Новости науки > Палеонтология

«Новое кембрийское позвоночное» — возможно, даже не хордовое?

Рис. 1. Художественная реконструкция внешнего вида нуучихта (Nuucichthys rhynchocephalus)

Рис. 1. Художественная реконструкция внешнего вида нуучихта (Nuucichthys rhynchocephalus), сделанная в предположении, что это позвоночное. Рисунок © Franz Anthony с сайта sci.news

Кембрийские лагерштетты всегда преподносят что-нибудь новое — так можно было бы перефразировать известное выражение Плиния Старшего про Африку. В лагерштеттах остатки организмов захораниваются целиком и в очень хорошем состоянии: порой в них различимы пищеварительная, нервная и кровеносная системы. Правда, из этих остатков процентов восемьдесят приходится на членистоногих и других линяющих животных: их хитиновые покровы, хотя и органические, весьма устойчивые. Еще процентов десять составляют губки, но тоже практически без мягких «тканей»: только нераспавшиеся спикульные скелеты. И уж совсем редко — менее одного процента случаев — попадаются отпечатки тех, кого можно было бы принять за хордовых или полухордовых. Неудивительно, что даже единичные и далеко не очень удачные отпечатки таких животных ученые стараются описать и представить на суд публике, как это недавно произошло с новым кембрийским «мягкотелым позвоночным» нуучихтом (Nuucichthys). Но насколько мы можем быть уверены, что это именно позвоночное? Неоднозначная интерпретация важных диагностических признаков и отсутствие в статье некоторых ставших уже обязательными исследований вроде элементного анализа заставляют автора этой заметки относиться к выводу о принадлежности нуучихта, мягко говоря, с сомнением.

Юньнанозоон — древнейшее позвоночное?

Даже с самым массовым и древним из кембрийских представителей позвоночных (и хордовых тоже) далеко не всё просто. Это ископаемое существо — раннекембрийский юньнанозоон (Yunnanozoon lividus) — известно из бездонного китайского лагерштетта Чжэхоль более чем по 2500 «особям». И всё равно споры о его природе не утихают (см., например, K. He et al., 2023. Comment on «Ultrastructure reveals ancestral vertebrate pharyngeal skeleton in yunnanozoans»; X. Zhang, B. R. Pratt, 2023. Comment on «Ultrastructure reveals ancestral vertebrate pharyngeal skeleton in yunnanozoans»; Q. Tian et al., 2023. Response to Comments on «Ultrastructure reveals ancestral vertebrate pharyngeal skeleton in yunnanozoans»). Периодически его еще и описывают под другими названиями, используя (опять же!) единичные экземпляры — неважно сохранившиеся или просто плохо отпрепарированные. Две таких окаменелости поименованы хайкоуеллой (Haikouella lanceolate и H. jianshanensis). Первая из них авторам виделась почти что позвоночным — с глазами, сердцем, спинной и брюшной аортами и двумя нервными тяжами; вторая — с наружными жабрами — примитивным вторичноротым животным (J.-Y. Chen et al., 1999. An early Cambrian craniate-like chordate; D. Shu et al., 2003. A new species of Yunnanozoan with implications for deuterostome evolution).

Если же суммировать то, что осталось в сухом остатке и затвердевшем осадке, то юньнанозоон имел сегментированную верхнюю часть туловища и — в головной части — плотные структуры, сравнимые с жаберными дугами (первая пара этих дуг и оказалась «аортами»), а также округлые жаберные щели, открывавшиеся между ними, — все, как у вторичноротых (рис. 2). А впечатление о наружных жабрах сложилось при изучении остатков, которые частично распались, прежде чем мягкие ткани заместились минералами. Все семь жаберных дуг находились в глотке животного и были образованы плотными стерженьками, несущими парные уплощенные филаменты. Каждый стерженек включал три десятка дисков, разделенных перегородками, а сами диски состояли из четырех ячеистых камер. Верхние и нижние концы дуг упирались в продольные стержни (именно они были ранее описаны как нервные тяжи). Электронная микроскопия и элементный анализ выявили в жаберных дугах и продольных стержнях органическое вещество в виде тончайших, расположенных параллельно друг другу микрофибрилл (около 12 мкм в диаметре). Микрофибриллы и поперечные перемычки между ними образовывали частую решетку.

Рис. 2. Отпечаток юньнанозоона (Yunnanozoon lividus)

Рис. 2. Отпечаток юньнанозоона (Yunnanozoon lividus). Длина образца — 4 см; вид сбоку. Видны жаберные дуги с двойным рядом лепестков каждая (слева), гонады (снизу по центру) и поперечные мускульные блоки (в верхней части). Раннекембрийская эпоха (518 млн лет назад); Чэнцзян, провинция Юньнань, Китай. Фото предоставил Фанчень Чжао из Нанкинского института геологии и палеонтологии Китайской академии наук для книги А. Журавлев, 2024. Как живые: двуногие змеи, акулы-зомби и другие исчезнувшие животные

Примечательно, что у ряда современных позвоночных при развитии хрящевой ткани продолговатые клетки хондроциты располагаются вдоль оси жаберной дуги, образуя дисковидные структуры. Именно так у юньнанозоона и устроены жаберные дуги с ячеистыми камерами — ячеи в них появились на месте распавшихся хондроцитов. Причем размер и расположение микрофибрилл соответствует волокнам фибриллина — внеклеточного матрикса, образующего хрящ первых жаберных дуг у личинок миног и глоточный скелет у ланцетника. В свою очередь, хрящевые спинной и брюшной стержни этого организма сравнимы с элементами жаберного скелета, известными у ископаемых миксин и некоторых других бесчелюстных. Все это означает, что юньнанозоон принадлежал к предкам позвоночных животных (см. Строение жаберного аппарата юньнанозоона делает его кандидатом в первые позвоночные, «Элементы», 27.07.2022).

Однако винтообразный кишечник и странные шаровидные парные объекты в брюшной полости (вероятно, гонады — органы размножения) по-прежнему оставляют простор для размышления о положении юньнанозоона не только среди позвоночных, но и среди хордовых.

Другие претенденты и «претенденты»

С большим основанием на роль древнейшего позвоночного может претендовать современник и соотечественник юньнанозоона — миллокуньмингия (Myllokunmingia fengjiaoa), включая ее двойника (на языке систематики — «младшего синонима», т. е. того же самого организма, описанного под другим названием) — хайкоуихта (Haikouichthys ercaicunensis), со спинными и брюшными плавниками, зигзагообразными границами миотомов и жаберными мешками, в которых просматриваются одноименные филаменты.

Другим «предком всех хордовых», известным по значительному числу отпечатков, является открытая еще в начале прошлого века пикайя (Pikaia gracilens) из не менее знаменитого среднекембрийского лагерштетта — сланца Бёрджесс на западе Канады (см. рис. 2 в новости Пикайя — самое примитивное хордовое?, «Элементы», 16.03.2012). Правда, и у нее обнаружились странные парные щупики на голове и разветвленные наружные жабры, как у каких-нибудь моллюсков или кольчатых червей из тех же отложений. Последние никак не вписываются в строение хордовых, да и плоские границы «миотомов» указывают на то, что это не миотомы. Больше общего с хордовыми — у метасприггины (Metaspriggina walcotti) из того же лагерштетта: по крайней мере, есть что-то похожее на зигзагообразно расположенные мышечные блоки (S. Conway Morris, J.-B. Caron, 2014. A primitive fish from the Cambrian of North America). Но много чего и нет — об этом речь пойдет ниже.

Рис. 3. Отпечаток пикайи (Pikaia gracilens)

Рис. 3. Отпечаток пикайи (Pikaia gracilens) из среднекембрийских сланцев Бёрджесс (возраст 505 млн лет; провинция Британская Колумбия, Канада). Длина образца 5 см (вид сбоку). В передней части видна пара щупиков (указана красной стрелкой), также можно разглядеть поперечные мускульные блоки по всему телу и хвостовую лопасть (внизу). Фото предоставил Ж.-Б. Карон из Королевского музея Онтарио для книги А. Журавлев, 2024. Как живые: двуногие змеи, акулы-зомби и другие исчезнувшие животные

Недлинный перечень возможных кембрийских хордовых заканчивается чжэхольским катаймиром (Cathaymyrus haikouensis) и эммонсасписом (Emmonsaspis cambrensis) с северо-востока США. Оба они, к сожалению, известны по единичным экземплярам. Обычно этих ископаемых относят к цефалохордовым (ланцетникам; D. Shu et al., 1996. Lower Cambrian vertebrates from south China; S. Conway Morris, J.-B. Caron, 2014. A primitive fish from the Cambrian of North America). От китайского чжончжианихта (Zhongjianiscus rostatus), обойденного вниманием палеонтологов и популяризаторов, даже одного целого экземпляра не осталось, чтобы судить о принадлежности этого организма.

Увы, несмотря на достижения современного точного приборостроения, с успехом осваиваемые и усваиваемые палеонтологами, качество статей никак не может угнаться за их количеством. И, хотя многие уже обжигались на описании единичных образцов, не известно, откуда и кем взятых, или, наоборот, известно кем и откуда взятых (то есть сворованных), и в итоге оказавшихся совсем не тем, за что их приняли, специалисты не унывают... Динозавр-колибри (Oculudentavis) подвел — оказался ящерицей, и авторы даже отозвали свою статью (A. Bolet et al., 2021. Unusual morphology in the mid-Cretaceous lizard Oculudentavis; M. Solórzano‑Kraemer et al., 2023. Necrophagy by insects in Oculudentavis and other lizard body fossils preserved in Cretaceous amber), змея четырехлапая (Tetrapodophis) не удружила — выродилась долихозавром (M. Caldwell et al., 2021. Tetrapodophis amplectus is not a snake: re-assessment of the osteology, phylogeny and functional morphology of an Early Cretaceous dolichosaurid lizard), самое древнее вторичноротое существо (Saccorhytus) вообще опозорилось — обратилось линялой шкуркой головохоботного червя (см. Микроскопическое кембрийское ископаемое Saccorhytus оказалось не вторичноротым, а линяющим, «Элементы», 19.09.2022).

Что не так с нуучихтом?

Примерно та же участь ждет, похоже, ожидает нуучихта (Nuucichthys rhynchocephalus) из среднекембрийского лагерштетта формации Марджум в штате Юта. Начнем с того, что он принадлежит к категории не лучших остатков возможных хордовых (R. Lerosey-Aubril, J. Ortega-Hernández, 2024. A long-headed Cambrian soft-bodied vertebrate from American Great Basin region). Единственный его отпечаток (нет даже противоотпечатка) был обнаружен среди старых музейных коллекций и конкретной привязки к разрезу не имеет. Авторы нового рода и вида помещают его в самый комель древа позвоночных, то есть между кроной, где расположены сами позвоночные и конодонтофориды (почему-то отдельной ветвью), и корнями, где собраны почти все кембрийские диковины, названные выше, а также цефалохордаты с туникатами и ветуликолии. Основание? Наличие миомеров и обширной жаберной полости с семью жаберными дугами. Плавники, честно признаются исследователи, отсутствуют (их позиция в деталях представлена в обзоре Открыто новое кембрийское позвоночное, «Элементы», 16.09.2024).

