У гигантских вирусов есть ферменты цикла Кребса

Рис. 1. Гигантские вирусы

Рис. 1. Гигантские вирусы. А — физические размеры и размеры генома гигантских вирусов в сравнении с «обычными» вирусами и с клетками. Б — изображения гигантских вирусов. Слева направо: мимивирус, пандоравирус, питовирус. Иллюстрации со страницы quantamagazine.org, с изменениями

Американские биологи провели обширное метагеномное исследование с целью выявить функциональный состав геномов гигантских вирусов — как уже открытых, так и неизвестных науке (последние, естественно, изучаются пока только по нуклеотидным последовательностям). Гигантскими вирусами называется открытая в 2003 году группа очень крупных вирусов эукариот: они бывают крупнее некоторых клеток и имеют огромные геномы, в рекордных случаях тоже превосходящие размерами многие клеточные. Самые крупные известные представители гигантских вирусов паразитируют в пресноводных амебах. Анализ геномов показал, что у гигантских вирусов (особенно у семейства мимивирусов) есть аналоги множества клеточных генов, и в том числе генов, кодирующих ферменты метаболизма углерода. Многие гигантские вирусы имеют собственные ферменты гликолиза, глюконеогенеза и даже цикла Кребса. Соответствующие гены, конечно, были заимствованы вирусами от клеточных организмов. Но эти заимствования произошли давно (даже в эволюционном масштабе времени). Исследователей поразил сам факт, что у вирусов могут не только случайно появляться, но и устойчиво сохраняться в разных эволюционных ветвях гены, связанные с такими глубинными механизмами обмена веществ, которые раньше считались исключительной принадлежностью клеток.

Принято считать, что вирусы — это самые мелкие и самые простые живые организмы. Понимание того, что вирусы — отнюдь не бактерии, когда-то возникло под влиянием двух фактов: оказалось, что они, во-первых, невидимы под световым микроскопом, и во-вторых, свободно проходят сквозь фильтры, предназначенные для задержки бактерий. И то, и другое объясняется тем, что вирусы — а точнее, их компактные расселительные формы (вирионы) — как правило, чрезвычайно малы по меркам обычной биологии, изучающей животных, растения или даже микробов.

Но биология — наука, в которой из большинства правил есть исключения. В 2003 году были открыты гигантские вирусы. Строго говоря, они были известны биологам и раньше, но сначала их приняли за каких-то необычных бактерий. Гигантские вирусы, а их сейчас обнаружено довольно много, принадлежат к эволюционной ветви, которую называют крупными нуклеоцитоплазматическими ДНК-содержащими вирусами (nucleocytoplasmic large DNA viruses, сокращенно NCLDV). Все они паразиты эукариот, от амёб и водорослей до насекомых и позвоночных. С отдельными представителями NCLDV-вирусов человек, как выяснилось, сталкивался вообще издавна — это поксвирусы, то есть вирусы оспы. По «общевирусным» меркам вирус оспы велик и сложен, но некоторые его дальние родственники оказались гораздо крупнее (рис. 1). Например, у питовируса, паразитирующего в пресноводных амёбах, размер вириона достигает полутора микрон. Мало сказать, что такие вирусы сравнимы по размеру с бактериями — они просто-напросто в разы крупнее некоторых бактерий (например, каких-нибудь микоплазм). Более того, они крупнее некоторых одноклеточных эукариот! Их прекрасно видно под световым микроскопом, и бактериальные фильтры их не пропускают.

Генетические параметры гигантских вирусов тоже поразили исследователей. У одного из самых крупных из них — пандоравируса, который тоже паразитирует в пресноводных амёбах — геном имеет размер почти 2,5 мегабазы (см. Геномы хвостатых амфибий с самого начала были большими, «Элементы», 24.06.2015) и содержит две с половиной тысячи белок-кодирующих генов. У ряда других вирусов размеры генома лишь ненамного ему уступают. Такие геномы превосходят как числом пар нуклеотидов, так и количеством генов геномы не только многих бактерий, но и некоторых эукариот. Таким образом, и по физическим размерам, и по величине генома гигантские вирусы уверенно перекрываются с клеточными организмами.

Принципиальное отличие вирусов от клеток состоит не в размере. Оно в том, что вирус не может самостоятельно, без помощи другого живого организма, реализовать свою генетическую программу. У вирусов нет рибосом, молекулярных «машинок», синтезирующих белки по генетическим инструкциям, — этот процесс, как известно, называется трансляцией. Именно отсутствием рибосом любой вирус отличается от любой клетки. Характерно, что даже здесь приходится делать кое-какие оговорки: в 2017 году был описан гигантский вирус (он относится к семейству мимивирусов), у которого есть несколько десятков генов, кодирующих именно составные части аппарата трансляции: транспортные РНК, аминоацил-тРНК-синтетазы и еще некоторые белки (см. Обнаружены гигантские вирусы с расширенным репертуаром генов для синтеза белка, «Элементы», 10.04.2017). Но полного аппарата трансляции там нет. Если бы у какого-то вируса нашлись работоспособные рибосомы — это был бы уже не вирус.

Зато у гигантских вирусов бывает много всего другого. Такой вирус не просто подключается к уже готовым клеточным механизмам — он активно перепрограммирует эти механизмы, превращая клетку (тут уже можно сказать «бывшую клетку») в некую принципиально новую структуру, которая даже и выглядеть-то может по-другому, но при этом остается живой и функционирующей. Только вот работает она теперь в интересах размножения вируса. У современных вирусологов такой составной организм называется «вироклеткой» (virocell). Превращение клетки в вироклетку — процесс, требующий сложного обеспечения, в том числе и на генетическом уровне.

Группа ученых из Политехнического университета Виргинии (Virginia Tech) предприняла обширное исследование геномов гигантских вирусов, в том числе и тех, которые еще неизвестны вирусологам. Такие вещи сейчас возможны благодаря области науки, которая называется метагеномикой: она исследует ДНК, полученную прямо из природных сред (например, из воды или почвы), читая и анализируя набор генов сразу всех организмов, оставивших там свои генетические следы, — так называемый метагеном. Метагеномные исследования уже привели к множеству разнообразных открытий: например, благодаря метагеномике были открыты асгардархеи — крупная эволюционная ветвь архей, к которой относятся вероятные предки эукариот (см. Описан новый надтип архей, к которому относятся предки эукариот, «Элементы», 16.01.2017). Подавляющее большинство асгардархей до сих пор известно биологам только по метагеномным сборкам. Многие гигантские вирусы тоже были открыты именно в результате метагеномных исследований, которые сейчас вовсю продолжаются. В данном случае, однако, целью исследователей было не столько открытие новых разновидностей гигантских вирусов (хотя это тоже важный результат), сколько составление «коллективного портрета» этой группы, отображающего как можно больше генетических и физиологических свойств.

Виргинские ученые исследовали 1545 метагеномов, из которых удалось «собрать» 501 новый вирусный геном. Генные последовательности, принадлежащие клеточным организмам или другим вирусам (не гигантским), естественно, игнорировались. Маркером фрагментов геномов, интересующих исследователей, были специфические гены, присущие только группе NCLDV. Большинство «нащупанных» таким методом новых гигантских вирусов живет в пресных водах или в море, хотя некоторые сборки относятся и к другим местообитаниям — например, к почве. Ничего удивительного тут нет, вирусы на Земле присутствуют всюду, где есть хоть что-то живое.

Для всех выделенных последовательностей авторы построили общее филогенетическое древо, добавив туда и некоторое количество референтных геномов, принадлежащих вирусам, которые уже заведомо известны (рис. 2). На этом древе вновь открытые вирусы распределились по шести семействам: оказалось, что большинство из них относится к мимивирусам и фикоднавирусам, а некоторые — к иридовирусам, асфарвирусам, марсельвирусам или питовирусам. Здесь, между прочим, хорошо видно, какое место занимает в современной биологии эволюционный подход. Раньше биологи сначала изучали живые организмы по отдельности, описывая в деталях их устройство, и только потом отваживались строить гипотезы о филогенетических отношениях между ними. Построенное филогенетическое древо было высшим уровнем исследовательской работы, ее венцом. Теперь же построение такого древа стало рутинной технической процедурой, и исследование (во всяком случае, биоинформатическое) с нее начинается. Авторы сначала выясняют хотя бы в общих чертах, какие места на филогенетическим древе занимают открытые ими существа, а уж потом переходят к подробностям.

