbclid=IwAR1LFHnE2Ut_WaftgYoZcOWvUXJ5743H3v3VkVfimFY2jEht6JVGlr1Lrpk - "This analysis resulted in a significantly more ancient age estimate for LUCA (5.5-6.5 Ga)"
                                          "Лекцию о том, какие группы фотосинтетиков где и когда появились, исходя из данных седиментологии, изотопного и элементарного анализа, писать на манжетах не буду: их много, они разные и все вполне на своём месте." Вот фотосинтетики как раз меня очень интересуют, писать на манжетах не надо, просто дайте ссылки, плиз! )) (Книжку М.Никитина я читал, так что, ту информацию, которая там есть, можно не дублировать). А "Евангелие", конечно, обязательно почитаю, спасибо за наводку. ))
                                          Ответить
                                          • nal > Combinator | 07.09.2021 | 22:16 Ответить
                                            Учитывают ли в расчетах датировок по "молекулярным часам" влияние повышенного радиационного фона (из-за более высокого содержания радиоактивных изотопов в окружающей среде, отсутствия озонового слоя и т.д.) в докембрии, особенно в раннем на скорость накопления мутаций?
                                            Ответить
                                            • Combinator > nal | 07.09.2021 | 23:11 Ответить
                                              Насколько я знаю - нет. Но это влияние, возможно, преувеличивается. Например, геном Candidatus Desulforudis audaxviator, живущего под землёй вблизи естественного ядерного реактора за последние 150 млн. лет практически не изменился.
                                              Ответить
                                              • nal > Combinator | 07.09.2021 | 23:15 Ответить
                                                отдельные частные случаи - не показатель
                                                Ответить
                                                • Combinator > nal | 08.09.2021 | 15:33 Ответить
                                                  Насколько я понимаю, других данных о зависимости скорости мутирования у анаэробгных прокариот от умеренного увеличения радиационного фона попросту вообще нет.
                                                  Ответить
                                          • AZhuravlev > Combinator | 07.09.2021 | 22:58 Ответить
                                            По первой работе LUCA всё-таки появляется уже на Земле (где-то после формирования Луны) и то, если считать, что в Исуа (3,8 млрд лет назад) присутствуют несомненные остатки жизни. А это весьма рискованно.

                                            Вторую работу даже читать не буду: сейчас всё что угодно в И-нете можно вывесить. Я в этом "биоархиве" уже такого насмотрелся... :))
                                            Всё-таки прочитал и нашёл, что, согласно авторам, оценки возраста LUCA, превышающие возраст Земли, они реалистичными не считают, и, что для оценки времени формирования этого "набора генов" требуются гораздо более надёжные калибровки.

                                            И, напоминаю, спор идёт не о происхождении жизни на Земле или за её пределами, а о происхождении мусора в метеоритах из статей "народного академика".
                                            Ответить
                                            • Combinator > AZhuravlev | 07.09.2021 | 23:29 Ответить
                                              Земля 4.5 млрд. лет назад была океаном магмы, так как только что столкнулась с Тейей. Боюсь, существу типа бактерии в магме было бы очень неуютно. А ведь до этого ему ещё нужно было спринтерским темпом, буквально за несколько десятков миллионов лет, проэволюционировать от условного "органического бульона" до условной "пробактерии"...
                                              Ответить
                                            • Combinator > AZhuravlev | 07.09.2021 | 23:44 Ответить
                                              " согласно авторам, оценки возраста LUCA, превышающие возраст Земли, они реалистичными не считают, и, что для оценки времени формирования этого "набора генов" требуются гораздо более надёжные калибровки." Понятно, что прослыть фриками им не очень хочется, вот они и делают оговорку, типа, у нас так получилось, а дальше интерпретируйте, как хотите, но цифры говорят сами за себя. И других, более щадящих земной абиогенез оценок, я за последние лет 10 не видел.