Кстати, тот факт, что у нуучихта описаны миомеры, а не миотомы — тоже примечателен. Миотомы с косорасположенными спинными и брюшными блоками мускулов — это признак хордовых. Миомеры же — признак любых серийно построенных животных, например, кольчатых червей и членистоногих. В данном случае сходящиеся и расходящиеся границы миомеров больше похожи на стыки тергитов и стернитов, то есть верхних и нижних полусегментов панциря какого-нибудь членистоногого. Кстати, из тех же опытов по распаду хордовых следует, что плавники миног и миксин в лучшем случае не распадаются в пределах 15–210 дней, что никак не помешало нескольким десяткам этих существ от девонского до мелового возраста уцелеть со всеми плавниками. Дело в том, что опыты по разложению тел, на которые постоянно ссылаются авторы (R. Sansom et al., 2013. Atlas of vertebrate decay: a visual and taphonomic guide to fossil interpretation), проводились в обычной среде (морская вода комнатной температуры), в которой лагерштетты не образуются. Для этого требуются условия, способствующие биоминерализации мягких тканей, как в опытах, поставленных Е. Наймарк и коллегами (см. Фоссилизации мягкотелых организмов способствуют молекулы межклеточной адгезии, «Элементы», 21.12.2020).

Рис. 4. Отпечаток Nuucichthys

Рис. 4. Nuucichthys. Сверху — фотография отпечатка, снизу — сделанный по этому отпечатку рисунок. Подробнее см. в новости Открыто новое кембрийское позвоночное («Элементы», 16.09.2024). Иллюстрации из обсуждаемой статьи в Royal Society Open Science, с изменениями

Процесс фоссилизации разных тканей отличается своими интересными, но объяснимым закономерностями. С наибольшей вероятностью уцелеет либо биоминеральный скелет — он и так каменный (фосфатный, карбонатный, кремневый), либо самые склонные к разложению ткани, например, нервная, если ее не слишком много. В последнем случае быстро образуется множество отрицательно заряженных «хвостов» (гидроксильные, фосфорильные, аминокислотные и другие), на которые начинают садиться положительно заряженные ионы металлов (например, Fe2+ или Al3+). В итоге получаем «глиняные», пиритовые и т. д. «слепки». Иногда остаются следы кровеносной системы: для ее выявления, впрочем, как и для «воскрешения» прочих мягких тканей требуется элементное картирование. Тогда «тень» кровеносной системы предстанет в виде картины распределения железа или меди (в зависимости от того, какой белок переносил кислород). Также, благодаря исключительно прочным пигментам и повышенной концентрации в них элементов, придающим пигментам окраску (их мы и видим, глядя в «окуляр» электронного микроскопа), у ископаемых животных нередко можно рассмотреть очертания покровов и сетчатку глаз.

Пищеварительная система обычно сохраняется в виде прочного фосфатного слепка своего содержимого, благодаря повышенному содержанию фосфора в полупереваренной пище, который подчеркивается процессом минерализации. Порой все остальное разрушается и о целом организме напоминает лишь слепок его кишечника — кололит. Примерно так же сохранился задний отдел кишечника у нуучихта (темное удлиненное пятно на рис. 4) в брюшке. Пустую переднюю часть пищеварительного тракта авторы не «увидели»: она оконтурена двумя темным полосками (видимо, уплотнения органического вещества) и протягивается между «задним» темным пятном и головным панцирем, выходя прямо из-под глаз. Глаза, собранные в кучку, на самом «носу» — это тоже хороший признак ракообразных или их непосредственных предшественников.

Особенно неутешительная участь ожидает ткани и органы, которые не слишком прочные, но и недостаточно лабильные. Скажем, от хорды в лучшем случае сохраняется пустой канал, окруженный костями позвоночника, по которому с уверенностью можно утверждать: она там была. Если же таковой у хордового еще не появился, то, увы, не останется даже дырки от бублика. По этой причине предположительные остатки хорды у кембрийских хордовых и полухордовых (ну, или того, что за них принимали), это, как впоследствии всегда выясняется, остатки жаберных дуг, кишечника или чего-нибудь еще.

Увы, и с «жаберными щелями» все тоже непросто: эти структуры у нуучихта ничем не отличаются от последующих за ними «границ миомеров». Опять же, не достает данных по элементному составу всех этих структур, чтобы хоть что-то понять. Более того, у существа есть хвостовой шип (заметьте, это тоже не я предложил, а сами авторы описания), а то, что авторы считают «обширной жаберной полостью», резко отделяется полоской темного вещества от остального тела по всему своему контуру. Если эта деталь принадлежит нуучихту, то это, скорее, часть головного панциря, такого же, как у членистоногих, аномалокаридид (радиодонтов) и ветуликолий, встречающихся в лагерштетте Марджум. Может быть и хуже: это фрагмент совсем другого организма, спрессованного вместе с телом нуучихта. Тоже не невидаль. К примеру, в хвостовой части нуучихта есть другой фрагмент, которые авторы присовокуплять к основному отпечатку не стали. (А хороший бы хвостовой плавник вышел!)

И уж совсем напрасно авторы взялись утверждать, что такой же хвостовой шип, как у нуучихта, имелся у юньнанозоона. Единственный (из 2500 с лишним) экземпляр «животного из Юньнани», где просматривается подобная структура, просто не дочистили — не в том смысле, что от чешуи, а в том, что его не отпрепарировали, как следует, от вмещающей породы, оставшейся на поверхности отпечатка.

Опять же, какой-либо элементный анализ, который мог бы прояснить, где что кончается, а где начинается, в статье отсутствует. Зато есть обширный филогенетический анализ, где непонятно что (нуучихт) сравнивается с чем попало — пикайей, эммонсасписом, метасприггиной и ветуликолиями по 313 (!) признакам. (Таблица этих 313 признаков дается в приложении, но совершенно нечитаемая.) Только про три из этих признаков — степень развития скелетной основы плавника (№227), положение плавников (№230) и наличие анального плавника (№231) — авторы, скрепя сердце, сообщают, что их «скорее нет, чем непонятно, есть ли», причем только в отношении метасприггины. У самого нуучихта с трудом и 13 признаков не набирается. И как его вообще сопоставлять с чем бы то не было еще по 300 параметрам?

Рис. 5. Альтернативная прорисовка отпечатка нуучихта (Nuucichthys rhynchocephalus)

Рис. 5. Альтернативная прорисовка отпечатка нуучихта (Nuucichthys rhynchocephalus). Красным цветом оконтурены верхний и правый боковой элементы головного панциря (по аналогии с радиодонтами), синей заливкой показан пищеварительный тракт. Рисунок А. Журавлева, подготовленный на основе иллюстрации из обсуждаемой статьи в Royal Society Open Science

Здесь уже три раза упоминались загадочные кембрийские ветуликолии, и, чтобы не делать этого всуе, поясню: у ветуликолий есть терминальное ротовое отверстие, окруженное зубными пластинами (как у приапулид или радиодонтов), карапакс (головной панцирь), членистое брюшко (можно сказать и метамерное, но никак не «миомерное»), а главное — они линяют! (см. А. Ю. Журавлев, 2014. Ранняя история Metazoa — взгляд палеонтолога). Причем отнюдь не так как это делает, скажем, заяц-беляк, расставаясь со своим летним или зимним мехом, а так как это делали трилобиты или какие-нибудь канадасписы — надламывая старый и ставший тесным панцирь между карапаксом и брюшком, чтобы выползти оттуда обновленным существом. Есть хордовые, которые линяют сходным образом?

Итог же, на мой взгляд, такой: ни одного явного признака хордового животного, тем более позвоночного у нуучихта нет.

Открытые вопросы

И вопрос напоследок: насколько верна гипотеза о происхождении позвоночных от животных, напоминающих современного ланцетника или личинку миноги — пескаву, или пескоройку? Тем более, что подобная слепенькая фильтрующая личинка у миног появилась лишь в меловом периоде, когда те начали осваивать пресные водоемы, периодически теряющие связь с морем. Весь палеозойский и часть мезозойского этапа своей эволюции миноги хищничали с самого своего рождения. Их личинки были большеглазыми, большеротыми и очень зубастыми существами, хотя у них еще «молоко на губах не обсохло» — желточный мешок не отсох (см. Мальки древних миног не были похожи на ланцетника, «Элементы», 22.03.2021).

Другой древней ветвью позвоночных были конодонтофориды, или конодонтоносцы, появившиеся в конце кембрийского периода (около 490 млн лет назад). По какой-то причине (наверное, по некоторым из тех самых 313 признаков) авторы изобразили их в виде сестринской (параллельной) ветви к остальным позвоночным. Были у них и мышечные блоки — миомеры, и плавник, поддерживаемый лучами, и большие глаза. А, по крайней мере, по строению зубов — конодонтов — конодонтоносцы гораздо ближе к позвоночным, чем даже круглоротые (миноги и миксины). Эти зубы состоят из гидроксилапатита (одного из минералов группы фосфата кальция) и обладают трехслойным строением, причем эти три слоя — кристаллографические и морфологические аналоги эмали, дентина и кости. И, что самое интересное, такие зубы нужны были именно подвижному хищнику: они не только в тысячи раз прочнее других скелетных биоминералов, но и не подвержены растворению при активном движении, когда возрастает кислотность внутренней среды (известковый скелет растворяется). Разве что, на эмали появляются сколы и выбоины, но это уже от потребления слишком твердой пищи, как у всех дурофагов. (Малоподвижные вторичноротые — иглокожие — навсегда остались фильтраторами с панцирем из магнезиального карбоната кальция.)

Кроме того, объемный резервуар фосфата, до поры до времени сокрытый в твердых тканях, может быть востребован при недостатке этого важного вещества в организме. Не исключено, что самым большим мозгом позвоночные обзавелись именно потому, что почти не испытывали недостатка фосфата, потребление которого возрастает при активной работе мозга. Во всяком случае нехватка (правда, и переизбыток тоже) неорганического фосфата в организме влияет на гены, связанные с развитием мозга. А сколько воду не фильтруй... позвоночным не станешь.

Источник: R. Lerosey-Aubril, J. Ortega-Hernández. 2024. A long-headed Cambrian soft-bodied vertebrate from the American Great Basin region // Royal Society Open Science. 2023. DOI: 10.1098/rsos.240350.

