Победы и границы Стандартной модели: к 50-летию квантовой хромодинамики

Дэвид Гросс, Фрэнк Вильчек и Дэвид Политцер

Слева направо: Дэвид Гросс, Фрэнк Вильчек и Дэвид Политцер. В течение 1973 года они выпустили три статьи (Гросс и Вильчек сотрудничали друг с другом, Политцер работал самостоятельно), которые легли в основу квантовой хромодинамики — модели, описывающей сильное взаимодействие. В 2004 году все трое были удостоены Нобелевской премии по физике «за открытие асимптотической свободы в теории сильных взаимодействий». Фото с сайта nobelprize.org

Ровно 50 лет назад, 15 ноября 1973 года, вышла из печати статья Дэвида Гросса и Фрэнка Вильчека «Asymptotically Free Gauge Theories», публикация которой, наряду с еще двумя статьями, вышедшими ранее в том же году, подводит условную черту под созданием квантовой хромодинамики — теории, описывающей сильное взаимодействие элементарных частиц. Вместе с уже построенной на тот момент теорией электрослабого взаимодействия квантовая хромодинамика составила фундамент Стандартной модели — общепринятого ныне способа описания микромира. По своей неистребимой любви к круглым датам я решил откликнуться на этот юбилей статьей-размышлением об истории — и немного о перспективах — Стандартной модели.

Для начала — необходимые ссылки. Летом и осенью 1973 года были опубликованы три статьи, которые в целом завершили создание кварковой модели адронов, начатое в 1964 году Марри Гелл-Маном и Джорджем Цвейгом. Речь идет о двух совместных работах Дэвида Гросса и Фрэнка Вильчека и одной статье Дэвида Политцера, которые появились в июне и ноябре 1973-го (D. J. Gross, F. Wilchek, 1973. Ultra-Violet Behavior of Non-Abelian Gauge Theories; D. J. Gross, F. Wilchek, 1973. Asymptotically Free Gauge Theories; H. David Politzer, 1973. Reliable Perturbative Results for Strong Interactions?). Их авторы обнаружили замечательное свойство той разновидности калибровочных полей (они же поля Янга — Миллса), которые работают в продвинутой версии этой модели, получившей название квантовая хромодинамика. Оказалось, что при увеличении энергии у этих полей уменьшается эффективная константа взаимодействия. После этого Гросс с Вильчеком (а также Стивен Вайнберг) поняли, что в таком случае при уменьшении энергии эта константа должна возрастать. Это означает, что ближнее взаимодействие между кварками и глюонами гораздо слабее, нежели дальнее. Отсюда можно заключить, что кварки и глюоны настолько сильно притягиваются друг к другу на больших дистанциях, что их невозможно наблюдать по отдельности.

Это был результат фундаментальной важности, который сильно способствовал объединению квантовой хромодинамики с уже построенной теорией электрослабых взаимодействий. Сей творческий союз и привел к появлению самой универсальной и успешной теории субатомного мира — Стандартной модели элементарных частиц. Вот о ней мне и захотелось поразмышлять.


Воля провидения или демон истории подарили физике субатомных частиц очень бурное начало. Напомню, что радиоактивность была обнаружена на рубеже февраля и марта, а рентгеновские лучи — в декабре 1896 года. Несколькими месяцами позже Джозеф Джон Томсон открыл электрон, а в 1899 году Эрнест Резерфорд заявил о существовании двух видов радиоактивной эманации — альфа и бета. Наконец, в 1900 году Макс Планк положил начало квантовой теории излучения (и, как сейчас ясно, и всей квантовой физике), а Поль Виллар выявил у радия третью разновидность эманации — гамма-излучение. Столько поистине судьбоносных прорывов в познании материи — и всего-то за четыре года!

А потом, как говорится, пошло-поехало. Еще до конца первой трети двадцатого века была создана нерелятивистская и релятивистская квантовая механика, идентифицированы протон и нейтрон, раскрыта роль этих частиц в качестве строительных блоков атомных ядер (отсюда и их общее название — нуклоны), предположено существование нейтрино, а двумя годами позже — еще и мезонов. Этот блестящий старт вывел физику микромира на дорогу ко множеству позднейших замечательных достижений.

Вряд ли стоит доказывать, что в этом списке первое место занимает создание Стандартной модели элементарных частиц (СМ) — это общеизвестно и общепринято. Напомню только, что все ее многочисленные предсказания давно сбылись. Последним и самым трудозатратным этапом на этом пути стало открытие бозона Хиггса и последующее подтверждение его ожидаемых свойств. По научной ценности эти результаты можно сравнить разве что с осуществленным в том же самом втором десятилетии нашего века детектированием гравитационных волн и извлечением из сырых данных гравитационных обсерваторий уникальной информации о нейтронных звездах и черных дырах (см. Гравитационные волны — открыты!, «Элементы», 11.02.2016).

Однако есть и немаловажная разница. Гравитационные эксперименты сейчас на подъеме, а вот физика субатомных частиц пребывает в состоянии определенного затишья. Разумеется, в разных странах работают ускорители и ведутся интересные исследования, но они не дают и не обещают столь же фундаментальных результатов, как отлов хиггсов. Ни наблюдение тетракварков и пентакварков (см. Открыт адрон нового типа — пентакварк со скрытым очарованием, «Элементы», 15.07.2015), ни детектирование других экзотических композитов элементарных частиц, ни экспериментальная информация о тонких деталях строения нуклонов (D. Adhicari et al., 2021. Accurate Determination of the Neutron Skin Thickness of 208Pb through Parity-Violation in Electron Scattering), ни всё новые данные о столкновениях релятивистских тяжелых ионов (V. Khachatryan et al., 2015. Evidence for Collective Multiparticle Correlations in p-Pb Collisions) на этом фоне как-то не кажутся чем-то сенсационным.

Я только что отметил, что Стандартная модель выполнила все свои обещания. На ее основе была построена система истинно элементарных частиц, которая поражает своей законченностью и стройностью. Это три фермионных поколения кварковых и лептонных пар, группа медиаторов сильных, слабых и электромагнитных взаимодействий, обладающих единичным спином (напомню, что эти частицы называются векторными бозонами), и бесспиновый, то есть скалярный, бозон Хиггса. Первое кварковое поколение — это u-кварки и d-кварки, первое лептонное — электронное нейтрино и электрон. Второе поколение фермионов состоит из c-кварка и s-кварка, мюонного нейтрино и мюона, третье — из t-кварка и b-кварка, тау-нейтрино и тау-частицы. Бозонные медиаторы — это два массивных заряженных W-бозона и даже более массивный нейтральный Z-бозон, безмассовый фотон и восьмерка безмассовых глюонов. Бозон Хиггса, который имеет нулевой спин, пока что является единственной истинно скалярной элементарной частицей, известной физике (скалярные мезоны также существуют, но это составные частицы).

Частицы в Стандартной модели

Полная номенклатура элементарных частиц, чьи свойства и взаимодействия описывает Стандартная модель (ее часто называют зоопарком частиц СМ). Слева расположены электрически заряженные и нейтральные частицы со спином \(\frac12\), то есть фермионы. Это три поколения кварков (слева вверху) и три поколения лептонов (слева внизу). В состав первого поколения частиц входят два самых легких кварка, u-кварк и d-кварк, из которых сложены протоны и нейтроны, а также электрон и электронное нейтрино. Второе поколение состоит из двух кварков промежуточной массы, обозначенных символами c и s, мюона и мюонного нейтрино. Третье поколение представлено самыми массивными кварками t и b, тау-частицей и тау-нейтрино. Все кварки верхнего ряда несут положительный заряд, который равен двум третям абсолютной величины заряда электрона. Кварки нижнего ряда заряжены отрицательно, и их заряды равны одной трети электронного заряда. Каждая из этих двенадцати частиц обладает не представленным на схеме партнером в лице своей античастицы, имеющей ту же массу и спин. Античастицы заряженных частиц несут такие же по абсолютной величине электрические заряды противоположного знака, в то время как нейтрино и антинейтрино электрически нейтральны. Кроме того, каждый кварк характеризуется еще одним квантовым числом, которое по традиции называется цветом и имеет три значения — красный, зеленый и синий (или антикрасный, антизеленый и антисиний у антикварков). Эти числа именуют цветовыми зарядами, а силовые связи между кварками — цветным взаимодействием. В правой части представлена схема частиц, которые служат медиаторами трех фундаментальных взаимодействий — сильного, слабого и электромагнитного. Все они имеют единичный спин и потому относятся к группе векторных бозонов. На вертикали креста расположены массивные заряженные бозоны W+ и W и их нейтральный аналог Z0, которые служат переносчиками слабого взаимодействия между кварками и лептонами. Символом \(\gamma\) обозначен фотон, переносчик электромагнитного взаимодействия между электрически заряженными частицами. Символом \(g\) обозначено семейство из восьми глюонов, которые задействованы в переносе цветного взаимодействия между кварками (точнее, между их цветовыми зарядами). Как фотон, так и глюоны являются истинно безмассовыми частицами, но, в отличие от фотона, глюоны сами несут цветовые заряды и антизаряды в разных комбинациях (конкретно, шесть глюонов «окрашены», а два — бесцветны) и потому взаимодействуют не только с кварками, но и друг с другом. Наконец, в центр схемы поставлен электрически нейтральный бозон Хиггса, чья масса приблизительно равна 125 ГэВ, а спин равен нулю. Рисунок с сайта home.cern

С другой стороны, СМ до сих пор успешно отбивает все попытки серьезной модификации или даже опровержения в ее собственной области применения. В этом плане, например, весьма поучительна история длительных поисков четвертой разновидности нейтрино, отличной от трех известных (электронного, мюонного и тау). Эта гипотетическая частица имеет (в отличие от «обычных» нейтрино) правовинтовую ориентацию (то есть ее спин и импульс параллельны, а не антипараллельны) и не участвует в слабых взаимодействиях (отсюда и ее красивое название — стерильное нейтрино). Хотя попытки найти доказательства ее существования всё еще продолжаются, в Фермилабе два года назад пришли к заключению, что стерильного нейтрино скорее всего не существует. В начале этого года о том же заявили участники другой команды экспериментаторов, коллаборации STEREO (Осцилляции физических гипотез: короткие гамма-всплески и стерильные нейтрино, «Элементы», 17.01.2023). Насколько мне известно, более поздних сообщений на эту тему пока не поступало. А дальше, как говорится, будем посмотреть.

Таким образом, физика уже полвека имеет в своем распоряжении чрезвычайно успешную теорию, которая описывает мир субатомных частиц. Она не раз подтверждалась в эксперименте и после открытия бозона Хиггса. Например, осенью 2018 года две коллаборации сотрудников БАК, работающие на детекторных комплексах ATLAS и CMS, сообщили о регистрации давно предсказанного распада хиггса на пару b-кварков (см. Вышли статьи про распад бозона Хиггса на b-кварки, «Элементы», 03.09.2018). Это главная мода хиггсовского распада, ее вероятность составляет 70 процентов. Но это процесс со сложным фоном, и то, что его удалось обнаружить, стало большим успехом женевских экспериментаторов.

Однако и СМ, при всем своем великолепии, всё же не всесильна и не беспроблемна. Первый пункт можно проиллюстрировать хотя бы тем, что она ровно ничего не может сказать о частицах темной материи, чья общая масса (точнее, масса-энергия) в наблюдаемой Вселенной в пять с лишним раз превышает массу обычного (то есть барионного) вещества. Что до второго пункта, то СМ содержит слишком много численных параметров, чьи значения не выводятся из ее уравнений и определяются только из экспериментов (поэтому такие параметры называются свободными). В первом варианте СМ предполагалось, что все нейтрино имеют нулевую массу, и тогда общее число этих параметров равнялось девятнадцати. Когда были открыты осцилляции нейтрино и эти частицы автоматически лишились статуса безмассовости, в СМ пришлось ввести еще семь параметров. Девятнадцать плюс семь равняется двадцати шести — явно многовато.

Но и это не всё. Численные значения этих параметров уж слишком разнятся между собой. Например, среди них массы трех лептонов, электрона, мюона и тау-частицы. Мюон приблизительно в 200 раз тяжелее электрона, а тау двадцатикратно массивней мюона. То же самое и с кварками: там диапазон масс варьирует от 2,3 МэВ у u-кварка до 173 210 МэВ у t-кварка. Другой пример: один из свободных параметров характеризует степень нарушения СР-симметрии. Его численная величина точно не определена, не известен даже ее знак, плюс или минус, но, как показывают эксперименты, по модулю она не превышает 10−10. Очень близко к нулю, но всё же не нуль — это непонятно и опять-таки подозрительно.

