Эволюция энхансера одного гена сделала людей самыми потливыми из приматов

Схема, иллюстрирующая основные результаты обсуждаемого исследования

Рис. 1. Схема, иллюстрирующая основные результаты обсуждаемого исследования. Эволюционные изменения в человеческой линии внутри последовательности обнаруженного учеными энхансера гена EN1, который в коже отвечает за формирование потовых желез, привели к более активной экспрессии гена и, как следствие, к повышению количества потовых желез в коже людей. Частично это обусловлено повышением сродства последовательностей внутри энхансера к транскрипционному фактору SP1. Рисунок из обсуждаемой статьи в PNAS

Развитие потовых желез в коже млекопитающих зависит от работы гена EN1. Белок, им кодируемый, — это транскрипционный фактор, от которого зависит включение экспрессии других генов. В недавнем исследовании был обнаружен один из энхансеров гена EN1, причем выяснилось, что его нуклеотидная последовательность у людей сильно отличается от других млекопитающих (в том числе и от ближайших родственников — человекообразных обезьян). Эксперименты на клеточных культурах и на модельных животных помогли убедиться, что именно изменения в этом энхансере привели к повышению экспрессии гена EN1 в коже человека и это, в свою очередь, привело к повышению плотности потовых желез на единицу площади поверхности тела. Этот же ген контролирует и развитие множества иных структур, экспрессируясь в других частях эмбриона. Однако там его активность регулируется через другие энхансеры. Такое устройство системы регуляции генов позволяет эффективно модифицировать одни признаки, не затрагивая другие, даже если эти признаки находятся под управлением одних и тех же генов-«дирижеров».

Человека иногда называют «голой обезьяной» из-за сильной редукции волосяного покрова на теле. Но представителей нашего вида вполне можно назвать и «потливыми обезьянами»: организм человека производит в 4–10 раз больше пота, чем шимпанзе (у людей выделяется до 1 л пота в час при сильной жаре). Потение является для нас основным способом охлаждения тела при повышенной температуре окружающей среды или при перегревании тела вследствие интенсивной мышечной работы. Предполагается, что все это стало особенно актуальным для наших предков, перешедших от жизни в лесу на деревьях к жизни в африканской саванне, где днем может сильно припекать солнышко, а добыча пропитания и жизнь в соседстве с крупными хищниками нередко вынуждали изрядно побегать. Собственно, основная версия при объяснении потери шерсти человеком тоже связана с тем, что потение как механизм терморегуляции работает эффективнее и быстрее, если испарение пота происходит с голой кожи.

Повышенное количество выделяемого пота обеспечивается большим количеством потовых желез: у человека плотность потовых желез, к примеру, на лице составляет 200 штук на см2, что в 10 раз выше по сравнению со средней плотностью желез у макаки и шимпанзе. Доказательством важности этого признака служит тот факт, что люди с врожденной пониженной плотностью потовых желез особенно склонны к гипертермии (тепловому удару, см.: J. T. Wright et al., 2017. Hypohidrotic Ectodermal Dysplasia).

Отметим еще один интересный факт, касающийся анатомических особенностей наших близких и дальних родственников в устройстве системы потоотделения. Как известно, родственной группой для всех приматов являются грызуны. В самой группе приматов выделяется ветвь мокроносых приматов (в нее входят лори и лемуры), сохранивших более примитивные признаки, и ветка более прогрессивных сухоносых приматов (здесь мы найдем, к примеру, макак, капуцинов, шимпанзе и наш собственный вид). Так вот, потовые железы у всех грызунов и у мокроносых приматов имеются только на оголенных поверхностях ступней и ладоней — вероятнее всего, именно так располагались потовые железы у общего предка грызунов с приматами. А у сухоносых приматов потовые железы рассеяны по всему телу, что стало, вероятно, эволюционной инновацией в этой группе.

Потовые железы образуются в результате дифференцировки клеток эктодермы. Известно, что эта дифференцировка сопровождается активацией экспрессии гена транскрипционного фактора EN1. Причем этот ген не экспрессируется в тех клетках эктодермы, которые выбирают другие направления дифференцировки (например, формируют волосяные фолликулы или другие типы кожных желез). К тому же у людей была выявлена корреляция между уровнем экспрессии этого гена в коже и плотностью потовых желез, а у мышей была обнаружена связь аллельных полиморфизмов в этом гене с количеством потовых желез на подушечках стоп (у мышей потовые железы есть только в стопах на лапках).

Авторы статьи, опубликованной на прошлой неделе в журнале PNAS, поставили перед собой цель найти те изменения в самом гене EN1 или в регуляторных участках, контролирующих работу этого гена, которые обусловили эволюцию по вышеупомянутому фенотипическому признаку.

Аминокислотная последовательность белка EN1 человека, как выяснилось, ничем не отличается от таковой у всех прочих узконосых обезьян. Отсюда следует, что изменения следует искать регуляторных участках, через которые контролируется экспрессия EN1 — в промоторе или в энхансерах.

Поясним эти два термина. Промотор — это участок, находящийся вблизи от точки начала транскрипции гена (синтеза копии РНК), с которым должен связаться фермент, обеспечивающий транскрипцию, чтобы начать свою работу. Энхансер — это участок ДНК, который позволяет усиливать транскрипцию гена, связывая белки-активаторы (транскрипционные факторы). Располагаются энхансеры на некотором (иногда весьма большом, порядка сотен тысяч пар нуклеотидов) расстоянии от точки начала транскрипции, а один ген может регулироваться сразу несколькими энхансерами. Нередко у энхансеров есть тканевая специфичность — то есть один и тот же ген активируется в разных типах клеток при посредстве разных энхансеров. В частности, ген EN1 работает не только в кератиноцитах (клетках кожи), но и в некоторых других тканях эмбриона. Однако только в кератиноцитах он контролирует именно формирование потовых желез — в других частях эмбриона под его контролем развиваются совсем другие структуры (в частности, этот же ген важен для нормального развития нервной системы).

Схожая ситуация была описана в новости Змеи потеряли ноги из-за выключения гена Sonic hedgehog («Элементы», 03.11.2016): ген Shh участвует в развитии конечностей, но также и в развитии головного мозга. Благодаря тому, что его регуляция в разных частях эмбриона зависит от разных энхансеров, стали возможными серьезные эволюционные изменения работы Shh у змей, потерявших конечности (как следствие изменений одного из энхансеров этого гена), но сохранивших нормальное развитие мозга.

Итак, первой встала задача найти потенциальные энхансеры гена EN1, причем именно те, которые действуют в кератиноцитах. Сначала надо было ограничить область поиска. Для этого авторы получили в публичных базах данных сведения о характерном для кератиноцитов структурировании хромосом на домены TAD (Topologically associating domain). Такие домены являются, с одной стороны, структурными единицами — каждый TAD, представляя собой участок хромосомы, обособлен от соседних TAD в пространстве ядра. В то же время эти домены являются и функциональными единицами: насколько сегодня известно, ген и активирующие его энхансеры размещаются всегда в пределах единого домена TAD. Таким образом, ученые нашли интересующий их TAD, в который попадает ген EN1. Это оказался регион 2-й хромосомы длиной почти 900 000 пар оснований (Chr2: 118 000 000–118 880 000). В пределах этого TAD также обнаружились еще два гена (Insig2 и Ccdc93).

Энхансеры гена — функционально важные области, мутации в таких участках бывают обычно вредными и отсеиваются отбором. Следовательно, области энхансеров должны отличаться от других участков, не выполняющих каких-либо функций (а таких, в нашем геноме, как известно, порядка 90%), более высокой консервативностью. В пределах установленного TAD нашлось 209 консервативных участков с длиной от 50 нуклеотидов, лежащих вне белок-кодирующих областей. Это — черновой список последовательностей-кандидатов в искомые энхансеры. Авторы решили, что это слишком много, и провели дальнейшую фильтрацию. Известно, что энхансерам свойственны некоторые особые приметы (эпигенетические маркеры). Например, обычно с активными энхансерами бывают связаны ацетилированные гистоны. Также эти области можно опознать по более высокой доступности для разрезания ДНКазой — ввиду более «открытой» пространственной конформации хроматина. Еще одна примета, которую искали ученые, — совпадение участков-кандидатов с известными областями ускоренной эволюции у человека (HARs). Ведь, напомним, конечной целью было найти те изменения, благодаря которым люди стали потеть больше других приматов.

В итоге после процедуры фильтрации остался 41 участок, а с учетом близости расположения некоторых из них, конечный список последовательностей-кандидатов состоял из 23 фрагментов длиной 1–1,5 тысяч нуклеотидов (такова обычно бывает длина энхансера). Каждый элемент получил свой порядковый номер (ECE1–ECE23). Один из этих участков (ECE2) перекрывался с промотором гена EN1, остальные располагались на разном удалении от гена.

Теперь можно было переходить к следующему этапу — экспериментальной проверке работоспособности предсказанных энхансеров. Объектами для экспериментов стали животные (мыши) и клеточные культуры кератиноцитов — человеческие и мышиные.

Проверяемые фрагменты соединяли с генетической конструкцией, содержащий ген GFP (он кодирует зеленый флуоресцирующий белок медуз, который ученые часто применяют в качестве репортера в подобных экспериментах) с промотором, и вводили полученные конструкции в клетки эктодермы мышиных эмбрионов (использовали метод вирусной трансдукции). Заметим, что в этой серии экспериментов вместо человеческих последовательностей использовали гомологичные последовательности генома мышей. Когда мышатам исполнялось 2,5 дня — именно в этот срок у них происходит формирование потовых желез — готовили образцы тканей кожи с лапок, и окрашивали антителами к белку GFP. Из 23 фрагментов всего 5 (ECE2, ECE8, ECE18, ECE20, ECE23) дали положительный результат — белок GFP выявлялся в некоторых участках кожи на подушечках и между подушечками стоп, причем в этих же участках располагались и потовые железы. В трех случаях (ECE2, ECE18, ECE20) белок GFP также обнаружился и в коже оволосенной тыльной части лапок, хотя потовых желез там не было. Авторы отмечают, что это может быть интересно в контексте вопроса о том, как произошло распространение потовых желез за пределы поверхностей ладоней и стоп у сухоносых приматов.

Далее ученые сосредоточились на области ECE18, так как она содержит наибольшее число (четыре) консервативных элементов (потенциальных сайтов связывания каких-то транскрипционных факторов) и при этом перекрывается с одной из известных зон ускоренной эволюции, обозначаемой 2xHAR20. ECE18 располагается на расстоянии чуть менее 500 тысяч пар нуклеотидов от точки начала транскрипции гена EN1. Интересно, что в геноме мыши этот участок оказывается внутри интрона другого гена, Celrr (это видно на рис. 2), которого нет у человека. Очевидно, этот ген утратил функцию и превратился в псевдоген где-то в эволюции приматов.

Рис. 2. Расположение 23-го участка-кандидата в пределах исследуемого TAD

Рис. 2. А — схема расположения 23-го участка-кандидата в пределах исследуемого TAD (показано расположение гомологичных мышиных последовательностей относительно мышиной хромосомы, но авторы указывают, что оно точно соответствует их расположению и в TAD хромосомы человека). Эти 23 участка показаны вертикальными чертами серого, оранжевого и красного цвета. Красным выделен участок ECE18 (он выделен еще и рамочкой), оранжевым — еще четыре участка, давшие положительный результат в тестах на энхансерную активность. B — структурная характеристика элемента ECE18 человека. Красным обозначен сам элемент, ниже серыми полосками показано перекрывание с известными HAR, синие полоски показывают обнаруженные авторами исследования консервативные участки. Ниже показана оценка уровня консервативности (сходства) вдоль всего ECE18 при сравнении разных видов млекопитающих. C — схема проведения первой серии экспериментов для установления энхансерной активности предсказанных регуляторных участков гена EN1. D — слева показана схема конструкций (контрольной и опытной), использованных для сравнения энхансерной активности вариантов последовательности ECE18, справа — пример окрашенных препаратов кожи подошвенных поверхностей лап мышат в контроле и при встраивании в конструкцию последовательностей ECE18 разных видов млекопитающих (шимпанзе, мыши, человека). Места, где присутствует белок GFP, окрашены в коричневый цвет, на такие места указывают стрелки. Рисунок из обсуждаемой статьи в PNAS

Чтобы получить количественную оценку эффективности энхансера, в новой серии экспериментов использовали конструкцию с другим репортерным геном — геном белка люциферазы. Продукцию белка можно измерить по интенсивности свечения люциферазы в клетках. Были созданы конструкции с геном люциферазы и гомологами ECE18 из разных видов млекопитающих: мыши, кошки, приматов — галаго (это представитель мокроносых обезьян), мармозетки, макаки, шимпанзе, человека. Конструкции вводили в кератиноциты человека (культивируемые вне организма). Продукция люциферазы существенно различалась: человеческий вариант последовательности обеспечивал в 13 раз более высокий сигнал люминесценции в сравнении с контролем (где энхансер отсутствовал) или с вариантами последовательностей из геномов мыши и галаго. По сравнению с последовательностями макаки и шимпанзе человеческий вариант последовательности давал в 2,6 и в 1,4 раза более высокий сигнал, соответственно.

Рис. 3. Анализ функциональности элемента ECE18 в серии люциферазных тестов на культуре кератиноцитов

Рис. 3. Анализ функциональности элемента ECE18 в серии люциферазных тестов на культуре кератиноцитов. А — схема, отражающая расположение в пределах последовательности ECE18 участка 2хHAR20, отдельно использованных в тестах частей этого элемента (FragA и FragB) и позиций, которые являются специфическими для человека в сравнении с предковой последовательностью у человекообразных обезьян (обозначены буквами от A до J). B — результаты тестирования цельных последовательностей ECE18 и разных ее модификаций на кератиноцитах человека (первым показан контрольный тест, далее — тест с гомологичной последовательностью шимпанзе (сECE18), с человеческим вариантом последовательности (hECE18), с фрагментами, соответствующими 2хHAR20, FragA и FragB, последние четыре отметки — полная человеческая последовательность с заменами отдельных нуклеотидов на варианты из последовательности шимпанзе: только в позиции А, только в позиции В, в обеих позициях сразу (А+В), во всех 12 позициях (A–J)). C — результаты тестирования последовательностей-гомологов ECE18 разных видов млекопитающих на человеческих кератиноцитах. D — результаты тестирования последовательностей-гомологов ECE18 разных видов млекопитающих на мышиных кератиноцитах. E — схема расположения двух сайтов связывания SP1 и различия в последовательностях этих сайтов у разных видов. Сайты связывания, соответственно попадающим в них специфическим человеческим позициям A и B были обозначены SP1A и SP1B. F — результаты тестирования конструкций с человеческим вариантом ECE18 с делециями сайтов SP1A и SP1B на человеческих кератиноцитах (левый график) и конструкций с FragA мышиного варианта ECE18 с добавленными сайтами SP1A и SP1B человека на мышиных кератиноцитах (правый график). Рисунок из обсуждаемой статьи в PNAS

Наконец, была проведена и серия экспериментов с использованием системы редактирования генома CRISPR/Cas9, чтобы внести целенаправленные изменения в геном и вмешаться в работу родного для клеток энхансера в естественном геномном окружении.