Рис. 2. Преобладают в выборке, как видим, мимивирусы — больше половины всех геномов

Рис. 2. Преобладают в выборке, как видим, мимивирусы — больше половины всех геномов. «Ранние» и «поздние» фикоднавирусы — это на самом деле два разных семейства: группа фикоднавирусов оказалась сборной, но самостоятельных названий ветви, из которых она на самом деле состоит, еще не получили. Иллюстрация из обсуждаемой статьи в Nature Communications, с изменениями

В данном случае как раз подробности и есть самое интересное. У гигантских вирусов встречается множество собственных (то есть уже вирусных) генов, контролирующих те или иные клеточные функции. В первую очередь, конечно, это гены, кодирующие ферменты репликации и репарации ДНК, а также белки, обеспечивающие пространственную укладку генетического материала. Часто встречаются у гигантских вирусов гены ферментов, блокирующих окислительный стресс, и белков — ингибиторов апоптоза: последние не дают пораженной вирусом клетке совершить программируемое «самоубийство». У некоторых вирусов есть даже гены калиевых каналов — сложных белковых комплексов, которые встраиваются в мембрану хозяйской клетки и меняют в интересах вируса электрическое напряжение на ней. Кроме того, многие вирусы способны перестраивать (если выразиться более наукообразно — реструктурировать) обмен веществ хозяйской клетки, чтобы она эффективнее работала на производство новых вирусных частиц. У ряда гигантских вирусов обнаружились гены, функции которых связаны с фотосинтезом: гены родопсинов, хлорофиллсвязывающих белков и некоторых других. Благодаря этим белкам вирус может помешать клетке затормозить процесс фотосинтеза (многие клетки водорослей делают это в ответ на вирусное заражение) и, более того, может «научить» ее улавливать энергию как можно более широкого спектра световых волн. Распространены у вирусов гены, кодирующие транспортёры фосфатов, ионов железа и некоторых других небольших молекул: вирус заинтересован в том, чтобы зараженная им клетка была вдоволь обеспечена всеми нужными для обмена веществ химическими «деталями», а для этого нужно, чтобы она эффективно захватывала их из внешней среды (из морской воды, например). Вот вирус ей в этом и помогает.

Все это, однако, в целом было более или менее известно и раньше. Удивило исследователей другое. Оказалось, что у гигантских вирусов достаточно широко распространены гены, кодирующие ферменты, которые принимают участие в обмене углерода, в частности в таких процессах, как гликолиз (распад молекул глюкозы надвое, протекающий в несколько ступеней с выделением энергии) и глюконеогенез (синтез той же глюкозы из других соединений, например из аминокислот). Обмен углерода — это самая что ни на есть основа метаболизма живых клеток. Это центр, к которому сходятся все цепочки идущих в клетке химических реакций. Теперь выяснилось, что гигантские вирусы вторгаются даже сюда, причем очень основательно. Например, почти для каждого фермента гликолиза можно найти альтернативный ген, входящий в состав генома того или иного гигантского вируса. Особенно богато такими генами семейство мимивирусов, хотя и в других семействах они тоже встречаются. В нескольких вирусных геномах обнаружены блоки как минимум из двух генов, кодирующих ферменты смежных реакций гликолиза: иными словами, там фактически закодирован целый сплошной отрезок этого биохимического пути. У одного гигантского вируса есть гены, кодирующие аж 7 из 10 основных гликолитических ферментов, — то есть две трети реакций гликолиза этот вирус может провести сам, без поддержки клеточного генома. Причем вирусные ферменты гликолиза заметно отличаются от клеточных (в чем функциональный смысл отличий — еще предстоит разобраться, это интересная проблема). Можно ли после этого сомневаться в том, что у вирусов бывает свой метаболизм?

Еще интереснее, что у некоторых гигантских вирусов есть гены, кодирующие ферменты цикла Кребса, он же цикл трикарбоновых кислот (рис. 3). Цикл Кребса — это замкнутая цепочка химических реакций, служащая центром пересечения великого множества метаболических путей и являющаяся у организмов, дышащих кислородом, ключевым этапом клеточного дыхания (впрочем, цикл Кребса важен и в других отношениях). Казалось бы, ну зачем все это вирусам? Однако выяснилось, что не менее восьми ферментов цикла Кребса имеют у гигантских вирусов свои аналоги, причем более или менее широко распространенные. Соответствующих вирусных генов на самом деле еще больше: например, такой фермент, как сукцинатдегидрогеназа, состоит из трех субъединиц, каждая из которых кодируется отдельным геном — и все эти гены у вирусов есть. Пока, правда, не совсем понятно, как именно они их используют, но как-то используют точно: ген, на протяжении эволюционно значимого срока сохраняющийся в геноме в работоспособном состоянии, не может не иметь функции.

Рис. 3. Цикл Кребса, он же цикл трикарбоновых кислот

Рис. 3. Цикл Кребса, он же цикл трикарбоновых кислот. Ферменты цикла Кребса, гомологи которых есть у гигантских вирусов: цитратсинтаза (CS), аконитаза (ACON), изоцитратдегидрогеназа (ICD), изоцитратлиаза (ICL), сукцинатдегидрогеназа (SDA, SDB, SDC — три ее субъединицы), фумаратгидратаза (FH), малатсинтаза (MS), малатдегидрогеназа (MDH). Числа в цветных квадратиках — это число вирусных геномов, в которых обнаружен ген данного фермента. Они указаны отдельно для каждого семейства вирусов (см. легенду сбоку). Как видим, для некоторых ферментов эти числа измеряются десятками. Фрагмент иллюстрации из обсуждаемой статьи в Nature Communications

Все эти новости еще раз подтверждают, что классическая точка зрения, согласно которой вирус считался просто сгустком информации — «завернутой в белок скверной новостью», как выразился сэр Питер Медавар (Sir Peter Brian Medawar), — сейчас окончательно устарела. Вирус — это достаточно сложный живой организм. Некоторые вирусы превосходят размером и сложностью некоторые клетки. Даже у самых простых вирусов есть капсид — футляр из белков, кодируемых специфически вирусными генами, которые не имеют аналогов в клеточных геномах. А у сложных вирусов есть огромные репертуары всевозможных генов, благодаря продуктам которых вирус вступает с хозяйской клеткой в многогранное физиологическое взаимодействие.

Интересный вопрос, откуда все эти гены берутся. Метаболические гены, имеющие в клетках аналоги (а точнее — гомологи) в виде генов, кодирующих соответствующие ферменты обмена веществ, скорее всего приходят к вирусам от клеточных хозяев путем горизонтального переноса генов (ГПГ). Иное дело, что после этого у них начинается собственная эволюция, уже «внутривирусная», и она может быть очень быстрой. Такой сценарий подтверждается специально построенными для этих генов молекулярно-филогенетическими деревьями. Причем многие важные гены, судя по всему, заимствовались вирусами от клеточных организмов независимо несколько раз: это надежно показано, например, для ряда генов, кодирующих белки фотосинтеза. Что касается генов цикла Кребса, то их заимствование — довольно давнее, судя по распределению этих генов на вирусном эволюционном древе. Правда, пока нельзя сказать, сколько именно миллионов лет назад оно произошло. Но сам факт, что эти гены долго сохранялись в вирусных геномах и наследовались новыми эволюционными ветвями, подтверждает, что гигантским вирусам они зачем-то нужны.

Источник: Mohammad Moniruzzaman, Carolina A. Martinez-Gutierrez, Alaina R. Weinheimer, Frank O. Aylward. Dynamic genome evolution and complex virocell metabolism of globally-distributed giant viruses // Nature Communications. 2020. V. 11. № 1. P. 1–11. DOI: 10.1038/s41467-020-15507-2.

