Подсчитан вклад архейных и бактериальных генов в эукариотные геномы

Рис. 1. Разнообразие эукариот, не относящихся ни к животным, ни к высшим растениям

Рис. 1. Разнообразие эукариот, не относящихся ни к животным, ни к высшим растениям. По часовой стрелке, начиная с верхнего левого изображения: красная водоросль (Chondrus), бурая водоросль (Macrocystis), инфузория (Frontonia), золотистая водоросль (Dinobryon), скелет радиолярии, паразитический жгутиконосец лямблия (Giardia), амеба (Acanthamoeba) и слизевик (Fuligo). У водорослей повышена доля «бактериальных» генов, а у паразитических одноклеточных эукариот, вроде упоминаемой в тексте лямблии — доля «архейных». Изображение с сайта en.wikipedia.org

Давно известно, что эукариоты возникли в результате симбиогенеза: архейная клетка объединилась с бактериальной. Соответственно, в любом эукариотном геноме есть гены как архейного, так и бактериального происхождения. Но сколько там тех и других? До сих пор оценки были довольно грубыми. Сейчас это посчитали точно, используя базы прочитанных полных геномов. В среднем 44% эукариотных белок-кодирующих генов имеет архейное происхождения, а 56% — бактериальное. Однако в некоторых группах эукариот встречаются заметные отклонения от этих средних величин, причем в обе стороны, в зависимости от биологических особенностей.

Вот уже несколько десятилетий у биологов принято делить все живые организмы (кроме вирусов) на три группы: бактерий, архей и эукариот. Бактерии и археи отличаются маленьким размером клеток, их простой внутренней структурой и возможностью котранскрипционной трансляции. Последнее, конечно, требует пояснения. Как известно, во всех современных живых клетках генетическая информация хранится на ДНК. Когда тот или иной ген становится активен, информация «переписывается» с него на вновь синтезируемую молекулу РНК — происходит транскрипция. Потом РНК вступает в контакт с рибосомой, и с нее считывается информация, позволяющая рибосоме синтезировать белок. Процесс синтеза белка на рибосоме называется трансляцией. У бактерий и архей одна и та же молекула РНК может одновременно участвовать и в транскрипции, и в трансляции: она еще не до конца синтезирована, но ее свободный конец уже связался с рибосомой, и синтез белка начался.

Эукариотные клетки гораздо крупнее и сложно устроены внутри. Процессы транскрипции и трансляции у эукариот разделены в пространстве — они происходят по разные стороны ядерной оболочки, — а большинство генов богато интронами, бессмысленными внутригенными вставками, которые вырезаются из РНК специальными ферментами после транскрипции, но до того, как начнется синтез белка. Кроме того, у большинства эукариот есть особые органеллы с биоэнергетической функцией — митохондрии, которые были у их общего предка, хотя и исчезли потом в некоторых эволюционных линиях (см. Обнаружено первое животное без митохондриального генома, «Элементы», 02.04.2020).

Эукариоты эволюционно моложе бактерий и архей: они появляются в палеонтологической летописи гораздо позже (не менее чем на миллиард лет, хотя не исключено, что разрыв еще больше). От кого же они произошли — от архей или от бактерий?

Современный ответ гласит: эукариоты произошли от архей. Раньше они считались их сестринской группой, но более новые молекулярные исследования показали, что предки эукариот — не предшественники или родственники архей, а просто археи без всяких оговорок (см., например: Описан новый надтип архей, к которому относятся предки эукариот, «Элементы», 16.01.2017). Казалось бы, этот вопрос решен однозначно. И действительно, почему бы какой-нибудь архее, постепенно усложняясь, не превратиться в конце концов в эукариота?

Однако сейчас всеми признано, что объяснить происхождение эукариотной клетки просто-напросто невозможно без учета симбиогенетической теории, согласно которой в ней объединились компоненты, имеющие разное происхождение — как архейное, так и бактериальное (см., например: Теория симбиогенеза 50 лет спустя: параллельной эукариотизации, скорее всего, не было, «Элементы», 22.11.2017). Несомненные бактериальные компоненты — те же митохондрии, бывшие симбиотические бактерии, до сих пор сохраняющие собственный генетический аппарат. Это означает, что у эукариот заведомо есть и архейные, и бактериальные гены. Спрашивается, по каким же из них молекулярная систематика должна устанавливать родство?

История возникновения эукариот — настоящий вызов классической филогенетике, которая стремится найти место любому живому организму на одной из веточек последовательно ветвящегося древа. Проблема в том, что в точке происхождения эукариот архейная и бактериальная эволюционные ветви слились. Правильно ли вообще называть эукариот потомками архей? Симбиогенетическая теория ясно утверждает, что эукариоты — потомки и архей, и бактерий. Дополнительно задуматься над этим заставляют недавние исследования тех архей, которые генетически наиболее близки к эукариотам. Их найденные на данный момент представители — удивительно мелкие, лишенные присущей эукариотам внутренней сложности, но зато живут они в обязательном симбиозе с бактериями (см. Обнаружен живой представитель асгардархей, «Элементы», 22.08.2019).

Тезис, что эукариоты — не более чем преобразованные археи, мог бы подтвердиться, если бы оказалось, что большинство эукариотных генов имеет архейное происхождение. Но тут сразу возникает каверзный вопрос: а что, если окажется наоборот? Будет ли это означать, что эукариоты — не более чем преобразованные бактерии?