Загадка свободных параметров имеет как минимум два решения (на самом деле их больше, но остальные менее естественны). Во-первых, можно допустить, что все они, или, по крайней мере, большинство, представляют собой чисто случайные следствия каких-то глубинных законов природы и/или конкретной истории нашей Вселенной. В таком случае проблема их объяснения вообще не возникает — достаточно покачать головой и сказать, что так уж устроен мир. Правда, вера в чистую случайность плохо согласуется с основными устремлениями науки и как-то принижает веру в ее возможности, но логически она непротиворечива.

Однако есть и альтернативная интерпретация. Она состоит в том, что значения этих параметров диктуются еще неоткрытыми симметриями пространства-времени и заполняющих его физических полей. Как известно, геометрический порядок пространственно-временного континуума задается неоднородной группой Лоренца (она же группа Пуанкаре), которая включает все глобальные симметрии, совместимые со специальной теорией относительности (иначе говоря, симметрии пространства Минковского). Есть серьезные основания считать, что группа Пуанкаре выражает самые фундаментальные свойства этого континуума и потому не нуждается в модификации. В то же время Стандартная модель основана на комбинации (конкретно, произведении) непрерывных групп SU(3), SU(2) и U(1), которые не выглядят столь же обязательными. Можно предположить, что они окажутся подгруппами каких-то других групп, на основе которой можно будет найти эффективные обобщения Стандартной модели.

Эта идея так же стара, как и сама Стандартная модель. В 1974 году Говард Джорджи и Шелдон Глэшоу предложили объединить все три фундаментальных взаимодействия на базе группы квадратных матриц пятого порядка с комплексными элементами — разумеется, название ей SU(5). Это минимальная группа Ли, имеющая группы SU(3), SU(2) и U(1) в качестве подгрупп (H. Georgi, S. Glashow, 1974. Unity of all elementary-particle forces). В том же году Джогеш Пати (Jogesh Pati) и Абдус Салам предложили аналогичную модель, основанную на произведении трех групп SU(4)×SU(2)L×SU(2)R (J. Pati, A. Salam, 1974. Lepton number as the forth «color»). Потом было немало других попыток этого рода.

Различные математические конструкции с группами Ли, нацеленные на выход за пределы Стандартной модели, получили общее название теорий Великого объединения (Grand Unified Theories, GUT). Комментировать их я не буду, это особая и очень непростая тема. Скажу только, что они дали немало любопытных результатов, но основную проблему не решили. Так, модель Джорджи и Глэшоу впервые позволила строго доказать, что заряд электрона по абсолютной величине в точности равен заряду протона. Далее, ей удалось объединить в теоретико-групповом смысле сильное, слабое и электромагнитное взаимодействия, представив их в качестве своего рода потомков единого квантового поля. Предполагается, что это поле в своем первозданном виде могло существовать только при очень высоких энергиях (не менее 1015–1016 ГэВ), которые характерны для самого раннего этапа эволюции Вселенной. Затем при расширении и охлаждении космического пространства оно претерпело расслоение на сильное и электрослабое взаимодействие, которое произошло из-за спонтанного нарушения симметрии. Модель Джорджи и Глэшоу также предсказала существование двух бозонов с массами того же порядка, которые, естественно, тоже не пережили младенчества Вселенной. Эти бозоны играют очень важную роль: они могут «переделывать» лептоны в кварки, а кварки — в лептоны. Наконец, она утверждала, что протон может прожить около 1032 лет, но потом обязан распасться на позитрон и нейтральный пион (кстати, при непременном участии именно этих бозонов). Это предсказание в свое время особенно понравилось журналистам и популяризаторам науки.

Кварковая структура протона и нейтрона

Кварковая структура протона (слева) и нейтрона. Протон состоит из двух u-кварков с зарядом \(\frac23\) абсолютной величины заряда электрона (которую также называют элементарным зарядом) и одного d-кварка с зарядом \(-\frac13\). Полный заряд протона равен \(\frac23+\frac23-\frac13=1\), так что протон заряжен положительно и несет одну единицу элементарного заряда. Нейтрон состоит из одного u-кварка и двух d-кварков. Поэтому его электрический заряд дается формулой \(\frac23-\frac13-\frac13\), и, следовательно, равен нулю. Точности ради надо отметить, что это очень упрощенные схемы. Возьмем для определенности протон с формальной кварковой структурой (uud). Во-первых, на этом рисунке не отмечены глюонные поля и виртуальные кварки, которые вносят основной вклад в массу протона. Масса «голого» u-кварка (так называемая токовая масса) приблизительно равна 2,3 МэВ, а d-кварка — 4,8 МэВ. Сумма масс пары u-кварков и одного d-кварка, как легко видеть, не доходит и до десяти МэВ. В то же время масса протона равна 938 МэВ, что на два порядка больше. Но и это не всё. «Внутрипротонный» d-кварк можно сравнить с купажным вином: к нему подмешана сравнительно небольшая доля s-кварка и совсем уж мизерная доля b-кварка. Или, если выражаться точнее, он реагирует с переносящими слабое взаимодействие W-бозонами именно в качестве такой смеси. Эту парадоксальную особенность слабых взаимодействий и ее роль в физике частиц впервые осознали в 1970 году Шелдон Глэшоу, Джон Илиопулос и Лучано Майяни. Предложенная ими модель, так называемый ГИМ-механизм (S. Glashow et al., 1970. Weak Interactions with Lepton-Hadron Symmetry), позволила обосновать гипотезу о существовании очарованного кварка и сделать еще целый ряд очень нетривиальных выводов, которые сильно помогли становлению Стандартной модели. Вот такая интересная физика! Рисунки с сайта ru.wikipedia.org

Однако это объединение было достигнуто слишком высокой ценой. Например, в модели Джорджи и Глэшоу отсутствовал u-кварк, который пришлось вводить вручную. С другой стороны, там появилось аж пятнадцать левовинтовых частиц, у которых спин всегда направлен противоположно моменту. Экспериментаторам известна только одна такая частица — как уже говорилось, это нейтрино (конечно, есть еще правовинтовое антинейтрино). Наконец, определенная в эксперименте нижняя граница времени жизни протона приближается к 1034 годам, так что и в этом отношении модель Джорджи и Глэшоу неверна — по крайней мере, в ее оригинальной версии.

Специалисты по теории элементарных частиц не были бы достойны своей зарплаты, если бы не умели устранять слабости конкретных моделей Великого объединения. Например, если вместо SU(5) использовать группу вращений действительного (в смысле, некомплексного) десятимерного пространства SO(10), время жизни протона можно поднять до 1034–1035 лет (H. Kolešová, M. Malinský, 2014. Proton lifetime in the minimal SO(10) GUT and its implications for the LHC). Это делает честь их изобретательности, но генеральную проблему конструктивного выхода за границы СМ опять-таки не решает.

Обсуждались и обсуждаются и более радикальные способы либо выхода за рамки СМ, либо изобретения вместо нее вполне полноправных альтернатив. Например, в конце 1970-х — начале 1980-х годов была предложена так называемая теория суперсимметрии. Ее обсуждение уж точно не вмещается в эту статью, поэтому ограничусь лишь самой сутью. Согласно этой теории, каждая частица Стандартной модели обладает так называемым суперпартнером. Он имеет тот же заряд и цвет, но подчиняется альтернативной статистике — иначе говоря, суперпартнер любого фермиона должен быть бозоном, а суперпартнер бозона — фермионом. Эта теория (точнее, обширный набор вытекающих из нее моделей) основана на очень элегантной математике и обещает много интересного. Например, некоторые комбинации суперпартнеров Z-бозона, фотона и хиггса вполне тянут на роль кандидатов в частицы темной материи. Однако за четыре десятилетия ни один суперпартнер так и не был обнаружен. Более того, эксперименты на БАК позволили отсеять десятки тысяч различных суперсимметричных моделей, и этот процесс продолжается. В общем, пока что суперсимметрия полностью не отвергнута, но ее перспективы не выглядят особо обнадеживающими.

Еще более радикальную альтернативу СМ представляет теория суперструн. В ней вообще нет понятия точечных частиц, которые заменены одномерными объектами, квантовыми струнами. Безотносительно к тому, насколько она реалистична и может ли быть подтверждена наблюдениями, в размышлениях по поводу полувекового юбилея Стандартной модели элементарных частиц ей попросту нет места.

Теперь можно подбить итоги.

Стандартная модель элементарных частиц, великолепное творение Марри Гелл-Мана, Шелдона Глэшоу, Стивена Вайнберга, Абдуса Салама и целой плеяды других блестящих ученых, имеет свою область применимости, очерченную определенными границами. СМ прекрасно описывает взаимодействия между кварками и лептонами на дистанциях порядка 10−17 метра (1% диаметра протона), которые можно изучать на современных ускорителях. Однако она буксует уже на расстояниях в 10−18 метра и тем более не обеспечивает продвижения к планковскому масштабу, величине размерности длины, которую можно скомпоновать из трех фундаментальных констант нашего мира — постоянной тяготения, скорости света и постоянной Планка. Ее численное значение равно приблизительно 1,6162×10−35 метра. Считается, что именно на этом пространственном масштабе все фундаментальные взаимодействия, включая гравитацию, сливаются в квантовом единстве.

Остается надеяться, что на смену СМ когда-нибудь придет более полная теория, которая, скорее всего, тоже не станет последней и окончательной. Никто не знает, когда это случится и случится ли вообще. Не исключено, что теоретикам по большому счету пока вообще нечего сказать, и мяч сейчас на поле экспериментаторов. Например, китайские физики несколько лет назад спроектировали гигантский кольцевой электронно-позитронный суперколлайдер, способный разгонять частицы до энергий столкновения порядка 240 ГэВ в системе центра масс. Согласно планам, его начнут строить в провинции Хэфэй в 2026 году, и он может быть введен в действие пятью годами позже (конечно, если власти КНР оперативно профинансируют этот проект, чья стоимость, по всем прогнозам, превысит 5 миллиардов долларов). Такая машина предоставит небывалую возможность для получения тяжелых кварков, лептонов и бозонов Хиггса и исследования их взаимодействий. А это, в свою очередь, повысит шансы открытия физических эффектов за рамками Стандартной модели. Более того, из некоторых суперсимметричных моделей следует, что массы самых легких суперпартнеров заряженных лептонов могут составлять приблизительно 100 ГэВ. Конечно, энергетические возможности БАК гораздо выше, но там эти частицы практически невозможно детектировать из-за фоновых эффектов. Электрон-позитронные столкновения дают гораздо меньше отходов, и там эти частицы обнаружить много легче.

В Институте физики высоких энергий Академии наук КНР уже обсуждается возможнось последующей реконструкции электрон-позитронного суперколлайдера в протон-протонный с суммарной энергией в системе центра масс порядка 100 ТэВ — в семь с лишним раз больше, чем у БАК в его нынешней модификации. В России также существуют планы постройки мощного электрон-позитронного коллайдера в Новосибирске на базе Института ядерной физики имени Г. И. Будкера. Конечно, реальные шансы этих машин на воплощение в железе зависят от многих трудно предсказуемых факторов — и отнюдь не только финансовых. Особенно в наше, мягко говоря, непростое время. И всё же будем оптимистами!

Алексей Левин

127
Показать комментарии (127)
Свернуть комментарии (127)

  • kbob  | 15.11.2023 | 05:57 Ответить
    Например, среди них массы трех лептонов, электрона, мюона и тау-частицы. Мюон приблизительно в 200 раз тяжелее электрона, а тау двадцатикратно массивней мюона.
    Формула Коидэ связывает эти массы на очень высоком уровне точности (выше чем эксперимент), нужно искать объяснение.
    В России также существуют планы постройки мощного электрон-позитронного коллайдера в Новосибирске на базе Института ядерной физики имени Г. И. Будкера.
    СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ Новости Академгородка ЮЛИЯ ЯКУБЕНЯ УРОНИЛА ОТВАРНУЮ СОСИСКУ.