При введении в человеческие кератиноциты CRISPR-системы, вносящей повреждения в сайты связывания SP1, экспрессия белка EN1 заметно снижалась, что полностью согласуется с вышеописанными результатами люциферазных тестов. При этом экспрессия двух других генов из того же TAD не изменялась, то есть энхансер специализирован только на регуляции гена EN1.

Поработали и с генно-редактированными мышками. Мыши с искусственной делецией участка ECE18 из генома были совершенно обыкновенными, не отличаясь от контрольных ни по экспрессии гена EN1, ни по количеству формируемых на подушечках лап потовых желез (все это вполне согласуется с люциферазными тестами). Если эта область заменялась человеческим вариантом — экспрессия EN1 в кератиноцитах из кожи подушечек лап мышат возрастом 2,5 дня была повышена в сравнении с контрольными мышками. Увы, количество потовых желез при этом не отличалось от контроля. Однако ученые сделали хитрый ход. Они получили гибридных мышей, у которых в одной из хромосом ECE18 был вырезан, а во второй находился мышиный либо человеческий вариант последовательности. И вот в этом случае при наличии человеческого варианта ECE18 разница в количестве потовых желез все-таки появилась. Правда, не по всей поверхности кожи подошвы, а только в участках более тонкой кожи между подошвенными подушечками.

На основе изложенных результатов авторы делают следующие выводы. Во-первых, описанный механизм эволюции системы регуляции гена EN1 и формирования под его контролем потовых желез представляет наглядный пример того, что экспрессия гена может изменяться постепенно за счет последовательного накопления множественных мутаций в одном и том же регуляторном элементе, так что каждая мутация дополняет эффект предыдущих. Во-вторых, на будущее остаются вопросы о том, за счет чего на активность энхансера в области ECE18 влияют изменения, расположенные вне сайтов связывания транскрипционного фактора SP1; какую роль играют в эволюции эмбрионального развития потовых желез изменения в оставшихся четырех последовательностях-кандидатах (они также перекрываются с известными зонами ускоренной эволюции у человека); какие другие гены, помимо EN1, имеют отношение к эволюции системы потоотделения у приматов вообще и у человека в частности; и, наконец, какую роль играет комбинация изменений в разных частях системы регуляции, определяя особенности формирования потовых желез в разных группах млекопитающих.

Источник: Daniel Aldea, Yuji Atsuta, Blerina Kokalari, Stephen F. Schaffner, Rexxi D. Prasasya, Adam Aharoni, Heather L. Dingwall, Bailey Warder, Yana G. Kamberov. Repeated mutation of a developmental enhancer contributed to human thermoregulatory evolution // PNAS. 2021. DOI: 10.1073/pnas.2021722118.

Татьяна Романовская


150
Показать комментарии (150)
Свернуть комментарии (150)

  • Alef  | 28.04.2021 | 10:47 Ответить
    Саванна да. И кстати, рядом с водоёмами. Всех людей аж тянет к воде. Например, лежать у воды на солнышке, так делают только рептилии. И к горам. Предположительно, это местообитание питекантропов.

    Но я мало верю, что люди по долгу бегали за животными. Может какие нибудь живущие в самых суровых условиях племена так и делают. Но в основном все охотники охотятся умом, прячась и подкрадываясь. И дикие племена и высшие чиновники с миллионерами.
    По этому и развивался ум. А часами бегали за животными - так развивались только ноги, которые как раз слабо развиты, не кенгуру.

    Тут в элементах была теория, что якобы люди часами бегали за животными и по этому потеряли шерсть. Но причиной тому могли бы быть паразиты в плотных популяциях, вши например. Хорошая шерсть у верблюд как раз неплохо их защищает от жары.

    п.с.
    У потных ладонь и воняющих носков эволюционные причины.
    Ответить
    • VolkaDlak > Alef | 28.04.2021 | 12:22 Ответить
      Дополню про "аж тянет к воде".
      Потеря шерсти очень хорошо объясняется как раз полуводным образом жизни. Особенно если представить что покидая водоём приходилось отсиживаться в пещерах. И особенно это хорошо сочетается с тем что на макушке шерсть осталась, ведь она была над водой и надо было как то защищать голову от перегрева.
      Ответить
      • MLL > VolkaDlak | 28.04.2021 | 14:37 Ответить
        И масаи и даже ханза умеют загнать добычу типа зебры или антилопы просто долгим преследованием. Копытные на рывке - в разы быстрее, но как стайер человек намного лучше, зебра через 20км просто помирает.
        Ответить
        • VolkaDlak > MLL | 28.04.2021 | 14:52 Ответить
          Вы "этажом" комментария ошиблись ) я ничего про догонялки не писал.
          Впрочем вы правы, таких стайеров как люди в природе очень мало. Хотя большинство (если не все) дожившие до нас первобытные племена так не охотятся.
          Ответить
        • Креатор > MLL | 28.04.2021 | 16:41 Ответить
          Именно благодаря охлаждением потом, а это в саванне можно только в следствии умения запасаться водой.
          Ответить
        • Alef > MLL | 29.04.2021 | 10:06 Ответить
          И масаи и даже ханза умеют загнать добычу типа зебры или антилопы просто долгим преследованием. Копытные на рывке - в разы быстрее, но как стайер человек намного лучше, зебра через 20км просто помирает.
          Это серьёзно?

          Как говорится, умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт.
          Я с трудом представляю охотников, которые 20 км будут гонятся за зеброй. Это же марафон, после чего слона нужно съесть и долго отдыхать.
          Масаи в основном скотоводы, хорошо бросают копья. А охотники на зверя идут тем, что развито лучше всего, тобиш мозгами. Укутаться в шкурах подкрасться против ветра проще чем бегать марафон по колючкам.
          Ответить
      • Artemo > VolkaDlak | 28.04.2021 | 14:37 Ответить
        А увеличение количества потовых желез полуводной теорией объясняется крайне плохо. Поэтому (и по многим другим причинам) от нее и отказались
        Ответить
        • VolkaDlak > Artemo | 28.04.2021 | 15:02 Ответить
          Ну я бы так не сказал... Пот - это не только литр воды на охлаждение, но и прекрасная гидрофобная смазка ). Я же писал не "водный", а "полуводный", а это значит что по мимо усиления покровов как термосогревателей для длительных купаний, вполне могла понадобится и система охлаждения для "наземной фазы" обитания.

          А в прочем я ни чего и не пытаюсь доказать. Я не вникал очень глубоко в аргументы ни тех кто доказывает что люди прошли полуводный образ жизни ни тех кто доказывает обратное. В данном случаи я просто поддержал человека в его аргументах, так как сам считаю что некоторые особенности строения человека очень даже не плохо объясняются эволюцией "через водность". По крайней мере мне так кажется исходя из моих собственных знаний и наблюдений.
          Ответить
        • Креатор > Artemo | 28.04.2021 | 16:34 Ответить
          Ложь, чистая ложь, хватит лгать господин Лысенко. Как раз только полуводная теории и объясняет большое количество потовых жилез на 100%, и только она, остальные вообще это неспособны объяснить вообще никак.

          Единственная теория признанная в научном мире сейчас, это полуводная теория https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&oldid=88447307, саванная гипотеза полностью мертва, от нее все полностью отказались и она признана лженаучной и бесперспективной неспособной объяснить хоть что-то.
          Ответить
          • Alef > Креатор | 28.04.2021 | 21:53 Ответить
            Да, много потея просто жизненно необходимо пополнять этот ресурс. Или же ресурс был в избытке, и он использовался эволюцией.
            Верблюды пьют изредка но много, для людей так не получится.

            Кстати, все города построены у рек. Отдых - у воды. Или в горах. Теоретически загорать можно и в степи, с коктейлями, шизлонгами, только все лежат на пляжах. Тому нет рациональной причины.
            Ответить
            • nal > Alef | 28.04.2021 | 22:42 Ответить
              Массовому пляжному отдыху лет 150, как и всей этой отпускной бездельщине...
              Ответить
              • Alef > nal | 29.04.2021 | 02:58 Ответить
                Раньше наверное высшему сословию раздеваться нельзя было. И скорее ездили по горам.

                А ещё у воды много пищи, а ещё больше, в самой воде. Правда и всяких пакостей то же. Но есть одно исключение - море. Пищи много а паразитов почти что нет. Но и пить нельзя. Наверное древних стоянок у море, если такие и были, то давно смыло.
                Ответить
                • coturnix19 > Alef | 29.04.2021 | 19:45 Ответить
                  Не просто много пищи, а много пищи с большим содержание w-3 жирных кислот, что делает ее качественно более лучше чем сухопутные альтернативы.
                  Наверное древних стоянок у море, если такие и были, то давно смыло.
                  они все на 50-100 метров под водой, не забывайте что климат "как сейчас" для овер 90% плейстоцена крайне нетипичен, а норма - покровные ледники в европе и канаде, и уровень моря ниже плинтуса. И пустыни кругом.
                  Ответить
                • Креатор > Alef | 01.05.2021 | 15:15 Ответить
                  Всяких пакостей в саванне много больше чем в озерах и прудах. Саванна, одно из самых опасных мест на земле, наверное самое опасное, там одни хищники которые жрут как минимум два раза в день - львы, леопарды, гепарды, гиены, гиеновые собаки и тд... а еще были саблезубые тигры и тд.... И каждый из них жрет как минимум два раза в день и живут везде, а в реках только крокодилы и всё, и жрут они один раз в месяц, ну максимум два и их очень мало, распространены они только в реках у водопоев, в остальных местах их нет, особенно их нет в озерах и прудах.

                  Озера в Африке самое безопасное место, саванна самое опасное. У человека нет ни клыков ни когтей - они им были не нужны чтобы защищаться, человек жил в полной безопасности и неагрессивен, а вот у саванных обезьян - павианов, бабуинов - огромные клыки и когти, они ими защищаются и они крайне агрессивны.
                  Ответить
          • Александр Гор > Креатор | 29.04.2021 | 12:48 Ответить
            По вашей же ссылке указано, что это альтернативная гипотеза, тогда как ведущая в мире антропологии - саванная )))))
            Ответить
            • Креатор > Александр Гор | 30.04.2021 | 03:20 Ответить
              Учение Лысенко тоже заявляло что оно ведущее, и как и сейчас за несогласными с этим приходит НКВД.
              Ответить
              • Александр Гор > Креатор | 30.04.2021 | 13:14 Ответить
                ну так не надо писать, что бредология про аквапитеков мэйнстрим ))) Лысенко и НКВД – это как раз таки ваше, поцреотов и имперцев, сакральное наследие!
                Ответить
          • roctiv > Креатор | 30.04.2021 | 14:34 Ответить
            После обвинений оппонентов во лжи вы как доказательство своей правоты привели устаревшую страницу вики с перевиранием источников (подтверждение сказанного: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&type=revision&diff=88857967&oldid=88447307). Как вам не стыдно? (риторический вопрос)
            Ответить
            • Креатор > roctiv | 30.04.2021 | 19:39 Ответить
              Вы лжете. Там нет перевивания источников. Все источники там цитируются точно, в этом легко убедится, я сам убеждался и проверял, ни слова ни верю ни чьим словам без тщательного изучения источников. Это просто страница до порчи ее вандалами ссылку на которую я сохранил - потому что там потом пришли википедерные лжецы и бандиты и стали ее вандалить.

              Так что это вам должно быть стыдно что вы лжете вслед за випикдерным лжецами и подонками. Википедеры - это известные безмозглые негодяи захватившие власть, они только лгут и людьми не являются.
              Ответить
        • Александр Гор > Artemo | 29.04.2021 | 12:52 Ответить
          Вы ничего не докажете аквапитекам по той простой причине, что он тут на элементах один, но активно логинится под разными никами (цель этого действа понять не могу) – я насчитал как минимум 5 )
          Ответить
          • Креатор > Александр Гор | 30.04.2021 | 03:21 Ответить
            ы Минимум пять раз соврал.
            Ответить
      • littorio > VolkaDlak | 01.05.2021 | 20:04 Ответить
        > Но я мало верю, что люди по долгу бегали за животными. ... Но в основном все охотники охотятся умом, прячась и подкрадываясь.

        Здесь вроде как говоряд про ПРЕДКОВ современных людей. Хабилисах всяких и т.п. Вообще, предки были примитивнее нас, в первую очередь интеллектом. Вполне возможно, сначала развилась способность долго трусить по саванне, а потом уже с длинными пробежками стали бороться умом.
        Ответить
  • MLL  | 28.04.2021 | 14:37 Ответить
    Забавная дань политкорректности - женщина с копьем.
    Ответить
    • Artemo > MLL | 28.04.2021 | 14:39 Ответить
      Или потому что силуэт обнаженной женщины смотрится эффектнее
      Ответить
      • Alef > Artemo | 28.04.2021 | 21:53 Ответить
        +
        Ответить
      • Креатор > Artemo | 29.04.2021 | 21:00 Ответить
        особенно с копьем, а мужчина в юбке это не для толерастии
        Ответить
    • Александр Гор > MLL | 29.04.2021 | 12:49 Ответить
      а чем она забавная, можно поинтересоваться? По вашему мнению везде должны на схемах быть мужчины – все иное – толерастия и политкорректность?
      Ответить
      • Креатор > Александр Гор | 29.04.2021 | 21:01 Ответить
        везде у женщин надо пихать копья, а мужчину изображать только в юбке
        Ответить
        • MLL > Креатор | 30.04.2021 | 10:39 Ответить
          Везде быть мужчины- не должны. Но там, где есть действия, связанные с полом - должен быть соответствующий пол. Если показываем роды или выкармливание грудью - должна быть женщина. Если показываем охоту на крупных животных с копьем - мужчина. Если я не прав, приведите хоть одну ссылку из этнографии, где с копьем охотятся женщины!
          Кстати, если бы на картинке был лук - я бы ничего не имел против. Например, у скотоводов степи многие женщины луком владеют и порой стреляют порой лучше мужчин. Охота с копьем или загонная - другое дело. Бежать, как масаи, 20 км за зеброй, пока она не упадет без сил - чисто мужское занятие.
          Ответить
  • Aab  | 28.04.2021 | 16:09 Ответить
    Сама люцефераза не светится, она запускает окисление люцеферина кислородом.
    Ответить
    • Татьяна_Романовская > Aab | 28.04.2021 | 16:36 Ответить
      Это правда, спасибо за дельное уточнение
      Ответить
  • Креатор  | 28.04.2021 | 16:12 Ответить
    Расход воды у человека просто адский, практически ни одно животное не потеет как человек (только лошадь может приближаться к человеку), это всё однозначно следствие приспособление к водной среде обитания. Ни лесное ни саванное животное категорически не может так потеть.