Сергей Ястребов


97
Показать комментарии (97)
Свернуть комментарии (97)

  • Kostja  | 21.04.2020 | 12:58 Ответить
    Спасибо за обзор, интересная тема. Сложные механизмы с запасом всяких возможностей, собиратели генов.

    "Даже у самых простых вирусов есть капсид — футляр из белков"
    Есть же еще вироиды, другая крайность.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Kostja | 21.04.2020 | 13:00 Ответить
      Вам спасибо.
      Вироиды - очень интересная штука, но это не вирусы (тем и интересны, собственно). Вирусы - это капсид-кодирующие организмы.
      Ответить
      • PavelS > Сергей Ястребов | 22.04.2020 | 01:19 Ответить
        Одна из лучших обзорных статей последнего времени на элементах. Так что присоединюсь к благодарящим.
        Ответить
        • Сергей Ястребов > PavelS | 22.04.2020 | 01:22 Ответить
          И Вам спасибо.
          Но я бы не сказал, что это обзорная статья.
          Ответить
  • OSAO  | 21.04.2020 | 13:58 Ответить
    ...поразил факт, что у вирусов могут сохраняться гены, связанные с такими глубинными механизмами обмена веществ, которые раньше считались исключительной принадлежностью клеток.
    @
    Одна из старых версий появления вирусов: это паразитические клетки, упростившиеся в ходе эволюции внутри хозяйской клетки до окукленного в оболочку генома.
    То есть, жила-была клетка с богатым метаболизмом, обеспеченным богатым же геномом, но вдруг она стала жить внутри другой клетки, строение и метаболизм стали закономерно уменьшаться, и вот на месте паразитической клетки мы уже видим гигантский вирус: гигантскую оболочку с гигантским же геномом, но без всякого метаболизма внутри.
    Конечно, прежний "метаболический" геном существенно покоцался, но кое-какие остатки ненужной сейчас роскоши сохранились, например, ферменты цикла Кребса.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > OSAO | 21.04.2020 | 14:10 Ответить
      Сейчас эта версия не поддерживается. У большинства вирусов в геноме нет никаких следов того, что они хоть когда-то были клетками, и даже у гигантских вирусов гены клеточного метаболизма приобретаются фрагментарно, отдельными семействами. К тому же вирус - не тот организм, который будет сохранять ненужную роскошь. Это вам не барахольщики-эукариоты (да и у тех ненужные гены очень быстро псевдогенизируются). Вирусы живут под жестким r-отбором и экономят на всем, на чем только можно - у РНК-содержащих вирусов, вроде упомянутого на картинке риновируса, эта экономия доходит до перекрывания генов (!). Гораздо вероятнее, что вся "роскошь" нужна вирусу для взаимодействия с клеткой хозяина.
      Ответить
      • Александр Гор > Сергей Ястребов | 22.04.2020 | 13:54 Ответить
        гены цикла Кребса теоретически могут влиять на энергетический метаболизм клетки-хозяина, перестраивая его на форс-мажорный режим работы с целью репликации вирусного генома.
        Тоже сразу в голову пришла мысль об остатке фрагментов древнего генома, но сейчас вижу, что это не так.
        Ответить
  • pontiyleontiy  | 21.04.2020 | 14:59 Ответить
    Вирус все-таки "живой организм"? Уже не "инфекционный агент"?
    Википедия, статья "Жизнь": вне клетки жизнь не существует
    Имхо, деление на живое и не живое - рудимент науки
    Ответить
    • Kostja > pontiyleontiy | 21.04.2020 | 15:09 Ответить
      Наверно живое вообще это управляющая информация, а живое в частности это тело со всеми атрибутами физиологии.
      Ответить
      • Сергей Ястребов > Kostja | 21.04.2020 | 15:18 Ответить
        Разумеется, вирус - живой организм. Кто же запрещает ему при этом быть еще и инфекционным агентом? Тут нет противоречия.
        Ответить
    • OSAO > pontiyleontiy | 21.04.2020 | 15:48 Ответить
      В этой вики-статье мне видится следующая логика. Организм состоит из органов, а живет он, осуществляя метаболизм. Фабрика должна работать. Поэтому живой организм - это живая клетка. Вирус тоже состоит из частей, но метаболизм отсутствует. Следовательно, вирус - не живой организм. Я бы назвал его агентом жизни, так, в шутку.
      Ответить
      • Kostja > OSAO | 21.04.2020 | 16:21 Ответить
        У вируса нет тела которое ассоциируется обычно с жизнью, имеющее функции поддержания гомеостаза, роста, размножения, добычи энергии и обмена веществ. Но тело наверно это способ жить, а не сама жизнь.
        Ответить
        • OSAO > Kostja | 21.04.2020 | 16:52 Ответить
          У вируса тоже есть "тело", состоящее из двух частей - оболочки и ДНК. А вот у плазмид и тела нет. Но Ястребов прав, говоря про искусственность и произвольность определения жизни. Какой барьер между жизнью и не жизнью кажется самым важным? Имхо, это метаболизм. Как-то вкуснее считать, что жизнь производится на фабрике жизни. А тавтология... Ну и хрен с ней.
          Ответить
          • Сергей Ястребов > OSAO | 21.04.2020 | 17:03 Ответить
            Простите, я ни слова не говорил про искусственность и произвольность _определения_. Я говорил про искусственность и произвольность одного конкретного решения - приравнять жизнь к клетке. В 19-м веке это было оправдано состоянием тогдашних знаний, а дальше просто устарело, как устарели, например, взгляды Аристотеля.
            Ну и метаболизм у вирусов, конечно же, есть, об этом и статья. У любого живого существа есть метаболизм, хотя это вряд ли определяющий признак жизни - иначе пришлось бы считать живой любую открытую систему, где происходят химические реакции, чёрный курильщик например.
            Ответить
            • OSAO > Сергей Ястребов | 21.04.2020 | 17:23 Ответить
              Простите, но взгляды Аристотеля устарели не все. Определение предмета философии, например, вполне себе современно.
              Черный курильщик есть продукт действия внешних сил, сам он размножаться не может. А вот фабрика жизни - должна воспроизводиться. Но не это в ней сейчас интересно. Фабрика метаболизма не может явиться скачком из ниоткуда. Логически необходим длительный процесс самосборки как внутренних частей, так и самосборка самоё фабрики путем подгонки частей. И если эта множественная самосборка удалась, то удалась/родилась и сама жизнь. Трудно представить, чтобы сначала самособралась ДНК и окружила себя оболочкой, т.е., возник вирус, а потом он постепенно усложнился до клетки со всеми её причиндалами. Жизнь как успех множественной самосборки - вот это вкуснее всего.
              Говорите, что статья про метаболизм вирусов? Придется прочитать...
              Ответить
              • Сергей Ястребов > OSAO | 21.04.2020 | 17:27 Ответить
                Правильно ли я понимаю, что Вы увлеченно комментируете статью, которую до сего момента даже и не думали читать?
                Ответить
                • OSAO > Сергей Ястребов | 21.04.2020 | 17:38 Ответить
                  Извините, но вы неправильно понимаете. Я ничего не комментирую по тексту статьи, этим пусть занимаются микробиологи, те, кто способен разобраться в деталях контента, в графиках и т.п. Сейчас они подтянутся. Я же скромно пытаюсь заострить свои представления о неживом в живом общении с крупным специалистом.
                  Ответить
                  • Сергей Ястребов > OSAO | 21.04.2020 | 17:46 Ответить
                    Во-первых, я не крупный специалист, и уж тем более - по вирусам.
                    Во-вторых, я не получил ответа на вопрос: прочитали ли Вы целиком мою статью до того, как начать ее комментировать? Впрочем, не настаиваю.
                    В-третьих, если Вас интересует мое мнение о чем-то, задайте прямой вопрос, и я обязательно отвечу.
                    Ответить
                    • OSAO > Сергей Ястребов | 21.04.2020 | 18:11 Ответить
                      Отвечаю как на духу: сначала я прочитал только вступление. Теперь я прочитал всю статью, и появились вопросы конкретно по содержанию.
                      "Можно ли после этого сомневаться в том, что у вирусов бывает свой метаболизм"? В этом абзаце сказано только то, что в ДНК вируса закодированы большие отрезки двух биохимических путей. Закодированы. И всё. Внутри вирусной оболочки эти биохимические пути реализуются? Нет. Значит, "своего" метаболизма у вируса, в данном случае, нет. Вот когда этот вирус внедрится внутрь клетки, тогда он подстроит чужой метаболизм в свою пользу. Какую-то.