Андрей Журавлев


42
Показать комментарии (42)
Свернуть комментарии (42)

  • capushon  | 14.10.2024 | 18:09 Ответить
    Т.е. мало-мальски убедительно имеют отношение к позвоночным в Кембрии только конодонтоносцы? Как всё запутанно выглядит.
    Ответить
  • bonacon  | 14.10.2024 | 20:37 Ответить
    Ну вот… Не успел один уважаемый автор убедить нас в том, что это самое что ни на есть хордовое, как другой не менее уважаемый автор пришёл и не оставил камня на камне от этой версии.
    Пожалуйста, не запутывайте нас, профанов! Кому из вас верить??? ;)
    Ответить
    • Юрий Фёдоров > bonacon | 15.10.2024 | 12:25 Ответить
      Если нельзя выбрать, значит надо подняться на уровень выше и взглянуть шире: мне вот очень глазенки нравятся. Очень взгляд живой у зверушки и вид интеллигентный.
      Ответить
      • dark > Юрий Фёдоров | 16.10.2024 | 04:32 Ответить
        https://rustih.ru/pechalnyj-vzglyad-prekrasnyx-glaz/

        "Печальный взгляд прекрасных глаз,
        Там столько горечи и боли,
        Когда в них яркий свет погас?
        По чьей жестокой, властной воле?"
        Ответить
    • Сергей Ястребов > bonacon | 18.10.2024 | 21:25 Ответить
      Кому из вас верить???
      Никому:)
      Ответить
      • bonacon > Сергей Ястребов | 19.10.2024 | 03:42 Ответить
        Понятно :( Ну хоть читать интересно. Вообще, на Элементах нужно сделать отдельную рубрику "Осторожно, палеонтология!".
        Ответить
    • зоолог_Кузнецов > bonacon | 19.10.2024 | 14:51 Ответить
      Тут надо смотреть, кто из спорящих лучше понимает слова, которые употребляет. Потренируемся на вот этом примере:
      (цитата) "Миотомы с косорасположенными спинными и брюшными блоками мускулов — это признак хордовых. Миомеры же — признак любых серийно построенных животных, например, кольчатых червей и членистоногих. В данном случае сходящиеся и расходящиеся границы миомеров больше похожи на стыки тергитов и стернитов, то есть верхних и нижних полусегментов панциря какого-нибудь членистоногого." (конец цитаты)
      Перепишем это корректно:
      Миотом – буквально переводится "мышечная часть" – действительно это мышечная часть сомита, а точнее его внутренняя стенкаю Сомит же, в свою очередь, является первичным мезодермальным сегментом эмбриона хордовых и никого больше. Из трехслойных (т.е. состоящих из эктодермы, энтодермы и мезодермы) животных только у хордовых имеется и сегментированная (сомиты), и несегментированная (хорда и "боковые пластинки") мезодерма.
      Миомер – буквально "мышечный сегмент" – основной продукт развития миотома у взрослых хордовых, в самом простом виде присутствующий у ланцетника, миксины и миноги (у рыб от него обособляются мышцы плавников, а у амниот он полностью перегруппируется в раздельные мышцы). Миосепты (или миокоммы) – это соединительнотканные межсегментные переборки между миомерами, связующие их в единую механическую цепь.
      Миомера без миотома, в качестве эмбрионального предшественника, не бывает. Поэтому и тот, и другой специфичны для хордовых, и поэтому же многие неопрятные ученые повадились называть миомер именем его источника – миотомом. Миомеры не надо путать с метамерами – сегментами, рассекающими все тело (кроме кишки) – это признак кольчатых червей и членистоногих.

      У нуучихта мы видим не миомеры (и тем более не эмбриональные миотомы), а соединительнотканные миосепты, которые, как сухожилия, сохраняются на трупе после сгнивания мяса. Даже если они чем-то напоминают п ориентации в теле границы тергитов и стернитов какого-нибудь членистоногого, совершенно непонятно, каким образом эти границы (то есть пустое место между тергитами в спинной части и между стернитами в брюшной) могли овеществиться в камне, ведь мы тут имеем не отпечаток, а "исходник". Принципиальная разница в том, что границы между миомерами хордовых – это вещественный объект (плотная сухожилистая миосепта), а граница между хитиновыми сегментами членистоногого – это щель. Но уж если автор этой заметки так уверен в своей трактовке – непонятно, почему он не прорисовал среди прочих вольных красных линий на своей реконструкции нуучихта контуры этих самых тергитов и стернитов. А ведь можно было бы в том же стиле туда еще и членистые ноги пририсовать! Кстати, куда же, спрашивается, они все подевались у коварного нуучихта? Пустые промежутки тергитов и стернитов, видите ли, сохранились, а самые что ни на есть хардкорные ноги бесследно рассосались все до единой в геохимической мясорубке? Или нуучихт был безногой многоножкой-змеей, которая заполнит нам пустовавшую ячейку в периодической "Менделеевской"системе живых организмов?
      Ответить
  • Сергей Ястребов  | 15.10.2024 | 13:17 Ответить
    Увы, по ряду пунктов я вынужден вступить в полемику.

    1. >> тот факт, что у нуучихта описаны миомеры, а не миотомы — тоже примечателен. Миотомы с косорасположенными спинными и брюшными блоками мускулов — это признак хордовых. Миомеры же — признак любых серийно построенных животных

    В сравнительной анатомии хордовых миотомами называются _эмбриональные предшественники_ миомеров, т.е. соответствующие части мезодермальных сомитов (наряду со склеротомами, дерматомами и нефрогонотомами). А миомерами называются как раз блоки осевых мускулов взрослого животного, такие, как у ланцетника, миноги и у рыб. То, что авторы, описывая взрослое животное, говорят не о миотомах, а о миомерах, свидетельствует только о корректном употреблении терминов и ни о чем больше. Этот довод бьет мимо цели.

    2. >> В данном случае сходящиеся и расходящиеся границы миомеров больше похожи на стыки тергитов и стернитов, то есть верхних и нижних полусегментов панциря какого-нибудь членистоногого.

    Здесь я бы обратил внимание на рис. 4j в обсуждаемой статье. Там нарисован юннанозоон, и у него авторы как раз различают сегментированные покровы, но _наряду_ с миомерами, которые у юннанозоона по их реконструкции тоже есть. То есть миомеры от покровных сегментов авторы в принципе отличают. Если же считать, что у нуучихтиса вместо миомеров – покровные сегменты, то придется то же самое утверждать и про метасприггину, на которую он очень похож и которая описана гораздо более подробно (см. рис. 4a-d). Метасприггину Вы тоже не считаете хордовым? Вроде бы считаете. Но расположение и чередование структур, о которых мы говорим, у нее почти такое же, как у нуучихтиса.

    3. >> Увы, и с «жаберными щелями» все тоже непросто: эти структуры у нуучихта ничем не отличаются от последующих за ними «границ миомеров».

    Здесь явная путаница, потому что жаберные _щели_ у нуучихтиса вообще не описаны. Описаны жаберные _дуги_. И они отнюдь не выглядят продолжениями расположенных дорсальнее «границ миомеров» – наоборот, там четко заметен разрыв, да и направлены они немного иначе.

    4. >> насколько верна гипотеза о происхождении позвоночных от животных, напоминающих современного ланцетника или личинку миноги — пескаву, или пескоройку? Тем более, что подобная слепенькая фильтрующая личинка у миног появилась лишь в меловом периоде, когда те начали осваивать пресные водоемы, периодически теряющие связь с морем. Весь палеозойский и часть мезозойского этапа своей эволюции миноги хищничали с самого своего рождения. Их личинки были большеглазыми, большеротыми и очень зубастыми существами, хотя у них еще «молоко на губах не обсохло» — желточный мешок не отсох (см. Мальки древних миног не были похожи на ланцетника, «Элементы», 22.03.2021).

    Нет. Ответом на эту гипотезу послужила большая статья Мэллетта, на которую я совершенно не случайно дал ссылку в обзоре:

    J. Mallatt, 2023. Vertebrate origins are informed by larval lampreys (ammocoetes): a response to Miyashita et al., 2021

    Мэллетт – один из лучших современных морфологов позвоночных, и его доводы очень убедительны. Разумеется, Вы не обязаны с ними соглашаться, но вот так лихо утверждать, что эта проблема однозначно решена, никак нельзя.
    Ответить
    • Юрий Фёдоров > Сергей Ястребов | 18.10.2024 | 00:46 Ответить
      А вот если драться - зовите меня, с удовольствием буду морды квасить! От души, и не особо волнуясь, какую интеллектуальную позицию сия близлежащая морда занимает!))))

      Иначе говоря- обещаю праздник))
      Ответить
      • Alexeyy > Юрий Фёдоров | 19.10.2024 | 17:18 Ответить
        4. >> насколько верна гипотеза о происхождении позвоночных от животных, напоминающих современного ланцетника или личинку миноги — пескаву, или пескоройку? Тем более, что подобная слепенькая фильтрующая личинка у миног появилась лишь в меловом периоде, когда те начали осваивать пресные водоемы, периодически теряющие связь с морем. Весь палеозойский и часть мезозойского этапа своей эволюции миноги хищничали с самого своего рождения. Их личинки были большеглазыми, большеротыми и очень зубастыми существами, хотя у них еще «молоко на губах не обсохло» — желточный мешок не отсох (см. Мальки древних миног не были похожи на ланцетника, «Элементы», 22.03.2021).

        Нет. Ответом на эту гипотезу послужила большая статья Мэллетта, на которую я совершенно не случайно дал ссылку в обзоре:

        J. Mallatt, 2023. Vertebrate origins are informed by larval lampreys (ammocoetes): a response to Miyashita et al., 2021

        Мэллетт – один из лучших современных морфологов позвоночных, и его доводы очень убедительны. Разумеется, Вы не обязаны с ними соглашаться, но вот так лихо утверждать, что эта проблема однозначно решена, никак нельзя.
        Мне кажется, что подходы Miyashita et al., 2021 и J. Mallatt, 2023 не обязательно исключают друг друга: мне кажется, они, при некоторых дополнениях, вполне могут дополнять друг друга, описывая одно и то же с разных сторон.
        Ответить
  • AZhuravlev  | 15.10.2024 | 22:03 Ответить
    Жаберные дуги без жаберных щелей? Тогда, структура, обведённая мною красной линий, – жаберная крышка, наверное? Рыба!

    Это, конечно, шутка. Придумывать всякие названи для не известно чего, можно до бесконечности.
    Если всерьёз, данную статью с точки зрения палеонтологии назвать научной я бы всё же не решился. (1) Если требуется показать разную ориентацию сходных линейных структур, нужна роза-диаграмма. (2) Если нужно показать, что одинаковые тёмные полосчатые сгущения органического вещества это разные органы, требуется карта распределения элементов. (3) Даже одинаковые структуры тела при разложение и последующем захоронении, могут принимать разное положение (см. R. Sansom et al., 2013. Atlas of vertebrate decay: a visual and taphonomic guide to fossil interpretation), поэтому требуется выборка из нескольких, хотя бы экземпляров.
    Ничего это в статье о нуучихте нет.