    Ни одно саванное животное не выживет при таком расходе воды, в саванне ее просто не откуда взять. Человек же смог выйти в саванну с побережий рек и озер только после того как у него появились мозги чтобы сделать себе фляжку или бурдюк для запасания воды, это просто доказанные факты. Доказанные факты - человек вначале стал потливым, потом поумнел и только потом смог выйти в саванну где способность к повышенному самоохлаждению через пот при запасе воды в бурдюках позволила ему стать успешным загонным хищником при том что остальные животные не могли так эффективно самоохлаждаться.

    Нет никакой версия что при объяснении потери шерсти человеком тоже связана с тем, что потение как механизм терморегуляции работает эффективнее и быстрее, это не версия, это антинаучный бред - ни одно животное в мире не использует ничего подобного. Это бездоказательный лженаучный бред лысенковцев фантазеров -саванистов. Все млекопитающие лысеют только по одной причине - из-за жизни в воде (возможно одно исключение, уникальные голые землекопы которые полысели из-за аналога водной среды жизни под землей, хотя есть гипотеза что они тоже изначально обитали в воде). Полысение, это естественное приспособление к водной среде обитания.

    Именно что у человека шел сильнейший естественный отбор по уровню потливости и неэкономии воды в организме, выводу воды из организма, воды было слишком много.

    https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&oldid=88447307
    Ответить
    • andrey30 > Креатор | 28.04.2021 | 21:38 Ответить
      Жираф большой, ему видней!
      Ответить
    • OSAO > Креатор | 29.04.2021 | 09:15 Ответить
      Доказанные факты - человек вначале стал потливым, потом поумнел и только потом смог выйти в саванну где способность к повышенному самоохлаждению через пот при запасе воды в бурдюках позволила ему стать успешным загонным хищником при том что остальные животные не могли так эффективно самоохлаждаться.
      @
      Не хочу вдаваться в эти саванно-полуводные споры, но вот недавно я смотрел док.фильм ВВС "Серенгети" (2019 год, 6 потрясающих серий, впервые я видел, как львы и гиены совместно, стоя чуть ли не вперемешку, пожирали тушу павшего слона), и там была длинная сюжетная линия про гиеновидных собак, покрытых вполне себе собачьей шерстью, но являющихся самыми эффективными в Африке загонными хищниками.
      Ответить
      • Креатор > OSAO | 29.04.2021 | 15:30 Ответить
        Я не написал слова что человек самый успешный, я написал просто успешный. Хотя можно поспорить с тем что гиеновые собаки успешнее. Мне кажется что человек успешнее. Но здесь важно, что гиеновые собаки не африканские по-происхождению, собаки пришли в Африку с севера Евразии, а вот человек автохтонен по происхождению в Африке. Это большая разница.
        Ответить
    • dimmis > Креатор | 29.04.2021 | 09:24 Ответить
      "Все млекопитающие лысеют только по одной причине - из-за жизни в воде"
      Водные слоны и носороги? Это интересно.
      Ответить
      • nal > dimmis | 29.04.2021 | 12:37 Ответить
        Все млекопитающие лысеют только по одной причине - из-за жизни в воде
        Ага и голые землекопы )

        Шерсть потеряли полностью водные млекопитающие - киты и сирены. Бегемот, вероятно, из-за крупных размеров.
        Практически все полуводные звери напротив, имеют самый густой мех - ондатра, бобер, выдра, калан, выхухоль, водяная полевка, тюлени и пр.
        Ответить
        • Креатор > nal | 29.04.2021 | 15:25 Ответить
          Это неправда, эти полуводные животные являются северными животными, они сохранили мех только благодаря что живут практически в арктике, они сохраняют мех только потому что очень маленькие - размером с кошку, достаточно большие животные как тюлени уже практически лысые или очень короткошорстные. Они сохраняют мех потому что вне воды им в условиях севера всё еще нужна защита, а в воде жир для большого животного намного эффективней, человек же именно что жирное животное, в отличии от обезьян. Полысели ломантины, сирены, дюгоны, практически полысели тюлени и моржи. Это просто физика - жир куда более эффектиный термоизолятор чем мех для большого объема.

          В южных широтах водные и полуводные животные именно что лысеют, им не надо иметь шерсть, она именно что вредна при таком образе жизни. Человек же не арктическое животное, а экваторниальное, ему шерсть для обогрева на суше была не нужна. Человек уникален среди обезьян - человек единственный имеет жировую прослойку, то есть по существу по этому параметру мы не обезьяны, а тюлени.

          Австралопитек Люси именно что утонула в озере! Где и у которого жила.
          Ответить
          • nal > Креатор | 29.04.2021 | 15:32 Ответить
            Скажите это бразильской выдре, капибаре, утконосу...
            практически полысели тюлени
            Посмотрел сейчас наши чучела тюленей (гренландский, нерпа, морской заяц) - шерсть очень густая, плотная, никаких лысин, а у моржа шкура также не лысая, шерсть менее плотная чем у тюленей, но в несколько раз гуще и толще чем у человека.

            Забавно, как вы по одному признаку - голая кожа пытаетесь запихать человека в воду. А что там с носом? У человека огромный выпирающий шнобель с дырками, у всех водоплавающих дырочки с клапанами. Что там с архетипичными страхами человека? Человек инстинктивно боится ночных крадущихся хищников (кошачьи), и совершенно не имеет врожденных страхов пред водными хищниками (крокодилы), опасностями затаившейся в воде...
            Ответить
            • Креатор > nal | 29.04.2021 | 15:45 Ответить
              Выдры маленькие, бразильская выдра весит всего 20 киллограммов, что во много раз больше обычной выдры. Бразильские выдры выросли совсем недавно, виду всего несколько сотен тысяч лет, американские речные выдры очень маленькие.

              Грызун капибара это не серьезно, они совсем недавно поселились на пребрежных территориях по эволюционным меркам. Они маленькие, но именно что эволюционируют в сторону увеличеличения жировой прослойки, уже избавились от подшерстка.
              Ответить
              • nal > Креатор | 29.04.2021 | 15:51 Ответить
                По тафонимическим причинам водные и полуводные животные имею во много раз больше шансов сохранится в ископаемом виде. Так где ж множество останков "аквопитеков" в речных и озерных отложениях? Ась?
                Ответить
                • Александр Гор > nal | 29.04.2021 | 21:37 Ответить
                  Нигде )))
                  Ответить
                  • nal > Александр Гор | 29.04.2021 | 21:57 Ответить
                    о том и речь.
                    Ответить
                    • Креатор > nal | 30.04.2021 | 19:55 Ответить
                      Это не так, они не лучше сохраняются. И вы просто по профански обманываете, вам саванистам не привыкать не замечать фактов. Именно что они есть - Люси именно что утонула в озере! То есть там где жила. Но вы намеренно этого не замечаете.
                      Ответить
                  • Креатор > Александр Гор | 30.04.2021 | 19:45 Ответить
                    Не лги..
                    Ответить
                • Fangorn > nal | 30.04.2021 | 07:52 Ответить
                  Справедливости ради, замечу, что в исходном авторском (и более убедительном) варианте водной гипотезы, аквапитеки жили по берегам морей, а не озер. Там и пищи больше (моллюски и т.д.), и навыки работы с камнями полезнее. А в прибойной зоне останки сохраняются плохо.
                  Однако со временем водная гипотеза почему-то странно трансформировалась: аквапитеков "переселили" в реки, а в качестве подтверждения гипотезы привлекли спорные признаки вроде потливости...
                  Ответить
                  • nal > Fangorn | 30.04.2021 | 09:39 Ответить
                    В любом варианте это порождение бредунов
                    Ответить
                    • Fangorn > nal | 30.04.2021 | 14:51 Ответить
                      Вообще-то, автор "водной гипотезы" - весьма серьезный ученый. Думаю, обзывать его "бредуном" несправедливо.
                      Ответить
                      • Александр Гор > Fangorn | 30.04.2021 | 17:14 Ответить
                        автор - возможно. Возможно он даже цивилизованно отстаивал свою гипотезу. А его апологеты на элементах – нет!
                        Ответить
                        • Fangorn > Александр Гор | 30.04.2021 | 21:04 Ответить
                          Да, похоже, Вы правы.
                          Ответить
                    • Креатор > nal | 30.04.2021 | 19:46 Ответить
                      Позорный бредун улеченный в обмане это ты господин Лысенко.
                      Ответить
                • Креатор > nal | 30.04.2021 | 19:45 Ответить
                  Это не так, они не лучше сохраняются .И вы просто по профански обманываете, вам саванистам не привыкать не замечать фактов. Именно что они есть - Люси именно что утонула в озере! Но вы намеренно этого не замечаете.
                  Ответить
              • nal > Креатор | 29.04.2021 | 15:59 Ответить
                Азиатская гигантская выдра Siamogale (до 50 кг), жившая 11-5 млн лет назад, т.е. дольше, чем существует род человеческий.

                Африканская выдра Aonyx capensis, что-то тоже не лысеет.
                Ответить
                • Креатор > nal | 29.04.2021 | 16:05 Ответить
                  Это северное азиатское животное, вымершее, да к тому же жившее в горах в холоде.
                  Ответить
            • Креатор > nal | 29.04.2021 | 16:02 Ответить
              Забавно, как вы по одному признаку - голая кожа пытаетесь запихать человека в воду.
              Забавно что вы спорите нихрена не знакомясь с темой. Вы ничего не читали и пишете просто ложь потому что даже не ознакомились с темой совсем, ознакомьтесь сначала https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&oldid=88447307.

              вы не имеете права фричествовать, писать неправду и высказывать притензии что кто-то только по одному признаку что-то там... потому что нихрена не знакомы с темой, так нельзя. Данная тема про кожу, вот по теме кожы я и писал.

              Про крокодилов это просто смешно, ни одно водное животное не боится крокодилов, потому что крокодилы очень редки и охотятся на сухопутных тех что идут на водопой,охотятся один-два раза в месяц, очень тормозные. Выдры над крокодилами так просто издеваются, бегемоты так просто топчут. В Африки крокодилы обитают в реках только там где животные идут на водопой, в озерах их вообще нет.
              Ответить
              • nal > Креатор | 29.04.2021 | 16:05 Ответить
                Ясно, неадекват... За сим прощаюсь.
                Ответить
                • Креатор > nal | 29.04.2021 | 16:09 Ответить
                  скатертью дорога, неадекват. вы перешли на личности обвинив меня в том что я что то-там ничего не зная по теме. Нельзя бредить не владея темой.

                  вы как тот НКВДшник Лысенко против Вавилова - "не читал, но осуждаю".
                  Ответить
          • Александр Гор > Креатор | 29.04.2021 | 15:43 Ответить
            Человек уникален среди обезьян - человек единственный имеет жировую прослойку,
            А не логично ли, что человек - единственная обезьяна, которая живет И в северных широтах + всеядна в плане калорийной животной пищи, а особенно ее изобилия и сверхпотребления?
            И поэтому это единственная жирная обезьяна, а не потому что аквапитеки ))))
            Ответить
            • Креатор > Александр Гор | 29.04.2021 | 15:48 Ответить
              Нет не логично, вы написали противонауную ерунду. Вы утверждаете что человек произошел в Арктике, что противонаучная ересь. Жировая прослойка искона у африканцев которые никогда Африки не покидали. Питание тут совсем не причем, свиньи не едят мяса, однако у них жировая прослойка, потому что свиньи по происхождению полуводные как бегемоты..
              Ответить
              • nal > Креатор | 29.04.2021 | 15:52 Ответить
                Человек уникален среди обезьян - человек единственный имеет жировую прослойку,
                Скажите это орангутану, который прекрасно жиреет даже в природе.
                Ответить
                • Креатор > nal | 29.04.2021 | 16:12 Ответить
                  Нет, орангутаны не имеют жировой прослойки, они не жиреют, они толстеют, у них раздувается живот и масса растет. И кстати, в природе такого с ними практически не происходит, это происходит в Зоопарках, где их перекармливают. Так что не выдумывайте про дикую природу.
                  Ответить
              • Александр Гор > Креатор | 29.04.2021 | 21:44 Ответить
                я не говорил, что он произошел в Арктике. Просто где основания, что жирными были, к примеру, австралопитеки? А не такие же, как гориллы или орангутаны?

                Я к тому, что жирность конкретно обезьян - от рациона, миграции по планете (в том числе на север). Кто-то исследовал, если любому виду обезьян дать избыточное питание на десятки поколений – сколько станут "жирными" как вы говорите? Вот о чем я.
                Взять гориллу из джунглей, кормить жирным мясом и сахаром, и поселить в Финляндии. И так 20 поколений.

                Да и вообще, 95% ваших фрических аргументов не выдерживают никакой критики. Тут не о чем говорить. С вами уже скоро все перестанут говорить - только троллить вас и можно )))
                Ответить
                • Креатор > Александр Гор | 30.04.2021 | 00:29 Ответить
                  Все что вы пишите есть чистое фричество, вы борец с наукой. Всё что я пишу есть на 100%строго мэйнстримовая академическая наука.

                  У вас просто нет никаких аргументов ни в одном вашем сообщении, просто троллите всех бессмысленным набором лженаучных слов. Вы просто как американец в бессильной злобе лгущего на "Спутник V", выдумывающего башировых и петровых, потому что нет никаких честных аргументов чтобы доказать хоть что-то, а есть только желание уничтожить оппонента.

                  Ваши тексты это заявления Псаки - "я ничего не знаю об том что говорю, но убеждена что виноваты русские".
                  Ответить
                  • Александр Гор > Креатор | 30.04.2021 | 13:11 Ответить
                    Ахахах )) Так вы еще и поцреот? Это закономерно, что фрики и альтернативщики от науки – еще и поцреоты )) Да, конечно, во всем виноваты пиндосы )
                    По поводу мэйнстримов я писал вам выше – даже ссылка, которую вы дали из Википедии, пишет, что ваша теория – маргинальная, альтернативная, которую не поддерживает большинство антропологов-академистов!! А ведущая и мэйнстримовская – саванная! Хотя бы свою ссылку откройте почитайте, я не говорю уже о других!! ))
                    Ответить
                    • Креатор > Александр Гор | 30.04.2021 | 13:41 Ответить
                      У вас троллей мозговые структуры остались в до человеческом состоянии. Вы не способны понять что 2*2=4.