    СКИФ кое как строят, а хотят "мощного электрон-позитронного коллайдера".
    Давайте обсуждать серьезные проекты - https://linearcollider.org/ или https://en.wikipedia.org/wiki/Muon_collider
    Например, китайские физики несколько лет назад спроектировали гигантский кольцевой электронно-позитронный суперколлайдер, способный разгонять частицы до энергий столкновения порядка 240 ГэВ в системе центра масс. Согласно планам, его начнут строить в провинции Хэфэй в 2026 году,
    Не начнут в 2026г, но Китай открыт к международному сотрудничеству (о, как!) - https://conference.ippp.dur.ac.uk/event/1197/contributions/6383/attachments/4981/6352/cepc_ppap_7July2023.pdf
    Ответить
    • Parhaev > kbob | 15.11.2023 | 09:44 Ответить
      Объяснение нужно искать не только этому. Вся квантовая теория -самая мощная в истории феноменологическая теория. Началось все с объединения в одном формализме волн и частиц, а дальше нагромождали слой за слоем.
      На втором месте в списке, очевидно, теория эпициклов Птолемея. Она была исторически первой и ее польза, наверное, была больше, чем у квантовой теории. И мы знаем, что такие теории не уходят без инквизиций. Еще Макс Планк говорил что новые теории никогда не принимаются. Они или отвергаются, или вымирают сторонники старых.
      В этом смысле физику немного жалко. Второй раз налететь на такие грабли...
      Ответить
      • kbob > Parhaev | 15.11.2023 | 13:06 Ответить
        И мы знаем, что такие теории не уходят без инквизиций.
        Давно нужно плоскоземельщиков и торсионщиков сжечь на костре инквизиции, согласен с вами.
        Ответить
        • Parhaev > kbob | 16.11.2023 | 10:23 Ответить
          Не вопрос. Вопрос в другом. Что сделать с теми физиками которые для обоснования своих результатов (которые бесконечны и бессмысленны) придумали вычитать из них бесконечности и даже систематизовали вычитания в ренормгруппы? Это хуже или лучше плоскоземельщиков и как их за это наказывать? И то и то есть очевидная чушь, разве не так?
          Ответить
          • kbob > Parhaev | 16.11.2023 | 15:16 Ответить
            А в чем тут чушь? Очень здравый подход который подтверждается экспериментами, а эксперимент это критерий истины как известно.
            Ответить
            • itchynail > kbob | 19.11.2023 | 08:25 Ответить
              Эксперимент не является критерием истины, а истина - выдумка идеалистов из Древней Греции, почему-то наивные материалисты-атомисты продолжают повторять слова, у которых нет значения в их онтологии.
              Да и все эти эксперименты не имеют смысла, история науки современности это история подделок, ошибок и заблуждений, эксперимент ничего не доказывает. Сейчас вы, например, абсолютно уверены, что земля не может быть плоской. Но уверены вы в этом лишь на основании одного из органов чувств - зрения, когда вам показывают видосик с вращающейся землей, вы уверяетесь, что она круглая. А на самом деле никто не знает этого точно, органы чувств человека не идеальны и странным образом видят землю то плоской, в походе за пивом в ближайший магазин, то круглой на видосике, снятом с борта станции. При этом вы додумываете шарообразность, а не видите её (видите вы плоскость на плоском экране).
              Доказательства шарообразности Земли лежат исключительно в умозримом пространстве, а ум имеет дело с идеальными структурами. Доступа к "материальной реальности" нет, для вас есть только феноменальная реальность, и вы в неё верите как в сущую и "материальную". Разве что принять, что идеальный мир не только есть, а он и реален, то есть он есть, а мы живем в мире отражений и теней. Но тогда ведь реальная Земля может стоять на китах, слонах и черепахе, просто ваш ум не может разглядеть это в темноте мракобесия, в который впала наука модерна)

              Платон вообще писал, что мы живем во впадине, хотя он уже знал про опыты с гномоном. Платон не был дураком, гипотеза Земли как впадины лучше объясняет мир, чем гипотеза шарообразной Земли.
              А Перельмановское доказательство гипотезы Пуанкаре можно определить так: мы живем на внутренней поверхности (речь уже не про Землю, хотя почему, собственно, нет?) трехмерной сферы на границе с четырехмерным шаром. Вот это и есть истинная реальность . Живите теперь с ней)

              Короче, вся эта ваша наука современности - чистая подтасовка и гетеродоксия, так что не надо говорить слово истина ). Вы верите, а не знаете.
              Ответить
              • kbob > itchynail | 19.11.2023 | 11:31 Ответить
                Сейчас вы, например, абсолютно уверены, что земля не может быть плоской. Но уверены вы в этом лишь на основании одного из органов чувств - зрения, когда вам показывают видосик с вращающейся землей, вы уверяетесь, что она круглая.
                Ну давайте с простого начнем. У вас Солнце какое? Круглое или квадратное, а Луна? А ваша голова? Три вопроса!
                Ответить
                • itchynail > kbob | 19.11.2023 | 13:20 Ответить
                  вы дознаватель?) Три вопроса, хехе.
                  Вы понимаете, что квадрат, как и круг, существуют только в вашей мозге? Ну на самом деле в уме. Это просто слова, то есть вы думаете языком, но никакой не "истиной", у вас нет доступа к "реальности", у вас есть доступ к языку. Трагедия ваша в том, что та самая наука, в которой вы варитесь, продолжает жить в совершенно фантастической языковой реальности, а не в "объективной".
                  Если вы видите Солнце условно говоря круглым, то это означает лишь, что так устроены ваши сенсорные органы а в языке есть соответствующий предикат. Как видит солнце летучая мышь?
                  Вы думаете, что раз я вынужден согласиться с тем, что Солнце "круглое", то вот и ваша победа. Но мы с вами живем в языке, в общем для нас с вами. Да, в этой языковой реальности солнце круглое. Но в другой, внеязыковой "реальности" мы понятия не имеем о форме солнца. Квадратура круга знаете что такое?
                  Ответить
                  • kbob > itchynail | 19.11.2023 | 17:01 Ответить
                    вы дознаватель?) Три вопроса
                    зовите меня инквизитором, от лат. inquīsītiō — «разыскание».
                    хехе.
                    судя по вашему нервному смеху я вывел вас из зоны комфорта. Не хотел.
                    Вы думаете, что раз я вынужден согласиться с тем, что Солнце "круглое", то вот и ваша победа.
                    Моя победа в том, что зная, что Земля круглая и я могу запустить баллистическую ракеты с ядерной БЧ, по тем кто всерьез думает, что она плоская и стереть их в ядерный пепел, а они не смогут, потому что у них нет ракет. Это будет в прямом смысле ПОБЕДА.
                    Но кроме круглой Земли я еще знаю как делать бусы и менять их на нефть у необразованных туземцев.
                    мы с вами живем в языке, в общем для нас с вами. Да, в этой языковой реальности солнце круглое. Но в другой, внеязыковой "реальности" мы понятия не имеем о форме солнца.
                    Вам бы Карла Фристона почитать. Как и любой живой организм мы воспринимаем мир через сенсорную информацию и изменяем его с помощью активного воздействия. Есть определенная корреляция между тем что мы воспринимает и тем что c этим можем сделать - квадратное таскать, круглое катать!!! Абсолютно не важно в каких языковых терминах описываются эти корреляции.
                    Наш мозг настолько сложен, что может обобщать огромное количество таких корреляций в абстрактные картины окружающего мира, это наше эволюционно преимущество - тупой туземец так не может, поэтому это мы даем ему бусы новой версии, а он нам нефть.
                    Квадратура круга знаете что такое?
                    Я даже знаю, что такое Гиппократовы луночки.

                    PS вы никогда не задумывались, что некоторые научные знания являются секретными, а некоторые (включая всю эту философскую билиберду) нет?
                    Ответить
                    • itchynail > kbob | 19.11.2023 | 19:43 Ответить
                      Моя победа в том, что зная, что Земля круглая и я могу запустить баллистическую ракеты с ядерной БЧ, по тем кто всерьез думает, что она плоская и стереть их в ядерный пепел, а они не смогут, потому что у них нет ракет. Это будет в прямом смысле ПОБЕДА.
                      В чем победа будет заключаться, наивный прогрессист? В том, что вы вымрете, а "дикари" продолжат размножаться?
                      Вы, зная баллистику, можете только свою жену/партнера победно отправить к праотцам, или к праматери, но не уничтожить своего истиного врага. Которым и является вы сами.
                      Вы в любом случае вымрете, т.к. либо метеорит прилетит, либо вулкан взорвется, либо вы потеряете эрекцию, либо ледниковый макс наступит. Или вспышка на солнце. Что угодно. Но вы ни к чему не готовы. Да вы и не знаете, чего ожидать. Вы просто ждете своей личной смерти, разгадывая и дополняя сочиненные не вами ребусы. СМ один из них. Это - путь ученого модерна и теперь уже постмодерна.
                      Ответить
                      • kbob > itchynail | 20.11.2023 | 07:06 Ответить
                        Вы в любом случае вымрете
                        Вы даже не можете ни одного примера привести когда МЫ полностью вымерли в прошлом хотя-бы один раз. Это какие-то глупые фантазии - ненужный алармизм, не соответствующий экспериментальным данным.
                        Ответить
              • andrey30 > itchynail | 19.11.2023 | 15:23
                Комментарий скрыт
                • itchynail > andrey30 | 19.11.2023 | 16:21 Ответить
                  Одновременно с этим прославляемым вами купанием в навозе техно прогресса я вынужден пить отравленную им еду и воду, общаться с профанными идиотами-прогрессистами, терпеть их тупость и шаблонность, их мракобесие, не иметь лошадь и нормальную семью, а иметь машины везде. Так что одно на другое. И не по моему выбору.
                  Ответить
                  • kbob > itchynail | 19.11.2023 | 17:10 Ответить
                    я вынужден пить отравленную им еду и воду, общаться с профанными идиотами-прогрессистами, терпеть их тупость и шаблонность, их мракобесие, не иметь лошадь и нормальную семью, а иметь машины везде. Так что одно на другое. И не по моему выбору.
                    В чем же тупость прогрессистов, если это они влияют на вашу жизнью, а не наоборот? Они понимают, что большинство людей заходят автомобиль, а не лошадь, потому что они лучше вас знают как "устроен мир", включая его физические законы.
                    Ответить
                    • itchynail > kbob | 19.11.2023 | 19:31 Ответить
                      большинство людей заходят автомобиль
                      У вас вера в желания людей какая-то дичайшая. Люди хотят такого, что вам и не снилось )
                      Ответить
                      • kbob > itchynail | 20.11.2023 | 07:08 Ответить
                        Капитализм даем людям простой выбор: лошадь или автомобиль, "то что мне не снилось" никто предлагать не будет. Вы очередной невротичный алармист, не более, интересно только откуда вы взялись.
                        Ответить
                        • itchynail > kbob | 21.11.2023 | 09:37 Ответить
                          Капитализм дает вам иллюзию выбора. Вы теоретически можете купить лошадь (оттарабанив на корпорацию в мучениях и на глупейшей bullshit работе), но куда вы на ней поедете? И где дороги для лошадей? Где инфраструктура для них? Да и не про лошадь разговор, это же лишь один из многочисленых примеров деградации людей, вынужденных подчиняться технологиям и "капитализму", теперь уже облачному. Если я алармист, то вы кто? normie
                          Ответить
                          • kbob > itchynail | 23.11.2023 | 09:29 Ответить
                            Вы теоретически можете купить лошадь (оттарабанив на корпорацию в мучениях и на глупейшей bullshit работе), но куда вы на ней поедете? И где дороги для лошадей?
                            Купите к лошади еще конюшню и участок земли и катайтесь на ней. Если у вас недостаток образования придется "барабанить" на дядю, но можете стать частным предпринимателем. Иллюзии существует только в вашем сознании.
                            Ответить
                          • Artemo > itchynail | 29.11.2023 | 11:56 Ответить
                            Какие дороги для лошади? Какая инфраструктура? Степь. Добро пожаловать в северный Казахстан. Тут вам и воздух, и дороги для лошади и инфраструктура для лошади, и сами лошади, и семью заводите. Но вы же не делаете этого. И знаете почему? Да вы понятия не имеете, о чем говорите, а несете полную чушь и ахинею. Вне современной цивилизации лично вы и дня не проживете, потому что вы очевидно невменяемы
                            Ответить
          • Шутник > Parhaev | 16.11.2023 | 18:21 Ответить
            Я даже больше скажу, что делать с теми математиками, которые для вычисления некоторых интегралов выдумали теорию функции комплексного переменного с вычетами. Что может быть более очевидной чушью, чем попытки вычисления интегралов с особенностями?
            Ответить
            • Parhaev > Шутник | 16.11.2023 | 19:04 Ответить
              не понял. В этих интегралах нет никаких особенностей. Особенности специально ищут для разложения в ряд Лорана. Последний раз делал это 40 лет назад, но почесавши репу, простой вычет посчитаю никуда не подсматривая.
              Ответить
      • erwins > Parhaev | 15.11.2023 | 22:51 Ответить
        Эпициклы позволяли эффективно делать расчеты.
        А расчеты нужны были относительно как не странно земли....