Для первых молекулярных филогенетиков, работавших 30–40 лет назад, этой проблемы не существовало по той причине, что они работали в основном с последовательностями рибосомных РНК и генов, которые их кодируют. Это было оправдано. Во-первых, рибосомные РНК — консервативные молекулы, удобные для выявления родственных связей: их структура меняется достаточно медленно. Во-вторых, их просто очень много: рибосомы могут составлять до 40% сухого веса клетки. Сразу же выяснилось, что эукариотные рибосомы имеют архейное, а не бактериальное происхождение. Это действительно бесспорно. Но гены, продукты которых имеют отношение к рибосомам — то есть гены рибосомных РНК и рибосомных белков — все в сумме составляют примерно 1% типичного бактериального или архейного генома (несколько десятков из нескольких тысяч генов). Остальные 99% анализировать сложнее. Но в наше время, когда несколько тысяч геномов полностью прочитано, это вполне возможно. Кем же являются эукариоты на полногеномном уровне?

Данные на эту тему накапливаются уже давно (см., например: А. В. Марков, А. М. Куликов, 2004. Происхождение эвкариот: выводы из анализа белковых гомологий в трех надцарствах живой природы). Но вот сейчас известный американский биолог Уильям Мартин (William F. Martin), много лет работающий в Германии, и его молодая коллега Юлия Брюкнер (Julia Bruckner) решили посчитать это точно. Они сравнили имеющиеся в современных базах полные геномы 5 443 видов бактерий, 212 видов архей и 150 видов эукариот. Большой перекос в сторону бактерий пока неустраним, но его можно учесть при обработке данных, чтобы это не давало артефактов. В общей сложности были обработаны генные последовательности, кодирующие 19 миллионов бактериальных и архейных белков и 3,4 миллиона эукариотных белков. Конечно, это всего лишь крохотная выборка из множества белков, которые существуют в природе (см. Расширение белковой вселенной продолжается, «Элементы», 24.05.2010), но для оценки она более-менее информативна.

Вывод: 44% белок-кодирующих генов эукариот имеют архейное происхождение, а 56% — бактериальное. Бактериальных генов в среднем на 12% больше. Однако это соотношение не является одинаковым для всех групп эукариот. У эукариот, имеющих хлоропласты (которые, как известно, произошли в конечном счете от цианобактерий; см. Открыт хищный родственник красных водорослей, «Элементы», 30.07.2019), бактериальное происхождение в среднем имеет 61% генов, а архейное только 39%. Это естественно, поскольку хлоропласты, как и митохондрии, имеют собственный геном бактериального типа и их гены интенсивно мигрируют в клеточное ядро. Самая большая доля генов бактериального происхождения оказалась у высших растений, например у злаков: 67%, то есть две трети.

Есть и такие эукариоты, у которых, наоборот, доля архейных генов оказалась гораздо выше средней. У Encephalitozoon — представителя микроспоридий, внутриклеточного паразита, вызывающего инвазионные заболевания у кроликов и людей, 86% белок-кодирующих генов имеет архейное происхождение и только 14% — бактериальное. Для известных геномов это рекорд. Но это связано не с приобретением новых архейных генов, а с потерей старых бактериальных. Дело в том, что бактериальные гены у эукариот кодируют белки, обеспечивающие всевозможные метаболические пути, а у внутриклеточных паразитов, которые могут отбирать почти все необходимые вещества в готовом виде у хозяина, метаболизм резко упрощается — потому и соответствующие гены исчезают. У других эукариотных паразитических микроорганизмов, например у лямблий и трихомонад, геномы тоже становятся более «архейными». Такова общая закономерность: самые «архейные» эукариоты — паразиты, самые «бактериальные» — растения или водоросли.

Рис. 2. Бактериальные и архейные компоненты эукариотной клетки

Рис. 2. Бактериальные и архейные компоненты эукариотной клетки. Коричневым цветом обозначен архейный компонент, голубым — первичный бактериальный компонент (предок митохондрий), зеленым — цианобактериальный компонент (предок хлоропластов). Симбиоз бактерии с археей возник без всякого участия фагоцитоза, благодаря способности архейных клеток к образованию выростов, между которыми смогли поселиться предки митохондрий. В образовавшейся сложной клетке произошло замещение архейных мембран бактериальными с попутным возникновением эндоплазматической сети, ядра и других мембранных структур; предполагается, что источником всех этих мембран были пузырьки, которые отшнуровывались от внешней мембраны митохондрий. От архейного участника симбиоза эукариотам досталась в основном информационная составляющая генома и клеточных механизмов, от бактериального — в основном метаболическая. Иллюстрация из обсуждаемой статьи в Genome Biology and Evolution

Исследование подтвердило, что «архейные» и «бактериальные» гены эукариот совершенно неравномерно распределены по функциям. Уже довольно давно бытует представление, что от архей эукариоты унаследовали в первую очередь гены, продукты которых обеспечивают работу генетического аппарата, а от бактерий — гены, связанные с обменом веществ. Действительно, большинство «информационных» генов (как минимум три четверти) получено эукариотами от архей, а большинство «метаболических» генов (как минимум две трети) — от бактерий.

Некоторые эукариотные гены вообще нельзя отнести ни к архейной, ни к бактериальной группе. Это гены, возникшие внутри эукариот — либо de novo из некодирующей ДНК (такой путь теоретически возможен), либо путем дупликаций и рекомбинаций фрагментов разного происхождения, которые потом еще и быстро разошлись (дивергировали). Выводы, сделанные Мартином и Брюкнер, относятся только к консервативным генам, где архейная или бактериальная преемственность еще хорошо заметна.