                      Саванная гипотеза мертва - у нее нет ни одного аргумента.
                      Ответить
                      • Александр Гор > Креатор | 30.04.2021 | 13:43 Ответить
                        читали по своей ссылке, какая гипотеза мэйнстримная, а какая альтернативщина? Или нет? Читали, нет? Да, нет?
                        Ответить
                • VolkaDlak > Александр Гор | 30.04.2021 | 09:21 Ответить
                  "Я к тому, что жирность конкретно обезьян - от рациона, миграции по планете (в том числе на север). Кто-то исследовал, если любому виду обезьян дать избыточное питание на десятки поколений – сколько станут "жирными" как вы говорите? Вот о чем я.Взять гориллу из джунглей, кормить жирным мясом и сахаром, и поселить в Финляндии. И так 20 поколений".
                  Хм... Ламаркизм вроде изжит... С чего хорошее питание в течении 20 поколений должно изменить генотип? Или вы о том что одно лишь питание создаёт существенное давление на отбор? И причём тут Финляндия? Человеки в более менее современном виде (уж по жиру точно) вышли из Африки.
                  Ответить
      • Креатор > dimmis | 29.04.2021 | 15:15 Ответить
        Именно! Слоны по происхождению полуводные животные, их ближайшие родственники это ломантины, сирены, дюгоны. Все последние остались в воде, а праслоновьи покинули водную среду, но и сейчас могут плавать целыми сутками и отлично чувствуют себя в воде, просто у них нет там возможности питаться в воде. Их общий предок вел образ жизни в прудах и болотах. Полысели они в водной среде и приобрели остальные отличительные особенности.
        Ответить
        • OSAO > Креатор | 29.04.2021 | 17:08 Ответить
          Послушайте, а почему вдруг потливость/голокожесть стала настолько важной темой антропогенеза, что для неё придумали акватическую теорию? Ну, побережье, ну, тотальное облысение - но как это заставляло/помогало развивать когнитивные способности, разум? Похоже, что акватики настолько зациклились на зоологии, что просто не видят главного - зачем аквапитеку развивать свой разум, если ему и так хорошо на пляжике-то...
          Ответить
          • Креатор > OSAO | 29.04.2021 | 19:03 Ответить
            С дуба рухнули? Это только одно свойство что естественно объясняет акватическая теория из огромного числа свойств. Никто ее не придумывал для объяснения одного свойства.

            Это только саванная гипотеза изобретает для объяснения какого-то одного свойства тысячу адхоковых объяснений каждое идиотскей предыдущего, при этом все они абсолютно бездоказательней предыдущий потому что не встречаются в природе и невозможны.

            Разум стал развиваться из-за водной среды, самосознание следствие осознания себя в отражении водной поверхности, как и у слонов. Говорение стало развиваться как следствие приспособления дыхания к водной среде, небо в следствии питания мидиями, без этих приспособлений говорить абсолютно невозможно, шимпанзе и не может, потому что неспособно контролировать свое дыхание, что является только следствием жизни в водной среде, ср. дельфинов и китов с их звуками.

            Человек покинул водную среду так же как покинули ее предки слонов, оба вида вышли в саванну лысыми, постоянно ищущими воду. Но человек на двух ногах с двумя ловкими руками, а слон на четырех с одним ловким хоботом. Стояние в водной среде привело к тому что они вытянулись ввысь, человек посредством прямохождения, а у слонов лапы превратились в длинные столбовидные ноги.
            Почему они покинули это другой вопрос, вероятно изменилось экология территорий, саванны стало много больше, пришлось приспосабливаться.
            Известно. что пресноводные моря в Африке пересохли, они были, от них остались пустыни и следы.
            Ответить
            • Александр Гор > Креатор | 29.04.2021 | 21:40 Ответить
              а еще аквапитек писять начал водичкой, потому жил ихтиандром )))) Бинго )))
              Ответить
            • Alef > Креатор | 29.04.2021 | 23:33 Ответить
              Водная обезьяна как то уж слишком, но где то у воды весьма вероятно. Иначе, зачем все так тянутся на пляж. Гулять, и то все на море поехали. Зачем плавать. Лететь в средиземноморие, лишь бы только у море. Эволюционные предпочтения?

              Едут ещё на горы. Правда, в пещеры залезают лишь некоторые. В Африканской рифтовой зоне много останков разных питекантропов.

              Сторонники продолжительного бега за антилопами могут попробовать снять одежду, обувь побегать по саванне с колючками 20 км. И так каждую неделю. Это просто только тренированным спортсменам, а так все люди пешеходы. Долго ходить, могут. Перебежать антилоп, скорее уж перехитрить. Иначе, почему развивались не ноги а мозг.
              Да и проще животных найти там где их много, у воды.

              Но шерсть можно потерять по другой причине - гигиене. А у шимпанзе с возрастом скорее не лысеют а теряют шерсть. Мешает ли шерсть залезать в водоёмы или нет, не знаю, так сказать, не пробовал. Может илом пачкается, солью, а в пещерах ещё сквозняк.
              Ответить
              • Креатор > Alef | 30.04.2021 | 13:31 Ответить
                Нет такого явления в природе как потеря шерсти из-за мифической гигиены. Наоборот, животные отращивают еще большую шерсть для защиты от паразитов и грязи, только так. А те кто избавился от шерсти типа слонов всю жизнь мучаются постоянными обливаниями, омываниями, сооружением себе одежды хотя бы из грязи. Голая кожа - худший защитник от паразитов и грязи. Вы же голым не ходите, вы себе одежду сооружаете чтобы заменить ею шерсть, никакое животное себе одежду не сооружает чтобы заменить ею шерсть. Вы же моетесь, а не ходите всю жизнь с грязным лицом.
                Ответить
          • VolkaDlak > OSAO | 30.04.2021 | 09:37 Ответить
            А причём тут разум? Мозг мог развиваться как параллельно с адаптацией к полуводному образу жизни так и позже, ну или раньше - это вполне отдельная история.

            А в целом если вам уж так сильно нужно объяснить разум водой, то пожалуйста: Мозг один из самых "нагревательных" органов, при этом самый чувствительных к "неправильным температурам". Вода хороший охладитель, что бы сохранить тепловой гомеостаз мозг увеличивается в размерах с целью сохранять собственное тепло. Растёт мозг - увеличиваются когнитивные функции - увеличивается сложность поведения - растёт мозг (ещё больше). Очень легко объясняется, здесь где-то недавно была статья как это могло происходить у дельфинов.

            А в целом (собственно по этому вам и отвечаю) почему вы решили что самое главное и интересное это именно развитие когнитивных способностей человека? Мне вот, как биологу, не менее интересно (и может даже более), как так вышло что человеки лысые в отличие от подавляющего числа млеков и тем более обезьян. С мозгом всё более-менее понятно - мы суперсоциальны, как это произошло это уже другой вопрос (хоть и тоже интересный)

            P.S. Я не в коем случаи не утверждаю что мозг развился в следствии полуводного образа жизни. Даже наоборот, я уверен что во всём виновата сложное социальное поведение. Но вы очень уж категорично написали.
            Ответить
            • Креатор > VolkaDlak | 30.04.2021 | 13:25 Ответить
              Мозг развивался на протяжении всей эволюции человека, но начал развиваться в человеческую сторону и приобрел начальные человеческие черты именно из-за изначального полуводного обитания. Здесь эффект дельфинов, китов, слонов в водной среде.
              Ответить
            • OSAO > VolkaDlak | 30.04.2021 | 15:47 Ответить
              Насчет "категоричности" отвечу так: не собирался я её педалировать, но сейчас настаиваю.)))
              Мы же здесь общаемся, в основном, импульсно, с коротким замахом. А вот вопросы обсуждаем - длинные, поэтому, строго говоря, должны и обсуждать их на длинной волне. Но - у большинства нет времени, да и неохота.
              Мы с вами можем обсудить вдлинную то, на чем я сейчас повторно и категорически настаиваю: "самое главное в морфогенезе гоминидов - это именно развитие когнитивных способностей".
              Был такой крупный историк Лев Гумилев. Он выдвинул идею географического фактора - что любой период истории народа должен рассматриваться на фоне изменения вмещающего ландшафта. Например, усиление и ослабление роли Хазарского каганата в истории жестко коррелирует с изменением высоты Каспийского моря. А историки не хотят выходить за традиционные рамки истории и всё норовят объяснить одни политические события через другие политические события.
              Как и биологи, которым интересно узнать, "как так вышло что человеки лысые в отличие от подавляющего числа млеков и тем более обезьян", ))) но за пределы биологии выйти они не решаются.
              А надо выходить, надо, иначе век правды не видать. )))
              (Всё, пора бежать, буду у компа часа через два.)
              Ответить
    • Artemo > Креатор | 01.05.2021 | 15:19 Ответить
      У лошадей, антилоп, псовых кровь, питающая мозг, и сам мозг хорошо охлаждается воздухом, проходящим через нос, эта часть черепа у них удлинена. И то, что гончие и борзые должны иметь удлиненную морду, иначе выносливости в беге от них не добиться, насколько я знаю, для биологов и собаководов давно не секрет. Поэтому их тело может заметно нагреться при физической нагрузке, мозг вполне это перенесёт, он-то защищён от перегрева. У человека крошечное лицо по сравнению с огромным мозгом, такой способ охлаждения для нас бесполезен, мозг при беге получает тепловую нагрузку тела безо всяких скидок. Единственный способ не получить перегрев - охлаждать все тело целиком. Тем более, что увеличить количество потовых желез требует намного меньшего количества мутаций, чем перекроить строение черепа. Биомеханики и физиологии вполне достаточно для объяснения, зачем привлекать мифических аквапитеков, весьма сомнительных с точки зрения палеонтологии, палеогенетики и физиологии?
      Ответить
      • Креатор > Artemo | 01.05.2021 | 16:39 Ответить
        Вы написали мифы, никакое животное не защищает мозг от перегрева путем выделения пота. У человека плоское лицо именно потому что он уже потеет, прогнатизм уменьшался на протяжении всей эволюции человека, посмотрите на негроидов с их прогнатизмом. Именно что, из достаточно длинного лица человек эволюционирует в сторону плоского лица, а если бы он произошел в саванне, то у него бы наоборот лицо бы вытягиволось как это происходит у истинно саванных обезьян - павианов и бабуинов.

        Именно, доказано, что потливость первична, а уплощение лица вторично, оно уже происходит на поздних стадиях развития человека, оно происходит и сейчас.
        Не выдумывайте, перестройка строения черепа не требует никаких мутаций, она происходит постоянно и происходит и сейчас. Посмотрите как отличается череп неандертальца от черепа современно человека, или даже череп негроида от черепа монголоида. И это не меняя ни одного кодирующего гена. Собственно, форма черепа слегка (а часто и не слегка) отличается даже у братьев.

        Аквапитеки не мифические, это саванная гипотеза сплошной антинаучный миф. Они строго подтверждены с точки зрения палеонтологии, палеогенетики и физиологии. Все эти науки строго доказали что могло быть только через водную стадию. Все эти науки палеонтология, палеогенетика и физиологи строго опровергли что саванная гипотеза невозможна. Происхождение человека в саванне не просто сомнительно, а строго невозможно с точки зрения палеонтологии, палеогенетики и физиологии.
        Ответить
  • OSAO  | 29.04.2021 | 19:15 Ответить
    Э-э... Теперь мне всё ясно. Залезу-ка я на дуб обратно...
    Ответить
  • OSAO  | 29.04.2021 | 22:08 Ответить
    Однако, размышлять можно и сидя на дубе. Человек, биологически - это обезьяна на верху эволюционной линии, и если пойти по ней вниз, к настоящим обезьянам, то встретится много боковых ветвей. Сначала, 14 млн лет назад, из праобезьян отделились орангутаны, потом, на 8-м миллионе, гориллы, ещё позднее, где-то 6-7 млн, шимпанзе. Отделился значит специализировался в своей природной нише. Что-то такое в природе происходит, что позволяет/заставляет специализироваться.
    Наши генетические корни идут от шимпанзе. Вот и первые гоминиды, в свою очередь, выделились из шимпанзе, лесных обитателей, когда лесов стало не хватать на всех. Куда же они пошли, на пляж, что-ли? Находки первых гоминид разбросаны по всей Африке, и даже в Европе их начали находить.
    Не было столько пляжей, а вот саванны были, и они росли. Тут-то и пригодилась мутация потливого гена.
    Ответить
    • Креатор > OSAO | 30.04.2021 | 00:22 Ответить
      Потеющее животное в саванне - мертвое животное. Оно умрет от обезвоживания, это доказано.
      Ответить
      • Александр Гор > Креатор | 30.04.2021 | 13:17 Ответить
        кем доказано? Зулусами и бушменами?
        Ответить
        • Креатор > Александр Гор | 30.04.2021 | 13:27 Ответить
          Зулусы и бушмены не животные, в отличии от..., они люди. Как все люди они умеют запасать воду в во фляжка, бурдюках и сохранять воду на местах.
          Ответить
          • Александр Гор > Креатор | 30.04.2021 | 13:31 Ответить
            то есть, по классификации живой природы фриков-маргиналов-аквапитекщиков – люди не к животным относятся? А к кому, позвольте поинтересоваться? К грибам, или может бактериям?
            Ответить
            • Креатор > Александр Гор | 30.04.2021 | 13:39 Ответить
              У вас троллей мозговые структуры остались в до человеческом состоянии. Вы не способны понять что 2*2=4.
              Ответить
              • Александр Гор > Креатор | 30.04.2021 | 13:40 Ответить
                ок. А на вопрос - к какому царству живой природы относится homo sapiens – ответите?? ))
                Ответить
  • Alef  | 29.04.2021 | 23:36 Ответить
    Западноафриканский подвид шимпанзе Pan troglodytes verus с часто залезает в воду.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Western_chimpanzee#Unique_behaviors
    Он живёт ближе всего к саванне, может жарче всего. В пещерах то же не жарко. Совершает религиозные обряды. Точит копья. Чаще всего самки (как в картинке).
    Но 20 км бегать за антилопами, это вы что серьёзно?
    Ответить
    • nal > Alef | 30.04.2021 | 00:16 Ответить
      Видимо, вы судите по собственной слабости.
      https://babylonzoo.blog/index_post_1511448028.html

      В юности иногда из простого желания проходил за раз без остановок по 20 км до дачи. И было дело под палящим солнцем без воды прогулялся 30 км, частью трусцой, при том, что я худосочного телосложения и не особо тренирован. Да и сейчас в экспедициях от лагеря до места работ порой каждый день проходим по 8-10 км в одну сторону (без остановок), а геологи ходят и во много раз больше.
      Ответить
      • OSAO > nal | 30.04.2021 | 09:41 Ответить
        Слишком много внимания этой потливости... Это всего лишь один из факторов терморегуляции. Современный блогер, воспитанный на систематическом потреблении воды до 1,5 л в день, тупо переносит эту цивилизационную привычку прямо во времена первых гоминид. Мол, без фляжки в саванне не выжить. Да, он не выживет, если взять его с дивана как он есть и переместить в саванну. А масаи тысячелетиями ходят там с непокрытой головой.
        Перестройка механизма лесной терморегуляции на саванный шла многие тыщи лет разными путями, пока методом проб и ошибок не выработался потливый результат. А сейчас для людей, часто работающих под солнцем, лучшая профилактика потения - это как раз не пить часто. Нужно перетерпеть, а иначе, прикладываясь ко фляжке, истечешь потом и ослабнешь.
        Ответить
        • Креатор > OSAO | 30.04.2021 | 20:01 Ответить
          Полтора литра в день практически никто не потребляет, это обезвоживание. При пассивной жизни человеку нужно мужчине от 3 литров женщине от 2 литров, а при активной жизни на солнцепеке и того больше.
          Ответить
          • OSAO > Креатор | 30.04.2021 | 20:57 Ответить
            1,5 литра - это только чистая питьевая вода, отдельно от приема воды с пищей. Такая у них формула. Хотя, у меня лично не натягивается и полторашка в сумме.
            Ответить
            • Креатор > OSAO | 30.04.2021 | 21:51 Ответить
              Наверняка потребляете больше двух литров даже просто питьевой воды, просто вам так кажется.