                      "Ферменты цикла Кребса". То же самое.
                      "Интересный вопрос, откуда все эти гены берутся"? Да, это самый интересный вопрос. Из клеточных хозяев - говорит статья. Отсюда логически следует, что клетки первичны. Сначала, путем медленной множественной самосборки, собрались первые клетки, отработали процесс размножения, а потом "подарили" его всем остальным агентам жизни.
                      Ответить
                      • Kostja > OSAO | 21.04.2020 | 18:19 Ответить
                        Это же расширенный фенотип, когда гены управляют даже может всей округой.
                        Ответить
                        • OSAO > Kostja | 21.04.2020 | 19:52 Ответить
                          Что делается внутри одиночно висящего в среде гигантского вируса? Вот не потенциально, через сложный геном, а фактически? Ничего не делается, вирус не всасывает и не выделяет. Он даже свою оболочку не чинит, поскольку не из чего. То есть, вирус представляет собой Возможность, и ему надо попасть внутрь клетки, "расширить фенотип", чтобы начать управлять клеткой и самопроизводиться - "зажить". Но если в среде не появится чужой клетки, то вирус так не оживет. Какой же это живой организм?
                          ---
                          Прим. через полчаса: прошу заменить слово "вирус" на "вирион"(см. ниже)
                          Ответить
                      • Сергей Ястребов > OSAO | 21.04.2020 | 19:48 Ответить
                        Простите, отвечу коротко, потому что я про это чуть ли не целую главу написал в книге.
                        1. Вы делаете распространенную ошибку. Вирион - это покоящаяся расселительная стадия вируса, аналогичная, например, спорам грибов и бактерий. Активная стадия, аналогичная питающимся и размножающимся стадиям клеточным паразитов - это вирус внутри клетки. У него все нормально с метаболизмом, единственное, чего он не имеет - это трансляции.
                        2. Из того, что какая-то группа генов заимствована вирусами у клеток, не следует, что таковы _все_ вирусные гены, это просто-напросто логическая ошибка. Любой вирусный геном делится на компактное "ядро" и "периферию", которая действительно может раздуваться за счет заимствований. Современная биоинформатика однозначно утверждает, что "ядро" вирусного генома ни от каких клеток не унаследовано (в него входят, например, гены капсида). Сам я не биоинформатик, но просто знаю, что они это утверждают, а детали можно узнать из работ Е. В. Кунина, П. Фортерра и других умных людей.
                        Ответить
                        • HellMaus > Сергей Ястребов | 22.04.2020 | 17:36 Ответить
                          Насчет капсида это похоже, неверно: в свежей статье Кунин пишет, что основные классы капсидных белков происходят от ферментов сахарного метаболизма
                          https://www.nature.com/articles/s41579-019-0205-6
                          Ответить
                          • Сергей Ястребов > HellMaus | 22.04.2020 | 17:38 Ответить
                            Спасибо, это я пропустил.
                            Ответить
                      • Сергей Ястребов > OSAO | 21.04.2020 | 19:53 Ответить
                        И еще: Вы напрасно проигнорировали ответ, который я Вам уже дал выше (по пункту 2). Сейчас я повторно ответил на то же самое замечание, потому что не заметил этого, но больше так делать не буду, уж извините.
                        Ответить
                        • OSAO > Сергей Ястребов | 21.04.2020 | 20:28 Ответить
                          А, так вирусологи разделили понятия: вирион - биологически неактивный объект, и вирус - вирион, проникший внутрь клетки? Получается, весь пыл я направил на вирион, неосновательно называя его вирусом. Извините, учту на будущее. Но если бы вирусологом был я (шутка), то ввел бы ещё и третье понятие - какой-нибудь "вирекс". Ведь, после проникновения внутрь клетки вирус соединяется с ней в единый комплекс, а он не имеет специального названия. Именно "вирекс" обладает метаболизмом, а не сидящий в нем вирус. Вирус вносит внутрь хозяина дополнительную генетику, изменяя метаболизм не свой, а "вирекса". Так мне видится.
                          Не понял, что именно я проигнорировал.
                          Ответить
                          • Сергей Ястребов > OSAO | 21.04.2020 | 20:35 Ответить
                            Имеет: вироклетка. Вероятно, Вы все еще не читали статью:)
                            А проигнорировали Вы ответ на Ваш комментарий, оставленный в 13:58.
                            Ответить
                            • OSAO > Сергей Ястребов | 21.04.2020 | 20:53 Ответить
                              Черт, точно - вироклетка. Массу информации приходится пропускать через себя, и въелась привычка чтения наискосок...
                              Сейчас пойду на вечернюю прогулку на полчасика и обдумаю, что логически появилось раньше - курица или яйцо. В смысле - как возник первый прототип ДНК и как он окружил себя оболочкой. А то, может, это клетка произошла от вируса, то бишь - вириона?
                              Ответить
                              • OSAO > OSAO | 21.04.2020 | 22:01 Ответить
                                Получается, что не вирус - живой организм, а вироклетка. ))) Учи вот таких: подашь ему палец, он тебе всю руку откусит.
                                Если исходить только из логических понятий, ничего не зная о биоинформатике, то первый организм мог возникнуть из взаимодействия сред, условно внешней и условно внутренней, с помощью положительных обратных связей. Если свойство материи таково, что в протоорганическом бульоне могут самообразовываться замкнутые белковые оболочки, (наподобие современной кисты, которые заворачиваются сами собой по всем внутренним слизистым), то внутри такой протооболочки может оказаться комплекс биохимических реакций, выделяющих укрепляющие оболочку вещества. Всё, система собралась: оболочка защищает некий комплекс, который в свою очередь защищает её. И только потом возникает потребность в генах как в средстве сохранения уже всей системы.
                                Ответить
                                • Сергей Ястребов > OSAO | 21.04.2020 | 23:05 Ответить
                                  И нет, живой организм - это именно вирус. Вирион и вироклетка - это _части его жизненного цикла_, они не могут рассматриваться как самодостаточные единицы.
                                  Ответить
                              • Сергей Ястребов > OSAO | 21.04.2020 | 22:01 Ответить
                                Я тогда маленький был, не помню:)
                                Но точно не от вириона, потому что вирион - это всего лишь _стадия жизненного цикла_. Да к тому же и лишенная метаболизма, как Вы справедливо заметили.
                                Ответить
                                • Kostja > Сергей Ястребов | 21.04.2020 | 22:25 Ответить
                                  У других, то есть у клеток, такой стадии все-таки нет. Причем так сказать "свободноживущей". Можно было сравнить с яйцами, но в них же полноценные живые клетки.
                                  Ответить
                                  • Сергей Ястребов > Kostja | 21.04.2020 | 23:07 Ответить
                                    В покоящихся стадиях метаболизм может обратимо угасать. Жива ли тихоходка, когда ее цисту переносит ветер за сотни километров?..
                                    А вирусы - живые, потому что они соответствуют всем разумным определениям жизни.
                                    Ответить
                                    • Kostja > Сергей Ястребов | 22.04.2020 | 00:15 Ответить
                                      Высушенные или замороженные организмы в состоянии анабиоза, не живут, но сохраняются, по определению анабиоза. Какие-то процессы в них могут идти, поэтому может быть все-таки как-то живут очень медленно и нетипично. Внутри замороженных клеток наверно такой заколдованный замерший хрустальный мир со всей наномашинерией. Не буду спорить, я же тоже считаю что вирусы живые, и мысль что вирион это только стадия тоже интересная и может быть верная, возможно дело в интерпритации.