        Геоцентрическая система была бы менее эффективна. Все таки центр расчетов земля, а не солнце
        Ответить
      • Fireman > Parhaev | 16.11.2023 | 01:01 Ответить
        А при чём тут инквизиция?

        Модель Птолемея была на тот момент наилучшей. Она давала очень точные предсказания. Система Коперника была сырой с ее круговыми орбитами и была менее точной, что по сути ставило на ней временный крест, и до Бруно систему Коперника никто из церкви не гнобил, существовала себе (если не путаю лет 50), потом конечно Бруно со своими религиозными идеями ей подгадил.

        И только после Кеплера и его законов модель наконец заработала. Ну а после Ньютона вообще все вопросы отпали.

        Хотя в 21 веке некоторые альтернативно одарённые плоскоземельщики и пытаются дать задний ход :)
        Ответить
        • Kostja > Fireman | 16.11.2023 | 02:17 Ответить
          систему Коперника никто из церкви не гнобил
          Сам Папа Римский дал Копернику испрошенное разрешение на обнародование теории.

          Кстати, по результатам моделирования Земля могла быть плоской.
          Ответить
          • kbob > Kostja | 16.11.2023 | 06:18 Ответить
            Кстати, по результатам моделирования Земля могла быть плоской.
            Какого моделирования? Еще древние греки заметили, что полдень наступает в разных точках Земли в разное время, после этого определили радиус Земли в ~ 7 000 км.

            Более того во время лунного затмения на поверхности Луны отчетливо видна тень от Земли, и эта тень круглая, даже когда Луна не в зените, а Солнце не в надире!
            Так же снизу не видно тени от слонов и черепахи ))))
            Ответить
            • erwins > kbob | 16.11.2023 | 12:57 Ответить
              Ну была модель плоской земли которая не противоречила всем вашим фактам, но она была Большая и Сложная.
              Возьмём плоскую землю и подгоним коффециенты так, что бы соответствовало действительности.

              Там в центре земли получалось вроде вывернутой чд и т д.
              (Да, в центре земли плоской.... Метрики ну совсем не плоские и т д)

              Делалась кем то, кто хотел показать и так можно.
              Ответить
              • kbob > erwins | 16.11.2023 | 13:31 Ответить
                Там в центре земли получалось вроде вывернутой чд и т д.
                (Да, в центре земли плоской.... Метрики ну совсем не плоские и т д)
                Модель плоской Земли не имеет никакой ЧД, она стоит на 3- слонах, китах и черепахе. И вообще придумана древними людьми, которые не знали что такое ЧД.

                Если вы несете пургу про ЧД, потрудитесь дать ссылку на научную статью, где все это описано.
                Ответить
                • erwins > kbob | 16.11.2023 | 20:20 Ответить
                  Там статья была о том, что любой результат можно подогнать под почти любую модель просто добавив дофига сущностей, параметров и т д.

                  Вот представь что земля полая и там на внутренней полости сидит дофига гномов бьющих в молотки определенным образом, а мы финсируем что как будто сейсмоволна якобы проходит через ядро которого нет.

                  Это чушь, но ее опровергнуть будет не просто )
                  Ответить
                  • kbob > erwins | 17.11.2023 | 06:23 Ответить
                    Это чушь, но ее опровергнуть будет не просто )
                    А-ха-ха, зачем ее опровергать. если все тоже самое описывается расплавленным ядром, мантией и корой.
                    Пользуйтесь теорией, где дофига гномов с параметрами, а я буду пользоваться той в которой параметров меньше.
                    Вам же хуже будет от такой сложной теории, как Птолемею с эпициклами.
                    Вы же можете и теорией Птолемея пользоваться, просто эпициклов вместе с гномами больше добавить ))))

                    Вы используйте описание мира, где Илья пророк на колеснице мчится, а я законами физики, кто быстрее создаст атомную бомбу, микропроцессор и в космос полетит и будет устанавливать мировой порядок?
                    Ответить
                    • erwins > kbob | 18.11.2023 | 09:11 Ответить
                      Исус? Вроде он большее время отпределял миропорядок.

                      Хотя можно придумать модель плоской земли она будет неимоверно сложна что бы описать что то похожее на реальность.

                      Фактически это выбор почти плоской метрики по сравнению с сверхизвратом основанном на подгоне.
                      Ответить
            • Kostja > kbob | 16.11.2023 | 13:59 Ответить
              https://rg.ru/2020/04/15/ranniaia-zemlia.html
              Ответить
        • Parhaev > Fireman | 16.11.2023 | 09:58 Ответить
          Модель Коперника очевидно противоречит святым писаниям. В науке же модель инквизиции -парадигмальный подход. Если в экономике для замены пленочной фотографии на цифровую не требуется смерть апологетов пленки, то в науке, как сказал Планк,требуется. В таком виде инквизиция в науке и существует.
          Примкером такой инквизиции была копенгагенская интерпретация, критика которой сильно не одобрялась 70 лет. А до смерти Бора вообще была табу.
          Ответить
          • erwins > Parhaev | 18.11.2023 | 09:12 Ответить
            Модель Коперника очевидно противоречит святым писаниям.
            Каким?
            Ответить
            • Parhaev > erwins | 18.11.2023 | 09:37 Ответить
              Ноыому Завету. Если планеты обращаются вокруг Солнца то они такие же как Земля и кто тогда крестил их обитателей? Ведь это не описано в Писаниях! Это умаляет бога и приравнивается к богохульству. В те времена считали именно так.
              Ответить
              • Aфиук > Parhaev | 18.11.2023 | 18:17 Ответить
                Наличие планет-миров, подобных Земле, а не светил на небесной тверди, ещё не означает их обитаемости, даже в свете современных представлений. Со всеми вытекающими последствиями. Скорее, этот факт бросает тень на Книгу Бытия и изложенную там историю сотворения мира, в подробностях повествующую о сотворении Земли (и Неба, внезапно оказавшегося всего лишь атмосферой), но совершенно умалчивающую о творении равновеликих Земле миров.

                В любом случае, в противоречие со священным писанием по указанным основаниям входит, скорее, представление о множественности миров, чем гелиоцентрическая система как таковая. Хотя, конечно, она проложила дорогу к названному представлению.
                Ответить
            • Aфиук > erwins | 18.11.2023 | 18:00 Ответить
              Например, сказанию об Иисусе Навине (не путать с сыном божьим), по чьей просьбе бог остановил в небе солнце, на время сражения, продолжавшегося более суток.

              В гелиоцентрической системе смена дня и ночи обуславливается вращением Земли вокруг собственной оси, подставляющей центральному светилу то один бок, то другой. А следовательно, продление светового дня требует остановки вращения Земли, которое должно было бы сопровождаться землетрясениями (и цунами, и ещё много чем, о чём тогда не знали или не задумывались), каковых в библейской легенде об Иисусе Навине не отмечалось. (Вопрос об искусственных или естественных источниках света, которые можно было бы принять за Солнце, тогда, по понятным причинам, не ставился.)

              Получалось потрясение основ: что Библия - не божественное откровение, а творение древних невежественных людей, незнакомых с современной астрономией.

              Занятно, что условных "инквизиторов" нимало не заботило отсутствие свидетельств об остановившемся солнце из отдалённых мест во время сражения с пятью царями ханаанскими или описания климатических и агробиологических последствий удвоения светового дня, и даже поступление новейших сведений о полярном дне и полярной ночи в высоких широтах.
              Ответить
              • kbob > Aфиук | 19.11.2023 | 07:42 Ответить
                Занятно, что условных "инквизиторов" нимало не заботило отсутствие свидетельств
                Слово «инквизиция» в Российской империи со времен Петра I означало «следствие с применением пыток», которое произошло от лат. inquīsītiō — «разыскание». Термин был широко распространён в правовой сфере ещё до возникновения средневековых церковных учреждений с таким названием и означал выяснение обстоятельств дела, расследование, обычно путём допросов.

                С этой точки зрения для инквизиции признание — царица доказательств, а не какие то там "легенды".
                Ответить
              • itchynail > Aфиук | 19.11.2023 | 08:42 Ответить
                ^время сражения, продолжавшегося более суток.

                Ну и как тогда замеряли время, если Солнце остановилось? Слышали про существование тропов?
                Ответить
  • ms  | 15.11.2023 | 08:45 Ответить
    Алексей Ефимович, спасибо, замечательный текст! Все авторы получили Нобеля - и вполне заслуженно.
    Но какой же омерзительно-махровой несправедливостью выглядит непризнание в этом контексте заслуг Л.Д. Фаддеева и А.А. Славнова. Это называется - хоть бы ты был Ньютон,а всё равно не получишь. Конечно, можно привести массу формальных доводов, дескать - и то не так, и это не эдак...но по чесноку - уж больно отвратительно, простите великодушно - не сдержался. Уверен - все всё поняли.
    Ответить
    • alekseylevin > ms | 15.11.2023 | 22:28 Ответить
      Насчет Людвига Фаддеева, совершенно согласен. Это был замечательный ученый, настоящий классик. Вот работы Славнова я не знаю, так что ничего сказать не могу.
      Ответить
  • andrey30  | 15.11.2023 | 12:03 Ответить
    > Наконец, она утверждала, что протон может прожить около 1032 лет, но потом обязан распасться на электрон и нейтральный пион

    позитрон, наверное
    Ответить
    • alekseylevin > andrey30 | 15.11.2023 | 22:21 Ответить
      Спасибо, там опечатка. Исправим.
      Ответить
  • andrey30  | 15.11.2023 | 15:19
    Комментарий скрыт
    • alekseylevin > andrey30 | 15.11.2023 | 22:26 Ответить
      Если под антропным характером иметь в виду определенную неудовлетворенность тех, кто с этой теорией работает, то я с Вами совершенно согласен. Взять хотя бы большое число свободных параметров - в принципе, а почему нет? Хотелось бы, чтобы их было много меньше, но ведь это скорее эстетическое пожелание. Но ведь физики - тоже люди.
      Ответить
      • Parhaev > alekseylevin | 16.11.2023 | 10:08 Ответить
        Простая логика. На одной из лекций (мгу физфак ,1980-е) я слушал про раннюю вселенную до рекомбинации (отделения реликтового излучения) которая рассматривалась с точки зрения квантовой теории. Я задал вопрос. "Квантовая теория, как нас учили, не замкнута относительно классической и нуждается в классическом приборе для измерений и классической системе отсчета. Разве такие могут быть в горячей вселенной? На каком основании применяется тут квантовая теория?"
        Ответа не получил, но получил репрессии на зачете от которых с трудом отбился. В этом антропный подход и состоит.
        Ответить
        • kbob > Parhaev | 16.11.2023 | 13:40 Ответить
          Ответа не получил, но получил репрессии на зачете от которых с трудом отбился. В этом антропный подход и состоит.
          Правильные репрессии, одобряю. В релятивистской-квантовой теории мы измеряем приборами состояние в бесконечном будущем и на бесконечном расстоянии, матрицу рассеяния по сути, только так мы можем получит независимый от наблюдателя результат.
          Сейчас через 13.8 млрд лет после большого взрыва можно считать наступило бесконечное будущее.
          Квантовая теория применяется в 4-х мерном пространстве-времени.
          Ответить
          • Parhaev > kbob | 16.11.2023 | 13:51 Ответить
            Не. понял. Почему Вселенная с возрастом порядка 300 000 лет и температурой 1 Эв (10000 К) релятивистская ? Как раз до рекомбинации?
            И как понимать процессы в бесконечном будущем без способа измерений параметров ?
            Ответить
            • kbob > Parhaev | 16.11.2023 | 15:28 Ответить
              Не. понял.
              Правильные репрессии, одобряю.
              Почему Вселенная с возрастом порядка 300 000 лет и температурой 1 Эв (10000 К) релятивистская ?
              Теория, которая описывает эволюцию ранней вселенной с точки зрения современного наблюдателя - релятивистская. В ОТО наблюдать можно с любой точки пространства-времени.
              И как понимать процессы в бесконечном будущем без способа измерений параметров ?
              Процессы в бесконечном прошлом по отношению к наблюдателя очень легко понимать, поскольку все взаимодействия (через матрицу рассеяния) уже завершились и частицы перешли в стационарные состояния.
              Ответить
              • Parhaev > kbob | 16.11.2023 | 17:23 Ответить
                То есть логика такая. Сейчас, по истечении 13 млрд лет, есть классические приборы которыми мы можем мерить некие измеряемые величины и сравнивать с некими теориями. Мы неявно предполагаем, что аппроксимация на 13 млрд лет назад в ту эпоху, когда таких тел не было, не влияет на применимость нашей теории (хотя в учебниках по которым мы учились, было написано обратное-без классического прибора теория не работает). Такое, конечно, возможно, но ниоткуда не следует. Но из реакции преподавателя следует антропность теории, что я и отметил. Если бы преподаватель ответил как Вы, то я бы может и остался физиком, пусть и плохим. А так начало копиться обоснованное раздражение.
                ОТО в принципе не совмещается с квантованием и не может быть тут упомянута.
                Ответить
                • kbob > Parhaev | 16.11.2023 | 17:59 Ответить
                  Мы неявно предполагаем, что аппроксимация на 13 млрд лет назад в ту эпоху, когда таких тел не было, не влияет на применимость нашей теории (хотя в учебниках по которым мы учились, было написано обратное-без классического прибора теория не работает).
                  Я не знаю что там за учебники вы читали, но для стационарного состояния аппроксимация работает на любое время назад, хоть на бесконечное, это обусловлено законами сохранения, нарушение которых ниоткуда не следует.