              Человек совершенно неспособен накапливать воду в организме, ему ее даже на пол дня не хватает. У нас совершенно нет никаких приспособлений для жизни в саванне чтобы накапливать воду в организме, что есть у любых саванных животных. Точнее один есть - мозги способные понять как сделать бурдюк для воды, но это не организм. В отличии от тех же верблюдов - которые могут накапливать воду на неделю. Человек не может напиться даже на пол дня.

              А если вы питаетесь жаренной пищей приготовленной на огне как первобытные люди, то с пищей вам воды в организм не поступает или поступает весьма немного.
              То есть потеть человек не мог начать после знакомства с огнем, это должно было произойти до этого, когда человек уже решил проблему потения и запасания воды.
              Ответить
              • antiximik > Креатор | 11.05.2021 | 17:20 Ответить
                А если вы питаетесь жаренной пищей приготовленной на огне как первобытные люди, то с пищей вам воды в организм не поступает или поступает весьма немного.
                Вротмненоги!! :O
                Ну это уж совсем через край!!!111.. :S
                (CH2O)6 + 6*O2 => 6*CO2 + 6*H2O (т.е. 0,6 г с 1 г!!!!)
                CH3COOH + 2*O2 => 2*CO2 + 2*H2O (т.е. 0,6 г с 1 г!!!!)
                ...........
                Ответить
      • Alef > nal | 30.04.2021 | 11:51 Ответить
        Вы проходили а не бегали и немного таки переувеличиваете возможности. Я на селе то же жил, проходил много, сколько не считал. Но это не бег и не за антилопой. А потом представите, что бег идёт по пересечённой местности, без штанов, без обуви. И так ежедневно, а потом ещё добычу тащить домой.

        Бушмены совсем уж периферия. Может просто тупые;) Но многие так развлекаются, серевнуются. Почему тогда не пигмеи, индейци амазонии их гораздо больше? А в итоге питаются, корешками, орехами, мелочью.

        С бега ум не будет развеиваться, это для ног. Почему тогда у людей не ноги как у кенгуру? А если подкрадыватся к добыче, предугадывать поведение, возможно.

        Это какие то кабинетные фантазии наравне с человеком тюленем.
        Ответить
        • nal > Alef | 30.04.2021 | 12:31 Ответить
          Эх, и опять судите по своим изнеженным обувью стопам и одеждой коже...
          Так и не бегают за антилопой, а преследуют иногда переходя на трусцу...
          Ответить
        • OSAO > Alef | 30.04.2021 | 15:11 Ответить
          А чего все стали упоминать именно бег, да ещё за здоровым животным? Бушмены скрадывают антилопу, прячась в кустарнике, подбираются на расстояние выстрела из лука и, если не смогут убить на месте, преследуют трусцой раненое животное. Стрелы отравленные, и антилопа не может убежать очень уж далеко. Вот хороший рассказ об охоте бушменов https://www.ohotniki.ru/old/article/2001/12/01/100901-vlastiteli-pustyini.html
          Ответить
  • Александр Гор  | 30.04.2021 | 14:18 Ответить
    Пропал куда-то наш любимый аквапитекус ))))) ни по ссылке своей ответить не может, ни по классификации живой природы ))))
    Хоть с мультов/твинков своих не молчи )))
    Обидели мышку, написяли в норку. Ну не хочет народ вот просто так, на веру, массово вестись на доморощенные теорийки.
    Ответить
    • dark > Александр Гор | 30.04.2021 | 17:38 Ответить
      https://lyricstranslate.com/el/vladimir-vysotsky-moy-gamlet-мой-гамлет-lyrics.html
      @ А гениальный всплеск похож на бред,
      В рожденье смерть проглядывает косо.
      А мы всё ставим каверзный ответ
      И не находим нужного вопроса.@

      Тема не раскрыта:

      Где анекдот про теплую водку и отпуск зимой?

      Где мейнстрим про парнокопытных китов - ближайших родственников бегемота?
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Киты

      Где инфа про врожденный плавательный рефлекс у различных приматов?

      Что произошло раньше? Облысение наших предков или повышение их потливости?

      Детский вопрос.
      https://elementy.ru/email/5021747/Pochemu_u_cheloveka_redutsirovalsya_volosyanoy_pokrov_na_tele_i_ostalsya_na_golove_i_v_drugikh_mestakh
      В коментариях sVv#14 пишет про утрату приматами подшерстка.

      https://medportal.ru/mednovosti/evolyutsiya-sohranila-volosy-na-tele-cheloveka-dlya-zaschity-ot-parazitov/
      @ Ученые считают, что в процессе эволюции необходимость борьбы с кожными паразитами (клопами, вшами, клещами) осталась актуальной, в отличие от потребности в защите от холода. Именно этим они объясняют тот факт, что волосяной покров у людей стал менее густым, чем у обезьян, однако не исчез полностью.@

      https://www.litmir.me/br/?b=6965&p=4
      @ Кроме этого, пользование огнем способствовало потере троглодитидами волосяного покрова, этому столь загадочному явлению. Подобный способ терморегуляции практически уникален среди млекопитающих. Но вот как раз сочетание таких экологических факторов, как сбор костей в полуденный зной (во время отдыха настоящих хищников) и воздействие тепла кострищ (пепельных ям), и привели к этому способу теплообмена, эффективному лишь в условиях солнцепека да постоянного контакта с жаром от огня.@
      Ответить
      • OSAO > dark | 30.04.2021 | 18:22 Ответить
        сбор костей в полуденный зной (во время отдыха настоящих хищников) и воздействие тепла кострищ
        @
        Поскольку мы говорим о самом раннем времени, когда шимпанзе только-только обособились от прагоминид, то тепло кострищ можно отбросить. Оставшиеся в одиночестве ардипитеки были вытеснены из леса в саванну, где правили крупные хищники. У арди руки ещё длинные, а стопа уже ближе к ходячей. Спасались и частично питались они на деревьях, но в саванне их не так много, и беднягам приходилось высматривать с дерева что-то высококалорийное, чтобы оправдать высокорискованное ковыляние до недоеденной хищниками туши. Ну, высмотрели прямо с утра, что в километре стая птиц оклевывает остатки, но идти пока опасно. Значит, сидят на дереве и ждут наступления полуденного пекла, которое разгонит крупных хищников. Тут-то и может пригодиться мутация потливого гена.
        Ответить
        • dark > OSAO | 30.04.2021 | 19:11 Ответить
          > Тут-то и может пригодиться мутация потливого гена.

          Только в случае, утраты шерстяного покрова.

          Потение в шубе это чистый вред без пользы. Эскимосы на этот случай специально делают укороченную шубу, чтобы при беге немного оголялась спина.

          Возвращаемся к вопросу: "потере троглодитидами волосяного покрова, этому столь загадочному явлению"
          Ответить
          • OSAO > dark | 30.04.2021 | 20:53 Ответить
            Первые ардипитеки, это, грубо говоря, шимпанзе, перешедшие к прямохождению, с измененными под ходьбу ступнями и начавшими утрачивать волосяной покров. Ведь, эта утрата не могла произойти одномоментно.
            Так, полуденный зной, все волосатые хищники укрылись в тени, и одна из их закусок - ардипитеки, получает шанс перековылять к другому дереву, ибо на прежнем дереве и рядом с ним на земле они уже всё съели. Либо их съедят хищники, если они пойдут по утреннему холодку, либо они сдохнут от жары, если придется переться в полдень. И так каждые несколько дней.
            Спасти их может только новая, не такая, как у шимпанзе, терморегуляция. Она востребована средой, и генетика начинает предлагать способы.
            У сегодняшних чемпионов по загонной охоте в жару - гиеновидной собаке, шесть редкая, с проплешинами до голой кожи. На этом облысение остановилось, и терморегуляция пошла другим путем. Но обезьяны - не псовые, для них собачий морфогенез закрыт, и ардипитекам пришлось начинать выводить избыточное тепло прямо через шесть. Типа, как у нас потеет кожа головы под волосами.
            Понятно, что потение сквозь шерсть малоэффективно, поэтому потовые железы больше всего сконцентрировались там, где кожа голая - на ладонях. Ну, а далее начал действовать отбор на волосатость: чем больше проплешин в шерсти на теле, тем больше шансов, что ардик сохранит больше сил на длинном переходе и сможет добежать до канадской границы, если вдруг появятся львы.
            Ответить
            • Креатор > OSAO | 30.04.2021 | 22:00 Ответить
              Конечно это не может быть. В саванне нет никаких деревьев от которых можно бегать, а в лесе деревья все прижаты друг к другу, там всё это просто не нужно.

              Мы точно знаем как развиваются саванные обезьяны, у нас есть доказательные примеры саванных обезьян - это бабуины и павианы. Вот идеально приспособленные для жизни в саванне обезьяны. У них как раз комплекс анти-человеческого развития, поэтому если бы прачеловеки развивались в саванне между деревьями, то они были бы копией бабуинов и никак иначе.

              Как и все подобные схемы саванного безумия у вас адхоковая схема которая не просто нереалистична и никогда не встречалась в природе, но просто невозможна. Никакого отбора на волосатость для перебежки между какими-то деревьями быть не может.
              Ответить
              • OSAO > Креатор | 30.04.2021 | 22:48 Ответить
                Саванна наступает постепенно, обязательно есть промежуточная зона, типа нашей лесостепи, когда лес стоит колками. Никаких скачков, миллионы лет эволюции каждого подвида. Шимпанзе отделились 6 млн лет назад, австралопитеки - 3,9 млн, хабилисы - 2,3-1,5 млн, и когда именно сошел волосяной покров у гоминид, неизвестно.
                Ответить
                • Креатор > OSAO | 30.04.2021 | 23:17 Ответить
                  Это все ничтожный адхок которых можно выдумать миллиарды - шерсть сошла потому что какать мешала сидя на ветках, потому что нервная обезьяна страдала и выдирала у себя шерсть от психства, нервные мы, потому что инопланетяне брили налысо, потому что бегая между деревьев цыплялась за ветки, и миллион др....... насколько фантазии хватает.

                  Да нет, каждое объяснение должно быть доказано примерами и расчетами, одновременно, иначе оно ненаучно, а плот больного воображения - чистая лженаука, чем и страдает саванная гипотеза - это чисто лженаучная гипотеза что не может ни примеров ни расчетоа предоставить ни по одному свойству человека и придумывает миллирдов адхоковых фантазий для объяснения своего провала.

                  Еще раз - только примеры из природы с расчетами, иначе это не наука. Без этого такого объяснения не существует в природе.

                  И потом, одно объяснение ничто, у человека десятки, сотни свойств что требуют объяснениий. Придумывания для каждого свойства своего уникального объяснения никак не связанного с остальными делает каждое объяснение практически неправдоподобным.
                  Ответить
                  • OSAO > Креатор | 01.05.2021 | 09:49 Ответить
                    каждое объяснение должно быть доказано примерами и расчетами,
                    @
                    Я с симпатией отношусь к акватической теории, но ей не хватает вписанности в эволюцию вмещающего ландшафта. По геологическим меркам, "наш" исторический отрезок-то короткий: 6 млн. лет назад от древа гоминид отделились шимпанзе, 300 тыс. лет назад появились сапиенсы, а в промежутке - всего-то около 10 подвидов. Где конкретно был аквапитек, межу кем и кем? Какой ландшафт его окружал?
                    Вся климатология Африки за этот период прекрасно изучена, эволюция Сахары - тоже, и пр., и пр. Все данные есть, но акватики упорно стоят к ним спиной, тогда как саванники, наоборот, опираются на них.
                    Сочетанность - вот ключевое слово эволюции. Морфология должна пройти отбор вмещающим ландшафтом, сочетаться с его ограничениями.
                    Ответить
                    • Креатор > OSAO | 01.05.2021 | 13:59 Ответить
                      (Пра)Люди жили на узкой полоске побережий озер, прудов и возможно рек. Как раз полуводная теория это и объсчняет, так что у нее никогда не было никаких проблем с ландшафтом.

                      Как раз нет, саванна это не вся африка. В Африки были большие внутренние (пресноводные) моря. Например, на месте современной Афарской котловины было море.
                      Ответить
                      • Александр Гор > Креатор | 01.05.2021 | 14:27 Ответить
                        какие конкретно из Пра-людей? Ардипитеки? Дриопитеки? Австралопитеки? Эректусы? Между кем и кем были аквапитеки?? )
                        Ответить
                        • Креатор > Александр Гор | 01.05.2021 | 14:53 Ответить
                          Между обезьянами и до австралопитеков, ардипитеки жили на побережье и в воде, автралопитеки стали выходить в саванну. Хотя люди скорее всего были той маргинальной частью австралопитеков что оставались жить у водоемов, как Люси, но находок хомо ведь вообще очень очень очень ... очень мало, все сильнофрагментировано. Еще совсем немного лет назад мы даже не подозревали о существовании хомо наледи, флорийских хоббитов, денисовцев, которые были широкораспространены и заселяли пол света, а тут такая маргинальная группа живущая по берегам водоемов на достаточно узких побережьях.