                                      Вспомнил сейчас, ассоциация пришла. Начитался научпопа и узнал что квантовые физики считают что информация вообще никогда не исчезает, это у них в картине мира и теории важнейшее правило. С тех пор не могу строго отрицательно отвечать на вопрос "есть ли жизнь после смерти?", так как получается физ. законами не запрещено воскрешение любого мертвого. Может смерть тоже можно считать остановкой жизни которая может быть продолжена если считать информацию записанную на границах мира (как они считают) и восстановить тело или хотя бы сознание :)
                                      Ответить
                                      • Александр Гор > Kostja | 23.04.2020 | 11:38 Ответить
                                        есть такое. Правда информация в квантовой механике и информация в нашем широком понимании – несколько разные вещи. Но в целом вы правы – это инвариант. И все это не запрещено законами КМ принципиально, информация неуничтожима. То есть, гипотетически возможно воскрешение. Но наверное, для этого нужен как минимум демон Лапласа ))
                                        Мне тоже это направление интересно. Например, я не знал, что при сжигании чистого листа бумаги и исписанного выделится разное количество тепла, потому что во втором случае будет больше информации. Не из-за самих чернил на листе или еще чего, а конкретно информации ) Немного шокирует )
                                        Ответить
                                        • Teodor7 > Александр Гор | 23.04.2020 | 11:47 Ответить
                                          Энергия и энтропия (антиинформация) ортогональны. Смешай господи.
                                          Ответить
                                          • Александр Гор > Teodor7 | 23.04.2020 | 11:51 Ответить
                                            вроде бы недавно кто-то постил уже
                                            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0
                                            Да и насколько я знаю на поп уровне – в КМ информация это вовсе не антиэнтропия.
                                            Ответить
                                            • Teodor7 > Александр Гор | 23.04.2020 | 15:31 Ответить
                                              Если прочитать английскую версию, то
                                              in recent years it has been challenged for using circular reasoning and faulty assumptions
                                              Сейчас этот принцип признан ошибочным ввиду наличия циклических (замкнутых на себя) рассуждений и ошибочных предположений.
                                              Ответить
                                              • Александр Гор > Teodor7 | 23.04.2020 | 18:03 Ответить
                                                кроме этого принципа, есть масса других подобных работ в этом направлении.
                                                Да что там говорить, вся квантовая информатика на этом строится.
                                                При преобразованиях в формулах КМ информация просто обязана быть неуничтожимой. Вокруг этого, собственно и точились многолетние войны Хокинга и (забыл кто там второй был, Краусс, не Краусс, забыл) вокруг уничтожимости ее в ЧД – в итоге, думаю знаете к чему они пришли. Там уже на этих выводах и выкладках целую гипотезу голографической вселенной запилили, рекомендую кстати на досуге )
                                                Ответить
                              • Александр Гор > OSAO | 22.04.2020 | 14:19 Ответить
                                рекомендую вам после прогулки и поиска такого важного ответа, как курица-яйцо – по-быстрому загуглить о прионах ) там еще больше инфы для размышлений, чем с вирусами )
                                Ответить
          • Kostja > OSAO | 21.04.2020 | 17:10 Ответить
            Оболочка и днк это тело не больше чем табуретка или бутылка с пробкой, или компьютер, так как функции тела отсутствуют.

            Если масштаб жизни взять общее, то тел с метаболизмом уже нет, есть виды определяемые в основном общим набором копий генов.
            Ответить
            • OSAO > Kostja | 21.04.2020 | 17:27 Ответить
              Сейчас мы говорим о минимальном масштабе. Что это за грань, слева от которой - не жизнь, а справа - уже жизнь? Мой ответ выше.
              Ответить
              • Kostja > OSAO | 21.04.2020 | 17:47 Ответить
                В традиционном понимании.

                Я подозреваю новое определение должны дать физики-теоретики.
                Ответить
                • Сергей Ястребов > Kostja | 21.04.2020 | 19:48 Ответить
                  А почему физики?
                  Ответить
                  • Kostja > Сергей Ястребов | 21.04.2020 | 21:07 Ответить
                    Если жизнь вообще это некая самосохраняющаяся информация в совершенно разных средах, а информация это проявление свойств материи которое мы так называем... Что такое информация и почему такое вообще может существовать?
                    Ответить
                • Teodor7 > Kostja | 22.04.2020 | 11:50 Ответить
                  Граница плавная, как у всех частиц, описываемых волновой функцией. От этого и непонятки. Нет четкой грани у нечетких по природе объектов. Вирус скорее (на сколько-то процентов) живой, чем просто биохимический объект.
                  Ответить
      • Сергей Ястребов > OSAO | 21.04.2020 | 16:22 Ответить
        Логики нет. Приравнивание организма к клетке - такое же произвольное и искусственное решение, как установка нуля и 100 градусов шкалы Фаренгейта. Это инерция клеточной теории 19-го века, авторы которой, конечно, были великими людьми, но о молекулярных основах жизни ничего знать не могли.
        Ответить
  • Serg12  | 21.04.2020 | 20:21 Ответить
    Если у примата объём мозга 836 кубиков, то он уже является человеком и ему нужно выдать паспорт, а если 835 кубов, то это просто обезьяна и его нужно держать в зоопарке. Ибо так написано в священном писании, аминь!
    Ответить
  • alekseylevin  | 21.04.2020 | 21:56 Ответить
    Сергей, спасибо за отличную статью. Сам Ханс Кребс прочел бы с интересом. Я сейчас с головой ушел в историю астрофизики, но все равно не смог от нее оторваться. Продолжайте удивлять читателей!
    Ответить
    • Сергей Ястребов > alekseylevin | 21.04.2020 | 22:00 Ответить
      Спасибо за отзыв! Постараюсь.
      А нельзя ли где-нибудь прочитать Вашу книгу "Аспекты теории науки"? Я тут собрал Ваши старые статьи в журнале "Природа" и с интересом читаю, может быть, и в работе пригодятся.
      Ответить
      • alekseylevin > Сергей Ястребов | 21.04.2020 | 23:30 Ответить
        Сергей, эта книга имеется в единственном - и сильно пожелтевшем - экземпляре. Когда-то меня за нее выгнали из Института философии и загнали в эмиграцию. Пару лет назад я ее перечитал и даже восхитился - какой я был тогда умный! Но от этих тем я давно отошел. Однако, если не помешает вирус, у меня летом в "Альпине" выйдет книга про белые карлики и разные другие вещи, она немного перекликается с той старой работой. А пока предлагаю Вашему вниманию статью, которая вот-вот появится в "Элементах" - не исключено, что уже в среду.
        Ответить
        • Сергей Ястребов > alekseylevin | 21.04.2020 | 23:41 Ответить
          Хорошо, буду ждать статью!
          Ответить
  • T_Im  | 21.04.2020 | 23:31 Ответить
    Статью прочитал с большим интересом.