Тем не менее эти результаты убедительно и — самое главное — математически точно показывают, что пренебрегать бактериальной составляющей эукариотных геномов нельзя ни в каком приближении. Более того, «если бы эукариот классифицировали по геному, основываясь на демократических принципах, то они были бы отнесены к бактериям, а не к археям», — пишут Мартин и Брюкнер. Преобладание бактериальных генов исчезает только у тех эукариот, которые являются внутриклеточными паразитами. Архейные гены гораздо более устойчивы: это понятно, они обеспечивают копирование генетической информации и работу рибосом, и заменить их продукты нельзя ничем.

В заключение Мартин и Брюкнер обращают внимание на следующее. Чем больше современные ученые узнают об архейных родственниках эукариот, тем более резкой начинает выглядеть грань между эукариотами и прокариотами (под этим названием, как известно, объединяются все неэукариотные клеточные организмы, то есть бактерии и археи). Именно таковы всегда были предсказания Уильяма Мартина, и недавнее открытие живых локиархей прекрасно их подтвердило. Мартин считает, что симбиогенез, приведший к возникновению эукариот — это процесс, несводимый ни к какой сумме постепенных эволюционных переходов. Конечно, как правило, эволюция постепенна, но почему бы из правила не быть исключению? Ведь эукариотизация — одно из самых уникальных эволюционных событий. Верны эти рассуждения или нет, мы, вероятно, через какое-то время поймем, но в любом случае геномы эукариот могут послужить замечательным источником информации, документирующей их причудливую раннюю историю.

Источник: J. Bruckner, W. F. Martin. Bacterial genes outnumber archaeal genes in eukaryotic genomes // Genome Biology and Evolution. 2020. DOI: 10.1093/gbe/evaa047.

Сергей Ястребов


61
Показать комментарии (61)
Свернуть комментарии (61)

  • antiximik  | 07.04.2020 | 07:56 Ответить
    Проблема в том, что в точке происхождения эукариот архейная и бактериальная эволюционные ветви слились.
    Пффф. Звучит так, как-будто слияния запрещены... :)
    Коричневым цветом обозначен архейный компонент
    Я, конечно, с высокой вероятностью дальтоник, но.. я не вижу на картинке коричневый... :[
    Синий, красный, зелёный, серый и желтоватый - вижу. А коричневый - нет...
    Ответить
    • Alter_Ego > antiximik | 07.04.2020 | 09:06 Ответить
      Я точно не дальтоник, ergo, с высокой вероятностью дальтоник - уважаемый автор.
      Ответить
      • Шутник > Alter_Ego | 07.04.2020 | 13:35 Ответить
        Это вообще зависит от настроек цветовой температуры/баланса монитора. Поставьте рядом два разных некалиброванных монитора и увидите две разных картинки. На моем экране, калиброванном левой пяткой, никакого желтого нет, архейный компонент коричнево-оранжевый.
        Ответить
        • Teodor7 > Шутник | 07.04.2020 | 15:02 Ответить
          Коричнево-оранжевый и есть коричневый. Не сержантом в армии служил, который, как известно, докопается до всего?
          Ответить
          • Шутник > Teodor7 | 07.04.2020 | 15:04 Ответить
            Я понимаю, что у некоторых из-за карантина мозги совсем закисли, но не настолько же.
            Ответить
            • Teodor7 > Шутник | 07.04.2020 | 16:08 Ответить
              Чтобы раскислить ваши сержантские мозги достаточно зайти в википедию и посмотреть "оттенки коричневого", а именно на цвет сепия. Он точно совпадает с использованным в статье. Если умеете пользоваться фотошопом - проверьте.
              Ответить
              • Шутник > Teodor7 | 07.04.2020 | 16:29 Ответить
                Тяжелый случай, я смотрю, раз до вас не дошло и со второго раза. Попробуйте в третий, может до ваших утружденных суровым жизненным опытом мозгов дойдет, что сержанта-идиота здесь решили поизображать почему-то вы, когда я пытался людям объяснить, что с цветом все нормально.
                Ответить
                • Teodor7 > Шутник | 07.04.2020 | 17:21 Ответить
                  Ловко. Выступает пресс-секретарь и говорит, что президент имел в виду совсем не то, что он сказал.
                  Ответить
                  • Шутник > Teodor7 | 07.04.2020 | 17:27 Ответить
                    - А может не надо [пороть]?
                    - Надо, Федя! Надо!

                    Когда в следующий раз надумаете хамить и "тыкать" собеседникам, разберитесь сначала в собственных когнитивных искажениях.
                    Ответить
    • Сергей Ястребов > antiximik | 07.04.2020 | 14:30 Ответить
      В кладистике - разумеется, запрещены.

      Насчет цвета, если это кого-то волнует, решайте с редакторами, у меня он тоже оранжево-коричневый.
      Ответить
      • antiximik > Сергей Ястребов | 07.04.2020 | 16:03 Ответить
        В кладистике - разумеется, запрещены.
        Межвидовые гибриды?.. :)
        Ответить
        • Сергей Ястребов > antiximik | 07.04.2020 | 16:06 Ответить
          Так вот в том-то и дело, что _кладистика_ не может работать с такими случаями. Вся система понятий кладистики исходит из аксиомы, что единственный существующий способ эволюции - это дивергенция (причем всегда строго на две ветви).
          Ответить
          • antiximik > Сергей Ястребов | 07.04.2020 | 16:15 Ответить
            [затаённо]
            Так, быть может, уже настала порА в том месте замутить что-то более годное (с блэкджеком и...)?.. Без таких вот "догматизмов"?.. Я понимаю, стопицот лет назад ресурсы позволяли сделать только так... Но мы-то уже здесь и сейчас... :)
            Ответить
            • Сергей Ястребов > antiximik | 07.04.2020 | 16:18 Ответить
              Думаете, Вы первый, кому это приходит в голову?
              Welcome, попробуйте предложить что-то конкурентоспособное, будет очень интересно.
              Ответить
              • antiximik > Сергей Ястребов | 07.04.2020 | 16:38 Ответить
                Думаете, Вы первый, кому это приходит в голову?
                И в мыслях не было!..
                Welcome, попробуйте предложить что-то конкурентоспособное, будет очень интересно.
                Я простой мимокрокодил... :]
                Боюсь, мои предложения могут оказаться слишком радикальными... :D
                Человечество к ним ещё не готово... От такого Вселенная может коллапсировать в сингулярность. Оно нам надо?.. :P