                          Не зря палеонтологи говорят что палеографическая летопись сильно неполная. Это как читать книгу на каждой странице которой можно прочесть только одно слово.
                          Ответить
                          • Александр Гор > Креатор | 01.05.2021 | 14:58 Ответить
                            нет в науке (в частности антропологии) такого понятия "между обезьянами и...", там все четко регламентировано. Посмотрите лекции Дробышевского для начала, что-ли.
                            А то это как сказать - ну где-то между обезьянами и каменным веком. Что это значит? Не понятно. Все гоминиды – обезьяны, грубо говоря. А если строго говоря – то обезьяны это современные приматы.
                            Вывод – вам бы в терминологии для начала путаться перестать, потом в антропологию лезть да к аквапитекам )
                            Ответить
                            • Креатор > Александр Гор | 01.05.2021 | 14:59 Ответить
                              читать научись вначале тролль.
                              "Между кем и кем были аквапитеки??" =>
                              "Между обезьянами и до австралопитеков, ардипитеки жили на побережье и в воде, автралопитеки стали выходить в саванну."
                              Ответить
                              • Александр Гор > Креатор | 01.05.2021 | 15:02 Ответить
                                вы бы для начала писать научились ))
                                Кто такие адриопитеки?? ) Таких не было. Или вы скрестили дриопитеков и ардипитеков – и у ваш вышли адриопитеки?? ))) Может это и есть ваши аквапитеки?? ))
                                Ответить
                      • OSAO > Креатор | 01.05.2021 | 20:33 Ответить
                        В Африки были большие внутренние (пресноводные) моря. Например, на месте современной Афарской котловины было море.
                        --

                        Афарская котловина - это знаковое место, там была найдена австралопитек Люси, которой 3,2 млн лет. Когда там было пресноводное море? Пишут, что тамошний вулкан Эрта Але возник из глубины моря и постепенно сформировался около 4 млн лет назад. Вам, акватикам, хорошо бы геологически корректно проговорить все подробности изменений вмещающего ландшафта и корректно вписать туда своего аквапитека. Только тогда будет хоть сколько-то убедительно. А пока, к сожалению, вы напоминаете озлобленную секту.
                        Ответить
                        • Креатор > OSAO | 01.05.2021 | 21:27 Ответить
                          Озлобленная секта это саванники - психи тролльячи, которые бесятся потому что ничего ни доказать ни опровергнуть не могут, только лгут, переходят на личности, обманывают, террорезируют, троллят.

                          Что водоемов что ли было мало? Так что все вписанно корректно, это у саванщиков вообще ничего не вписываются. Вы же не не сможете утверждать что Афарское море не подходит - значит всё великолепно вписывается! Люси там не просто найдена, она там утонула в озере где жила в одном из оставшихся после исчезновения Афарского моря.

                          Саванная гипотеза это последнее пристанище дураков, что требуют только слепую веру иначе они инквизиторы от лысенковщины ведут вас на аутодофе.

                          Саванная гипотеза более чем не убедительна, она держится только на антинаучном промывании мозгов со школы детишкам как единственно верная истина о плоской земле. Акватическая теория на 100% убедительна, она держится именно на строго научных доказательствах.
                          Ответить
                          • OSAO > Креатор | 01.05.2021 | 22:02 Ответить
                            Нет, дружище, научной строгости вам как раз и не хватает. Акватическая теория, пока, представляет собой сумму интересных, но разрозненных аргументов, которым не хватает цельности. Каждая конкретная аквадеталь, как бы она ни была убедительна - для вас, - не прицеплена к ландшафту, не вообще к некоему, например, Афарскому морю. Она должна сочетаться с геологически конкретным Афарским морем, возникшим тогда-то и исчезнувшим тогда-то. И так должно быть с каждым аргументом. И когда так будет, тогда и акватическая теория обретет научную строгость.
                            Вообще-то, интересно разобраться, пусть умозрительно, когда и у кого из гоминид большой палец на ноге утратил хватательную способность. Возможно, уже какая-то часть ардипитеков приспособилась к акватическому образу жизни? Если так, то как эти времена сочетаются с геологией и климатом? Это нужно убедительно доказать, с датами-периодами, вписанными в конкретные вмещающие ландшафты, а не остервенело ругаться. Вот чего ждёт от акватиков дружественная им широкая публика. То есть, я и мне подобные. )))
                            Ответить
                            • Креатор > OSAO | 01.05.2021 | 22:17 Ответить
                              Акватическая теория, пока, представляет собой сумму интересных, но разрозненных аргументов, которым не хватает цельности.
                              Извините, но вы написали полную ерунду. Как раз никто никогда не обвинял в акватическую теорию в отсутствии цельности или научной строгости, она цельней некуда - все свойства человека выводятся из-за жизни в воде и у воды, из-за приспособления человека к жизни в водной среде со строгими доказательствами у аналогичных водных животных. Из одного свойства приспособления к одному ландшафту выводятся все свойства человека, а не наоборот.

                              Как раз это единственный аргумент критиков акватической теории - что она слишком цельная базирующаяся на наличии тех же самых свойств у других водных животных, что дескать невероятно чтобы все начальные свойства человека происходили из одного источника и впример ставят саванные фантазии где нет никаких объяснений и все свойства объясняют тысячами разрозненных выдумок и все объяснения никак не связаны ни с каким другим свойством не существующих в природе ни у какого другого животного никогда. То есть у них цельность это недостаток, а свободное фричество это достоинство (sic!).

                              Про ландшафт вы вообще несете полную ерунду - акватическая теория как раз полностью привязана к ландшафту - это побережье водоемов. Куда уж больше?
                              Ваша ерунда про привязку к Афарскому морю это просто смешно. Оно существовало приблизительно ~~~~5-9 миллионов лет назад, и там в озерах утонула австралопитек Люси, но это не значит что именно там произошел человек, хотя оно полностью подходит, в том числе по генетике "маркера Бабуина". Ни одна теория о происхождении человека не опускается до таких тонкостей - прачеловеки жили миллионы лет и в разных местах. В отсутствии находок более точные утверждения это чистая псевдонаука.
                              А ну выдайте координаты той точки происхождения человека которую выдает саванная гипотеза!? Жду и посмеюсь. Никто настолько небезумен чтобы опускаться до таких глупостей.
                              Ответить
                          • VladNSK > Креатор | 02.05.2021 | 16:58 Ответить
                            Озлобленная секта это саванники - психи тролльячи, которые бесятся потому что ничего ни доказать ни опровергнуть не могут, только лгут, переходят на личности, обманывают, террорезируют, троллят.
                            Volodya_vlad, вы опять ударились в истерику. Вам пора сливаться. Как всегда.
                            Ответить
            • dark > OSAO | 30.04.2021 | 23:29 Ответить
              С Гиеновидными собаками не все так однозначно:
              https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиеновидная_собака
              @ Они ведут преимущественно дневной образ жизни, охотясь по утрам и вечерам.@

              То есть они в принципе могут охлаждаться через проплешины на шкуре, охотясь по холодку и не потея. С другой стороны, кожные железы у них развиты.
              @ Из-за развитых кожных желёз гиеновидная собака издаёт очень сильный мускусный запах.@

              >ардипитекам пришлось начинать выводить избыточное тепло прямо через шесть. Типа, как у нас потеет кожа головы под волосами.

              Даже если так, то шерсть у него уже тогда должна была быть достаточно редкой, а доступ к питьевой воде достаточно свободным. От жажды умирают намного быстрей, чем от голода.

              В одном Вы правы. У человека все немного сложней.
              Он встал на путь контрэволюции. У него генетически запрограмировано исчезновение многих врожденных рефлексов в возрасте до 6 месяцев.

              https://ru.wikipedia.org/wiki/Неотения
              @ Например, человек (Homo sapiens) отличается от человекообразных обезьян структурой волосяного покрова (области оволосения у человека совпадают с таковыми у плода человекообразных обезьян) @
              Ответить
              • OSAO > dark | 02.05.2021 | 10:08 Ответить
                шерсть у него уже тогда должна была быть достаточно редкой, а доступ к питьевой воде достаточно свободным.
                "
                Поскольку обсуждаемая статья о потливости, то интересно сопоставить её с таким биологически далеким задвиганием большого пальца в стопу. Оба они свойственны именно человеку. Но, что шло за чем?
                А.Марков писал здесь в 2009 г. про ардипитеков
                https://elementy.ru/novosti_nauki/431159/Predki_cheloveka_ne_byli_pokhozhi_na_shimpanze
                https://elementy.ru/novosti_nauki/431161/Semeynye_otnosheniya_klyuch_k_ponimaniyu_evolyutsii_cheloveka
                Из статей выходит, что арди, жившие на окраинах лесов, имели "мозаичную" стопу: палец торчал ещё вбок, как у шимпанзе, но свод стопы уже был высоким, приспособленным к ходьбе. Значит, арди ходили часто, но не подолгу. То есть, в саванну, под палящее солнце, они особо-то не выходили, как жили в лесу на деревьях, так между ними и ходили. Отсюда следует, что потливая мутация была им ни к чему, не была бы она поддержана отбором.
                Тогда получается, что потливый ген, востребованный длительным нахождением на солнцепеке, был поддержан морфогенезом у поздних австралопитеков / ранних хабилисов, целиком живших в саванне.
                Ответить
                • Креатор > OSAO | 02.05.2021 | 11:41 Ответить
                  Ардипитек жил в поймах водоемов, так что лес не про него и саванна не про него.

                  Про время появления гена потливости и его связи с саванной это у вас чистые антинаучные фантазии. Утверждение что ген потливости появился из-за жизни в саванне есть чистая лженаука - воинствующая лысенковщина. Ни у одного саванного животного никаких генов потливости нет да и его появление в ней просто невозможно так как такое животное просто умрет в саванне от обезвоживания - поэтому каждый что такое предполагает просто безумен.

                  Все как сумасшедшие не видят что саванные выдумки совершенно не сходятся с фактами, в саванной гипотезе исключительно противоречия на противоречии, но все уцепились за этого мертвеца зомби пожирающего мозги.
                  Ответить
                • dark > OSAO | 02.05.2021 | 16:00 Ответить
                  Поиски предков опять привели нас в Эфиопию:)

                  > Значит, арди ходили часто, но не подолгу. То есть, в саванну, под палящее солнце, они особо-то не выходили, как жили в лесу на деревьях, так между ними и ходили.
                  Отсюда следует, что потливая мутация была им ни к чему,<

                  В точности наоборот.
                  Потливость это временная защита от экстремальной ситуации - перегрева на солнце, грозящего потерей сознания на открытом месте, где в качестве скорой помощи работают шакалы и гиены. А тот кто потеет постоянно долго не протянет, но по другой причине - обезвоживание.

                  Кстати слышал про гипотезу, согласно которой увеличение объема головного мозга связано с защитой от потери сознания при перегреве на солнце.
                  Ответить
                  • OSAO > dark | 02.05.2021 | 17:53 Ответить
                    Ну, вот как разговаривать о потливости с закоренелыми горожанами? Им кажется, что потливость - величина постоянная, и что если выйти на солнце, то потеть придется постоянно. Потоотделение у человека обильно по отношению к не потеющим животным. Но даже среди нас есть люди сухие, которым жара нипочем: дисциплина питья, прикрытый кумпол и пр. Я сам такой. Да, под рюкзаком потеет. Ну, так и спина у лошади под седлом тоже ого-го как потеет. Расседлаешь ее, и ну она на спине кататься, да место выбирает, чтобы песочек был, а то ещё предварительно копытом его подготовит.
                    Чтобы арди был на солнце долго-долго, надо, чтобы он ушел в саванну далеко-далеко. А системной нужды такой у него не было, он нормально питался в своем редколесье. Поэтому терморегуляция арди вполне могла быть как у шимпанзе.
                    Другое дело - прямоступные питеки. Их ступня указывает на то, что они ходят, ходят и ходят. Значит, живут они в саванне. Но это не значит, что они находятся на солнцепеке весь световой день, непрерывно потея и умирая от обезвоживания один за другим. Кто-то, особо волосатый, может, и погибал, а поджарые особи могли вполне себе удовлетворительно переносить несколько часов пути. Да и с каких хлебов им быть тучными-то? Вспомним наших бушменов.
                    Потливый смысл моего поста был не в объеме потения, а в его востребованности средой. Если потливый ген закрепился в геноме и сдвинул фенотип, то потому, что этот сдвиг был комплиментарен среде. Сначала сдвиг происходит в среде, старый фенотип не справляется в новых условиях, тут-то и возникает потребность в адаптации. Хоть потливая, хоть любая другая.
                    Ответить
                    • Креатор > OSAO | 02.05.2021 | 19:45 Ответить
                      Нет, ступня человека совершенно не приспособлена для хождения по саванне, у нас там слишком нежная кожа. Она идеально приспособленна только к хождению по прибрежному песку и илу. Она обладает уплощающими подушками, чтобы при наступании ступня несколько раздувалась, боле четко такое выражено у слонов, у которых это приспособление для полуводного хождения по песку и илу, что позволило им вымыхать и утяжелиться, поскольку она действует как снегоступы.

                      Так что прямохождение никак не указывает на жизнь в саванне, точнее,указывает на ровно наоборот.
                      Ответить
                    • dark > OSAO | 02.05.2021 | 22:12 Ответить
                      > Потливый смысл моего поста был не в объеме потения, а в его востребованности средой. Если потливый ген закрепился в геноме и сдвинул фенотип, то потому, что этот сдвиг был комплиментарен среде. <

                      Значит пользы было больше чем вреда.
                      В пресной воде недостатка не было, но остро стояла проблема защиты от перегрева изнеженных обезьян, которые в самую жару поперлись в саванну за жирным куском.

                      > Сначала сдвиг происходит в среде, старый фенотип не справляется в новых условиях, тут-то и возникает потребность в адаптации <

                      Это реактивная эволюция:)
                      Фенотип сам сдвигает среду и ищет где больше рыбы.
                      Иначе зачем фенотипу надо было вылазить на сушу, не дожидаясь пересыхания океанов?
                      Ответить
                      • Креатор > dark | 02.05.2021 | 22:37 Ответить
                        В пресной воде недостатка не было
                        В саванне-то? Да вы издеваетесь. У вас какая-то другая планета.

                        Обезьяна не "поперлись в саванну за жирным куском", никто никуда не прется. А просто исчезла ее прежняя среда обитания (пресные моря и озера) и пришлось приспосабливаться у новой, к наступающей саванне.
                        Ответить
                        • dark > Креатор | 02.05.2021 | 23:55 Ответить
                          >Да вы издеваетесь. <

                          Только пытаюсь разобраться.
                          А вы не желаете раскрывать сакральный смысл потоотделения, и потери волосяного покрова.

                          >Обезьяна не "поперлись в саванну за жирным куском", никто никуда не прется. А просто исчезла ее прежняя среда обитания <

                          Вот и расскажите эскимосам, как в Эфиопии растаяли льды и пропал тюлень, после чего их предкам пришлось спасаться от жары на крайнем севере.
                          Ответить
                          • Креатор > dark | 03.05.2021 | 00:39 Ответить
                            А вы не желаете раскрывать сакральный смысл потоотделения, и потери волосяного покрова.
                            Сакральный смысл раскрывают в церкви, а здесь наука. Как раз видимо вы не желаете раскрывать научный смыл, а он гласит только одно - все это происходит только у водных животных.

                            Про эскимосов смешно, да. Выходя из африки человек не менял своей экологической среды - как охотился на диких животных так продолжал охотится хоть в Эфиопии хоть на Аляске, как рыбачил так продолжал рыбачить хоть в Эфиопии хоть на Аляске. Ничего не поменялось, человек что в Эфиопии бегал в шкурах что на Аляске, поэтому температура ему не играла никакой роли при наличии прирученного огня.