                  Если в ускорителе произошла реакция e-e+-> ZZ -> продукты. то детектор Z-бозонов можно расположить хоть на расстоянии 13 млрд световых лет, хоть в 10 метрах от точки столкновения, потому что 10 м это случае почти бесконечное расстояние с точки зрения матрицы электрон-позитронного рассеяния.
                  Также и любой детектор результатов "большого взрыва" должен быть расположен на условно бесконечном расстоянии от "большого взрыва".
                  ОТО в принципе не совмещается с квантованием и не может быть тут упомянута.
                  Без ОТО вам не понять расширение вселенной и поведение стационарных состояний типа реликтового излучения, измеряя которые вы изучаете сам большой взрыв, свойства реликтовые нейтрино и гравитационных волн тоже полезны с этой точки зрения.
                  Ответить
                  • dark > kbob | 27.11.2023 | 21:23 Ответить
                    Не могу пройти молчанием эталонный образец альтернативной одаренности:
                    Я не знаю что там за учебники вы читали, но для стационарного состояния аппроксимация работает на любое время назад, хоть на бесконечное, это обусловлено законами сохранения, нарушение которых ниоткуда не следует.
                    У Вас законы сохранениния действуют на любое время назад? Согласно Теоремы Нётер это возможно только в стационарной вселенной.
                    При этом Вы являетесь сторонником непроверенной и недоказанной гипотезы о расширении вселенной:
                    Без ОТО вам не понять расширение вселенной и поведение стационарных состояний типа реликтового излучения,
                    Вы наверное шутите, заявляя о стационарных состояниях, существующих на любое время назад, в нестационарной вселенной, которая не существовала любое время назад:)
                    Ответить
        • alekseylevin > Parhaev | 16.11.2023 | 15:51 Ответить
          Вот уж что верно, то верно. Угроза незачета - вне всякого сомнения, человеческий фактор. Если не секрет, по какой специальности закончили физфак?
          Ответить
          • Parhaev > alekseylevin | 16.11.2023 | 17:47 Ответить
            Ну да, аргумент действенный. Я был отличник и мог выбрать любую кафедру но на 3 курсе понял, что физика не наука об устройстве окружающего мира а прислужная девка социологии, которая думает о цитированиях, квартилях, хиршах и научный результат в первую очередь зависит от того, в каком журнале он напечатан. Единственным человеком, который говорил об этом правду тогдв был завкафедрой низких температукр Брандт, его кафедру я и окончил.
            Почему не пошел в теоретики: 1) без московской прописки это было глупо 2) другие причины могут быть обидными, даже сейчас и даже для Вас, лучше умолчу, меня и тут уже банили.
            Ответить
            • alekseylevin > Parhaev | 16.11.2023 | 19:50 Ответить
              Потрясающее совпадение. Я фактически окончил две кафедры, математики и НТ, но диплом делал на второй, у Абрикосова. Николая Борисовича помню отлично, прекрасный был человек и мне очень помог. И я тоже был отличником, физфак окончил с красным дипломом, а оттуда пошел в аспирантуру в МФТИ. Так что мы, выходит, коллеги. Зело приятно.
              Ответить
              • Parhaev > alekseylevin | 16.11.2023 | 20:10 Ответить
                Я конечно извиняюсь, я привык что в свои 60 я из тьмы выполз, а Вы то старше...
                Понятно что у нас разное отношение к физике. У меня есть противный опус про кризис в физике на 13 страниц. Если бы вы разгромили его так же как меня критикуете тут, буду весьма признателен. У меня до сих пор на кафедре жесткие дискуссии по этому поводу с моими бывшими однокурсниками, ныне профессорами и доцентами. Даже врагов нажил.
                Ответить
                • alekseylevin > Parhaev | 16.11.2023 | 20:35 Ответить
                  Да разве я Вас так уж сильно критикую? Я бы сказал, что мы вполне корректно дискутируем. Это и интересно.
                  Ответить
                • Aфиук > Parhaev | 18.11.2023 | 22:31 Ответить
                  Глубокоуважаемый коллега! Позвольте мне покритиковать, дайте ссылочку. Я, правда, не физик, а биолог, интересующийся вопросами научной методологии, пусть это уравняет наши шансы. От наукометрии и связанной с нею модели финансирования и организации исследований тоже не в восторге. Однако не вижу, при чём тут потеря доверия к физике как науке.
                  Ответить
                  • Parhaev > Aфиук | 19.11.2023 | 21:23 Ответить
                    https://disk.yandex.ru/i/7s57q0qR-tKRmQ
                    критику просьба на rlpx@yandex.ru
                    Ответить
            • mol_biol > Parhaev | 17.11.2023 | 20:13 Ответить
              Я из другой области, но что не так с цитированиями, квартилями, хиршами и журналами?
              Ответить
        • ms > Parhaev | 16.11.2023 | 20:35 Ответить
          Вопрос правильный, отвечаю. Многие, кто учил нас квантам, к сожалению, либо сами не понимали кв. мех, либо неправильно формулировали, либо и то, и другое.

          Как следует из идей Дирака, кв. мех - как вектор, или, если угодно, тензор. Его проекции зависят от ортов, на которые происходит проектирование. Мы- существа существенно классические, таковы же и наши приборы. Поэтому наше восприятие микромира - это проекция весьма сложных /латентных / виртуальных микропропроцессов на классические приборы. (Парадоксально, но поучительно: две разные, но приводящие к идентичным классическим "отпечаткам", квантовые механики будут неразличимы. И в физике такие ситуации случались не раз.). Квантовомеханическая эволюция совершенно не нуждается в наличии / присутствии классического наблюдателя - измерителя. В этом смысле она инвариант, а наши классические приборы - просто базисные вектора, так сказать, криминалистическая глина, да ещё и с ограниченными возможностями. Д.И. Блохинцев (да и другие) прекрасно обьяснил это ещё в 1960х. Читайте классиков - весьма полезно (без иронии!).

          И ещё. А.Е. написал прекрасную статью про стандартную модель, а народ тут плавно переводит стрелки на всё, что угодно, включая деградацию морали в современной науке. То же новость! Каково общество - такова и наука. Я вполне солидарен с эмоциями по этому поводу (сaм такой...:) ). но давайте перенесём общую болтологию в другое место, а этот сайт, по возможности, сохраним для науки. Со всем уважением.
          Ответить
          • kbob > ms | 17.11.2023 | 06:27 Ответить
            А мне нравится болтология, вот например если бы существовали только частицы и взаимодействия СМ в пространстве Минковского, то как бы выглядела вселенная и большой взрыв? Реликтовое излучение наверняка было бы.
            Ответить
          • Parhaev > ms | 17.11.2023 | 10:34 Ответить
            Вот это да. До чего дошел прогресс. Дословно. Мы классические существа из глины, не способные в принципе выбрать между несколькими квантовыми моделями. Ото ж нет у меня под рукой Блохинцева в красном переплете и Ландау в желтом))). И свои вопросы я формулировал не опираясь на них))).
            То есть мы ограниченные существа, не способные поставить нужных экспериментов и это не недостаток теории а недостаток нас с вами.
            Однако в этом и состоит феноменологический характер квантовой теории и надстройки над ней (стандартной модели) -она считает глиной наблюдателя, хотя сама слеплена "из того, что было" по тому же принципу что и эпициклы Птолемея (с реинкарнацией в диаграммы Фейнмана). Если бы она ввела в обращение новые неклассические измеряемые параметры -она перешла бы в разряд физических теорий. Однако теорию Гинзбурга-Ландау нельзя модифицировать в теорию БКШ : для этого придется сделать новые модельные предположения. При этом ГЛ удобнее и предсказательнее и в предположениях не нуждается.
            Ответить
            • ms > Parhaev | 17.11.2023 | 20:57 Ответить
              Ну что ж, мне остаётся только процитировать незабвенного Сашу Иванова (ведущий "Вокруг смеха"): жизнь такова, какова она есть и больше она никакова. О как!

              Действительно, кв. мех. - феноменологическая теория. Индивидуальные реализации в ней случайны (и их пространственные отпечатки достаточно концентрированы - корпускулярный аспект), и только комплекснозначная функция распределения амплитуд этих реализаций - т.е. волновая функция - демонстрирует волновые свойства. (В этом и состоит современный взгляд на корпускулярно-волновой дуализм, а не какие-то магические wavicles, обладающие и тем, и другим). Только для этих коллективных аспектов (квановых ансамблей) кв. мех. и в состоянии дать количественные заключения. И фейнмановская формулировка кв.мех. описывает, как когерентность микромира утрачивается при переходе к классическому миру. Вот, собственно, и всё.
              Если кто-то хочет изобрести нечто лучшее и классически более привычное, чем кв. мех. - милости просим. (Козьма Прутков: кто мешает тебе выдунать порох бездымный?!). Спасибо за вопрос и всех благ.
              Ответить
              • Parhaev > ms | 17.11.2023 | 22:17 Ответить
                Я дико извиняюсь за настырность и благодарю за ценный ответ. Остался у меня еще с очень давних времен маленький вопрос. Если квантовая теория феноменологична то как можно пытаться строить какие-то квантовые модели гравитации (как в свое время Логунов и многие до и после него)? ОТО как раз не феноменологическая теория. По-моему это более странно чем "плоскоземельщики" даже. Или я чего-то не понимаю? На вид физики занимаются тем, что можно опубликовать, не обращая внимания на подобные странности.
                За этот вопрос в 1984 меня лишили повышенной стипендии типа я "неправильный".
                Ответить
                • ms > Parhaev | 18.11.2023 | 06:21 Ответить
                  Да не за что - поделюсь, чем смогу. Единственное: вопрос ооочень трудный, а я в ОТО ни разу не компетентен. Но, чтобы это не выглядело трусливым отползанием в тень, дайте мне денёк поразмыслить, чтобы ответить максимально внятно и сжато. Скажем, в воскресенье, лады? Поэтому спасибо и не прощаюсь.
                  Ответить
                • kbob > Parhaev | 18.11.2023 | 07:18 Ответить
                  Если квантовая теория феноменологична то как можно пытаться строить какие-то квантовые модели гравитации
                  Можно пытаться построить феноменологические теории квантовой гравитации, когда будут эксперименты, хотя-бы косвенные.
                  По-моему это более странно чем "плоскоземельщики" даже.
                  Если плоскоземельщиками называть сторонников библейской теории Земли на трех слонах и огромной черепахи, то она опровергается во время лунного затмения - не видно тени от слонов!
                  На вид физики занимаются тем, что можно опубликовать, не обращая внимания на подобные странности.
                  Физики, как и все остальные люди, занимаются тем, что строят теории для предсказания результатов определенных действий - если бросить камень в вакууме, то он полетит по параболе, а если пучок света пустить через две щели, то увидим "полосочки" на экране. Если произвести больший взрыв, то через 13.8 млрд. лет...