                                              "И, напоминаю, спор идёт не о происхождении жизни на Земле или за её пределами, а о происхождении мусора в метеоритах из статей "народного академика"." Про это я мало что могу сказать, Розанову, Губеру, Тимофееву, Рудавской и т.д. можно либо верить, либо не верить, но если всё так очевидно, почему бы, например, не померить содержание азота более совершенным спектрометром, что бы раз и навсегода закрыть тему?

                                              Из "Евангелия" -
                                              "Однако природа окаменелостей долго оставалась загадкой. Еще
                                              в XVII–XVIII столетиях бытовало мнение о том, что они представляют
                                              собой lusus naturae (игру природы), то есть образчики минералов и
                                              камней, лишь случайным образом похожие на части тел животных и
                                              растений. Если же животное происхождение ископаемого черепа или
                                              раковины сомнений не вызывало, то их связывали либо с современными
                                              животными, погибшими сравнительно недавно..." - Вам ничего не напоминает?))
                                              Ответить
                                              • AZhuravlev > Combinator | 08.09.2021 | 12:30 Ответить
                                                Напоминает: то, что некоторые авторы по умению использовать приборную базу работают на уровне худших писак XVII-XVIII века. Даже в те времена и много ранее хорошие специалисты (Гук, Палисси, Стено и др.) умели использовать доступные им методы, чтобы разобраться в природе окаменелостей.
                                                Ответить
                                          • Роман Пехов > Combinator | 07.09.2021 | 23:47 Ответить
                                            Во второй работе рис. 2 наглядно демонстрирует нам цену всем оценкам возраста для LUCA.   Пять разных наборов генов дали пять разных времён с разбросом от 4 до 8 млрд. л. н.

                                            А в первой работе на рис. 3 видим время жизни LUCA (красная окружность) и событие, которое использовали в расчётах в качестве позднейшей калибровочной границы (чёрный кружок). За позднейшую калибровочную границу авторы взяли возраст австралийской формации Strelley Pool, где найдены следы жизни. Это 3.347 млрд. лет.

                                            Так вот, между рассчитанным временем LUCA и позднейшей калибровочной границей простирается — миллиард лет. (Карл!)

                                            Как за этот миллиард лет менялась скорость мутаций?   Авторы не заложили в расчёты никаких данных об этом, поскольку таковых данных у нас нет.  А на этом этапе строение и биохимия прокариот менялись, очевидно, быстрее, чем в последствии.

                                            В этом свете звучит нагло даже осторожная фразочка из первой работы: «Объединённые доверительные интервалы отрицают появление LUCA позже поздней тяжёлой бомбардировки» (The joint 95% credibility intervals reject a post late heavy bombardment emergence of LUCA).
                                            Ответить
                                            • Combinator > Роман Пехов | 08.09.2021 | 00:04 Ответить
                                              "Во второй работе рис. 2 наглядно демонстрирует нам цену всем оценкам возраста для LUCA. Пять разных наборов генов дали пять разных времён с разбросом от 4 до 8 млрд. л. н." Ну да, разброс большой, но, замедтье, все значения имеют возраст более 4 млрд,, причём самый "молодой" получается наименее точным методом, когда выбираются не наиболее консервативные районы генов, а случайные, что должно приводить к "омоложению" оценок.

                                              Про цитируемую вами фразу - как понимаю, её смысл как раз в том, что появление LUCA только после окончания тяжёлой бомбардировки исключается. И если у авторов статьи всё так плохо с логикой, но её всё же опубликовали в Nature, то куда же смотрели рецензенты. ))
                                              Ответить
                                              • Роман Пехов > Combinator | 09.09.2021 | 02:41 Ответить
                                                Слова «только» в первоисточнике не вижу.   Напротив, вижу артикль «a» перед словами «post...».   Авторы говорят здесь, что результат расчётов отбрасывает всякий вариант, в котором LUCA жил после ПТБ.   То есть обязательно жил до ПТБ.

                                                В плохой логике же авторов не упрекаю.   Всего лишь в излишней смелости.  