    "Один из лучших современных морфологов позвоночных" Мэллетт – это и есть та персона, которая обнаружила у юньнанозоона, которого он некорректно именует хайкоуеллой, нитевидный "хвост" (J. Mallatt et al., 2003. Comment on "A new species of Yunnanozoan with implications for Deuterostome evolution"), не разобравшись, что часть образца скрыта под породой. А ещё и хорду у него увидел, выдав за этот орган верхнюю границу кишечного тракта.
    Судя по его работе 2023 г., на которую вы ссылаетесь, он действительно "лучший" в своём деле: полностью исключает конодонтофорид из анализа истории позвоночных со ссылкой на то, что "известно лишь несколько полноценных ископаемых, представления об их "зубном" аппарате часто меняются и их положение часто сдвигается, когда конструируют новые деревья" (имеются в виду филогенетические деревья). Замечательный аргумент для "лучшего современного морфолога"! На самом деле представления о том, что конодонты находились именно в ротовой полости и состояли из трех фосфатных слоёв, близких по строению к эмали, дентину и кости, не меняются с работы, которую он сам цитирует (R.G. Aldridge, M.A. Purnell, 1996. The conodont controversies) и с тех пор подтверждены находками ещё нескольких полноценных экземпляров конодонтоносцев, принадлежащих к разным семействам и разного возраста.

    Проблема неонтологов даже не в том, что они не понимают (и не принимают) палеонтологические находки, а в том, что эволюция, по их мнению, видимо происходило то ли в вакууме, то ли в тех же, что и ныне условиях.
    Есть основания полагать, что это было не так...
    Ответить
    • Сергей Ястребов > AZhuravlev | 16.10.2024 | 13:47 Ответить
      1. Жаберные дуги могут быть и без жаберных щелей, если эти щели не прорвались либо закрылись (у тетрапод). В любом случае жаберная щель - это полость, выстланная дыхательным эпителием, а жаберная дуга - это вертикальная скелетная структура. Здесь речь идет только о втором. Никто не спорит, что карта распределения элементов не помешала бы. Но давайте (пока) исходить из того, что видно. А видно следующее: в туловище нуучихта линии, соответствующие миомерам, непрерывны сверху донизу. В голове же линия миомера отделена от линии предполагаемой жаберной дуги четким разрывом (на верхней границе предполагаемой глотки), это видно для каждой из пяти дуг, которые перекрываются с миомерами. А две передние дуги с миомерами даже и не перекрываются. И при таких данных отождествлять их с миомерами? Ну нет.

      4. Независимо от компетентности Мэллетта в палеонтологии кембрия, как сравнительный анатом позвоночных он очень хорош; я хорошо знаю эти его работы и мы обсуждали это с А. Н. Кузнецовым, не верите мне - спросите у него. В любом случае, даже если Мэллетт и вправду неправильно описал хвост юннанозоона, это нельзя считать аргументом по существу. Мы-то сейчас говорим про миног. А здесь Мэллетт дает ряд очень стройных доводов, хотите их опровергнуть - прошу.
      Ответить
    • зоолог_Кузнецов > AZhuravlev | 19.10.2024 | 14:52 Ответить
      "Проблема неонтологов даже не в том, что они не понимают (и не принимают) палеонтологические находки, а в том, что эволюция, по их мнению, видимо происходило то ли в вакууме, то ли в тех же, что и ныне условиях.
      Есть основания полагать, что это было не так..."

      Весьма невразумительное обвинение. Надо ли это понимать как наезд на в общем-то безальтернативный принцип актуализма, позволяющий судить о прежней жизни исходя из знаний о жизни современной? И что тут подразумевается под вакуумом?
      Посмотрим, чем заполняют вакуум в понимании живой материи палеонтологи геологического генезиса. Вот, например, характерный пассаж:
      (цитата) "А, по крайней мере, по строению зубов — конодонтов — конодонтоносцы гораздо ближе к позвоночным, чем даже круглоротые (миноги и миксины). Эти зубы состоят из гидроксилапатита (одного из минералов группы фосфата кальция) и обладают трехслойным строением, причем эти три слоя — кристаллографические и морфологические аналоги эмали, дентина и кости. И, что самое интересное, такие зубы нужны были именно подвижному хищнику: они не только в тысячи раз прочнее других скелетных биоминералов, но и не подвержены растворению при активном движении, когда возрастает кислотность внутренней среды (известковый скелет растворяется)." (конец цитаты)