                А если серьёзно, те же программисты не любят цикл в цикле, т.к. результат может быть неожиданным. Также и тут: основание (начальная точка нового цикла) выглядит "не очень" в качестве итоговой (в предыдущем цикле). Ящитаю, нужно звать математика (который может в грАфы). :)
                Ответить
              • Rattus > Сергей Ястребов | 09.04.2020 | 12:52 Ответить
                попробуйте предложить что-то конкурентоспособное, будет очень интересно.
                А может просто [s]сбрить усы[/s] продолжать собирать марки фиксацией случаев ГПГ после LUCA/LECA для про- и эукариот соответственно, прямо наплевав на резерфордов снобизм-ригоризм?

                Хотя для прокариот по-хорошему вообще давно пора бы отказаться от линнеевской таксономии как таковой (наиболее близкой к единственной объективной характеристике вида - репродуктивной изоляции - у прокариот будут разве что фаговары - но на присвоение им статуса отдельных видов точно никто не пойдёт, да и нет в том никакого разумного смысла).

                Например: есть два корневых домена прокариот и производный от них эукариот, у которых, в связи с появлением полового размножения взамен ГПГ стала возможной почти чисто древовидная кладистическая систематика (бделлоидных коловраток оформляем как исключение).
                Среди домена бактерий можно выделить несколько типов или даже ещё и классов, но с учётом того, что их происхождение не стыкуется толком филогенетически ни меж собой ни даже с типом клеточной оболочки (грам+/-), то дальше играйтесь как хотите - каждую бактерию же на практике достаточно описывать просто профилем свойств, начиная с указанных в том же определителе Берджи - что будет куда информативнее всей исторической линнеевской чепухи. Т.е. как раз и вернуться к историческому линнеевскому Хаосу, точнее теперь двум связанным Хаосам - бактериальному и архейному. Ну и вирусному рядом, само собой - но там, кстати, давно уже есть Д.Балтимор - вполне себе вирусологический Менделеев (хотя седьмой класс - ДНКовых ретровирусов - добавился позднее, да и восьмой - антисмысловых кольцевых РНКовых и вироидов - добавить не мешало бы теперь).

                Такое вот у нас измешковое imNSho по теме. =]
                Ответить
      • nal > Сергей Ястребов | 07.04.2020 | 16:27 Ответить
        Да, с простыми названиями сложных (оттенки базовых) цветов часто проблемы, у каждого человека свои представления как назвать один и тот же цвет.
        На картинке RGB 227.79.65, танжерин танго (Tangerine Tango; танжерин, красно-оранжевый, мандариновое танго) - глубокий апельсиновый цвет, оранжевый с красным оттенком. «Танжерин» — название сорта мандарина с красноватой мякотью. :)
        Ответить
        • xDDGx > nal | 12.04.2020 | 16:48 Ответить
          >> танжерин танго (Tangerine Tango)
          В Википедии есть только Tangerine, chir.ag называет Tangerine и Tango разными цветами:
          Tangerine #F28500 (242, 133, 0)
          Tango #ED7A1C (237, 122, 28)
          , что заметно отличается от (227, 79, 65)
          Ответить
    • xDDGx > antiximik | 12.04.2020 | 16:47 Ответить
      Цвет на картинке — скорее тёмно-лососевый (розовато-красный). Но из-за того, что линия не слишком толстая (а может, из-за контраста с соседними цветами — на восприятие цвета сильно влияет его окружение), она кажется тёмно-красной или светло-коричневой (в зависимости от человека и его монитора).
      На самом деле, если потыкать картинку пипеткой в графредакторе, то цвет линии варьирует где-то от #E34B3E (227,75,62) до #E65C51 (230,92,81). В интернете есть сайты, которые по числовым значениям выдают название цвета.

      Для #E34B3E chir.ag выдаёт название Cinnabar:
      chir.ag/projects/name-that-color/#E44E40
      В Википедии этот цвет указан как оттенок красного:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Shades_of_red#Cinnabar

      Для #E65C51 chir.ag выдаёт название Burnt Sienna:
      chir.ag/projects/name-that-color/#E65C51
      В Википедии этот цвет указан как оттенок коричневого:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Sienna#Burnt_sienna

      Сайт www.color-blindness.com/color-name-hue/ для #E34B3E тоже выдаёт "Cinnabar", а для #E65C51 — "Flamingo", который на этом сайте почему-то назван оттенком оранжевого (в Википедии упоминания нет).

      Короче говоря, цвет — это не такая уж и простая вещь.