    Единственное, что бросается в глаза, это утверждение
    Принято считать, что вирусы — это самые мелкие и самые простые живые организмы.
    Не спорю, что это вопрос дискуссионный и отчасти философский (см., например, https://www.scientificamerican.com/article/are-viruses-alive-2004/)
    и по ходу статьи приводятся весомые аргументы в пользу принадлежности вирусов к живым организмам.
    Но все таки, большинство мэйнстримовых определений вирусов не относят их к живым организмам.
    Поэтому, с учетом общеобразовательности этого ресурса, может, стоит немного смягчить эти формулировки, чтобы их категоричностью не вносить лишнюю путаницу для школьников и учителей биологии?
    Ответить
    • Сергей Ястребов > T_Im | 21.04.2020 | 23:35 Ответить
      Жизнь - это самоподдерживающася (= не поддерживаемая разумным агентом) химическая система, способная к дарвиновской эволюции. Кто скажет, что вирус не соответствует этому определению, пусть кинет в меня камень. И, насколько я могу судить, эта точка зрения в последние несколько лет именно что вполне мэйнстримная - иначе я действительно не решился бы так писать. Гораздо подробнее я на эту тему высказался в книге.
      Ответить
      • OSAO > Сергей Ястребов | 22.04.2020 | 09:12 Ответить
        Кинуть камень? Легко. Для начала перепишем вашу цитату.
        Жизнь - это самодостаточная (= не поддерживаемая разумным агентом) химическая система, способная к дарвиновской эволюции.
        Представим 2 колбы, внутри одной - клетки в среде, внутри другой - вирусы. Внутри клеточной колбы жизнь будет, как ей и положено, самоподдерживаться. Внутри вирусной - даже не начнется.
        Чтобы вирус стал жизнью, он должен попасть внутрь другой жизни. И где тут самодостаточность? О тож...
        Ответить
        • Сергей Ястребов > OSAO | 22.04.2020 | 12:55 Ответить
          Я еще раз прошу прощения, но мне кажется, что у Вас проблемы с умением читать. Я ведь написал: "самоподдерживающаяся (= не поддерживаемая разумным агентом)". Любое другое понимание самоподдерживаемости сразу вызовет логические проблемы: придется признать несамодостаточными не только все паразитические организмы, например бациллу проказы, но и растения, живущие в облигатном симбиозе с микоризными грибами, и лихенизированные грибы и водоросли, и змею-медянку, которая ест ящериц, и вообще подавляющее большинство земных живых организмов, которые не могут существовать без обязательной метаболической связи с другими живыми организмами. В этом смысле самодостаточна разве что биосфера в целом. Очевидно, тот факт, что кто-то является облигатным внутриклеточным паразитом, никак не может быть основанием для признания его неживым.
          Ответить
          • OSAO > Сергей Ястребов | 22.04.2020 | 13:57 Ответить
            Ну, во-первых, вы написали "самоподдерживаемая", во-вторых, усложнили вопрос ссылкой на разумного агента. При чем он тут, когда речь идет о первых формах жизни?
            Главная проблема любого научпопа - это искусство переложения с птичьего профессионального языка на некий общедоступный. Некий - это какой? Каждый популяризатор выбирает сам. Профи договорились между собой, что вирус - это живой организм? Ну и пожалуйста. Но уши-то торчат. Не гладко получается с вирусом.
            Одно дело - метаболическая связь двух организмов, каждый из которых обладает собственным метаболизмом. Это симбиоз, и видов его может быть несколько.
            Другое дело - вирион(биологический комп), который невозможно признать жизнью, внедряется внутрь чужой жизни, подключается там к разъёмам управления и начинает слать команды на производство таких же компов. Этот комп стал жизнью? Нет-нет, говорят нам, именно комп не стал, но для этой симбиотической системы мы вводим доп.понятие - "компоклетка". Но чтобы нам самим не запутаться, мы продолжаем называть компоклетку вирусом и заявляем, что...
            За уши притянуто, господа.
            Ответить
            • Александр Гор > OSAO | 22.04.2020 | 14:22 Ответить
              за уши притянуто только лишь определение понятия "жизнь" и не более )) А притянуто оно потому что само по себе субъективно и антропоцентрично.
              Если уж так рассуждать, то и всех эукариот и многоклеточные организмы можно биологическими компами смело признавать, согласитесь.
              Не надо так у ж сильно зацикливаться на антропоцентричной сложности, многоклеточности и тд.
              Ответить
            • aosypov > OSAO | 25.04.2020 | 13:29 Ответить
              Вы пытаетесь дискретизировать функциональное пространство окружающего мира, причем очень крупными кусками, и прибить гвоздями к этим кускам слова, которые тоже... Это Вам к Платону надо, он бы одобрил.
              Ответить
              • OSAO > aosypov | 25.04.2020 | 16:03 Ответить
                Платона можно оставить в покое. Это старый добрый дедуктивный метод. Правда, каждый дедуктирует, как умеет... Просто не стоит цепляться когтями за опытные данные и говорить "науке это неизвестно". Перефразируя, замечу, что индукция без дедукции слепа, а дедукция без индукции суха, но вечно зеленеет древо познания. Самого Ньютона когда-то обозвали "индуктивным ослом" за то, что он не хотел подняться над опытом, типа, гипотез не измышляю...
                Ответить
    • HellMaus > T_Im | 22.04.2020 | 17:43 Ответить
      (sarcasm mode on)
      Вирусы живые, потому что кафедра вирусологии - она на биологическом факультете. А не на химическом или геологическом.
      Ответить
      • Сергей Ястребов > HellMaus | 22.04.2020 | 21:07 Ответить
        И это тоже. Интуитивно вирусологи всегда понимали, что занимаются биологией, а не химией. Впрочем, отрефлексировано это тоже было довольно рано: книга Бёрнета "Вирус как организм" вышла в 1945-м.
        Ответить
      • aosypov > HellMaus | 25.04.2020 | 13:24 Ответить
        А на факультетах лингвистики и компьютерных технологий таких кафедр еще не завели? непорядок, Докинз расстраивается ;)
        Ответить
  • Александр Гор  | 22.04.2020 | 14:14 Ответить
    Все комментарии и споры выше о "живом-неживом" строятся на непонимании друг друга и на том, что у жизни такое размытое определение.
    Почему во главу ставится именно метаболизм? Кто это сказал? Выше приводили пример курильщиков, да, может он не 100% релевантен, но я 100% с ним согласен и не считаю метаблизм во главе всего. Он скорее результат и сложное следствие, а не краеугольный камень.
    А краеугольные камни надо искать в базовых, глобальных вещах. Я предлагаю использовать "Репликаторы" Докинза. Почему нет? Тем более, помню лет 15 назад в универе учили, что в три главные признака жизни, как раз и входит способность размножаться, создавать свои копии, etc.
    Вирусы репликаторы? Репликаторы. Все, вопрос закрыт. То, что у них есть стадии жизни, когда они не имеют метаболизма – уже вторично.
    А если уж искать промежуточные формы формы между живым и неживым, к которым опять же, насколько я помню, лет 15 назад относили вирусы – я бы предложил прионы. Там да, есть еще где разгуляться )
    А вирусы бы я отсюда убрал, особенно после прочтения этой статьи.
    И да, спасибо за статью, Сергей!
    Ответить
    • OSAO > Александр Гор | 22.04.2020 | 16:43 Ответить
      Почему во главу ставится именно метаболизм?
      @
      Я затеял этот бугурт именно потому, что у жизни, чтобы называться жизнью, должен быть смысл. Но - отбросим антропоцентризм. В чем биохимический смысл жизни клетки? В переработке среды в свою пользу. Она и делится-то потому, чтобы больше переработать. Значит, метаболизм, как способ обмена веществами со средой, центральное понятие жизни.