      Да, не только зубы, но и кости позвоночных имеют минеральный компонент на основе фосфата кальция, а не карбоната. Но вы с ходу не догадаетесь, какой подтекст имеют эти строки, какую логику подразумевал автор данного эссе. Тут скрыта подводная часть айсберга. Автор хочет сказать, что у такого же бойкого хищника при всплесках бурной активности мышцы работают в условиях недостатка притока кислорода (как у спринтера), а при таком режиме глюкоза и прочее подобное биотопливо сжигается внутри мышц не до воды с диоксидом углерода, а всего лишь до молочной кислоты. И эта кислота по мысли автора разъела бы скелет, если бы он был известковый (карбонатный). Кислые мышцы съели бы свои известковые кости. Поэтому скелет активного хищника должен быть не карбонатным, а фосфатным, меньше реагирующим с кислотой. Причем почему-то это затрагивает не только внутренние кости (эндоскелет), напрямую связанные с мышцами, но и зубы, хоть они и не имеют прямых контактов с мышцами (тут речь не идет о мясе добычи ;)). Наверно автор предполагает, что молочная кислота утекает из производящих ее при бескислорордной работе мышц, с кровью добирается до основания зубов и норовит их растворить. Представляете какова опасность? – зубы будут разъедены изнутри молочной кислотой из плавательной или челюстной мускулатуры. И поэтому де зубы сделаны из устойчивого фосфата! Знает ли автор о буферных свойствах крови и вообще жидкостей тела? Известно ли ему, что молочная кислота восстанавливается в мышцах обратно до глюкозы, когда животное после недолгого всплеска активности дышит "высунув язык" для возмещения так называемого кислородного долга. Возмещение и состоит в том, что кислород доокисляет небольшую часть молочной кислоты до воды с диоксидом углерода, а получаемая от этого сжигания энергия идет на восстановление остальной скопившейся молочной кислоты обратно в глюкозу.
      Интересно, замечал ли автор при тщательном поедании клешней и ног камчатского краба, что хитиново-известковые "сухожилия" благополучно существуют прямо внутри его перистых мышц безо всякого этого патентованного позвоночными фосфата? Или мышцы членистоногих не вырабатывают молочной кислоты?
      Ответить
  • AZhuravlev  | 17.10.2024 | 11:32 Ответить
    1. Видим мы только более плотные сгущения органического вещества на мадстоуне, объяснить которые без хорошей выборки и методов анализа, которые я уже два раза называл, невозможно.
    И, надеюсь, всё-таки мы не тетраподу в данном случае обсуждаем?
    4. Согласен, что выводы Мэллетта нельзя считать аргументом по существу. Ни по данному существу, ни по другим ископаемым существам. ))
    (А по миногам – это к Мияшите, который ими и занимается. Меня его анатомический анализ больше убеждает, чем усреднённые рисунки Мэллетта.)
    Ответить
  • Сергей Ястребов  | 18.10.2024 | 19:03 Ответить
    Видим мы только более плотные сгущения органического вещества на мадстоуне, объяснить которые без хорошей выборки и методов анализа, которые я уже два раза называл, невозможно.
    Поэтому в порядке рабочей гипотезы я пока что позволю себе считать, что это таки скелетные жаберные дуги. По критерию положения соответствие отличное (а с миомерами - никакое). Разумеется, я только за то, чтобы появились новые литологические, химические и Вам виднее, какие там еще данные, появятся - обдумаем, мало ли какие сюрпризы бывают.
    Согласен, что выводы Мэллетта нельзя считать аргументом по существу. Ни по данному существу, ни по другим ископаемым существам.
    Извините, но это совсем несерьезно. Мэллетт приводит строгие и корректные сравнительно-анатомические доводы, если хотите - возражайте по существу. Если нет, остается только вкусовое: на мой вкус более убедителен Мэллетт, на Ваш - Миясита, но ведь о вкусах не спорят? (Впрочем, я обязательно выберу время, чтобы и Мэллетта, и Мияситу внимательно перечитать. Так что можно будет и продолжить обсуждение.)
    Ответить
  • зоолог_Кузнецов  | 19.10.2024 | 14:57 Ответить
    В целом я в этих всех тварях не особенно разбираюсь. Материала в руках не держал. Но лично знаком с ныне живущими ланцетниками и оболочниками, миксинами и миногами. Поэтому я могу высказываться только в духе советника богатенького мецената – в какие проекты я бы посоветовал вкладывать деньги, а в какие нет. Под проектом я в данном случае понимаю разработку одной или другой гипотезы относительно одного или другого ископаемого. Вот, допустим, Журавлев подает грант для поиска доказательств, что нуучихт членистоногое, а Ястребов – что он хордовое. А денег у мецената на то и другое не хватает. Надо выбрать что-то одно. Кому я посоветую отдать грант? Начну немного издалека.
    Я очень рад (и ожидал), что этот противный саккоритис выкинут из вторичноротых в линяющие – туда ему и дорога. То же самое могу сказать о противных ветуликолиях – тут я с автором согласен, хотя в материале по его ссылке вовсе не пишется, что они линяют (цитата) "надламывая старый и ставший тесным панцирь между карапаксом и брюшком, чтобы выползти оттуда обновленным существом". (конец цитаты) Но если ветуликолии – это полопавшиеся по швам в виде мнимых жаберных отверстий линные шкурки ветуликолиеносцев, то я этому только рад.
    С пикайей сложнее. Эти ее противные усы, мне тоже казалось, противоречат хордовости. Но тут можно вспомнить, что и у ланцетника край предротовой воронки окаймлен по всему периметру щетинками (цирриями), которые при жизни сомкнуты в виде сита грубой очистки входящей воды от крупных несъедобных частиц типа песка, а после смерти вполне могут распушиться в виде усов.
    Самое мне непонятное – на каком основании этих всех тварей относят к позвоночным, а не к низшим хордовым уровня ланцетника или ниже. Я бы сказал, что только конодонтоносцы это позвоночные, а все остальные перечисленные герои – это низшие хордовые. И из них именно нуучихт на мой взгляд наиболее похож на обобщенный портрет низшего хордового – даже больше, чем ланцетник, аппендикулярия или личинка асцидии. Очень нуучихт гармонично сложен!
    Нуучихта, как и пикайю, вовсе не портят почти прямые – вместо шевроновидных – миосепты (то, что автор неудачно называет "плоские границы миотомов"). Действительно, шевроновидным миосептам (и миомерам) ланцетника должно было в эволюции предшествовать нечто попроще. Ведь зародыши хордовых имеют прямые границы между сомитами вообще и миотомами в частности, а миотомы – это предшественники миомеров. И, в качестве некого возвращения к истокам, мы видим у хвостатых амфибий, например аксолотля, примерно такие же прямые вертикальные миомеры и миосепты, как у нуучихта.
    Расположение жаберных дуг нуучихта коллинеарно передним миосептам вполне ожидаемо. Взаимная сопряженность жаберной и мышечной сегментации предковых хордовых неоднократно предлагалась теоретиками сравнительной анатомии позвоночных.
    Чуть в сторону от нуучихта: мне непонятно, почему для автора сегментальные круглые гонады в брюшной полости юньнанозоона являются препятствием для отнесения его к хордовым. Гонады хордовых по своей эмбриональной природе являются такой же законной частью сомитов, как и миотомы. Например, у ланцетника гонады, хоть и находятся не во вторичной полости тела (брюшной), а в третичной (атриальной), но все равно строго приурочены к мышечным сегментам и висят в виде серии округлых мешков с заветным содержимым на миосептах.
    И мне уж совсем непонятно, чем так не угодила автору Мэллеттовская реконструкция хайкоуеллы (будь она хоть трижды юньнанозооном). На мой взгляд эта реконструкция – самая гармоничная из виденных мной. Какая в сущности мелочь, что Мэллетт не разобрался, что часть хвоста образца скрыта под породой. Зато, благодаря этому, на поверхности ярко выступает хвостовой участок хорды, принятый Мэллеттом за нитевидный хвост. Важно, что хоть хвост и не нитевидный, но торчит-то от него все равно именно хорда! Андрей Журавлев уничижительно пишет про Джона Мэллетта: (цитата) "А ещё и хорду у него увидел, выдав за этот орган верхнюю границу кишечного тракта." (конец цитаты) Знал бы автор этой фразы, как он близок в этом моменте к истине! Именно из верхней стенки кишки и образуется хорда (хордомезодерма) у зародышей всех хордовых. Это прямо нечаянная радость, если в условиях неполноты геологической летописи обнаружилась зверушка с хордой, недоотделившейся от кишки. Я и не мечтал! Просто это тогда получается не низшее позвоночное, а низшее-пренизшее хордовое. Возможно не только я плохо отличаю их друг от друга.
    Возвращаясь к нуучихту: единственное, чем он отличается от наиболее ожидаемого образа первичных хордовых – это слепое заднее окончание глотки. Автор, увлекшись образом радиодонтов, некорректно замкнул тут красную линиею, изобразив как раз на этом месте заострение. А оно аккуратно округлое, совсем не как у ланцетника или рыбы, у которых задний конец глотки плавно переходит пищевод. И единственное, что напоминает это место у нуучихта – задний конец дыхательной трубки миног. Это весьма специфическое решение разобщения дыхательных и пищеводных путей в глотке путем ее разделения на два этажа: верхний псевдо-пищевод соединяет ротовую полость с заглоточным кишечником, а нижний соединяет ротовую полость с жаберными мешками, а на заднем конце кончается слепо и кругло.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > зоолог_Кузнецов | 19.10.2024 | 16:08 Ответить
      Самое мне непонятное – на каком основании этих всех тварей относят к позвоночным, а не к низшим хордовым уровня ланцетника или ниже.
      Думаю, что по двум основным причинам:
      1. Нуучихт очень похож на метасприггину, а у нее описаны следы дуг позвонков.
      2. У нуучихта точно есть парные камерные латеральные глаза - насколько мы знаем, это апоморфия позвоночных, наряду с парными органами обоняния (скорее всего тоже есть) и внутренним ухом (тут сложнее).
      Ответить
      • зоолог_Кузнецов > Сергей Ястребов | 19.10.2024 | 23:46 Ответить
        А точно это замкнутые камерные глаза, а не глазные ямки? Было бы круче.
        Ответить
        • AZhuravlev > зоолог_Кузнецов | 24.10.2024 | 14:29 Ответить
          К дискуссии подключились специалисты, которые ещё помнят, что учение Маркс-Ленина – единственно верное, потому что единственное и верное.
          К сожалению, сохраняются различные ткани совсем не так, как себе представляют неонтологи: за счет минерализации иногда уцелевает то, что, казалось бы, уцелеть не должно, к примеру, нервная система. Всё зависит от условий, где происходит захоронение. А вот хорда, как раз, относится к тем структурам, остатки которых достоверно неизвестны: за них обычно принимают окаменелости нервного тяжа или кишечника. Чтобы убедиться, как и что может сохраниться, проводят актуопалеонтологические исследования по распаду и фоссилизации тканей и органов, в том числе и хорды, в одном и том же организме при разных уловиях (R. Redelstorff, P.J. Orr, 2015. The anatomy of nonbiomineralized chordate fossils: Insights from experimental decay of Xenopus laevis tadpoles). Вывод: хорда разрушается одной из первых, и проблема – в низкой устойчивости тканей этого органа: хуже, чем даже у нервных тканей. Последние сохраняются благодаря замещению глинистыми минералами. Хорда в лучшем случае уцелеет только в виде внутреннего слепка или полости между другими органами: ее ткани не замещаются.
          Видим, мы исключительно камень с различными минеральными скоплениями, которые нужно изучать, а не разрисовывать фотографию цветными фломастерами. Как это делается я уже два раза здесь расписывал. Конечно, есть и другие методы: например, метод «накопления углерода», позволяющий выявить остатки той же нервной системы. (Делается это на СКАНе.) Всё это тоже нужно знать и применять.
          Мэллетт НЕ изучал свой объект, который он называл хайкоуеллой (хотя на самом деле это юньнанозоон), а просто сделал к фото стрелочки и надписи. Как изучать подобные объекты, он не знает.
          Авторы статьи о нуучихте НЕ изучали свой объект, а просто нарисовали на фото цветные линии. Хотя они-то, как раз, занимаясь фауной лагерштеттов и делая замечательные работы, всё это знают и умеют. Почему не сделали, гадать не буду…
          По поводу глаз нуучихта согласен: они есть. Пигментные выстилки вообще хорошо сохраняются. Те же поперечные линии на спине(?) данного организма, в которых кому-то видятся границы миомеров, могут быть следами окраски. К сожалению, определить, что из того, что мы видим, находится ВНУТРИ данной окаменелости, а что СНАРУЖИ, по одному отпечатку невозможно. Нужен противоотпечаток (или выборка – и об этом я уже говорил.) А вдруг глазиков, окажется три или пять, как у разных кембрийских стволовых членистоногих? Без противоотпечатка или выборки, невозможно также понять, как ориентированы те или иные структуры на теле/в теле окаменелости, поскольку мы не можем понять, под каким углом к поверхности осадка она лежит и как ее сложило-перекрутило.
          Примеры, что случается, когда к отпечатку добавляют противоотпечаток или ещё один образец, я здесь уже приводил («динозавр-колибри» и четырёхногая «змея»). А ведь тоже «одни из лучших специалистов» работали…
          Трактаты для просвещения читателей сайта о метаболизме позвоночных, конечно, нужны. Только в реальности это не совсем так работает. Зоологи Джон Рубен из Университета штата Орегон и Алберт Беннетт из Калифорнийского университета (Ирвайн) провели серию изящных опытов с радужной форелью, которой ставили имплантат из карбоната кальция и фосфата кальция (J.A. Ruben, A.A. Bennett, 1987. The evolution of bone). Как вы уже НЕ догадались, результаты опытов показали, что «скелет из фосфата кальция имеет явное преимущество у позвоночных, поскольку у них относительно необычный и древний тип метаболической активности: сильные вспышки активности, поддерживаемые в основном быстрым внутримышечным формированием молочной кислоты». Как итог, ацидоз ведет к частичному растворению скелета и одновременному проявлению сосудистой гиперкальциемии…
          И, если сложить подобные опыты вместе с теми, неактуалистическими (от слова совсем), данными о среде раннекембрийского океана (539–509 млн лет назад), можно в принципе понять у кого какой именно по составу и микроструктуре скелет появился и почему (A.Yu. Zhuravlev, R.A. Wood, 2008. Eve of biomineralization: Controls on skeletal mineralogy; R.A. Wood, A.Yu. Zhuravlev, 2012. Escalation and ecological selectivity in the Cambrian Radiation of skeletons).

          И хотя я так и не услышал внятного ответа на вопрос, почему «один из лучших современных морфологов позвоночных» открещивается от конодонтоносцев без всякого на то морфологического основания, задам ещё вопрос. Вопрос – риторический: ответа не требует.
          Если нуучихт – это, как утверждают авторы и верующие в них оппоненты, позвоночное, то как оно дышало, имея только жаберные дуги (без жаберных щелей или иных отверстий) и не имея плавников, которые позволяли ли бы достаточно активно двигаться в водной толще? Примечание: Уровень кислорода в кембрийском океане был совсем неактуалистический и ниже современного в два и больше раз в зависимости от конкретного бассейна (морского).

          P.S. Обращение к тов. Кузнецову: А это не вы ехали через Янковку на арбе с сеном и заснули, а у вас тем временем волов увели? А это не вы придумали пентахордат, не зная, как выглядят кембрийские иглокожие и что такое вендская арумберия?
          Ответить
          • Сергей Ястребов > AZhuravlev | 25.10.2024 | 14:13 Ответить
            1. Андрей Юрьевич, я Вас умоляю. Давайте без Маркса, Ленина и прочих нецензурных выражений:) Не будем превращать в дискуссию в базар.

            2. Оставьте в покое хайкоуэллу и конодонтов. Я НЕ ссылался на палеонтологические работы Мэллетта и прошу Вас не подменять предмет дискуссии. Я говорил об одной конкретной гипотезе, которая изложена в одной конкретной статье, а основана прежде всего на работах Мэллетта по современным низшим позвоночным (их он знает отлично, по пескоройке у него целая серия статей).

            3. Идея о том, что фосфатный тип скелета позвоночных связан с их метаболизмом, мне (в отличие от АН) скорее нравится, я в Ваших работах ее и нашел и излагал эту гипотезу в моем курсе лекций, здесь нам с Вами спорить не о чем.
            то как оно дышало, имея только жаберные дуги (без жаберных щелей или иных отверстий)
            4. Этот аргумент не представляется мне серьезным. У нуучихтиса от жаберных дуг (если это они) остались в основном дорсальные части, стоит ли удивляться, что жаберные мешки, образованные гораздо более нежной тканью, там не отпечатались? Как оно дышало? Да как и другие мелкие морские животные того времени - через покровы всего тела. Так же, как, собственно говоря, и ланцетник и пескоройка; я вскользь касался этого вопроса в статье о происхождении легких.