                  Вы спросите, а чем занимаются математики? Математики, чем то похожи на филологов, они занимаются изобретением языка, на котором удобно строить теории.
                  Ответить
                  • Parhaev > kbob | 18.11.2023 | 09:52 Ответить
                    противоречия везде. Феноменологическую теорию квантовой гравитации странно строить используя не феноменологическую ОТО. Можно понять Логунова. Он отверг ОТО и решил заменить ее собственной феноменологической теорией (покусился на Эйнштейна) но не преуспел. Но квантовать гравитацию?
                    Дальше. Чем занимаются физики. Как сказал М. Планк, новые теории никогда не принимаются. Они или отвергаются или вымирают сторонники старых. Так, теории Коперника пришлось пройти через инквизиции (а папскому престолу потом извиняться). В 1952-м Гинзбург, на основании феноменологической теории сказал Ландау, что заряд носителя в сверхпроводнике для согласия с теорией должен быть 2е. На что получил разнос от Ландау с требованием не фантазировать. Теперь это называется "куперовская пара". А так получил бы Нобеля раньше лет на 40 за то же, за что получил намного прозже. Вот так феноменологические теории дают прекрасное согласие с экспериментом -но тормозят развитие науки. Еше студентом я предположил что диаграммы Фейнмана -реинкарнация эпициклов Птолемея и вскоре станут третьим примером в этом списке. Понятно что мои занятия физикой прекратились очень быстро.
                    Математики да, разновидность лингвистов, только они составляют компактное множество (замкнутое в себе и ограниченное своими интересами).
                    Ответить
                  • Aфиук > kbob | 18.11.2023 | 23:20 Ответить
                    не видно тени от слонов!
                    Это стеклянные слоны!
                    Ответить
                    • kbob > Aфиук | 19.11.2023 | 05:19 Ответить
                      А какая разница, показатель преломления стекла отличается от вакуума. Вот вы когда пьете из граненого стеклянного стакана, обращайте внимание на тень, которую он отбрасывает! И звездная пыль на стекле тоже оседает.
                      Ответить
                • ms > Parhaev | 19.11.2023 | 22:16 Ответить
                  Значитца, так:

                  1. Квантовая теория - от элементарного ур. Шр. до квантованных полей - линейна по амплитудам: принцип суперпозиции! Поэтому она сравнительно проста (квадратичная нелинейность величайшего постулата Борна, предвосхитившего все дальнейшие экспериментальные подтверждения, не в счёт, это другое). Классические уравнения ОТО - нелинейны ->суперпозиции нет. Поэтому традиционное квантование не проходит. И до тех пор, пока нет подходящего квантования, неясно, будет ли в квантовй гравитации случайность <-->феноменологичность.
                  2. С другой стороны, если следовать философии инфляции, (когда в результат фазового перехода пра-родительская субстанция практически мгновенно раздулась и выделилось безумное количество энергии), то всё сущее - все поля - возникло именно в этот и более поздний моменты, и гравитация не исключение. Фазовый же переход, отщепивший гравитацию от других полей (наподобие отщепления сильного от электрослабого, и затем разделения последнего на слабое и электромагнитное, и т.п.), по какой-то неведомой причине, наделил гравитацию нелинейностью, в отличие от других полей.
                  3. В выяснении сути гравитации большие надежды сейчас возлагаются на "тёмную" субстанцию...Я к этой идее отношусь достаточно сдержанно: "тёмная" субстанция вполне может оказаться экстремальным вариантом нейтрино, с минимальным взаимодействием с другими полями,(своего рода бозе-конденсатом ультра-изолированного, но всё же линейного поля, как и все остальные...), но к гравитации непосредственно не относящимся.

                  Поживём - увидим, ...и будем надеяться на достаточно быстрый прогресс в это области, до того, как человечеству удастся уничтожить себя одним из гораздо более прозаических способов, столь популярных в последнее время.

                  Естественно, мнение автора не обязательно совпадает с тем, что придумал Всевышний.
                  Спасибо.
                  Ответить
                  • OSAO > ms | 20.11.2023 | 20:22 Ответить
                    ....если следовать философии инфляции, (когда в результат фазового перехода пра-родительская субстанция практически мгновенно раздулась и выделилось безумное количество энергии), то всё сущее - все поля - возникло именно в этот и более поздний моменты, и гравитация не исключение.
                    @
                    Философия - это наука о понятиях, ни на какие опыты она не опирается и внутри точной науки физики ни для чего не нужна. Зато она и только она - в форме метафизики, - может попытаться описать, что было до физики. И тут нужно не противоречиво увязать немало вопросов.
                    Например, ваша "пра-родительская субстанция" имела внешнюю оболочку или была бесконечной? Понятно, что первый вариант ведет в железный тупик, зато второй подразумевает бесконечно большое количество пра-энергии, заполняющее собой бесконечно большое пространство. И почему бы гравитации не быть ещё внутри нашей пра-мамочки? Шутка. Но вопрос серьёзный.
                    Ответить
                    • ms > OSAO | 20.11.2023 | 20:57 Ответить
                      Упаси Господь - и не думал покушаться на святость философии..."философия инфляции" - это просто оборот, фигура речи, не более того. Если уж точно - имелся в виду инфляционный сценарий рождения Вселенной.

                      И конечно, не такая уж я "умная задница" (буквальный перевод английской идиомы), чтобы придумать инфляционный сценарий. Это дело рук "банды" Старобинского-Гута-Линде-Муханова и пр., и "примкнувшего к ним" уважаемого А.Е. Левина, который это дело тут недавно на "Элементах" зело активно пропагандировал. Ничего не поделаешь, Алексей Ефимович - за базар отвечать надо...))))
                      Но если серьёзно, инфляционный сценарий - весьма талантливый, хотя и несколько спекулятивный, симбиоз из фазовых переходов, классической интуиции, и бешеной фантазии, доступной только изощрённым мозгам. Лично мне эта теория весьма симпатична, но, как обычно, задаёт больше вопросов, чем даёт ответов....но это обычная цепочка познания.
                      Опять же - (не убивайте почтальона, он только доставил письмо!) - это моя личная точка зрения (которая наверняка не совпадает с замыслом Создателя) со всей вытекающей ответственностью.
                      Ответить
          • itchynail > ms | 19.11.2023 | 08:59 Ответить
            "Каково общество - такова и наука".

            Так наука сконструировала такое общество. По крайней мере участвовала с энтузиазмом.
            Вы говорите тут про СМ, но что этот бред дает людям, обществу? Вот если бы СМ могла привести к выводу о том, что нельзя обманывать и хитрить...
            Ответить
            • alekseylevin > itchynail | 20.11.2023 | 16:07 Ответить
              Не нужно требовать от физической теории того, что она не может дать по определению - по крайней мере, впрямую. А вообще-то точные науки, включая физику, учат точно мыслить, проверять все утверждения, не доверять кликушеству и демагогии и отвечать за свои претензии. Поверьте, это не так уж мало.
              Ответить
              • ms > alekseylevin | 20.11.2023 | 18:21 Ответить
                Абсолютно / совершенно / 100% верно!
                Ответить
              • itchynail > alekseylevin | 21.11.2023 | 08:30 Ответить
                Науки современности заставляют человека (заставляют, поскольку современный мир пропитан суггестией научного материализма) мыслить и чувствовать определенным образом, редуцируя или даже убивая человеческие способности к другому типу мышления и сознания, жизни. Это - главный "грех" современных наук, но к нему можно добавить и загрязнение среды обитания, создание и пестование (пере)потребительского общества, обесценивание человека как личности, его оглупение в результате постоянного контакта с технологиями - родившимися с помощью наук. И главное - потеря оснований для осмысления целей бытия и смысла жизни. Человек стал малюсенькой бессмысленной комбинацией атомов в безграничной и хаотичной вселенной, и ему НАВЯЗАНА наукой эта картина мира.
                Ричард Докинз, знаменитый идеолог материалистического научпоповского атеизма:

                The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference.

                СМ вот как раз одна из иллюстрирующих это высказывание моделей. Да, она забавна, но ничего людям не дает и к истине отношения уж точно не имеет. Но ведь наука сегодня уже и не признает истину, разве нет? (Что там с Единой теорией поля?)
                Она (в лице своих идеологов) говорит, что она "развивается". Но куда она развивается?
                Что касается экспериментальных доказательств "истинности", то даже из вашей статьи видно, что все это - результат confirmation bias. Противоречия игнорируются (или постулируется их возможное разрешение в далеком будущем), эксперименты же ставятся таким образом, чтобы добиться нужных результатов. В лишенном этике мире маловероятно, что этим яйцеголовым можно доверять ). От нас требуют веры в результаты проверок и экспериментов, но почти никто не понимает ни их результатов, и самостоятельно не может перепроверить их. Учитывая же всеобщую коррупцию, проевшую всех и везде, как мы можем верить в то, что результаты от того же БАКа не сфальсифицированы для получения новых и новых траншей от правительств и фондов? Академические институты запада тотально сгнили в своей крысиной гонке "за успехом". Fake data везде рулит. С чего же нам верить в ученых и ученым?
                Ответить
                • alekseylevin > itchynail | 21.11.2023 | 17:45 Ответить
                  Наука - вовсе не универсальное средство познания мира, она на это и не претендует. Но ее требования к установлению истины и критерии оценки заявок на таковую много жестче и надежней абсолютного большинства тех, которые работают в современных обществах. Это относится и к результатам экспериментов на БАК.
                  Ответить
                • kbob > itchynail | 23.11.2023 | 10:23 Ответить
                  Учитывая же всеобщую коррупцию, проевшую всех и везде, как мы можем верить в то, что результаты от того же БАКа не сфальсифицированы для получения новых и новых траншей от правительств и фондов?
                  Согласно презумпции невиновности, мы должны СЧИТАТЬ, что коррупции нет пока не доказано обратно в суде. Идите в суд и доказывайте если у вас есть свидетельства коррупции, иначе вас могут как того Карлосона и Фокс ньюз обязать выплатит компенсацию. Как заметили юристы Dominion — "Ложь имеет последствия". Вот Мэрдоку и платить 800 лямов.

                  В противном случае я могу справедливо считать, что "всеобщая коррупция" проела и вас, не желаете такого обобщения?
                  Ответить
                  • ms > kbob | 23.11.2023 | 20:46 Ответить
                    Уважаемые коллеги! Автор itchynail прав эмоционально (к несчастью, мы все знакомы с раковой опухолью лжи и коррупции буквально на всех уровнях. Последний пример: хозяин Белого дома и его сынок в стране-"светоче демократии". Также, каждый из нас может привести уместные примеры из собственной обыденной жизни.), а автор kbob прав de-facto - действительно, доказывать нужно ВСЁ, буквально. И вот тут нас поджидает разящий удар: А СУДьИ КТО? КТО БУДЕТ ПРИНИМAТь РЕШЕНИЕ? Имеется масса свидетельств, когда безвинных упекали за решётку на 25+, когда уважаемые учёные подтасовывали результаты ничтоже сумняшеся (холодный термояд), когда фармацевтические гиганты творили полный беспредел, цена которому - не триллионы, НАШИ ЖИЗНИ, ну и т.д. со всеми остановками - списку нет конца.