      Репликация ради репликации не имеет никакого смысла.
      И потом, понятие жизни не определяется по одному признаку. Убого это. Вот, например, детская книжка Дорфмана В.А. "Мир живой и неживой". Там 3 (три) признака жизни - самостоятельное движение, питание из внешней среды и внутренний метаболизм. Можно не соглашаться, но интуитивно ясно, что жизнь - это сочетанное понятие.
      Послушайте, чтобы представить себе дом, нужно три координаты. А тут жизнь хотят описать по одной...
      Ответить
      • Александр Гор > OSAO | 23.04.2020 | 11:27 Ответить
        "смысл", "биохимический смысл" – субъективные понятия и идеализм. Зачем придумывать то, чего нет? Все смыслы придумал человек. Давайте постараемся абстрагироваться от этого.
        По одному признаку – согласен, это очень убого. Но в силу как раз притянутости за уши определения жизни я предложил начинать с одной характеристики, которая более глобальна, чем другие.
        Соглашаюсь – жизнь сочетанное понятие. Придуманное опять же человеком. Очень вероятно, что объективно (для вселенной) нет никакого четкого, конкретного и ограниченного рамкам понятия жизнь. Не допускаете?
        Ответить
        • OSAO > Александр Гор | 23.04.2020 | 14:35 Ответить
          Насчет метаболизма - мой пост 14:23 внизу.
          Насчет понятия - во вселенной нет никаких понятий, которые не были бы придуманы человеком. И жизнь, и смерть белкового существа - объективно,-просто переход от одних биохимических процессов к другим. Биохимия трупа и круговорот углерода в биосфере.
          Человек потому и стал человеком, что научился абстрактно мыслить. Вот ложится он в пещере спать голодным и, абстрагируясь от бурчащего живота, вспоминает всё, что знает про мамонтов, связывает воедино и начинает планировать утреннюю охоту.
          Абстрагироваться от смыслов - значит расчеловечиться.
          Ответить
          • Александр Гор > OSAO | 23.04.2020 | 15:10 Ответить
            во вселенной есть объективные понятия, которые существуют независимо от человека. И придумал он это или нет. Например, эволюция, пространство, гравитация, электрон (независимо от того, что это). А есть субъективные – например, жизнь, расчеловечивание, очеловечивание. Можно оперировать одними понятиями, можно другими. Но оперировать "идеалами", вроде расчеловечивания гораздо сложнее, да и толку с этого гораздо меньше.
            вот даже пример – вы вводите понятие белкового существа. Что такое существо? Прион – существо? Фермент? Гормон? Почему нет?
            Ответить
            • Kostja > Александр Гор | 23.04.2020 | 15:20 Ответить
              Прион это молекула которая сама себя типа катализирует. В природе достаточно таких явлений.
              Ответить
              • Александр Гор > Kostja | 23.04.2020 | 18:06 Ответить
                так а я о чем? Где та грань? Между прионом и коэнзимом ку 10? Есть ли она четкая? Да и зачем ее искать вообще? Если нет четких определений понятиям "жизнь", "существо" и тд. Чтобы очеловечиться и очеловечить все вокруг? Подвести под смыслы, понятные только человеку, вселенную? Все подвести под антропоцентризм?
                Ответить
                • Kostja > Александр Гор | 24.04.2020 | 10:55 Ответить
                  Жизнь может плыть против течения, остальное не может. Прионы не могут себя создавать из подручных средств.
                  Ответить
                  • Александр Гор > Kostja | 24.04.2020 | 12:38 Ответить
                    Можно я в дальнейшем на научных ресурсах буду вас цитировать про "плыть против течения"? Как подписать? Костя с элементов? )
                    Щютка петросяна ) без обид )
                    А если серьезно – что значит "подручные средства"? Этому понятию есть определение? Мне кажется тут дело в среде. В одной среде прионы не могут реплицироваться – в другой могут. И вирусы так же. Но это ничего не значит. Поверьте, есть виды сред, где и человек не сможет реплицироваться и насекомые )
                    Если гипотетические взять некую среду типа первичного бульона, и в мысленном эксперименте – изъять все формы "жизни" (я бы сказал репликантов, но пока вижу многие не хотят воспринимать термин) кроме 1. Прионов 2. Насекомых 3 Еще кого-то гипотетического – то неизвестно кто "поплывет против течения" быстрее и сможет в этой среде реплицироваться без других условий. За пару миллиончиков лет. Поэтому, это еще большой вопрос – кто более независим от сред – вирус или сложные организмы, которые вы считаете жизнью. Ведь эволюция нелинейна и у нее нет цели, как почему-то думает большинство людей.
                    Ответить
                • Kostja > Александр Гор | 25.04.2020 | 04:50 Ответить
                  Прионы не могут реплицироваться вообще, в них только цепная реакция происходит и все. Так же следует помнить что жизнь на космических телах не найдена кроме одного исключения, хотя химия там точно есть ;)
                  Ответить
                  • Александр Гор > Kostja | 25.04.2020 | 12:04 Ответить
                    И?
                    Ответить
            • OSAO > Александр Гор | 23.04.2020 | 20:51 Ответить
              во вселенной есть объективные понятия, которые существуют независимо от человека.
              @
              Хэх! Это цитата с какой страницы "Материализма и эмпириокритицизма"? Очнитесь, 100 лет прошло с тех пор, как тов.Ленин боролся против махизма.
              Уже и квантовая физика закрепила определяющую роль прибора: квант.событие не существует, пока не измерено.
              Так и "во вселенной": объективное событие не существует, пока не измерено прибором субъекта - разумом. Только разум, измерив, определяет: это - эволюция, а вот это - революция.
              Ответить
              • Александр Гор > OSAO | 23.04.2020 | 20:57 Ответить
                я так понимаю, что в предыдущих статьях все мои доводы к вам, что "измерение-прибор-наблюдатель-разум" – все это в КМ ничтожно и никакой роли не играет, от слова абсолютно – вам прошло, как горох об стенку ) Несмотря на то, что я прямо продемонстрировал вам результаты эксперимента с фуллеренами, который показал, что схлопывание происходит независимо от того, провзаимодействует квант с глазом, прибором, разумом или протоном, атомом, столбом – все одинаково.
                Разум тут ни при чем. Наблюдатель тут ни при чем. Материя сама себя схлопывает взаимодействием двух квантовых систем. Покажите мне пожалуйста – каким боком тут разум?
                з.ы. я вам и ссылок тогда кидал массу, неужели все по второму кругу придется? ((
                Ответить
                • OSAO > Александр Гор | 24.04.2020 | 14:27 Ответить
                  Материя сама себя схлопывает, разум тут ни при чем.
                  @
                  Хэх! Дружище, вы правы: материя возникла и развивается без участия разума. Не надо ломиться в открытую дверь. Но пора понять, что понятия о материи возникли и развиваются только в разуме.
                  Однако, наша квантовая писанина - это сугубый флуд, и из уважения к автору давайте заткнемся. Я вам сейчас напишу вирусный пост.
                  Ответить
                  • Александр Гор > OSAO | 24.04.2020 | 15:50 Ответить
                    +
                    Ответить
  • Nicholaus  | 22.04.2020 | 14:53 Ответить
    Сергей, спасибо за интересный обзор!