      >> желтоватый
      Там, где зелёный, да? Это обман зрения, там чисто-белый, можно убедиться, отмасштабировав картинку в графредакторе, ну или, опять-таки, пипеткой.
      Ответить
  • Rattus  | 07.04.2020 | 12:51 Ответить
    Спасибо за статью! - Интересный обзор.
    Конечно, как правило, эволюция постепенна
    А вот этот вот градуализм, тянущийся, насколько понимаю, ещё от Лейбница, сыграл с эволюционной теорией злую шутку начиная с Дарвина и заканчивая Лысенко. (Как, впрочем, и с аналоговой кибернетикой Винера и с нечёткой меметикой Докинза.)
    Как дискретный характер наследственного аппарата, так и тенденция к дискретизации в виде фазовых переходов прерывистого равновесия - исключительно важны для понимания эволюции и биологии вообще.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Rattus | 07.04.2020 | 14:25 Ответить
      Вам спасибо!
      А какое отношение имеет Лысенко к эволюционной теории?:)
      И теория прерывистого равновесия - это, как я понимаю, не совсем то, там предполагается хотя и ускоренное, но все-таки постепенное видообразование за счет краевых изолятов.
      Реальный аналог фазового перехода был, например, у Кёлликера, который предполагал, что из яйца медузы может сразу вылупиться личинка морской звезды. Его никто не воспринял всерьез, но вот, если Мартин прав, то эукариотизация как раз произошла в большой мере по-кёлликеровски.
      А вообще мне интересно Ваше мнение о творчестве Билла Мартина, я в последнее время внимательно его изучаю.
      Ответить
      • OSAO > Сергей Ястребов | 08.04.2020 | 17:35 Ответить
        Ну, поскольку профбиологи на этот ваш пост не откликаются, то попробую я.
        Произнести "Лысенко и эв. теория" можно двумя способами - нами отсюда, с вопросом: "а какое отношение", и им самим и тогда. Он-то явно считал себя эволюционистом, защитником дарвинизма/градуализма. В советское время наука писалась с учетом диамата, и без положенных заклинаний об онтологическом переходе количества в качество было нельзя. То есть, диамат был за градуализм, за постепенное накопление количества.
        Я с юности помню разговоры про "недостающее звено" при переходе от обезьяны к человеку, про его неизбежность, что его вот-вот, и про то, что палеонтологи в массе своей против всяких звеньев, мол, в их находках ничего такого не наблюдается, а марксисты-дарвинисты им отвечали, что ваши обретения слишком эпизодичны, и дай только срок, и вообще, не лейте воду на мельницу идеалистов.
        Прерывистое равновесие, иначе говоря - пунктирная эволюция, как раз и предполагает, что градуализм живет внутри одной черточки, в которой идет медленное накопление. Затем разрыв, то есть, прекращение жизни старой черточки. Новая черточка - и в этом весь цимус, - начинается не от конца старой, и не по траектории старой, а где-то сбоку. И начинается другая траектория.
        Если новое возникает "сбоку", и старое не участвовало в формировании нового, то что получается? Поскольку я не биолог, то храбро выкрикну: получается эволюционная судорога! Конечно, можно было бы сказать - скачок, но судорога - кууда вкуснее...
        Ответить
        • Сергей Ястребов > OSAO | 08.04.2020 | 17:48 Ответить
          Во-первых, Лысенко был пунктуалистом ровно в той же мере, что и градуалистом. Во-вторых (и что гораздо важнее), Вы уверены, что он вообще понимал такие слова и сознавал такие проблемы? См. позапрошлогодний цикл статей Б. Жукова о нем: я вполне солидарен со сделанными там выводами. Сомневаюсь, что теоретические взгляды Лысенко входят в предмет истории _биологии_.
          Что касается диамата, то из этой так называемой философии можно вывести все что угодно: что Бог есть и Бога нет, что люди ходят на руках и люди ходят на боках и так далее. См. также фразеологию профессора Выбегалло, одним из прототипов которого был тот же Лысенко.
          Ответить
          • OSAO > Сергей Ястребов | 08.04.2020 | 19:43 Ответить
            Если смотреть отсюда, то все точки над i в деле Лысенко уже отлиты в граните и расставлены. А вы посмотрите на него из 1935 года, когда вышла его с Презентом статья "Селекция и теория стадийного развития растений". Стадии есть результат накопления воздействий окружающей среды. А если воздействовать сознательно? Значит, можно изменить наследственность в нужную сторону. Но Лысенко явно не стоит того, чтобы тратить на него здесь и сейчас площадь поста.
            Другое дело - пунктирная эволюция. Новая черточка внезапно прочерчивается эволюцией заметно выше старой. Новый агент заметно лучше приспособлен к среде. И тут вопрос: а может, это среда стала настолько новой, что все континуально накопленные мутации уже не могут дать адекватной новизны фенотипа? Что поднимает новый пунктир: сильное изменение среды, эпигенетически продавившее новую морфологию, или это вывих, возникший при рождении первой птицы из яйца рептилии?
            Ответить
            • Сергей Ястребов > OSAO | 08.04.2020 | 19:52 Ответить
              1. Эту статью я не читал. Но о работах Лысенко 40-х годов, когда Лысенко был в расцвете, могу точно сказать, что это безграмотная чушь именно что с точки зрения _современной ему_ науки. С тем, что точки отлиты в граните и что Лысенко не стоит затраченной площади поста, полностью согласен. И я предпочел бы удалить упоминания Лысенко из обсуждения серьезных эволюционных вопросов - это получится ни в борщ, ни в Красную армию.
              2. "Вывих, возникший при рождении первой птицы из яйца рептилии" - это и есть то, о чем говорил Кёлликер, насколько я понимаю. Но какие есть реальные примеры подобных событий? Кроме возникновения эукариот.
              Ответить
              • OSAO > Сергей Ястребов | 08.04.2020 | 21:52 Ответить
                Как искать эволюционные вывихи? А никак, если считать, что их нет и не может быть, и что рулит кладистика. И, наоборот, "как-то надо искать", говорит себе тот, кто хочет с ними разобраться.
                Как говорил один физик, если вопрос поставлен правильно, то стоять он будет долго...
                Ответить
                • Сергей Ястребов > OSAO | 08.04.2020 | 22:27 Ответить
                  Я задал простой вопрос: можете Вы привести такие примеры или нет?
                  ("Такие" значит хотя бы предположительно соответствующие подразумеваемому Вами механизму. Но происхождение эукариот не в счет.)
                  Ответить
          • Rattus > Сергей Ястребов | 09.04.2020 | 13:37 Ответить
            А.А.Выбегалло, кстати, получился куда более более научно-адекватным, чем прототип - он по сути в "Понедельнике..." занимался экспериментальным доказательством пирамиды Маслова и не более того - и если авторам (молодым АБС того времени) эта самая пирамида была не по нраву - это ещё не делало её псевдонаучной.
            Ответить
      • Rattus > Сергей Ястребов | 09.04.2020 | 13:28 Ответить
        А какое отношение имеет Лысенко к эволюционной теории?
        Ну вот примерно как его описал выше OSAO - не конкретный Т.Д.Лысенко, а его "медийный образ" в советской догматике тех времён - лысенкоизм.
        Т.е. предполагалось, что если бы Дарвин таки прочёл и правильно понял Менделя, СТЭ начала бы формироваться на четверть века раньше и апологеты антигенетики не смогли бы тогда ссылаться на авторитет Дарвина, печально рекапитулировавшего к ламаркизму в безуспешных попытках решить проблему Дженкина в рамках "аналогового" (недискретного) наследственного аппарата.
        Реальный аналог фазового перехода был, например, у Кёлликера, который предполагал, что из яйца медузы может сразу вылупиться личинка морской звезды.
        Насколько понимаю пределы этого физического понятия - не обязательно столь радикально: к фазовым можно отнести вообще чуть ли не все автокаталитически протекающие процессы.
        А вообще мне интересно Ваше мнение о творчестве Билла Мартина, я в последнее время внимательно его изучаю.
        Волею судеб по рабочей необходимости в настоящее время изучаю творчество двух других Мартинов - Роцио и Франсуа-Пьера. Вот как с ними разберусь, тогда, можбыть, возьмусь и за Билла. :~]
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Rattus | 09.04.2020 | 13:41 Ответить
          Я все равно не очень понимаю, какое отношение лысенкоизм, эта теоретическая помойка, имеет к Дарвину и Менделю.
          Ответить
          • Rattus > Сергей Ястребов | 09.04.2020 | 14:35 Ответить
            Ну может она бы не проросла, если бы генетика и СТЭ проросли не в одну эпоху с нею, а не четверть века раньше. А генетика и СТЭ не проросли раньше во многом, полагаю, из-за доминирования градуалистских-антиатомистских взглядов у исследователей конца позапрошлого века (может даже Больцман застрелился по той же причине, затравленный Махом).
            Даже К.Попперу не пришлось бы вводить дарвиновский эволюционизм в исключения к своему принципу фальсифицируемости, если бы он внимательнее изучил его историю и понял бы, что он УЖЕ был фальсифицирован ещё Дженкиным. И действительно научной стала уже только СТЭ - в рамках, определённых генетикой.
            И винеровскую кибернетику бы не постигло забвение, если бы она вовремя опёрлась на цифровые системы передачи информации, как это произошло с фоннеймановской автоматикой.
            И докинзова меметика бы не осталась бы чисто умозрительной концепцией, если бы внятно определила мем через язык и просто влилась в современную лингвистику.