                            А чтобы выйти в саванну обезьяна должна была из плодоядной стать плотоядной - то есть из фруктоеда-собирателя превратиться в мясоеда -активного охотника причем у обезьян-фруктоедов есть сильные руки с большими когтями и большие клыки, хоть они и чисто фруктоеды, а у человека (по парадоксу для саванной гипотезы) нет ни сильных рук с когтями (ногти это ничто) ни клыков хоть он и мясоед-охотник за мясом. Вот он парадокс смертельный для саванной гипотезы поскольку такое животное и еще к тому же хищник в саванне невозможно.

                            В том то и проблема, чтобы выйти в саванну нужно было поменять на 100% свою экологическую нишу пищевых ресурсов - стать мясоедом и активным охотником. Естественно, в саванне такого не могло произойти - он просто там бы не выжил. Это произошло еще в водоемах, когда человек из фруктоедения пристрастился к потреблению морепродуктов - рыбы и мидиям, а также к потреблению мясной падали которой обычно много в водоемах, при этом утратив сильные руки, когти и клыки за ненадобностью. Настоящие саванные обезьяны - такие как павианы и бабуины - наоборот их себе отрастили потому что без них в саванне не выжить.
                            Ответить
                            • dark > Креатор | 03.05.2021 | 16:46 Ответить
                              > Сакральный смысл раскрывают в церкви, а здесь наука. Как раз видимо вы не желаете раскрывать научный смыл, а он гласит только одно - все это происходит только у водных животных.<

                              Аминь!
                              К сожалению я лишен способности раскрыть смысл того, чего не понимаю сам. Здесь все просто завидуют вашему чуткому слуху, способному уловить голос непогрешимой истины.

                              > А чтобы выйти в саванну обезьяна должна была из плодоядной стать плотоядной - то есть из фруктоеда-собирателя превратиться в мясоеда -активного охотника <

                              Про западный шимпанзе почитатейте.
                              https://ru.wikichi.ru/wiki/Western_chimpanzee
                              Здесь, выше, коментаторы уже указали на них.

                              > такое животное и еще к тому же хищник в саванне невозможно.<

                              Согласно самой убедительной гипотезе, он первоначально занял нишу падальщика - дробил кости камнями.

                              > В том то и проблема, чтобы выйти в саванну нужно было поменять на 100% свою экологическую нишу пищевых ресурсов - стать мясоедом и активным охотником.<

                              Как западный шимпанзе?

                              > Настоящие саванные обезьяны - такие как павианы и бабуины - наоборот их себе отрастили <

                              У каждого свои недостатки. Наши предки пошли другим путем.
                              Они отращивали способность использования различных орудия и способность менять экологические ниши без изменения генетического кода.
                              Ответить
                              • Креатор > dark | 03.05.2021 | 17:08 Ответить
                                Про западный шимпанзе почитатейте.
                                Больше всего похоже на фэйк. Но написано что "Они также погружаются в воду и играют в ней, чтобы оставаться прохладными в гнетущей жаре." Явно заимствование от людей, обезьяны это заимствуют от людей - японские мартышки сто лет назад подглядели как будийские монахи моются в теплых озерах и теперь не вылезают из воды, а еще сто лет назад они до ужаса воды боялись.
                                Согласно самой убедительной гипотезе, он первоначально занял нишу падальщика - дробил кости камнями.
                                Самая безмозглая гипотеза, ни разу не убедительна - костями сыт не будешь. Тот кто ее высказал круглый дурак. Он с гиенами и грифами не встречался, и к тому же гиены в древности были больше человека. Гиены бегают большими стаями, они даже львам могут задницу надрать.

                                Человек прежде всего рыбоед, он может питаться всю жизнь только рыбой, а это требовало долгой эволюции приспособления кишечника, в никакой саванне этого не может быть. Поедание костей требует огромных клыков, мощных зубов, мощных челюстей и сильных рук - ничего этого у человека нет и не могло никак исчезнуть если бы он был бы падальщиком. К тому же, падаль в саванне и борода две вещи несовместимые, так как гниль, поэтому у грифов лысые головы и верх шеи.
                                Как западный шимпанзе?
                                Какое еще как? Написано что этот подвид произошёл от обыкновенного шимпанзе 400 тысяч лет назад, когда на белом свете уже хомо сапиенс сапиенс существовал, а до этого это были обыкновенные шимпанзе.
                                Если статья не фэйк, то скорее всего они произошли под влиянием контактов с людьми - обезьяны очень много заимствуют от людей. Разбивание камнями орехов они заимствовали от людей, причем раздельно разными популяциями с разной техникой разбивания, а другие популяции это просто не умеют...
                                способность менять экологические ниши без изменения генетического кода.
                                Не несите ерунду, посмотрите как сильно генетически изменился человек от обезьяны.
                                Ответить
                                • dark > Креатор | 03.05.2021 | 19:31 Ответить
                                  > Самая безмозглая гипотеза, ни разу не убедительна - костями сыт не будешь. <

                                  Попробуйте объяснить это племени форе:
                                  http://chernetskaya.ru/blog/3991
                                  @ Одним из наиболее страшных ритуалов у форе было… поедание родственниками мозга умершего члена семьи! @

                                  > Человек прежде всего рыбоед, он может питаться всю жизнь только рыбой <

                                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Запретная_пища
                                  @ Среди сомалийцев большинство кланов следуют запрету на употребление рыбы. И эти кланы не роднятся с другими кланами, которые едят рыбу. «Не говори со мной ртом, которым ешь рыбу» — унизительная поговорка сомалийских кочевников.@

                                  > Явно заимствование от людей, обезьяны это заимствуют от людей <

                                  Возможно. В таком случае нам очень сильно повезло, что они не вступили в контакт с инопланетянами.

                                  > Не несите ерунду, посмотрите как сильно генетически изменился человек от обезьяны.<

                                  Не преувеличивайте.
                                  С точки зрения генетиков, человек это недоношенный, потливый детеныш шимпанзе, с врожденным генетическим заболеванием.

                                  Нарушение синтеза витамина С это пустяк, по сравнению с разрушением врожденных (проверенных тысячелетиями) рефлексов:
                                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Врождённые_физиологические_рефлексы

                                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Неотения
                                  @ Например, человек (Homo sapiens) отличается от человекообразных обезьян структурой волосяного покрова (области оволосения у человека совпадают с таковыми у плода человекообразных обезьян), а также поздним окостенением (в том числе и черепа). @
                                  Ответить
                                  • Креатор > dark | 03.05.2021 | 19:50 Ответить
                                    Попробуйте объяснить это племени форе: поедание родственниками мозга умершего члена семьи!
                                    Не пиши глупостей, это не еда, это ритуальный каннибализм. Типа как съесть сердце врага своего чтобы стать таким же храбрым как был враг.

                                    Бред про самолийцев это просто бред. Это культурные различия на уровне войны тупоконечников против остроконечников. К биологии этот бред не имеет никакого отношения, скорее к этнопсихологии о том что люди всегда найдут повод унизить другого человека и не важно какой он будет.

                                    Про купание обезьян - это известно. Так же научились купаться городские мартышки в городах Индии, они подсмотрели как люди купаются и ныряют в бассейнах и сейчас купаются и ныряют в бассейнах и фонтанах.
                                    Не преувеличивайте.
                                    Я не приувиличиваю, это вы недооцениваете. Неотения - это свойство водных животных, у них взрослая особь есть просто увеличенная копия младенца. Это хорошо известный факт.
                                    И насчет лысости плода! - Это не так! Как раз плод покрыт шерстью, она отпадает у человека перед самым рождением, хотя иногда даже после рождения, поэтому некоторые младенцы рождаются волосатыми, с отмершим волосяным покровом.

                                    И с точки зрения генетики люди не шимпанзе. И рефлексы не нарушаются, это атавизмы от обезьян нафиг человеку не нужны. Человек не обезьяна. У современного человека даже аквапитечный рефлекс врожденной способности к плаванию и нырянию отмирает к выходу из новорожденного состояния, человеку потом приходится учиться плавать заново если он разучился.
                                    Ответить
                                    • dark > Креатор | 03.05.2021 | 22:00 Ответить
                                      > Не пиши глупостей, это не еда <

                                      Костный мозг это деликатес. Он доступен только тем, кто может разрушить кости. В костях крупных животных его много, но он хорошо защищен.

                                      > Бред про самолийцев это просто бред.<

                                      Это реальная жизнь и ответ на ваше утверждение: >Человек прежде всего рыбоед<
                                      А может сомалийцы по вашему не люди, раз брезгуют рыбой?

                                      > Я не приувиличиваю, это вы недооцениваете. Неотения - это свойство водных животных, у них взрослая особь есть просто увеличенная копия младенца. Это хорошо известный факт.<

                                      Растения вы тоже к водным животным относити?
                                      https://ru.wikipedia.org/wiki/Неотения
                                      @Неотени́я (др.-греч. νέος — юный, τείνειν — растягивать) — явление, наблюдаемое у некоторых членистоногих, червей, земноводных, а также у многих растений, при котором достижение половозрелости и окончание онтогенеза происходит на ранних стадиях развития, например, на личиночной стадии. При этом особь может достигать взрослой стадии или не достигать её.@

                                      @ Неотения представляет собой важный с точки зрения эволюции процесс, так как при ней происходит утрата жёсткой специализации, в большей степени характерной для конечных стадий развития, чем для личиночных.@

                                      Утрата жёсткой специализации это путь, которым пошли наши предки

                                      > И насчет лысости плода! - Это не так! Как раз плод покрыт шерстью, она отпадает у человека перед самым рождением, хотя иногда даже после рождения, поэтому некоторые младенцы рождаются волосатыми, с отмершим волосяным покровом.<

                                      Интересный факт. Он подтверждает, что генетическое заболевание начинает развиваться перед рождением и полностью проявляется в течении 6-12 месяцев после рождения.

                                      > И с точки зрения генетики люди не шимпанзе.<

                                      Разумеется, есть отличия. Наши предки были прямоходящими. Поэтому у младенцев есть врожденный рефлекс хождения на двух ногах (физиологичны до 1—1,5 месяцев). Затем он угнетается. Обучение хождению происходит позже, на основе условных рефлексов.
                                      Ответить
                                      • Креатор > dark | 03.05.2021 | 22:13 Ответить
                                        Он доступен только тем, кто может разрушить кости. В костях крупных животных его много, но он хорошо защищен.
                                        Ничего подобного, его не много, им даже на завтрак не насытишся. Кости отлично переваривают и гиены и грифы, человек вообще неспособен.
                                        А может сомалийцы по вашему не люди, раз брезгуют рыбой?
                                        Бред, сомалийцы прекрасно едят рыбу. Не пишите глупостей.
                                        Все люди едят свинину, а семиты нет? Они кто по вашему?
                                        генетическое заболевание
                                        Заболевание генетическое наверное есть только у вас, у остальных людей его нет.
                                        Ответить
                                        • dark > Креатор | 04.05.2021 | 00:03 Ответить
                                          > Ничего подобного, его не много, им даже на завтрак не насытишся. Кости отлично переваривают и гиены и грифы, человек вообще неспособен <

                                          Сами кости долго лежат в саванне никем не переваренные.
                                          В полостях трубчатых костей находится костный мозг.
                                          Да его не очень много. Чисто для ориентировки: у человека 4 %.
                                          В туше слона весом в пару тон, это будет не менее 80 кг.
                                          Костный мозг не хуже рыбы, я вас уверяю:
                                          https://news.myseldon.com/ru/news/index/207391012
                                          @ Таким образом, этот древний продукт питания, который входит в состав многих блюд, очень полезен для нашего организма и содержит большое количество микроэлементов. Причем их концентрация настолько высока, что достаточно употреблять всего пару ложек. Разумеется, исследований по этому вопросу было проведено еще недостаточно, но то что уже известно говорит о его невероятной пользе.@

                                          > Бред, сомалийцы прекрасно едят рыбу <

                                          Не всем сомалийцам следует это говорить. Во многих племенах предложение откушать рыбки сочтут оскорблением и поводом к войне.

                                          > Заболевание генетическое наверное есть только у вас, у остальных людей его нет <

                                          Очень оптимистично и самокритично. Я вижу вы далеко пойдете.
                                          Ответить
                                          • Креатор > dark | 04.05.2021 | 01:04 Ответить
                                            В туше слона
                                            Уже смешно, слонов каждый день гибнет миллионы, да. И гиены не любят слонятины, да. Человек ест три раза в день, так что ему хватало по слону каждому на один прием пищи, да. На самом деле прачеловеки в саванне были падальщиками, да, только поедали они инопланетян марсиан, которых тогда водилось гораздо больше, да. Так люди съели всех марсиан, да.

                                            За отказ выпить рюмку водки на брудершафт во многих племенах сочтут оскорблением и поводом к войне. Обезьяна без бутылки водки никуда не ходила, да.
                                            Пейте меньше.

                                            Все что вы пишите есть чистый адхок - то есть уникальная выдумка придуманная только для объяснения одного случая больше не встречающаяся в природе никогда и которую никогда в принципе не возможно доказать, то есть по критерию Поппера ненаучная.
                                            Ответить
                                            • dark > Креатор | 04.05.2021 | 03:41 Ответить
                                              > Уже смешно, слонов каждый день гибнет миллионы, <

                                              А чё курили?

                                              > За отказ выпить рюмку водки на брудершафт во многих племенах сочтут оскорблением и поводом к войне. <

                                              Мерзавцы. Можете даже не говорить, где именно вас спаивали, и так всем понятно.
                                              В нормальном обществе такое не возможно. А вот за ввоз смешных веществ реально могут бошку открутить. Имам подтверждает:
                                              https://alif.tv/anasha-i-gashish-zapretny-ili-prosto-nezhelatelny-sprosite-imama/
                                              @ Например, часто в Саудовской Аравии казнят людей, которые попадают на её территорию с определённым количеством героина, гашиша или других наркотических, психотропных веществ.@

                                              > Все что вы пишите есть чистый адхок - то есть уникальная выдумка придуманная только для объяснения одного случая <

                                              Извиняюсь за склероз. Может скажете на прощание, что это за случай?
                                              Ответить
                      • OSAO > dark | 03.05.2021 | 12:31 Ответить
                        Фенотип сам сдвигает среду... Иначе зачем фенотипу надо было вылазить на сушу?
                        *
                        Зачем - это слово, устремленное в будущее. За чем? А у эволюции плана нет, и своего будущего природа не знает. Зато она хорошо знает слово почему. Почему фенотип изменяется? Потому, что не в своем прежнем виде он уже не может выжить.
                        "Фенотипу надо было вылазить на сушу" потому, что иначе его сожрали бы в океане. Есть гипотеза, по которой морские хищники настолько стали доминировать, что всякая мелочь стала спасаться от них на мелководье, в гуще водорослей. Ну, далее сработала физическая цепочка причин и следствий: чем теплее вода, тем меньше в ней кислорода, и возникает востребованность в усвоении кислорода из воздуха. Шло время, и некоторым тварям стало возможно есть травку на бережку...
                        Ответить
                        • dark > OSAO | 03.05.2021 | 16:45 Ответить
                          > Почему фенотип изменяется? Потому, что не в своем прежнем виде он уже не может выжить.<

                          Если в своем прежнем виде он уже не может выжить, то он просто вымирает.