            На остальное АН, надеюсь, ответит сам.
            Ответить
          • зоолог_Кузнецов > AZhuravlev | 26.10.2024 | 13:20 Ответить
            АЮ, я ни в малейшей степени не "тов". Если так необходимо обращаться ко мне с префиксом – прошу использовать "док".

            Я понимаю – Маркс-Ленин и арба с сеном – это дымовая завеса для увиливания от предметного обсуждения. Но в этот раз не выйдет. Уж признайте пожалуйста: до этой дискуссии Вы не знали точного значения терминов "миомер" и "миотом". Ведь чтобы двигать обсуждение вперед необходимо фиксировать пройденные пункты, а не менять обсуждавшиеся вопросы на другие.

            Вопрос, почему Мэллетт уделяет конодонтоносцам меньше внимания, чем Вам хочется, я бы советовал адресовать ему самому по электронной почте. Это не ко мне.

            На "риторический вопрос" про нуучихта я все же скажу, что в глотке хордовых базовой структурной особенностью являются именно жаберные отверстия для сквозного протока воды (будь то для дыхания или фильтрационного питания). А жаберные дуги – это вторичный атрибут, укрепляющий перегородки между отверстиями. Если нуучихт хордовое – то жаберные отверстия у него были по определению. Далее, каким бы низким ни был уровень кислорода, дышать чем либо другим животные не умеют. Просто чем меньше кислорода, тем чаще используется анаэробный режим работы мышц, кончающийся молочной кислотой. Второй вариант – копить кислород на отдыхе в соединенном состоянии – в миоглобине или гемоглобине. Характерно, что ланцетник, будучи пловцом-спринтером, имеет гемоглобин в своей мышечной хорде и больше нигде. Наконец, опасение, что без плавников нельзя "достаточно активно двигаться в водной толще" (достаточно для чего?! – понимаю: риторика) – лишено всяких оснований. Активность сообщается движению вовлеченной мышечной массой. Ланцетник и круглоротые вообще не имеет мышц в плавниковых складках. У рыб появились собственные мышцы плавников, но большинство рыб плавает не за счет этих маленьких мышц, а пуская волнообразные изгибы всего тела за счет сокращения огромных по относительной массе миомеров (не миотомов). Так что за плавание хордового нуучихта, как и за его дыхание можно не беспокоиться (даже чисто риторически).

            По поводу гипотезы Рубена-Беннетта. Имеет право на существование. Однако ж Вы не найдете в их статье слова "зубы", потому что говорят они о внутреннем скелете. А Вы безо всяких оговорок распространяете их гипотезу на зубы и конодонты, которые, в отличие от костей эндоскелета, не омываются со всех сторон тканевой жидкостью, и, соответственно, кислотность внутренней среды организма действует на них только с одной стороны – с "корня" – как я уже подчеркивал в предыдущем комментарии. Впрочем, и в отношении эндоскелета гипотеза Рубена-Беннетта вызывает у меня сильнейшие сомнения. Например, у акул фосфат кальция образует зубы и чешую, а в хрящах эндоскелета и на их поверхности (в виде тессер) откладывается почему-то карбонат. По Рубену карбонат там должен был бы растворяться, а не накапливаться. Наконец, сама постановка вопроса, что фосфат для костей (или, по Вашему, зубов) выгоднее карбоната, подразумевает некую эволюционную стадию, когда они конкурировали между собой. Вы что ли предполагаете, что некогда существовали конодонтоносцы, у которых часть конодонтов была карбонатная, а часть фосфатная, и поле битвы в кислой среде осталась за фосфатными, потому что карбонатные растворились?

            Теперь о более серьезных вещах.
            "Мэллетт НЕ изучал свой объект, который он называл хайкоуеллой". Вы должны были бы сказать, что он не изучал его известными Вам методами. Потому что метод сравнительно-анатомического анализа Вам не знаком. Зоолог Мэллетт пользуется методом сравнительно-анатомического анализа, а геолог Журавлев пользуется методом элементного анализа – и это норм. А вот что не норм – так это то, что Вы отказываете Мэллетту в способности делать весомые суждения о хайкоуелле без элементного анализа, а сами тут позволяете себе всякие суждения о нуучихте и без сравнительно-анатомического анализа (потому что его Вы не умеете), и без элементного анализа (поскольку образца нуучихта не имеете на руках). Почему Вы позволяете себе больше, чем Мэллетту?
            И вот еще характерная деталь. Мэллетт тщательно подписывает образцы – где по его предположению хорда, где другой орган, третий, много... Тем самым он поступает ответственно с научной точки зрения, позволяя проверить свою гипотезу на других образцах и другими методами. Вы же, со своей стороны, сопровождаете гипотезу о принадлежности нуучихта к членистоногим лишь несколькими грубыми контурами. Вы не рисуете, где по Вашему должны были бы находиться эти самые членистые ноги или хотя бы их предшественники. Таким образом, вы защищаете свою гипотезу от последующей проверки на тех пока неизвестных образцах нуучихта, которые будут найдены счастливой наукой будущего. Таким образом, гипотеза Мэллетта фальсифицируема, то есть по строгому критерию Поппера научна, а Ваша гипотеза НЕфальсифицируема, то есть НЕнаучна. Зато Вас не смогут поймать за руку – поздравляю!

            P.S.
            "А это не вы придумали пентахордат, не зная, как выглядят кембрийские иглокожие и что такое вендская арумберия?"
            Зачем этот притворный тон? Вам прекрасно известно, что пентахордат придумал никто иной как я. Я выдвинул эту гипотезу (и наметил, как ее можно проверять) для того, чтобы объяснить большую группу анатомических фактов, которые другие теории происхождения хордовых никак не способны объяснить и в основном игнорируют. После опубликования этой статьи я узнал про еще один очень тяжеловесный факт в свою пользу, который пока попридержу в рукаве.
            Почитать статью можно вот тут:
            https://www.researchgate.net/publication/233802677_Five_longitudes_in_chordate_body
            Если Вы прочтете эту статью, то убедитесь, что кембрийские иглокожие к ней отношения не имеют совсем. Это правда, что я их не знаю, но я ими и не пользуюсь (как некоторые незнающие пользуются миомерами и миотомами). И я, конечно, не знаю, что такое вендская арумберия, и пока не догадываюсь, зачем мне про нее знать. По доступным снимкам довольно противная и никчемная. Но Вы наверно ошиблись, вменив мне арумберию. Вероятно хотели сказать "аркаруа" (Arkarua adami)?
            Про аркаруу мне как раз есть что сказать. Первоначально этот пятилучевой отпечаток (много экземпляров в Австралии) был описан Гелингом как древнейшее иглокожее (Gehling, 1987). Но уже давно ни один палео-иглокожник не принимает аркаруу за иглокожее – спросите хоть С.В. Рожнова (отдаленно похожие образования из Сибири он считает лопнувшими бактериальными пузырями). Я считаю неприкаянную аркаруу своей законной добычей вот почему. Я делал свой первый доклад о пентахордатной гипотезе 18 мая 2010 г. в узком кругу. Об аркаруе я тогда не знал. Мой доклад кончался тем, что предполагаемое сидячее пятихордовое должно было оставлять на субстрате отпечаток прикрепления своих пяти хвостов в виде пятиконечной звезды, и что такие отпечатки надо искать в вендских отложениях. Уже на следующее утро присутствовавший на докладе док Зиновьев прислал мне ссылку на аркаруу, которая оказалась исключительно похожа на нарисованные мной накануне мелом контуры предполагаемых отпечатков. По сути получилось, как будто я ее предсказал. Между прочим, Фредерик Хотчкисс, являющийся (в отличие от нас с Вами) заслуженным специалистом по древним иглокожим, в том числе и кембрийским, написал мне по поводу этой моей статьи в личной переписке не далее как 25 сентября 2023 года следующее: "I like your earlier pentamery too... I like your analysis of Arkarua. I like retinoic acid proposal." Прочтите мою статью до конца, и Вы поймете последний комплимент Хотчкисса.
            Ответить
            • nal > зоолог_Кузнецов | 26.10.2024 | 20:40 Ответить
              Ископаемые аркаруы приурочены к подошве слоев песчаника, на которой запечатлена (в обратном рельефе) поверхность морского дна, покрытого микробиально-водорослевым матом. Т.е. истинный рельеф (при жизни) аркаруы - выпуклый объект на поверхности дна, по этой причине она не может интерпретироваться как след (ямка на дне). Микробиальные маты были довольно таки прочными и невосприимчивыми к несильному механическому воздействию: на них не оставалось следов ползания животных по поверхноси мата, следов волочения глиняной гальки или оторванных водорослей, следов кругового вращения течением заякоренных объектов (водоросли, трубки-жилища, "перья"). Так что присевшее на покрытое матом дно животное, следов не оставило бы, только если зарывалось.
              Отпечатки аркаруы крайне малоинформативны. Все что есть - это пятилучевые диски (пять радиальных бороздок), и возможно, некоторые аркаруы съежившиеся, а некоторые запечатлены в расслабленном виде. Тонких деталей, которые показаны на рисунке Гелинга, на отпечатках нет. Фантазировать о природе аркаруы можно, но фактического подтверждения любой из версий нет. В раннем кембрии были пятилучевые книдарии DOI:10.1371/journal.pone.0070741
              DOI:10.1016/j.palwor.2018.10.006
              DOI: https://doi.org/10.1017/jpa.2017.10
              Очень может быть, что аркаруа была пятилучевым полипом, а может и нет.
              Ответить
              • зоолог_Кузнецов > nal | 26.10.2024 | 21:16 Ответить
                Спасибо за ссылки. Когда я писал статью, у меня такой информации не было. Тем не менее я и не подразумевал "присевшее на дно животное", а имел в виду "tightly attached to the substrate", то есть некую внедренную в субстрат подошвенную структуру крепления, необходимую чтобы не смывало эдиакарскими течениями в течение сидячего периода жизненного цикла. В этом случае можно ожидать не только ямок, но и гребней на поверхности субстрата. Я даже предпринимал некоторые попытки, чтобы была сделана томограмма позитивного отпечатка буде таковой найдется в коллекциях. Не получилось это устроить. Так или иначе, все описанные Вами проблемы следа прикрепления гипотетического сидячего пентахордата в равной степени относятся и к сидячему полипу из книдарий или любой другой группы, не так ли?
                Ответить
                • nal > зоолог_Кузнецов | 26.10.2024 | 23:05 Ответить
                  Если кто-то просто присел на микробиальный мат, то ископаемого следа не оставит, ели только не выделил кучу слизи. Она будет в виде негативного отпечатка, т.к. лежала на поверхности мата. Если кто-то присел на илистый, глинистый грунт, то его след будет стерт в условиях высокой гидродинамики эдиакарских местонахождений беломорского типа.