            P.S. Вообще интересно, что четыре столпа на которых стоит ВСЯ современная биология, возникли в одно десятилетие полторатста лет назад (1855~1865 гг):
            1. Дарвин - неточная наследственность и отбор;
            2. Мендель - наследственность дискретна;
            3. Пастер - жизнь только от жизни;
            4. Вирхов - живые организмы только из клеток и клетка только от клетки.
            Ответить
            • Сергей Ястребов > Rattus | 09.04.2020 | 17:56 Ответить
              Это все очень бла-ародно и заслуживает внимания, единственное, что мне в изложенных соображениях не нравится - категоричность, заключенная в слове "ВСЯ". Дарвин-Мендель-Пастер-Вирхов - это аксиоматика, очерчивающая границы, а в границах много всего разного происходит.
              Ответить
              • Rattus > Сергей Ястребов | 12.04.2020 | 07:03 Ответить
                Так фокус в том, что раньше её не было, а значит и биологии как цельной науки не было. А после - появилась и остаётся в этом вполне неизменной полтораста лет. Потому что вполне устраивает исследователей. Тоже можно сказать единственный в своём роде фазовый переход, как тут:
                https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433134/Nauka_in_statu_nascendi_novaya_model_Nauchnoy_Revolyutsii
                Лысенкоисты - просто единственный хорошо известный случай "восстания" против них: формально признавая первый, начав с отрицания второго, дошли в итоге до "опровержения" третьего и четвёртого (Лепешинская), окончательно потеряв связь с реальностью.

                Так что если аксиоматика - то именно что для всей.