                          Согласен, изменяется он в силу естественных причин. А способность к изменению закрепляется на генетическом уровне эволюцией. Уцелели те фенотипы, которые изменялись и занимали свободные экологические ниши, не дожидаясь экологической катастрофы.
                          Ответить
                          • OSAO > dark | 03.05.2021 | 21:40 Ответить
                            Насчет отсутствия шерсти у морских зверей: "Огромное значение для этих тюленей (морских котиков) имеет мех, с хорошо развитым подшёрстком (в отличие от сивучей, у которых мех более редкий, и у которых основную термоизоляционную функцию берёт на себя жир)". Это не говоря уже про каланов с их ценнейшим мехом, за что их прозвали морскими бобрами. А сами пресноводные бобры?
                            Восточно-Африканская рифтовая долина образовалась 35 млн лет назад, так что ни о каком Афарском море во времена гоминид говорить не приходится. Потение есть способ охлаждения развитого, большого по отношению к телу мозга. Поэтому шесть начала сходить у поздних гоминид, что-то возле эректусов.
                            Почитал в вики английские и французские страницы по этой аква-теории. Не теория это, даже не гипотеза, так, отдельные высказывания, на которые реагирует, в основном, общественность во главе с Д.Аттенборо. Палеонтологи же как бы брезгуют и обсуждать их.
                            Ответить
                            • Креатор > OSAO | 03.05.2021 | 22:24 Ответить
                              Тебе четко указали на той страничке критерий о том что водное животное должно быть большим и не северным. Чем более северное животное тем больше оно должно быть по размеру чтобы начать лысеть, таковы законы физики, чем больше животное тем меньше эффективен мех и больше эффективен жир. Бобры ничтожны по размеру. Сивучи уже достаточны чтобы лысеть на данных широтах. Наличие шерсти связано с тем что это все еще полуводные животные часто находящиеся на суше на морозе, для чисто водных животных она вредна уже в любом виде. Таковы законы физики.
                              Человек - животное экваториальное, для него эффект защиты шерсти от морозов был нулевой и резко отрицательный для защиты от переохлаждения в воде. Поскольку он был достаточно крупным поэтому для него играл эффект жировой прослойки для защиты от переохлаждения в воде.
                              так что ни о каком Афарском море во времена гоминид говорить не приходится.
                              Вы написали бред ничего не зная о геологии, вы просто выдумываете.
                              Потение есть способ охлаждения развитого, большого по отношению к телу мозга. Поэтому шесть начала сходить у поздних гоминид, что-то возле эректусов.
                              Антитнаучный бред фантазий, без обиняков. Где ваши доказательства?
                              Палеонтологи же как бы брезгуют и обсуждать их.
                              Это ложь лживых уголовных википеддеров.
                              http://antropogenez.ru/zveno-single/20/
                              Ответить
                            • coturnix19 > OSAO | 06.05.2021 | 09:22 Ответить
                              чисто прикола ради , вклинюсь в ваш высокодуховный разговор:
                              Потение есть способ охлаждения развитого, большого по отношению к телу мозга.
                              вот это самый интересный момент. Ведь волосы исчезли на теле всюду КРОМЕ места где они исходя из этого предположения казалось-бы должны-бы исчезнуть в ПЕРВУЮ очередь. Да, конечно, сапиенсы в саваннах африки 50 тысяч лет назад - это не швведы и прочие немцы с их потенциально львиной гривой, но даже самые бушменистые бушмены имеют на голове вполне заметное количество оволосения. Если бы голая кожа была-бы столь критична для охлаждения, их бы там НЕ БЫЛО.

                              Скорее наоборот - если волос немного и они не слишком густые и промасленные, то они наоборот, помогают охлаждению - т.к. увеличивают площадь поверхности испарения, при этом изолируя кожу от прямого нагревания лучами солнца. Не говоря уже о том что они защищают от ультрафиолета (прежде всего!) и от просто абразивных поверхностей. Т.е. зачем волосы на голове - с этой т.з. понятно., но не понятно - почему тогда они исчезли на всей остальной поверхности тела? В свете сказанного, я бы скорее все таки предположил что главная причина исчезновения - таки борьба с паразитами в контексте повышенного потения. Т.к. пусть и недлинные и негустые (по сравнению с условными кротами и норками конечно, не с современными людьми) волосы, когда они не промасленные и регулярно намокают - прямой рассадник всевозможных грибков и паразитов. И если на одной отдельной голове это еще как-то можно терпеть, то разводить такой вертеп по всей поверхности тела было бы слишком дорого.
                              Ответить
                              • OSAO > coturnix19 | 06.05.2021 | 09:52 Ответить
                                Заменим "охлаждение" на термин "терморегуляция", и ситуация прояснится. Волосы защищают голову как от переохлаждения, так и от перегрева. То же относится и к телу. Паразиты, те или иные, есть у всех животных, но только поздние гоминиды стали безволосыми. Гиеновые собаки, например, ограничились проплешинами по всему телу, но от шерсти насовсем не отказались.
                                Имхо, здесь добавился социальный фактор. Ещё раньше ардипитеки уменьшили размер клыков именно из-за этого. Самки выбирают лучших, и эта лучшесть в какой-то момент стала зависеть от волосатости.
                                Ответить
                                • Креатор > OSAO | 06.05.2021 | 12:57 Ответить
                                  Да, главное безудержно фантазировать, ведь все равно любые ваши заявы нечем проверить и никогда невозможно доказать.

                                  Все что вы пишите есть чистый адхок - то есть уникальная выдумка придуманная только для объяснения одного случая больше не встречающаяся в природе никогда и которую никогда в принципе не возможно доказать, то есть по критерию Поппера ненаучная.

                                  Волосы защищают от перегрева везде и всех, а не только голову. Защищать только голову от перегрева нужно только если остальная часть тела находится в холоде, это так называемый солнечный удар когда тело находится в воде - частое явление на пляжах. Вот для защиты от такого солнечного удара во время стояния в воде и развились мощные волосы на голове.
                                  У слонов тоже большой мозг, но на голове нет волос, им что не надо защищать мозг от перегрева? Просто слоны никогда не стояли в воде вертикально так что только одна голова торчит.

                                  Величина клыков и волосатости как следствие социального отбора - это просто ужас - полет фантазии в палате №6. Самкам нравятся именно более сильные мужчины, а чем больше клыки тем сильнее самец. Как самки могут выбирать менее волосатых мужчин если именно самки имеют меньше волос чем мужчины? Мозги-то надо включать!
                                  Ответить
                              • Креатор > coturnix19 | 06.05.2021 | 13:02 Ответить
                                Да, главное безудержно фантазировать, ведь все равно любые ваши заявы нечем проверить и никогда невозможно доказать.

                                Все что вы пишите есть чистый адхок - то есть уникальная выдумка придуманная только для объяснения одного случая больше не встречающаяся в природе никогда и которую никогда в принципе не возможно доказать, то есть по критерию Поппера ненаучная.

                                Исчезновение волос как следствие борьбы с паразитами - это просто ужас - полет фантазии в палате №6. Больше всего паразитов и грибков на голове и в районе лица, однако большая грива волос и борода у человека именно на голове и на лице.

                                Саванная гипотеза это ужас какой фрикогенный бред, нет более фрикогенной гипотезы чем саванная, каждый фрик в ней фричествует бесконечно и безудержно. Каждый ее сторонник 100% фрик, от палеонтолухов ее сторонников просто безмозгом ваняет, вообще опустившиеся на дно антинауки личности.
                                Ответить
                                • mol_biol > Креатор | 06.05.2021 | 14:22 Ответить
                                  "то есть по критерию Поппа ненаучная"

                                  Простите, чей-чей критерий?:)
                                  Ответить
                                  • dark > mol_biol | 07.05.2021 | 02:07 Ответить
                                    Этот случай относится к другой науке:

                                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Проекция_(психология)

                                    @ Прое́кция (лат. projectio — «бросание вперед») — механизм психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне[1]. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя.

                                    Проекция — один из основных защитных механизмов при параноидном и при истероидном расстройстве личности[1].

                                    Но этот же механизм лежит в основе эмпатии: человек не может непосредственно ощущать внутреннее состояние другого человека, но может сопереживать, реагируя на различные проявления этого состояния.

                                    Он же лежит в основе персонификации («одушевления») предметов и сил природы, в «очеловечивании» животных.@
                                    Ответить
                                    • mol_biol > dark | 07.05.2021 | 11:34 Ответить
                                      Ага. Или комментатор, кому я ответил, без остановки правит свои комментарии.
                                      Или у меня на компьютере "ctrl+C/ctrl+V" живет своей жизнью и в буфере обмена происходят всякие странности.
                                      Наиболее вероятное выбирайте сами.
                                      Ответить
                                      • dark > mol_biol | 07.05.2021 | 16:48 Ответить
                                        Скорее всего коментатор, надолго подключается к сайту и не выходит из своего профиля. Он вменяем и самокритичен: способен увидеть противоречие, сообщить всем о бреде, и оперативно исправить свои описки.

                                        https://tulej.kiev.ua/blog/sindrom-suzhenogo-soznaniya-i-kak-s-nim-borotsya.html

                                        @ Иногда мы ругаемся и месяцами можем не разговаривать, наивно полагая, что наша точка зрения единственно верная. В порыве гнева и желания доказать собственную правоту мы редко задумываемся почему человек оценивает события именно с такой позиции. И зря, ведь это может сберечь наши нервы и дружеские отношения. В современном мире нас окружают океаны информации и, порой, волны могут захлестывать с головой. Книги, фильмы, телевиденья, Интернет, друзья и родители - все они являются носителями пищи для ума;. Довольно непросто при таком мощном информационном потоке и стремительном темпе жизни найти истину и отстаивать ее. Многие всю жизнь находятся в бесконечном поиске правды.
                                        Вы в поисках хорошего психолога-психотерапевта? Посетите страницу моего психологического кабинета. Я постараюсь Вам помочь! @

                                        Что касается спора о причине возникновения прямохождения у приматов. Следствие это водного образа жизни или жизни в саванне? Здесь есть еще и третья гипотеза: прямохождения возникло у приматов, когда они еще жили в лесу на деревьях:

                                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Австралопитеки
                                        @ Таким образом, прямохождение предшествовало развитию интеллекта у людей, а не наоборот, как ранее предполагалось.@
                                        @ Возможно, прямохождение было элементом адаптации к жизни на деревьях. Современные орангутаны используют все четыре лапы для перемещения только по толстым сучьям, в то время как к более тонким ветвям либо цепляются снизу, либо идут по ним на задних лапах, готовясь передними уцепиться за другие ветви повыше или балансируя для устойчивости.@
                                        Ответить
  • Theoristos  | 21.05.2021 | 17:31 Ответить
    А какую роль потовые железы "только в стопах на лапках" играют у мышей? И какую - у предковых млекопитающих?
    Для терморегуляции как-то маловато.
    Ответить
    • Татьяна_Романовская > Theoristos | 22.05.2021 | 06:19 Ответить
      Вопрос логичный. Действительно, охлаждаться только через потеющие лапы не очень эффективно. Мыши, кошки, собаки, и прочие "непотеющие" млекопитающие (каковых большинство) для борьбы с риском перегрева используют другие средства защиты.
      Пойдем от истории.
      Потовые железы млекопитающих - наследие кожных желез амфибий, а у тех выделение влаги кожей играет вообще очень широкий спектр функций - в частности, защищая от пересыхания кожи вне воды и плюс обеспечивая возможность кожного дыхания. В секрете кожи имеются бактерицидные вещества.
      Можно предположить, что и у ранних млекопитающих пот выполнял в первую очередь защитную функцию - в нем находятся вещества, убивающие микробов и способствующие заживлению ран. Учитывая, что подушечки лап постоянно находятся в контакте с землей и часто могут травмироваться - все сходится.
      Еще один аспект может быть связан с коммуникацией, пот содержит пахучие молекулы - потеющие лапки оставляют следы, несущие сородичам какую-то информацию.
      В статье 1975 года (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1200160/) авторы высказали и проверили предположение, что потение подушечек лап обеспечивает оптимальное сцепление с субстратом при ходьбе и беге. На эту статью дают ссылку и авторы обсуждаемого в новости исследования.
      При этом выделение пота на подушечках лап у тех млекопитающих, у которых пот не выделяется в других участках поверхности тела, все же усиливается при повышении температуры, но гораздо заметнее ладошки начинают потеть при стрессе (собственно, так же это работает и у нас). А что это значит, для чего - похоже, науке неизвестно. Чтобы не поскользнуться (улучшение сцепления с субстратом)? Чтобы оставить для сородичей следы с предупреждением об опасности?
      Функция терморегуляции , по мнению авторов, исследующих этот вопрос, стала первостепенной для потения вторично, лишь у некоторых групп млекопитающих, включая приматов и копытных. И, кстати, копытные тоже много бегают по открытым степным пространствам. В отличие от приматов, их пот выделяется в основном апокриновыми железами, а не эккриновыми, как у нас. Апокриновые железы развиваются во взаимосвязи с волосяными луковицами, а эккриновые нет. Может быть в этом кроется объяснение тому, что люди редуцировали шерстяной покров, а степные копытные нет.
      Догадок здесь, конечно, больше, чем точного знания.
      Ответить
      • Креатор > Татьяна_Романовская | 22.05.2021 | 13:45 Ответить
        Апокриновые железы развиваются во взаимосвязи с волосяными луковицами, а эккриновые нет. Может быть в этом кроется объяснение тому, что люди редуцировали шерстяной покров, а степные копытные нет.
        Вы уже ответили на этот вопрос.
        Потовые железы млекопитающих - наследие кожных желез амфибий, а у тех выделение влаги кожей играет вообще очень широкий спектр функций - в частности, защищая от пересыхания кожи вне воды
        И, кстати, копытные тоже много бегают по открытым степным пространствам. В отличие от приматов, их пот выделяется в основном апокриновыми железами, а не эккриновыми, как у нас. Апокриновые железы развиваются во взаимосвязи с волосяными луковицами, а эккриновые нет.
        Прачеловек не бегал (и не ходил) в саванне, поэтому ему развитие апокриновых желез было не нужно, а следовательно и волосы. Ему были нужны эккриновые и редукция волосяного покрова связанные с эффектом увлажнения кожи у амфибий в водной среде.

        Кто-то может сказать что здесь нет логики и нет доказательства из природы?
        100% строгое доказательство и никаких догадок.
        Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»