                                                Авторы явно не обращают внимания на то, что это и есть период, когда прокариоты активно подстраивались под окружающую действительность.   Например, в это время быстро эволюционировал молекулярный механизм репликации ДНК.   А он, очевидно, самым прямым образом влияет на скорость мутаций.
                                                Ответить
                                                • Combinator > Роман Пехов | 09.09.2021 | 09:52 Ответить
                                                  Отбрасывается всякий вариант, что LUCA не жил, а ПОЯВИЛСЯ (emergence) после ПТБ.
                                                  Ответить
                                                  • Роман Пехов > Combinator | 09.09.2021 | 10:15 Ответить
                                                    Ну да. Появился, пожил и перестал существовать.  Можно назвать «появился», можно назвать «жил».  И то и другое — практически один момент времени.

                                                    «Жил», на мой взгляд, несколько точнее.   Впрочем, это лишь терминология.
                                                    Ответить
                                                    • Combinator > Роман Пехов | 09.09.2021 | 11:15 Ответить
                                                      Хорошо, не будем спорить о терминах. В любом случае, существование LUCA в период ПТБ плохо вяжется с тем, что он предпочитал прохладные условия внешней среды: https://elementy.ru/novosti_nauki/430955/Obshchiy_predok_bakteriy_i_arkhey_predpochital_prokhladu
                                                      Ответить
                                                      • nal > Combinator | 09.09.2021 | 14:26 Ответить
                                                        под непрекращающейся тяжёлой бомбардировкой
                                                        Насколько адекватно представление, что вся Земля горела под непрестанным градом метеоритов?

                                                        Длилась 300 млн лет, по оценкам на Земле могло образоваться 22 тыс. кратеров диаметром > 20 км. Условно возьмём цифру на порядок больше - 200 тыс.
                                                        Получаем 1 крупный кратер за 1,5 тыс. лет.
                                                        Не так и страшно, особенно для микробов.
                                                        Ответить
                                                        • Combinator > nal | 09.09.2021 | 16:45 Ответить
                                                          В том же источнике приводится - "several impact basins with diameters about 5,000 km". Одного такого удара (или, пожалуй, правильнее будет сказать, столкновения) достаточно, что бы практически вся вода на поверхности Земли выкипела.
                                                          Ответить
                                                      • Роман Пехов > Combinator | 10.09.2021 | 11:04 Ответить
                                                        Пусть не во время ПТБ, но после — да. LUCA мог существовать позже окончания ПТБ.

                                                        Темп мутаций в начальный период мог быть в разы бОльшим, нежели известный нам более поздний чем 3.347 млрд. л. н.

                                                        Вот параграф Михаила Никитина наводит на разные мысли на эту тему (найти на странице «LUCA»):

                                                        ours-nature.ru/lib/b/book/177800871/106
                                                        Ответить
                                                        • Combinator > Роман Пехов | 10.09.2021 | 12:25 Ответить
                                                          Остатки самых древних бактериальных матов датируются возрастом 3.7 млрд. лет - https://www.nature.com/articles/nature19355?error=cookies_not_supported&code=e60ed6f0-a3da-4e9d-91ed-ad9b9c351957 А ПТБ закончилась около 3.8 млрд. лет. назад. 100 млн. лет на путь от "органического бульона" до сообщества бактерий, коим является бактериальный мат - совершенно нереальный срок.
                                                          Ответить
                                                          • Роман Пехов > Combinator | 10.09.2021 | 13:52 Ответить
                                                            Строматолиты в Исуа спорны. Сами же расчёты, которые обсуждаем, не используют Исуа для калибровки.

                                                            en.wikipedia.org/wiki/Isua_Greenstone_Belt#Discovery_of_early_life

                                                            Но даже если это микробные маты в 3.7 млрд. л. н.,   LUCA мог жить даже и позже их.   Почему нет?
                                                            Ответить
                                                            • Combinator > Роман Пехов | 10.09.2021 | 14:10 Ответить
                                                              Боюсь, что такое примитивное существо с РНК геномом просто бы не выдержало конкуренции за ресурсы с бактериями и археями. Не даром оно не дожило до наших дней.
                                                              Ответить
                                                              • Роман Пехов > Combinator | 10.09.2021 | 16:09 Ответить
                                                                Ой, вы поняли меня странно.   Бактерии и археи — потомки луки, конечно же.   Лука жил раньше них.   А вот этот слой неких организмов на камне, датированный как 3.7 млрд. лет назад — это предшественник луки.   Лука жил позже него.