                P.S. Кстати, недавно сложилось впечатление, что в биологии пик фундаментальных открытий уже пройден окончательно как раз ровно полтораста лет с тех времён - пять лет тому назад ~ с 2015 года ничего сравнимого с открытием асгардархей, конвергентной НС у гребневиков, электрической синхронизации бактериальных колоний и полового отбора и фенотипической памяти у дрожжей, а также новых рекордов минимальных и максимальных размеров геномов разных форм жизни.
                Тогда как с середины 2000-х такие открытия шли как минимум по одному в год в среднем, вместе с техникой (NGS, СryoEM, оптогенетика).
                Ответить
            • Kostja > Rattus | 16.04.2020 | 01:12 Ответить
              А почему меметика умозрительна если можно наблюдать реакции тела на мемы так же как на биологические вирусы? Даже похожие реакции.
              Ответить
              • Rattus > Kostja | 17.04.2020 | 10:00 Ответить
                Потому что мему не дано конкретного определения самим автором. Следовательно меметика нефальсифицируема.
                Ответить
                • Kostja > Rattus | 17.04.2020 | 13:13 Ответить
                  Это ерунда, идеального определений много чего нет, а явления есть. Определение например вида, или определение паразитизма, да мало ли. С другой стороны что мешает попытаться дать. Например мем это просто кусок информации пригодный для восприятия. Комплекс мемов может быть аналогом живого организма. Тут кстати сталкиваемся с тем что идеального определения живого тоже нет :)
                  Ответить
  • Teodor7  | 07.04.2020 | 15:07 Ответить
    рибосомы могут составлять до 40% сухого веса
    Неожиданно. Информация в клетках весьма материальна. Впрочем, и мозг потребляет обычно львиную доли энергии.

    Судя по миграции (изменчивости в процессе эволюции) генов (например из митохондрий в ядро клетки) делать выводы на основе статистики генов о происхождении за миллиарды лет как-то странно.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Teodor7 | 07.04.2020 | 15:55 Ответить
      Так и ДНК весьма материальна, ее количество (именно количество, независимо от того, что на ней закодировано) очень серьезно влияет на физиологические параметры - я писал об этом в статье про размер генома.

      Второе замечание - пример апелляции к незнанию, ответить тут нечего.
      Ответить
      • Teodor7 > Сергей Ястребов | 08.04.2020 | 11:49 Ответить
        При чем тут аппеляция к незнанию? Если бы была неизвестна подвижность генома! Вот ваша же цитата от 2 апреля:
        ни в типичных гидрогеносомах, ни тем более в митосомах «безмитохондриальных» одноклеточных эукариот никаких генов уже нет
        То есть 100% подвижность генома органелл эукариот. И при такой подвижности наводить статистику сегодняшних соотношений геномов на происхождение сроком в сотни миллиардов лет?
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Teodor7 | 08.04.2020 | 13:32 Ответить
          Мне представляется, что это чисто эмоциональное высказывание, не несущее какого-то особого смысла. Ну подвижность, и что?.. Эволюция вообще динамический процесс. А рассуждение, что раз геном изменчив, значит, о его прошлом вообще ничего нельзя утверждать - это и есть апелляция к незнанию, типичная.
          Ответить
          • Teodor7 > Сергей Ястребов | 08.04.2020 | 16:19 Ответить
            Вы передёргиваете. Не изменчив геном на столько-то процентов, а отсутствует на 100% у ряда "потомков" митохондрий. Это разные вещи. Если бы изменялась на долю за такое-то время, то можно бы было высчитать вероятность родства при определенном соотношении генов предков. А в случае прецедентов на 100% такая процедура лишена смысла.
            В данном исследовании по соотношению числа генов архей и бактерий пытаются делать вывод о степени родства эукариот с теми и другими. Однако дальнее родство (дальнее!) настолько подвержено изменению по количественному показателю (не эволюционному изменению состава генов, а именно по количеству), что подобная связь фактически утрачивается.
            Ответить
            • Сергей Ястребов > Teodor7 | 08.04.2020 | 16:26 Ответить
              Не я передергиваю, а Вы невнимательно читаете. См. предыдущую статью. Во-первых, даже у обладателей классических митохондрий 99% митохондриальных генов находятся в ядре, но при этом остаются вполне опознаваемыми. Во-вторых, даже у тех, у кого митохондрии полностью утратили собственный геном, гены митохондриального происхождения, успевшие мигрировать в ядро, как правило, сохраняются. Этими вопросами много занимался тот же Мартин. Я не вижу здесь никаких оснований для выводов в духе "а-а-а-а, все бесконечно изменчиво, мы никогда ничего не узнаем".
              Ответить
              • Teodor7 > Сергей Ястребов | 09.04.2020 | 10:20 Ответить
                Не "все" и "никогда ничего", а конкретно в случае происхождения эукариот и применения этого метода.
                Вы не замечаете тотальной изменчивости генома митохондрий на том основании, что гены все равно находятся внутри клетки. Тогда другой аргумент. В самой статье указано, что злаки имеют 67% бактериального генома, а Encephalitozoon — 14%. При том, что "параллельной эукариотизации, скорее всего, не было". То есть общий предок мигрировал в потомках к 67 и 14 % бактериального генома. Не будете же вы себе самому противоречить.
                Ответить
                • Rattus > Teodor7 | 09.04.2020 | 12:25 Ответить
                  То есть общий предок мигрировал в потомках к 67 и 14 % бактериального генома.
                  То есть наличие бузины в огороде никак не свидетельствует о дядьке в Киеве и относительные значения сами по себе мало о чём говорят - особенно если абсолютные отличаются на ТРИ-четыре ПОРЯДКА: у микроспоридий размер генома вообще ниже плинтуса минимальных свободноживущих эукариот - ДВЕ с копейками мегабазы - даже меньше чем у многих бактерий, например гаммапротео- (как то: энтеро-, вибрионов и псевдомонад) и бактероидов (основного по численности населения нашего кишечника). А у злаков - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ мегабаз (от чуть более полутора у ржи посевной до чуть менее полутора десятков у мягкой пшеницы).
                  От LECA до злаков произошло стопятьсот случаев дупликаций (в т.ч. полногеномных), делеций и ещё случаев горизонтального переноса от вирусов, бактерий или архей. У микроспоридий - радикальных делеций всего ненужного вне паразитического жизненного цикла.