                  Если организм крепился углубившись в мат, реже - в илистый грунт, то таких отпечатков в эдиакарии навалом. Это позитивные отпечатки прикрепительных органов перовидных, кустистых и мешковидных животных (аспиделла и прочие) и водорослей на самом деле тоже. Если среди них найдется пятилучевой отпечаток, то без отпечатка остального тела, прилагаемого к диску, вы никак не докажете, что это пентахордат крепился, а не пятилучевое "перо". К примеру, известно несколько отпечатков прикрепительных дисков с трех- и шестилучевой симметрией, есть вероятность, что это отпечатки прикрепительных органов Rangea, но однозначно доказать это пока не получается.

                  По большей части это всё отпечатки прикрепительных органов всю жизнь статично сидящих на одном месте организмов. Но есть среди эдиакарских позитивных (выпуклые на подошве песчаника) дисков редкие следы зарывания в грунт. Это следы (норы), аналогичные фанерозойским Bergaueria, которые интерпретируются как следы полипов книдарий из-за некоторых деталей строения ископаемых следов и идентичности следам современных полипов. Производители беломорских бергауерий имели цилиндрическое тело (судя по следу), мигрировали верх, вслед за накоплением осадка, есть примеры горизонтального передвижения от насиженного места. У нас на Белом море и в Канады в эдиакарии найдены отпечатки достоверные полипов сидячих ставрозой, так что по принципу актуализма можно предполагать (всегда с долей сомнения), что эдиакарские бергауерии произведены книдариями.
                  Ответить
                  • зоолог_Кузнецов > nal | 27.10.2024 | 08:53 Ответить
                    Я несколько путаюсь в терминологии. Я думал, что позитив - это исходник (обращенный лицом вверх), а негатив - это его слепок-форма на накрывшем слое (обращенная лицом вниз). А с Ваших слов получается, что позитив это выпуклое, а негатив - вогнутое - будь то на исходнике или на его слепке-форме.
                    Ответить
                    • AZhuravlev > зоолог_Кузнецов | 28.10.2024 | 14:50 Ответить
                      Именно так. С выяснения особенностей залегания окаменелости всё и начинается.
                      Ответить
                    • nal > зоолог_Кузнецов | 29.10.2024 | 23:25 Ответить
                      С фанерозойскими раковинными окаменелостями понятно, какую из их форм сохранности как правильно назвать. А с эдиакарсими совсем нет.

                      В эдиакарий обычно мы имеем дело со слепками полуразложившихся сдавленных трупов организмов (как гипсовые посмертные маски, но еще со слепком плоскости, на которой труп лежит) и их следами жизнедеятельности, погребенными под слоем песка подводной песчаной бурей (или оползнем). Фоссилиносная поверхность - плоская подошва слоя песчаника, на корой окаменелости выделяются в рельефе (выпуклые, вогнутые).
                      Кто-то из организмов лежал на поверхности дна, кто-то погрузившись в грунт (целиком или отдельными частями), кого-то вдавило в поверхность дна после погребения. Животные и их следы, водоросли, бактерии. Сильно затруднительно понять, что есть что и как сохранилось, и имеет разные субъективные интерпретации, соответственно и строгую терминологию, определяющую форму сохранности окаменелостей, использовать затруднительно. Поэтому, терминология в данном случае отражает форму рельефа. Положительный (выпуклый) рельеф на поверхности пласта песчаника - позитивный отпечаток, отрицательный (вогнутый) рельеф - негативный отпечаток.

                      Организмы имели объемное тело и соответственно, обычно, вогнутый отпечаток - слепок тела организма в обратном рельефе, т.е. "негатив" тела. А выпуклый (позитивный) отпечаток, обычно - слепок с отпечатка погруженной в грунт части организма, такой выпуклый отпечаток отображает тело организма в его истинном рельефе - "позитив" тела.

                      Для следа жизнедеятельности организма, который является углублением на поверхности дна, выпуклый слепок на поверхности подошвы песчаника будет отображать след в обратном рельефе, т.е. это негатив следа. Со следами ёргий и дикинсоний есть консенсус, что это следы (за исключением Грегори Реталляка, который считает их отпечатками тел). А есть выпуклые отпечатки Phyllozoon, которые австралийцы считают отпечатками тел, а мы следами питания проартикулят.
                      Следы зарывания книдарий могут быть неотличимы от выпуклых отпечатков прикрепительных органов эдиакарских "перьев", и те и те - выпуклые диски, и никак их не различить, но являются негативом и позитивом по отношению к исходнику.
                      Бывает, что выпуклый дисковидный отпечаток показывает не нижнюю поверхность прикрепительного диска в его истинном рельефе, а является отпечатком верхней его поверхности - отпечаток просел в вниз в углубление от сдавленного, разложившегося тела диска. И такая интерпретация выпуклой формы сохранности диска не всегда очевидна.

                      Шнуровидные водоросли и колонии бактерий сохраняются в виде выпуклых валиков, но и норы и ходы сохраняются так же. Обычно невозможно их однозначно отличить. Для водоросли такая форма сохранности - позитив тела, а для следа - негатив.

                      А если плитка с отпечатком раскололась на две по плоскости слоистости, дав выпуклый и вогнутый отпечатки одной окаменелости, то называем их отпечатком и противотпечатком.
                      Ответить
                • AZhuravlev > зоолог_Кузнецов | 28.10.2024 | 15:05 Ответить
                  По поводу "смыва течениями" – не очень удачная работа была. Эдиакарских местонахождений, сформировавшихся при очень разных режимах осадконакомпления, очень много. Но очень много и того, что называется "замороженными" или "консенсусными" палеоособществами, где ископаемые остатки тысяч особей (и аркаруи – не исключение) остались в своём прижизненном положении. Сейчас по ним ведутся замечательные исследования, позволяющие выяснить, как эти палеосообщества были устроены, как взаимодействовали разные организмы и т.п.
                  Ответить
                • AZhuravlev > зоолог_Кузнецов | 28.10.2024 | 22:19 Ответить
                  Полностью согласен. Точно – не книдарии. По характеру сохранности и особенности симметрии, – скорее всего, что-то из стволовых циклоневралий. Давно хотел об этом написать, но Миша Штайнер опередил (M. Steiner, Y. Qian, G. Li, J.W. Hagadorn, M. Zhu, 2014. The developmental cycle of the Olivooididae fam. nov. (?Cycloneuralia) from the Yangtze Platform (China).
                  Ответить
                  • зоолог_Кузнецов > AZhuravlev | 06.11.2024 | 21:20 Ответить
                    Рапортую. Прочитал основные статьи про оливооидов и посмотрел доступные томограммы, также просмотрел второстепенные статьи. Ну что - типичные пентахордаты, как и было предсказано.

                    Что касается этой статьи Штайнера и Ко 2014 - так это нагляднейший пример того, как мало может элементный анализ и гигантская выборка в отсутствие сравнительно-анатомического анализа. Аргументы Штайнера в пользу циклоневральной принадлежности оливооидов просто смехотворны. В качестве (единственного) примера пятилучевой симметрии у циклоневралий приводится описанное Адриановым и Малаховым расположение чешуек на морде приапулид. При этом авторы то ли скрывают от читателей то ли сами не в курсе, что у приапулид эта пентамерность чисто внешняя и вторичная по отношению к честно двустороннесимметричным эмбрионам, а у оливооидов пентамерия первичная эмбриональная, ни у кого боле не известная. Но авторы все же признаются, что у оливооидов никаких таких приапулидных чешуек на морде нету. Так что пентамерные органы оливооидов и приапулид строго не пересекаются - что петамерное есть у одних, того нет у других. Поэтому основанием для циклоневральной интерпретации оливооидов Штайнеру оказывается достаточно, что они "are broadly similar to the middle Cambrian Orstenoloricus shergoldii and Shergoldiana australiensis, both interpreted as scalidophoran or cycloneuralian larva". Ну а что еще кроме "broad similarity" можно предложить, не изучая внутреннюю морфологию, а только элементный состав и размерную статистику?

                    И уж совсем забавно, что авторы пишут по поводу отсутствия открытого ануса у постэмбриональных оливооидов. Они пишут, что это как у приапулид - непитающаяся личинка. И тут же себя опровергают, указывая на то, что непитающаяся личинка не может увеличиваться в размерах: "considerable growth in a non-feeding larva appears contradictionary to this interpretation."
                    Ответить
                    • nal > зоолог_Кузнецов | 06.11.2024 | 22:11 Ответить
                      А доводы в пользу "пентахордат" каковы?
                      Ответить
                      • зоолог_Кузнецов > nal | 06.11.2024 | 22:30 Ответить
                        Они огромны. Пишу статью уже.
                        Ответить
                        • nal > зоолог_Кузнецов | 06.11.2024 | 22:54 Ответить
                          Интересен не их "размер", а конкретика.
                          Ответить
                          • зоолог_Кузнецов > nal | 06.11.2024 | 23:05 Ответить
                            Поверну вопрос в обратную сторону. А какой конкретный аргумент Вас бы убедил, что это пентахордат?
                            Ответить
                            • nal > зоолог_Кузнецов | 07.11.2024 | 00:15 Ответить
                              Не надо доказательства подстраивать под мои ожидания )

                              Для начала, попробуйте доказать, что оливооиды - вторичноротые, а не книдарии или представители какого-либо типа первичноротых.
                              Ответить
                              • зоолог_Кузнецов > nal | 07.11.2024 | 09:59 Ответить
                                Давайте все же минимально держать нить разговора.
                                Вы меня спросили: "Что ЗА пентахордат?"
                                Я ответил: "А чего бы Вы хотели?" (потому что мне для написания статьи и правда очень полезно знать непредвзятые конкретные ожидания потенциальных читателей)
                                Вы вместо ответа задаете совсем другой вопрос: "А что ПРОТИВ книдарности и первичноротости?"
                                Я не обойду вопросов вторичного рта и кишечнополости. Не прямо здесь и сейчас, а в статье. Придется любознательному человечеству потерпеть несколько месяцев. Пока только оговорюсь, что я все же предпочитаю пользоваться старомодным и менее обязывающим термином "кишечнополостные". Не только потому, что не вникал пока и хочу по возможности избежать побочного вопроса о том, когда кишечнополостные приобрели стрекательные клетки и стали тем самым полноценными книдариями (небось молекулярные генетики уже вычислили время этого события, да и палеонтологи должны были находить книдоцилии, которые весьма прочны). А еще и потому, что у обсуждаемых оливооидов нет никаких признаков присутствия этих самых стрекательных клеток – ведь они целиком покрыты перидермом (вроде кутикулы) и, кажется, не имели длинных высовывающихся щупалец.