    Скажите, пожалуйста, не встречались ли вам исследования, посвященные происхождению тех специфически вирусных (sensu lato) белков, которые, как вы и сказали, "не имеют аналогов в клеточных геномах"? Это могут быть древние линии белков, из РНК- и раннего ДНК-мира?

    И еще вопрос, в связи с вашими комментариями выше. На какой источник можно сослаться, оперируя предложенным вами определением жизни: "Жизнь - это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции"? Она мне понравилась)
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Nicholaus | 22.04.2020 | 15:06 Ответить
      1. Думаю, что так оно скорее всего и есть, но в этих вопросах я не специалист. Если бы мне нужно было в этом детально разобраться, я бы начал с внимательного прочтения работ Евгения Кунина (Eugene Koonin) и, для альтернативы, Патрика Фортерра (Patrick Forterre), а дальше, если надо, шел по ссылкам.
      2. Это официальное определение НАСА, Североамериканской аэрокосмической ассоциации. Оно растиражировано где угодно, например:
      https://astrobiology.nasa.gov/research/life-detection/about/
      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3005285/
      Ответить
      • Nicholaus > Сергей Ястребов | 22.04.2020 | 17:38 Ответить
        Благодарю вас!
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Nicholaus | 22.04.2020 | 17:40 Ответить
          Вам спасибо.
          Ответить
    • OSAO > Nicholaus | 23.04.2020 | 14:23 Ответить
      Понравилась система, способная к дарвиновской эволюции? Сомневаюсь в таких способностях вирусов.
      Предельный случай: все вирусы гиперпандемически внедряются во все клетки и побеждают. Клеточной жизни и эволюции капец, но будет ли развиваться вирусная эволюция?
      Имхо, не будет, без собственного метаболизма-то. Биосистема начнет постепенно деградировать, затем обнулится, и Вселенная должна будет немало подождать, пока на планете Земля повторно создадутся условия для матч-реванша.
      Ответить
      • Александр Гор > OSAO | 23.04.2020 | 15:07 Ответить
        а в таких способностях автокаталитических реакций вы сомневаетесь? у хмических гиперциклов уже наблюдается дарвиновское или как минимум псевдодарвиновское поведение.
        Предельный случай: все насекомые побеждают все остальные классы/типы домены, даже вирусы и прокариоты. Им всем капец и их эволюции – будет ли развиваться "насекомая эволюция"?
        Имхо, не будет, без тех кого есть и тех в ком откладывать личинки и тд, и тп. Они вымрут – биосистема обнулится, и придется немало подождать пока повторно создадутся условия реванша.
        Эволюция не терпит гипотетического склонения "а если бы", и не разделяется на "вирусную" "грибную" и прочие виды.
        Ответить
        • Kostja > Александр Гор | 23.04.2020 | 15:24 Ответить
          Насекомые при их то сверхизменчивости и приспособляемости вполне способны создать свою биосферу. Уж кто, а насекомые смогли бы.
          Ответить
          • OSAO > Kostja | 23.04.2020 | 16:57 Ответить
            Этот парень в запальчивости уничтожил вообще всё, не только многоклеточные организмы, но и одноклеточные, и даже вирусы. На голой земле остались только воздух, вода и минеральные вещества. И насекомые...
            Открытым остался вопрос - что с тварями морскими?
            Ответить
            • Александр Гор > OSAO | 23.04.2020 | 17:53 Ответить
              так вы же в запальчивости тоже уничтожили все клетки ) где на голой земле остались только вода и минералы ) Чем моя модель предельного случая от вашей отличается??
              Ответить
              • OSAO > Александр Гор | 24.04.2020 | 14:50 Ответить
                Какие такие насекомые, когда мы стоим на первом этаже эволюции? На нем в биосфере есть только первые клетки и первые вирусы.
                1.Вспышка сверхновой уничтожила всех вирусов. Продолжится ли эволюция одноклеточных? Конечно, да.
                2.Вспышка сверхновой уничтожила все клетки. Продолжится ли эволюция вирусов? Конечно, нет.
                Эволюция живого идет по трем путям: биохимическому, генетическому и фенотипическому. Последний, в целях нашего разговора, можно отбросить. Генетический путь, самостоятельный по сути, реализуется посредством метаболизма, то есть, биохимическим путем. Да и сами гены были созданы в ходе эволюции метаболизма.
                Следовательно, эволюция вирусов в данном предельном случае, в отсутствие собственного метаболизма и изъятии из среды метаболизма клеточного, остановится. Да её и не было. Была коэволюция.
                Вирусологам следовало бы не притягивать за уши понятие "вирус - живой организм", а придумать новые термины с приставкой "ко".
                Ответить
                • Александр Гор > OSAO | 24.04.2020 | 15:59 Ответить
                  ну, то, что вы стоите на первых "этажах" эволюции – об этом еще кто-то знал? ) Предупреждать же надо )
                  1. Можно простой вопрос – откуда такая уверенность, что "конечно да"? И откуда вы вообще взяли это "этаж", когда в биосфере есть "первые клетки" и "первые вирусы"? Это откуда такая модель? Этап реальный или сугубо придуманный вами в целях мысленного эксперимента?
                  2. В смысле "конечно нет"? Вы вообще слышали о такой мейнстримной гипотезе, как РНК-мир? Как по-вашему шла эволюция в РНК-мире без ваших разлюбимых клеток?
                  Почитайте хотя бы об эволюции РНК перед тем как такие громогласные заявления кидать, на поверку оказывающиеся "пшиком":
                  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A#%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9D%D0%9A
                  Ответить
                  • OSAO > Александр Гор | 24.04.2020 | 18:31 Ответить
                    Просто поместите мир РНК в подвал здания эволюции. Там стоит биохимический реактор, вырабатывающий всё, что только может самособраться. На первый этаж из подвала, каждый по своей лестнице, вылезают первые клетки и первые вирусы и начинают взаимодействовать и со средой, и между собой. Клетки начали свою эволюцию, а вирусы - свою коэволюцию.
                    Между нами разница в том, что я хочу разобраться, а вы - выиграть спор.
                    Поэтому давайте обоюдно заткнёмся и здесь.
                    Ответить
                    • Александр Гор > OSAO | 24.04.2020 | 20:50 Ответить
                      А вот тут, если позволите, я настою на продолжении разговора )
                      И нет, я не хочу выигрывать никакие споры "в интернетах", я вроде как давно уже перерос такие сомнительные "удовольствия" ) Я и правда хочу вместе с вами докопаться до истины.
                      Смотрите – как ее не назови, эволюция, коэволюция или еще как – но вывод один. Это универсальное свойство нашей вселенной – самоорганизация на разных уровнях материи. Где та грань, когда химия переходит в биохимию? Ее нет. Знакомы с понятиями гиперциклов первого, второго и третьего порядков? Кстати, знатное видео Еськова есть по этой теме, рекомендую:
                      https://www.youtube.com/watch?v=ylAOzdXEbaA
                      Так вот, к чему это я? Свойство перехода от химии к биохимии универсально. И с той и с той стороны бутылочного горлышка (вроде даже вы это понятие применяли к этим процессам на другой теме) – есть дарвиновское и псевдодарвиновское поведение систем. РНК ли эта система или LUCA, палеоприон или палеовирус – везде этот универсальный закон работает.
                      Вот, что я пытаюсь донести. Размыт этот переход. Нельзя его подводить под четкие рамки некоего субъективного понятия "жизнь" и привязывать его к клеточной форме, метаболизму. Это шире. Причем гораздо.
                      Другое дело, вопрос – а где изучать химии, а когда уже подключать биологию. Это да, сложно. Но так как в этом "горлышке" сейчас идет заметный прогресс и ведется много работ – я думаю в ближайшие десятилетия и этот вопрос прояснится. А проблемы, как говорится, лучше решать по мере их поступления. Согласны?
                      Ответить
          • Александр Гор > Kostja | 23.04.2020 | 17:54 Ответить
            дышать чем будут ваши насекомые без растений и сине-зеленых водорослей? Хемосинтез выработают? Думаю, вирусы с тем же успехом себе лапки отрастят да подобие метаболизма склепают по-бырому )
            Ответить
            • Kostja > Александр Гор | 25.04.2020 | 04:45 Ответить
              У вирусов лапки бывают, но это не для того лапки, а насекомые вполне могут заняться фотосинтезом, принципиальных препятствий нет.
              Ответить
              • Александр Гор > Kostja | 25.04.2020 | 12:02 Ответить
                а какие принципиальные препятствия вирусам начать реплицироваться без внутриклеточной среды? Знаете, что такое р-РНК, рибозимы? С концепция РНК-мира знакомы?
                Ответить
                • Kostja > Александр Гор | 25.04.2020 | 21:05 Ответить
                  Наверно для этого нужны особые тепличные условия. Бактерии то где только не живут.
                  Ответить
                  • Александр Гор > Kostja | 27.04.2020 | 17:58 Ответить
                    ну для человека тоже нужны особые тепличные условия, но мы же из-за этого не считаем его неживым? )
                    Ответить
  • xDDGx  | 26.04.2020 | 15:43 Ответить
    Статья отличная! И наличие такого бурного обсуждения (пусть и несколько отвлечённого от самой статьи), показывает, что тема публике интересна.
    Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Карта языковых семей мира
Палеогенетики установили прародину уральских и енисейских языков

Ребенок Cхул 1 и его родители
Череп ребенка из пещеры Схул подтверждает раннюю гибридизацию сапиенсов и неандертальцев

Цветки Stigmaphyllon paralias и их взаимодействие с маслособирающими пчелами
Асинхронность цветения и активности опылителей влияет на направление отбора

Новый вид игуанодонтов, Istiorachis macarthurae
На острове Уайт найден игуанодонт со спинным парусом



Элементы

© 2005–2025 «Элементы»