                                                                Так быть может.   Никаким фактам это не противоречит.

                                                                Отсюда следует и ещё один вывод.   Строматолиты в Стрелли-Пул 3.347 млрд. л. н. — тоже не являются годной калибровкой для вычисления времени жизни луки.   Обсуждаемые расчёты становятся ещё менее точными.
                                                                Ответить
                                                                • Combinator > Роман Пехов | 10.09.2021 | 16:29 Ответить
                                                                  По самому своему определению строматолиты это наслоения БАКТЕРИАЛЬНЫХ матов
                                                                  Ответить
                                                                  • Роман Пехов > Combinator | 10.09.2021 | 16:57 Ответить
                                                                    Пусть так.   Но в исходных исследованиях (можно гуглить) нет ничего в пользу именно бактерий.   Там всего лишь слои камня с повышенным содержанием углерода, азота и серы.

                                                                    3.7 млрд. лет назад термин «строматолит» имел слегка другой смысл.
                                                                    Ответить
                                                                    • Combinator > Роман Пехов | 10.09.2021 | 18:14 Ответить
                                                                      Это не так, см. https://elementy.ru/novosti_nauki/432822/Naydeny_stromatolity_vozrastom_3_7_mlrd_let_drevneyshie_sledy_zhizni_na_Zemle
                                                                      Ответить
                                                                      • Роман Пехов > Combinator | 10.09.2021 | 18:48 Ответить
                                                                        Да-да, это самое исследование.   Где здесь какой‑либо признак того, что эти слоистые структуры наслоились не раньше, а позже того, как жил общий предок бактерий и архей?

                                                                        Да, какие‑то клетки на этих камнях, вероятно, жили.   Но это вполне мог быть и какой‑то предок луки или лишь современник предка луки.

                                                                        Так же, как позже бактерии, некие клетки жили себе тонким слоем на камнях.   Но они ещё не были ни бактериями, ни археями.
                                                                        Ответить
                                        • Combinator > AZhuravlev | 07.09.2021 | 20:33 Ответить
                                          Сейчас читаю "Евангелие" - отличная популярная книжка, ещё раз спасибо! Кстати, автор гораздо более спокойно относится к гипотезе возникновения земной жизни за пределами Земли - "Но эта гипотеза вполне респектабельна с научной точки зрения, и отказаться от нее априори, потому что, как выражался у Чехова автор письма к ученому соседу, «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»,
                                          непозволительно."
                                          Ответить
      • s0nicyouth > Сергей Ястребов | 06.01.2022 | 00:41 Ответить
        А как такую гипотезу проверить? И как проверить конкурирующие гипотезы?
        Ответить
  • Kostja  | 01.09.2021 | 00:35 Ответить
    Странно что в эдиакарии нет хороших находок губок, им бы наверно в тогдашнем животном саду хорошо было бы процветать. Или нет? Что вообще губкам надо для жизни?
    теории гастреи Геккеля, фагоцителлы Мечникова, планулы Рэя Ланкастера, плакулы Бючли, синзооспоры Захваткина, амфибластулы Бальфура, мезенхимулы де Ланга
    Какие названия волнительные.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Kostja | 01.09.2021 | 00:40 Ответить
      Если они тогда только-только появлялись, то неудивительно, что их там нет.

      А названия то да...
      Ответить
      • Kostja > Сергей Ястребов | 01.09.2021 | 11:54 Ответить
        Если губки такие простые потому что древние, то можно же ожидать что они тогда уже вовсю развились, когда в эдиакарии появились довольно сложные организмы, и большие, может даже с нервной системой (хотя трихоплаксу отсутствие не мешает двигаться разными способами). Или губки все же порождение того же кембрия несмотря на простоту, и можно только полагать что они только корнями уходят в докембрий, как и вероятно прочие типы. Связана ли жизнедеятельность губок существенно с продукцией других многоклеточных, и насколько бескислородные условия они выдерживают?