                                "Для начала, попробуйте…"
                                Тут Вы задели общий методологический вопрос о балансе аргументов ЗА свою гипотезу и ПРОТИВ других гипотез, о том, что из этого должно идти сперва, и что потом. Вот, допустим, Вы доказываете, что аномалокарис относится к членистоногим. С какого момента Вы освобождаетесь от необходимости доказывать, что он НЕ вторичноротый? Ведь Вы же не утруждаетесь доказывать это для каждой встречной жужелицы.
                                Ответить
              • зоолог_Кузнецов > nal | 28.10.2024 | 15:46 Ответить
                О, я уже не жалю, что ввязался в эту дискуссию! Из трех перечисленных статей я естественно начал с первой (2013), где приводится подробнейшее описание неких пятилучевых эмбрионов из раннего кембрия. Авторы относят их к кубомедузам, хотя от любых известных кишечнополостных они отличаются не только этой самой пятилучевой симметрией, но и предполагаемым жизненным циклом и, главное, значительно более сложной внутренней анатомией. Там между энтодермой кишки и эктодермой кожи напихано много листков и карманов, которые по всей строгости надо бы назвать мезодермой (но у кишечнополостные ее не бывает). Пока я завис на картинках и саплементах. Текст буду читать со всей тщательностью. Но уже сейчас могу со всей наглостью заявить - это эмбрион пентахордаты, чтоб мне никогда больше не пить рому! Там есть и пять хорд, которые авторы назвали мышцами-ретракторами, и пять сомитов (глоточных карманов) в промежутках между ними. Это статья 2013 года, а моя пентахордатная - 2012. То есть доказательство пришло на год позже, чем мне было надо. Возможно, если бы авторы прочли мою гипотезу, им бы не пришлось притягивать эти эмбрионы к кубомедузам.
                Ответить
                • nal > зоолог_Кузнецов | 30.10.2024 | 00:27 Ответить
                  С эдиакарщиной и кембрийщиной надо быть осторожными в интерпретации. Этим они безумно и интересны.

                  И важно не попасть в ловушку собственных фантазий, заблуждений, из которой некоторые не выбираются до самой смерти (Зайлахер с толи вымершим царством вендобионтов, толи гигантскими амебами, Реталляк с грибами и лишайниками эдиакарской тундры).
                  Ответить
            • AZhuravlev > зоолог_Кузнецов | 28.10.2024 | 14:51 Ответить
              «Там запятая была… Там запятая есть… Тогда она там будет!» (Бомарше/Плучек)
              Это к вопросу о жаберных щелях. У юньнанозоона почему-то есть и несколько пар жаберных дуг и ведущих к ним отверстий. На самом деле, конечно, все эти детали выявлены, потому что изучалась большая выборка и всеми доступными авторам методами. Пока в наличие имелся одни-единственный экземпляр, его, напомню, отнесли к первичнополостным червям. Ровно та же проблема с нуучихтом: он в данном, единичном, виде не опознаваем. Значит, если жаберных отверстий у него нет, всё-таки не хордовое? По определению.
              Сравнительная анатомия – наука замечательная! (Все мы у Феликса Яновича учились.) Однако у неё есть свои пределы. Когда сравнивают организм с организмом принципы сравнительной анатомии работают. А вот когда организм пытаются сравнивать с горной породой (как, скажем, Мэллетт) – нет. Прежде следует независимыми «геологическими» (геохимическими и микроскопическими методами) установить, что, собственно, в этой породе сохранилось.
              Иначе получается, как с нуучихтом или ископаемыми пентаходатами.
              В последнем случае были наобум выбраны два ископаемых – эдиакарская аркаруя (могла быть и арумберия – без разницы) и раннекембрийская чеунконгелла, опять же представленная единичным экземпляром, о котором толком никто ничего сказать не может. (В любом случае, сколько у нее было «продольных ребер» – 5, 10 или 12 – по такому экземпляру сказать невозможно.) У аркаруи есть, вроде бы пятилучевая система желобков на поверхности. Однако сохранность у этого ископаемого точно такая же, как любого другого типичного ископаемого беломорской биоты с Эдиакарских холмов: рельефный слепок тела. Эти особенности даже позволяют исследовать его виртуальные копии в виртуальном ламинарном потоке и убедиться, что с пятилучевой системой желобков ему выгоднее было добывать органическую взвесь, чем без оной. Вымерли аркаруи вместе со всей беломорской биотой за 10 млн лет до начала кембрийского периода (и 30 млн лет до чеунконгеллы). Представлять, что аркаруя – след прикрепления хвостового конца, а остальное – никогда не сохранялось? Так не бывает. Во-первых, как уже сказано, это не ископаемый след, и даже не отпечаток части тела, а слепок самого организма. Во-вторых, как только в кембрийском периоде возникли свободно плавающие животные, они тут же попали в ископаемую летопись. А в эдиакарском – таковых просто не было.
              Кстати, по поводу кембрийских иглокожих, «которые к ней отношения совсем не имеют»: «Echinoderm pentaradiality may have been just arising from the primitive (larval) bilaterality of basal deuterostomes…» (с. 32). Непонятно, почему пятилучевая симметрия иглокожих возникла из примитивной (двусторонней) симметрии базальных вторичноротых, если среди кембрийских иглокожих были двустороннесимметричные и на личиночной стадии, и вплоть до самой смерти? «I believe that the stem chordate have never possessed any calcitic stereom in contrast to echinoderm together with calcichordate…» (с. 33). Кальцихордаты – это асимметричные иглокожие, которых «знатоки» сравнительной анатомии умудрились перевернуть задом наперед и еще вокруг продольной оси перекрутить. Да, вроде бы, всё это не имеет отношения к главной гипотезе, но и более адекватной её не делает.
              По мелочам: тессеры акул и других хрящевых рыб, хотя и содержат кальций, но не в виде карбоната, а виде фосфата (гидроксилапатита), как и у всех прочих позвоночных. Но биоминерализация – это, видимо, из области «геологии». Равно как, наверное, и обмен веществ, при определённых нарушениях которого с минерализаций зубов возникают большие проблемы. Потому что, пока они не прорезались, являются частью внутреннего скелета, да и с прорезавшимися – всё не так просто. И гипотеза Рубена-Беннетта имеет прежде всего право на существования, поскольку основана на экспериментах, а не на случайном подборе картинок из палеонтологической литературы.
              Без плавников плавать у нуучихта не получилось бы, поскольку они придают телу устойчивость и позволяют без лишних энергозатрат маневрировать. После каждого сокращения мышц тела его бы крутило во все стороны. Выравнивание положения тела и его курса приводило бы к невосполнимым потерям энергии с учётом низкого уровня кислорода. На анаэробный режим переходить можно, но постоянно в нём находиться, сами понимаете.
              За сим я умолкаю…
              Ответить
              • зоолог_Кузнецов > AZhuravlev | 28.10.2024 | 16:28 Ответить
                Вряд ли Феликс Янович мог научить, что жаберные отверстия ведут к жаберным дугам. Это топографический нонсенс. И нарисовать нуучихту жаберные щели хордового все же логичнее, чем сегментальные конечности членистоногого. Даже Вы рисовать ноги не решились!
                Да, я могу нарисовать чеунконгелле 5 продольных хорд на стебле, потому что там видны именно 5 линий уплотнения – прямых и неветвящихся. Найдите 10 или 12 и нарисуйте, будьте любезны! Или это как с членистыми ногами нуучихта – только в риторической форме?
                Да, я знаю что кальцихордаты это иглокожие и никогда не писал обратного. И должен сказать, что отнесли их к иглокожим тоже сравнительные анатомы, только не те, которые относили их к хордовым.
                Про вещество тессер поверю Вам как геологу. Про метаболизм не поверю. Вот берите пример со старших – я признаю свои ошибки. Ну признайте пожалуйста хотя бы, что сегментальных ног у нуучихта не было.
                "Без плавников плавать у нуучихта не получилось бы, поскольку они придают телу устойчивость и позволяют без лишних энергозатрат маневрировать. После каждого сокращения мышц тела его бы крутило во все стороны. Выравнивание положения тела и его курса приводило бы к невосполнимым потерям энергии с учётом низкого уровня кислорода." В этом пассаже нет ни слова правды. Биомеханика – не Ваше, правильно, что замолчали. Вот тут можно посмотреть как он плавал: https://av.tib.eu/media/12018 А на ногах он не бегал, потому что Вы ему их так и не пририсовали.
                Ответить
                • AZhuravlev > зоолог_Кузнецов | 28.10.2024 | 16:52 Ответить
                  За ссылку на отличную съёмку ланцетника - спасибо!
                  Соотношение длина/ширина – совершенно другие. И не забудьте, что у ланцетника есть спинная и хвостовая плавниковые лопасти. Биофизика – не ваше.

                  Для сотен видов трилобитов и других ископаемых членистоногих конечности неизвестны. Их не было?

                  В случае чеуконгеллы видна только одна сторону окаменелости. Неизвестно, что находится с другой стороны (отсюда и 10, и 12 – просто, исходя из радиальной симметрии, если таковая была – это тоже неизвестно). Неизвестно, внутри эти тяжи или снаружи.

                  По-моему, я уже раза три объяснял и про выборку, и про методы исследований...
                  Ответить
                  • зоолог_Кузнецов > AZhuravlev | 28.10.2024 | 17:32 Ответить
                    Это не биофизика, а биомеханика. И это как раз мое. У нуучихта безо всяких плавников пропорции (даже с поправкой на посмертное сплющивание) благоприятнее по части гашения бортовой качки, чем у ланцетника.

                    По рысканью нуучихт тоже стабильнее ланцетника. Возможно ланцетник устойчивее по килевой качке, если у нуучихта не было подобия метаплевральных складок. Если были - то по килевой качке они примерно равны.

                    Теперь я объясню про выборку. Про Поппера я уже объяснял. Если Вы нарисуете конечности, то на следующем экземпляре можно будет проверить. Так же как можно будет проверить тяжи чеуконгеллы. Если найдутся более хорошие экземпляры, конечно, или если имеющиеся изучить с других сторон. Сравнительные анатомы умеют прогнозировать недостающие части со времен Кювье.
                    Ответить
Написать комментарий

Новости: Палеонтология


Молодые завацефалы бодаются
В Монголии найден древнейший и самый полный скелет пахицефалозавра

Молодой птеродактиль
Молодые птеродактили часто погибали во время шторма

Новый вид игуанодонтов, Istiorachis macarthurae
На острове Уайт найден игуанодонт со спинным парусом

Пара нуяликодонов
Древнейший докодонт описан по единственному зубу из Гренландии

Элементы

© 2005–2025 «Элементы»