                    Имеем пoрочный круг всеобщей продажности. Что делать? Ответ: НЕ ЗНАЮ. Думаю, что ответа просто нет. К несчастью, жизнь социума не сводится к набору очевидных / евклидовых аксиом, из которых всё следует логически (в том виде, как мы это понимаем). Ещё умница Гёдель продемонстрировал, как в достаточно сложных системах понятие истинности деградирует в рамках апробированной веками логики. Какой выход? НЕ ЗНАЮ. Но знаю одно: это вопрос жизни и смерти рода людского. И уж простите великодушно за пафос.
                    Ответить
                    • kbob > ms | 24.11.2023 | 06:31 Ответить
                      "К несчастью, мы все знаем" (С) как на ботоферме тролли за 15 рублей, пишут комменты похожие на ваш.
                      Зачем вы это делаете бототроль? Доказывать в суде что вы бототроль я небуду потому что как вы сами правильно заметили:
                      А СУДьИ КТО? КТО БУДЕТ ПРИНИМAТь РЕШЕНИЕ? Имеется масса свидетельств, когда безвинных упекали за решётку на 25+, когда уважаемые учёные подтасовывали результаты ничтоже сумняшеся (холодный термояд), когда фармацевтические гиганты творили полный беспредел, цена которому - не триллионы, НАШИ ЖИЗНИ, ну и т.д. со всеми остановками - списку нет конца.
                      Поэтому то что вы бототролль примем БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ! Да и можете ничего не отвечать.
                      Ещё умница Гёдель продемонстрировал, как в достаточно сложных системах понятие истинности деградирует в рамках апробированной веками логики. Какой выход?
                      Выход у вас простой, сходить в кассу и получить 15 руб за коммент ))))
                      Ответить
                    • kbob > ms | 24.11.2023 | 07:26 Ответить
                      И вот тут нас поджидает разящий удар: А СУДьИ КТО? КТО БУДЕТ ПРИНИМAТь РЕШЕНИЕ? Имеется масса свидетельств, когда безвинных упекали за решётку на 25+, когда уважаемые учёные подтасовывали результаты ничтоже сумняшеся (холодный термояд), когда фармацевтические гиганты творили полный беспредел, цена которому - не триллионы, НАШИ ЖИЗНИ, ну и т.д. со всеми остановками - списку нет конца.
                      Стоит ли в этом случае доказывать, что в Ираке было химическое оружие, а в Югославии геноцид? Конечно нет, сразу БОМБИТЬ!
                      Ответить
                      • ms > kbob | 24.11.2023 | 07:44 Ответить
                        "Поэтому то что вы бототролль примем БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ! Да и можете ничего не отвечать"

                        Отвечать Вам - пустая трата времени, потому, что Вы просто базарное хамло, которое не имеет ни малейшего понятия, о чём говорит, только визжит.
                        Ответить
                        • kbob > ms | 24.11.2023 | 08:19 Ответить
                          Всего лишь ВАШУ собственную логику применил к ВАМ самому, а как у ВАС горит от этого! :)
                          Ответить
                      • ms > kbob | 25.11.2023 | 21:03 Ответить
                        Так они "доказательствами" никогда и не утруждались - быдло и так всё схавает. Шлёпнули Кеннеди - свалили на беднягу Освальда (рука Москвы). Захотели порвать Югославию - и отбомбились не колеблясь, плевать они хотели на суды и общественное мнение. Дик Чейни с дебилом Бушем спланировал и таранил башни-близнецы, убив до 5 тыс, своиx сограждан, а свалили всё на террористов - арабов. Захотели порвать Ирак - Пауэлл помахал с трибуны зубным порошком, и пожалуйста, разорвали, а "общество" молчит - боятся полицейских наручников или пули киллера в голову, знают цену своим судам и правителям.
                        Что, неправда? Ну, и кому нужны Ваши доказательства и суды? Власть имущие плавать хотели на всю эту болтологию.
                        Ответить
                        • kbob > ms | 01.12.2023 | 12:00 Ответить
                          Что, неправда?
                          Вы "эмоционально правы" поскольку будучи потомком обезьяны можете рационализировать свои поступки не с точки зрения логики, а только придавая им положительную эмоциональную окраску.
                          Но вставая на путь чистого разума вы должны привести доказательства своих утверждений и дать возможность оспаривать ваши доказательства либо в суде, либо в научной дискуссии.
                          Ответить
                    • itchynail > ms | 27.11.2023 | 19:20 Ответить
                      Что значит эмоционально прав? Кроме того, что разделение сознания на эмоции и "хладный разум" само по себе не фактологично, а осуществлено древними греками, в частности (Сократом) Платоном, специальным способом разделения, диарезисом, словом, логосом, разрезающим ткани единого (мышления) на подструктуры, но даже и в этом, вполне европейском способе выражения, я не эмоционален, а логоцентричен и требую от науки последовательности и честности на логическом и практическом уровне. Если же этого нет, то и все претензии на "истинность" наука теряет и просто вырождается в бизнес и рекламу. кбоба можно заподозрить в рационализации подобного вида деятельности.
                      Ответить
                      • kbob > itchynail | 01.12.2023 | 11:56 Ответить
                        Что значит эмоционально прав?
                        Это значит что вы, будучи потомком обезьяны можете рационализировать свои поступки не с точки зрения логики, а только придавая им положительную эмоциональную окраску.
                        Если вам НРАВИТСЯ считать, не предоставляя логических доказательств, что в США коррупция, то вы "эмоционально правы".

                        Примерно это он имел ввиду.
                        Ответить
                • kbob > itchynail | 23.11.2023 | 11:17 Ответить
                  Fake data везде рулит.
                  Под этим мы понимает, что ВСЕ сфальсифицировано? Ну вот вам, например, СМ, чего тут нафальсифицировали?
                  Ответить
                • kbob > itchynail | 23.11.2023 | 11:43 Ответить
                  Человек стал малюсенькой бессмысленной комбинацией атомов в безграничной и хаотичной вселенной, и ему НАВЯЗАНА наукой эта картина мира.
                  Вы знаете что такое редукционизм? А холизм? Это не наукой навязанная картина мира, а ваш редукционизм, не надо с больной головы на здоровую.
                  Ответить
        • Natsu > Parhaev | 18.11.2023 | 15:08 Ответить
          Теория Большого Взрыва вообще странная, так как строится как бы со стороны наблюдателя, который вне Вселенной. А по идее он должен быть внутри, хотя при тех плотностях энергии непонятно что со временем.
          Ответить
  • Alter_Ego  | 15.11.2023 | 22:09 Ответить
    Я не физик, но не могу промолчать: какие же у всех троих выдающиеся лобные доли мозга!
    Ответить
    • Natsu > Alter_Ego | 18.11.2023 | 14:57 Ответить
      И надбровные валики незаметны. У одного только челюсть несколько массивна, зато у остальных вполне грацильны.
      Ответить
  • Alter_Ego  | 15.11.2023 | 22:11 Ответить
    Предвосхищая вопросы: по черепам видно)
    Ответить
    • erwins > Alter_Ego | 15.11.2023 | 22:55 Ответить
      Кто там этим у Адольфа занимался?
      Ответить
  • erwins  | 15.11.2023 | 22:55 Ответить
    Не в курсе, какие ограничения на торсионные отклонения от 0?
    Ответить
  • VladTK  | 16.11.2023 | 06:15 Ответить
    "Однако и СМ, при всем своем великолепии, всё же не всесильна и не беспроблемна..."

    Не упомянута основная проблема СМ - учет гравитации. Гравитация - реальное взаимодействие, а СМ о нем ничего не знает. Будущая единая теория должна явно учитывать гравитацию. Та же супергравитация как раз и пытается учесть гравитацию.
    А отсутствие в СМ указаний по темной материи будет являться проблемой СМ только тогда когда будут открыты частицы ТМ. А до тех пор это не проблема.
    Ответить
    • alekseylevin > VladTK | 16.11.2023 | 06:50 Ответить
      Гравитация - не проблема СМ по определению. СМ оперирует в пространстве Минковского, гравитации в нем нет. А вот темная материя предположительно состоит из частиц, которые существуют в нашем родном космическом пространстве с практически евклидовой метрикой. Так что надежды на то, что эти частицы удастся описать с помощью какого-то расширения СМ, не выглядят совсем уж безнадежными.
      Ответить
      • olegov > alekseylevin | 17.11.2023 | 15:58 Ответить
        до тех пор пока не научаться детектировать супер юпитеры и коричневые карлики их рано скидывать со счетов может быть вся эта масса приходится на невидимые по причине недостаточно точных методов детекции вполне себе барионной материи
        Ответить
        • alekseylevin > olegov | 17.11.2023 | 17:42 Ответить
          Но ведь и коричневые карлики, и, тем более, супер-Юпитеры светятся и потому не подходят на роль темной материи. Кроме того, должна сильно уступать массе звезд, а она хорошо известна.
          Ответить
          • kbob > alekseylevin | 17.11.2023 | 19:37 Ответить
            Какая масса темной материи содержится внутри орбиты Земли?
            Ответить
            • alekseylevin > kbob | 17.11.2023 | 19:42 Ответить
              Насколько мне известно, нулевая.
              Ответить
              • kbob > alekseylevin | 18.11.2023 | 08:22 Ответить
                Как в таком случае можно зарегистрировать частицу темной материи на земном детекторе?
                Ответить
                • alekseylevin > kbob | 18.11.2023 | 16:49 Ответить
                  мДо сих пор их ни разу и не зарегистрировали. Это и означает, что с точки зрения эксперимента таких части вблизи Земли нет. Астрономические данные позволяют утверждать, что в околоземном пространстве масса этих частиц в одном кубометре не превышает десять в минус шестнадцатой степени килограмма. Поскольку они, по определению, очень слабо взаимодействуют с барионной материей, шансы детектировать их земными приборами практически сводятся к нулю. Однако есть надежда получить их на ускорителях либо отловить какие-то следы их присутствия в далеком космосе. Пока и она не оправдывается, так что будем подождать.
                  Ответить
                  • Незнайка на Луне > alekseylevin | 24.11.2023 | 17:25 Ответить
                    Два очень странных утверждения – Ваше это и Ваше предыдущее.

                    Плотность частиц темной материи в пять раз превосходит в среднем по Вселенной барионную плотность. В галактиках это соотношение локально зависит от несовпадающих (в силу специфики гравитационного формирования гало темной материи и видимой барионной составляющей) профилей плотности. Таким образом темная материя в галактике есть везде (спойлер, и ее плотность максимальна в центре Галактики). В том числе она есть и в Солнечной системе и объеме «внутри орбиты Земли», но из-за того, что в пять раз большая масса распределена по объему на порядок превышающему объем барионного вещества, то локально в Солнечной системе плотность темной материи ниже плотности барионной и градиенты падения этой плотности очень невысоки, поэтому мы пока не в состоянии увидеть ее гравитационное проявление на масштабах Солнечной системы, но на десятках килопарсек они уже вполне измеримы.

                    Для непосредственного детектирование частиц темной материи построены и строятся детекторы в разных странах (с десяток штук, наверное, есть), на сегодняшний день действительно получены лишь верхние пределы, но это означает что сечения взаимодействия этих части очень маленькие, а не то что их нет вблизи Земли. Эксперимент Дэвиса регистрировал одно солнечное нейтрино в три дня, а их проходит 64 миллиарда через сантиметр квадратный в секунду, а если частицами темной материи окажутся аксионы, то их количество превзойдет нейтринные потоки еще в миллиарды раз. Поэтому утверждение, что «шансы детектировать их земными приборами практически сводятся к нулю», напоминает мне высказывание Паули – «Я предсказал такую частицу, которую не удастся обнаружить никогда» через десятилетие они были обнаружены … Так что детекторы строятся, потоки частиц темной материи на орбите Земли оцениваются в разных моделях, их ищут и шансы может быть и маленькие, но точно не равны нулю :)
                    Ответить
                    • alekseylevin > Незнайка на Луне | 24.11.2023 | 22:31 Ответить
                      Вы хотите сказать, что я слишком пессимистичен? Вполне допускаю, и буду счастлив, если природа окажется добрее к астрофизикам, чем я предполагаю. Опять-таки - будем подождать.
                      Ответить
                      • kbob > alekseylevin | 25.11.2023 | 09:40 Ответить
                        Астрономы видят "темную материю" и ее радиальное распределение в галактике, если считать что Солнце не искажает это распределение, то темной материи должно быть много и вокруг Земли.
                        Ответить
                        • alekseylevin > kbob | 25.11.2023 | 16:32 Ответить
                          Темная материя в основном концентрируется в галактических гало, для ее плотности вблизи Солнца есть только верхняя оценка. По я, повторяю, имел в виду, что частицы ТМ еще не были детектированы. А на нет и суда нет.
                          Ответить
                        • Незнайка на Луне > kbob | 26.11.2023 | 15:45 Ответить
                          Все зависит от того к чему Вы применяете прилагательное "много" :)

                          Оценки плотности темной материи в окрестности Солнца (из кривой вращения нашей Галактики) дают значение около 0.3 массы протона в кубическом сантиметре.
                          Дальше школьная арифметика.
                          Можно посчитать массу темной материи в Солнечной системе (умножив плотность на объем), получится что-то около 10^17 кг, т.е. вся темная материя в солнечной системе составляет массу одного среднего астероида ...

                          А вот с числом частиц (концентрацией) темной материи сложнее, она зависит от массы частицы темной материи, которая нам не известна. Например, если предположить, что частица темной материи имеет массу 100 ГэВ, то их концентрация составит приблизительно 3000 штук в кубическом метре. Мы (Солнце) двигаемся сквозь них со скоростью 230 км/ч, т.е. через 1 квадратный сантиметр детектора пролетает около 70 тысяч частиц темной материи в секунду, но сечение взаимодействия частиц темной материи с частицами детектора на столько мало, что до сих пор мы не смогли зарегистрировать никакого сигнала, ну если конечно не предполагать некоторых экзотических версий о том, что темная материя — это не частицы :)
                          Ответить
                    • Роман Пехов > Незнайка на Луне | 25.11.2023 | 06:48 Ответить
                      А какие есть оценки скорости тёмных частиц? От этой скорости зависит же количество частиц, посещающих детектор.