        Еще вопрос, а не могли ли многоклеточные животные задолго до эдиакария кучковаться только в каких-то разрозненных небольших оазисах, подобно современным сообществам вокруг курильщиков? Тогда можно было бы помирить древность с малочисленностью находок.
        Ответить
        • AZhuravlev > Kostja | 01.09.2021 | 22:25 Ответить
          Вообще все древнейшие (раннекембрийские) губки – и спикульные, и "мягкие", и массивные бесспикульные – имеют очень правильное строение скелета. Всякие "бесформенные формы" возникают значительно позже. Когда же в докембрии находят очередную "губку" – это всегда какой-то неструктурированный комок. Но самое забавное, что эта бесформенность, обычно и является у авторов главным (и нередко единственным) аргументом, что они нашли именно губку.

          Кучковаться, конечно, могли, скажем, в кислородных оазисах, учитывая бескислородность позднедокембрийского океана. Вот только почему тогда в верхнеэдиакарских отложениях всяких остатков многоклеточных животных, в том числе скелетных, – много, но на кембрийских они всё равно не похожи?
          А самим губкам кислорода требуется мизерное количество (в пределах 0,5–4% от современного уровня). Недавно специальное исследование проводили при участии Доналда Кэнфилда, в честь которого железисто-сульфидный тип океана, характерный для позднего докембрия, назван: www.pnas.org/cgi/doi:10. 1073/pnas.1400547111.
          Ответить
          • Kostja > AZhuravlev | 02.09.2021 | 02:04 Ответить
            губкам кислорода требуется мизерное количество (в пределах 0,5–4% от современного уровня
            Спасибо за информацию, это в некоторую помощь предположению о древности наверно.
            Вот только почему тогда в верхнеэдиакарских отложениях всяких остатков многоклеточных животных, в том числе скелетных, – много, но на кембрийских они всё равно не похожи?
            Загадка - либо какое-то событие приведшее к перевороту неизвестно, либо известно или предполагаемо, но значение не осознается пока что. Возможно это преобразовало и губок, а может породило.
            Ответить
          • Сергей Ястребов > AZhuravlev | 02.09.2021 | 09:50 Ответить
            А что насчет эоциатиспонгии?
            Ответить
            • AZhuravlev > Сергей Ястребов | 02.09.2021 | 10:29 Ответить
              Тоже, увы, бесформенный комок. При размере около 1 мм предполагаемые оскулюмы (выходные отверстия) имеют совершенно разный диаметр и направлены в любые стороны вплоть до противоположной (вниз). Возможные входные поры – очень редкие, расположены случайным образом. Для губок такое невозможно: закон Бернулли, строго соблюдая который, они живут, выполняться не будет.
              В принципе – обычный фосфатный желвак, для которого слишком много насочиняли, как и для "покойного" вернанималькули из той же – венъянской – биоты. Это его Стефан Бенгтсон так обозвал в статье-эпитафии об этом фосфатном стяжении.
              Ответить
              • Сергей Ястребов > AZhuravlev | 02.09.2021 | 17:58 Ответить
                "Чего ни хватишься, ничего нет!"

                Спасибо.
                Я, собственно, не симпатизирую гипотезам долгой скрытой докембрийской эволюции современных групп животных. Но все же как-то грустно.
                Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Жизнь до кембрия

Жизнь до кембрия


Последние новости


Геодинамическая модель и факторы, определяющие баланс углерода в атмосфере
Выбросы углерода вдоль срединно-океанических хребтов — важнейший фактор палеоклимата

Найден маленький рибозим-полимераза, способный реплицировать сам себя

Поле битвы — глаза: симметричная и асимметричная конкуренция между паразитами

Грот Гоминид в карьере Томас-I рядом с торговым центром Morocco Mall в Касабланке (Марокко)
В Марокко найдены ископаемые люди, близкие к общим предкам сапиенсов, неандертальцев и денисовцев



Элементы

© 2005–2026 «Элементы»