                      Мне приходит голову, что возьмём половину радиуса тёмного гало, сочтём её удалением апоцентра для некоторой вытянутой орбиты вокруг центра Галактики и вычислим, какова скорость тела, которое движется по такой орбите мимо нас грешных.   И это есть примерно средняя скорость тёмных частиц в нашей окрестности.

                      Что скажете?
                      Ответить
                      • Незнайка на Луне > Роман Пехов | 26.11.2023 | 14:39 Ответить
                        Да Вы почти правы.

                        Приблизительно так и оценивают скорость. Только это мы (Солнце) движемся через гало из частиц темной материи со скоростью около 230 км/с (еще конечно же учитывают и модуляцию +/- 30 км/c, связанную с вращением Земли).
                        Однако количество частиц, которые проходят через детекторы, зависит не только от скорости, но еще и от их концентрации, а та в свою очередь зависит от их массы, которая нам не известна. Дело в том, что плотность темной материи восстанавливается по кривой вращения Галактики и она более-менее хорошо определяется, а вот масса - модельный параметр, величина которого может меняться на десятки порядков от самых легких (тогда их миллиарды), до самых тяжелых (тогда их штуки). В зависимости от природы частиц темной материи строят и разные детекторы для их прямого наблюдения. Но как было замечено ранее, пока получены только верхние пределы ...
                        Ответить
                        • Роман Пехов > Незнайка на Луне | 26.11.2023 | 20:18 Ответить
                          Что ли, никто не упоминает скорость движения тёмных частиц в гравитационном поле Галактики (в системе отсчёта не Солнца, а центра Галактики)? Это несколько странно.

                          Впрочем, на шансы детектирования она, и правда, вряд ли заметно влияет.
                          Ответить
                          • Незнайка на Луне > Роман Пехов | 26.11.2023 | 21:30 Ответить
                            Конечно, упоминает ...

                            Просто в своих ответах я не могу описать все нюансы, потому что ответ, по крайней мере, не должен быть больше изначальной статьи :)

                            При моделировании потока нерелятивистских частиц холодной темной материи используется распределение Максвелла по скоростям для этих частиц с дисперсией скоростей в окрестности Земли порядка 230 км/с и максимальной скоростью 550 км/с, равной скорости "убегания" частиц из гравпотенциала Галактики.
                            Ответить
          • aksayskiy > alekseylevin | 18.11.2023 | 00:04 Ответить
            Похоже, сейчас темная материя проявляется для нас только как источник силы, которую теоретики вынуждены допускать в расчеты динамики космологических объектов, - с целью получения картины мира, не противоречащей известным законам сохранения.
            А так, можно позволить себе наделять её различными свойствами в различных комбинациях - занятие интересное, увлекательное.
            Например, пусть темная материя обладает только массой и не светится ни в каком смысле, - тогда к ней неприложимо равенство m*c^2=h*f. Не каждый теоретик решится на такой допущение.
            А безбашенный теоретик вспомнит, что в этом выражении можно заменить «=» на «>», и, следовательно, ничто не мешает представить его равенством m*c^2=a*b, - здесь, скажем, а - квадрат планковской длины, b - поверхностное натяжение темной материи.
            Тогда наш барионный мир всего лишь светящаяся пленка на поверхности несветящейся темной материи. ))
            Ну, и так далее, - лишь бы размерности обеих частей выражения были одинаковыми.
            Ответить
            • alekseylevin > aksayskiy | 18.11.2023 | 01:08 Ответить
              За безбашенных теоретиков судить не берусь. Но напомню, что гипотеза темной материи хотя и выросла из наблюдений галактик, но также очень убедительно подтверждается анализом спектров микроволнового реликтового излучения. Вот кандидаты в ее частицы пока не найдены, это печальный факт. Но, может, доживем?
              Ответить
            • kbob > aksayskiy | 18.11.2023 | 04:24 Ответить
              А разве свет светится? Светится это значит излучать фотоны, а фотон фотоны излучать не может.
              Не каждый теоретик решится на такой допущение.
              О! Да!
              Ответить
            • VladTK > aksayskiy | 19.11.2023 | 15:54 Ответить
              Законы сохранения не имеют отношения к появлению понятия ТМ. Без ТМ не работает ОТО на космических масштабах.
              Ответить
  • VladTK  | 16.11.2023 | 09:19 Ответить
    Как не проблема? СМ является теорией, объединяющей 3 взаимодействия. Объединяет она их не очень красиво, отчего и появляются модели ТВО. А вот гравитацию (4-ое реальное взаимодействие нашего мира) СМ вообще в себя не включает. Я считаю это просто катастрофическим недостатком СМ.
    Я не сомневаюсь, что расширения СМ способны описать частицы ТМ. Вопрос "нужно ли это" упирается в существование самих частиц ТМ.
    Ответить
    • alekseylevin > VladTK | 16.11.2023 | 15:56 Ответить
      Если и недостаток, то вряд ли катастрофический. СМ прекрасно живет и без гравитации. Конечно, лучшее - враг хорошего, и было бы замечательно иметь единую теорию всех фундаментальных взаимодействий. Но как ее строить? Стивен Вайнберг как-то мне сказал, что он совсем не уверен, что такая теория, если она состоится, будет основана на калибровочных симметриях. Возможно, ее время еще не пришло.
      Ответить
      • VladTK > alekseylevin | 19.11.2023 | 16:10 Ответить
        При всем уважении к авторитету Стивена Вайнберга, думаю что потенциал калибровочных симметрий для построения модели "всего на свете" еще не исчерпан. Вы упомянули "эстетические" недостатки СМ - многочисленность ее параметров вкупе с большим разбросом их значений. В то же время в СМ используется много групп симметрий ( группа Лоренца, U(1), SU(2), SU(3) ) которые кажутся не связанными между собой "кубиками" и на которых строится модель. Поэтому идея Джорджи-Глэшоу-Салама и многих других построить модель на одной группе автоматически напрашивается сама собой. Я думаю для построения единой модели может быть достаточно группы Лоренца. По крайней мере "кинематика" СМ, как мне кажется, позволяет сделать такой прогноз.
        Ответить
        • alekseylevin > VladTK | 19.11.2023 | 23:45 Ответить
          Для единой модели неоднородная группа Лоренца, она же группа Пуанкаре, явно недостаточна. Эта группа описывает возможные движения в пространстве Минковского, а этого мало. Нужны дополнительные симметрии для конструирования лагранжианов, без них никак не обойтись.
          Ответить
  • Alef  | 19.11.2023 | 20:34 Ответить
    Особенно в наше, мягко говоря, непростое время.
    А когда оно было простым? Вообще то ситуация всегда сложная.
    Ответить
    • alekseylevin > Alef | 19.11.2023 | 23:50 Ответить
      Вот уж что верно, то верно. Но мы-то живем в начале эпохи радикальных перемен глобального политикума и социума, это ясно и ежу. Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые - как ни странно, это про нас. А вот блажен или проклят - это пока под вопросом.
      Ответить
  • Alex  | 21.11.2023 | 04:05 Ответить
    Никогда не понимал почему Стандартную модель называют теорией. Модель - да. Но теория - ни в коем случае. Какова её предсказательная способность? С какой точностью она позволяет рассчитать массы частиц и константы взаимодействий? Мы как ребёнок, в руках у которого оказался некий конструктор, наподобие Lego, пытаемся сегодня лишь состыковать разные грани деталей. И при этом всё ещё весьма не глубоко продвинулись к пониманию сути.
    Ответить
    • alekseylevin > Alex | 21.11.2023 | 04:35 Ответить
      Стандартную модель называют Стандартной моделью (чаще даже Стандартной Моделью). Логически это не единая теоретическая конструкция, подобно, скажем, системе уравнений Максвелла, а скорее набор взаимосвязанных блоков. Ее предсказательная способность весьма велика в том смысле, что она в принципе позволяет просчитать вероятности различных взаимопревращений частиц. Но вот численные значения этих вероятностей зависят от свободных параметров СМ, которые приходится определять из эксперимента.
      Ответить
      • ms > alekseylevin | 21.11.2023 | 15:30 Ответить
        Логически это не единая теоретическая конструкция, подобно, скажем, системе уравнений Максвелла, а скорее набор взаимосвязанных блоков.

        Вот это очень точная оценка, которая, к сожалению, обычно явно не произносится.
        Ответить
        • alekseylevin > ms | 21.11.2023 | 17:38 Ответить
          Мне кажется, это очевидно. Конечно, можно написать лагранжиан СМ как сумму лагранжианов сильного и электрослабого взаимодействий, но это не сделает ее хорошо структурированной теорией.
          Ответить
  • Bipolar Disorder  | 22.11.2023 | 09:10 Ответить
    Lepton number as the forth «color»
    s/forth/fourth/
    Ответить
  • Незнайка на Луне  | 24.11.2023 | 15:55 Ответить
    Спасибо! Как всегда лаконично, интересно и практически безупречно:)

    Несколько ремарок.

    Описывая проблемы СМ, Вы упоминаете темную материю, но ведь, и темная энергия является не меньшей проблемой СМ (хотя Стивен Вайнберг называл это не просто проблемой, а кризисом физики).
    В рамках СМ энергия вакуумного состояния полей стандартной модели бесконечна, а при ее редуцировании на планковском масштабе на 120 порядков превышает современное наблюдаемое значение, обеспечивающее ускоренное расширение Вселенной на современном этапе ее эволюции. На сегодняшний день эта проблема (проблема космологической постоянной) не имеет общепринятого решения.

    Второе открытие массы у нейтрино не только увеличило на семь число свободных параметров СМ, но и подняло вопрос о механизме формирования этой массы, который на сегодняшний день не известен (возможный – механизм качелей - как раз те самые стерильные нейтрино, которые то открывают, то закрывают, причем и те, и другие делают это всего пока на уровне 2-3 сигма).

    Третье. На мой взгляд интересная ситуация с массой топ кварка и параметрами бозона Хиггса, которые говорят о том, что мы возможно можем находиться в ложном вакууме моря Хиггса, т.е. в метастабильном состоянии. (Но это конечно не проблема СМ, а скорее возможная проблема нашего будущего :)
    Есть серьезные основания считать, что группа Пуанкаре выражает самые фундаментальные свойства этого континуума и потому не нуждается в модификации.
    - в этом месте хочется сказать: «Сказал А – говори и Б», но это не вежливо.
    Однако она буксует уже на расстояниях в 10−18 метра
    - загадочная фраза, что бы она значила?
    численное значение равно приблизительно 1,6162×10−35 метра. Считается, что именно на этом пространственном масштабе все фундаментальные взаимодействия, включая гравитацию, сливаются в квантовом единстве.
    Все-таки в СМ взаимодействия сливаются на разных энергетических масштабах, если к СМ добавить суперсимметрию, то три взаимодействия сольются на одном (!) масштабе на два-три порядка меньше планковского и только на планковском (или около) масштабе к ним присоединится гравитация.
    Ответить
    • ms > Незнайка на Луне | 25.11.2023 | 01:50 Ответить
      "Все-таки в СМ взаимодействия сливаются на разных энергетических масштабах, если к СМ добавить суперсимметрию, то три взаимодействия сольются на одном (!) масштабе на два-три порядка меньше планковского и только на планковском (или около) масштабе к ним присоединится гравитация."

      Уважаемый коллега, по моему скромному мнению, вероятность слияния (или, наоборот, расщепления) основных взаимодействий на РАЗНЫХ масштабах выглядит куда более правдоподобно, чем на одном (аргументов тут много, не буду вдаваться). Отмечу, что исторически именно такой сценарий рассматривался с самого начала, но потом возник "конкурент" на одном масштабе. Формально, обе гипотезы имеют право на существование, и являются важным элементом соответствующей модели. Как точно заметил уважаемый А.Е. (см выше), СМ не есть органически единая модель, а лишь набор весьма убедительных "блоков", связанных эмирическими константами.
      Эстетически хотелось бы иметь полный лагранжиан (или что-то в этом роде), из которого эти (или модифицированные) блоки и точки их слияния/ ращепления следуют автоматически. Но...это только наше "по щучьему велению, по моему хотению", а как оно будет на самом деле - вопрос будущих поколений.
      Ещё раз солидаризируюсь с Ваше оценкой прекрасной статьи А.Е. - побольше бы таких материалов, тогда бы, наверное, и "жить стало бы лучше, жить стало бы веселее".
      Спасибо.
      Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»