                  И каким боком это всё к несчастным митохондриям?
                  Ответить
                  • antiximik > Rattus | 12.04.2020 | 19:16 Ответить
                    от вирусов, бактерий или архей
                    На днях была статья, в которой китайские камрады добавили в этот список ещё и грибы (а точнее - ген глутатионтрансферазы, использующей в качестве субстратов трихотецены)... :)
                    Ответить
                • Сергей Ястребов > Teodor7 | 09.04.2020 | 13:38 Ответить
                  Я не очень понимаю, что Вы хотите сказать. Почему из изложенных в статье фактов у Вас следуют выводы о какой-то тотальной изменчивости и невозможности изучения эукариотизации биоинформатическими методами? Логическая связь мне так и не далась, извините.
                  Ответить
    • Rattus > Teodor7 | 09.04.2020 | 14:04 Ответить
      Информация в клетках весьма материальна.
      Информация ВООБЩЕ вполне материальна - см. принцип Ландауэра. И бактериальные клетки её обрабатывают крайне эффективно:
      https://phys.org/news/2013-08-physicist-coli-replicate-thermodynamic-limits.html
      И в частности - в процессе трансляции:
      https://indicator.ru/mathematics/kletki-sverheffektivnymi-vychislitelyami-22-11-2017.htm
      Впрочем, и мозг потребляет обычно львиную доли энергии.
      Мозг у человека потребляет ~1/5 энергии тела (~20 ватт из ~100).
      Ответить
      • Teodor7 > Rattus | 09.04.2020 | 14:36 Ответить
        Мозг у человека потребляет ~1/5 энергии тела
        У кого как.
        Ответить
        • Rattus > Teodor7 | 09.04.2020 | 14:55 Ответить
          Без требухи (печени, сердца, лёгких, костного мозга...) люди кагбе долго не живут. А мышцы конечностей в покое не такой уж и большой вклад в потребление вносят - ибо понятно, что рассматривается тело не в состоянии рытья траншеи (там будет не ~100, а ~150 ватт - и соответственно до 1/8).
          Ответить
          • Teodor7 > Rattus | 09.04.2020 | 15:11 Ответить
            Все так, но 40% веса на рибосомы меня удивило.
            Ответить
            • Rattus > Teodor7 | 09.04.2020 | 16:46 Ответить
              А ~85% РНК в бактериальной клетке - тоже рибосомальная.

              "Жизнь - это рибосомы, делающие рибосомы." ;~]
              Ответить
  • mol_biol  | 07.04.2020 | 21:24 Ответить
    Коммент не к содержанию, а к оформлению.
    Ссылка в «Источнике» ведет на препринт статьи, тогда как doi журнальный.
    Ответить
  • Combinator  | 08.04.2020 | 16:20 Ответить
    Сергей, спасибо за обзор интересной статьи, я давно интесуюсь этой темой, и ещё лет пять назад тоже пришёл к выводу, что у эукариот - не паразитов большинство генов всё же от бактерий. Но, на мой взгляд, более интересный вопрос - от какой клады бактерий больше все бактериальных генов? У меня получилось, что для нефотосинтезирующих эукариот - от фирмикут, а отнюдь не от альфа-протеобактерий. Жаль, что авторы не исследовали этот вопрос, ведь все данные для этого, как я понимаю, у них были...
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Combinator | 08.04.2020 | 16:23 Ответить
      Я видел Ваши выкладки, но не смогу критически оценить биоинформатическую сторону дела. А как Ваша гипотеза влияет на сценарий происхождения эукариот, если вот сейчас резюмировать?

      UPD. А почему бы Вам не спросить об этом Билла Мартина? Его адрес везде указан.
      Ответить
      • Combinator > Сергей Ястребов | 08.04.2020 | 17:22 Ответить
        Не помню, что бы я где-нибудь выкладывал результаты своих изысканий на этом фронте, по моему, они так и остались в блокноте. )) Что касается моего текущего взгляда на происхождение эукариот, то я по прежнему считаю, что очень существенный вклад в геном LECA внесли грам-положительные бактерии, хотя унаследование от архей основы аппарата синтеза протеинов, генов, обеспечивающих подвижность мембраны, и ряда других кластеров генов, тоже бесспорно. Мне кажется, что до сих пор при складывании пазла не находится достойного места вирусной компоненте, которая явно просвечивает сразу по нескольким направлениям. Мартину я, наверное, напишу, хотя и не факт, что он ответит.
        Вообще, в последнее время я не очень погружён в тему происхождения эукариот, хотя и стараюсь отслеживать свежие статьи на эту тему. Я сейчас больше думаю о самых ранних этапах происхождения жизни (ещё до мира РНК) и происхождении хлорофилльного фотосинтеза. Например, по последней теме относительно недавно накропал статью. Если будет время и желание почитать, она лежит здесь: https://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=767
        Ответить
        • Rattus > Combinator | 09.04.2020 | 12:29 Ответить
          Не помню, что бы я где-нибудь выкладывал результаты своих изысканий на этом фронте, по моему, они так и остались в блокноте.
          Так скорее всего имеется ввиду вот этот ваш материал:
          https://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=543
          Ответить
          • Combinator > Rattus | 09.04.2020 | 14:04 Ответить
            Возможно, но в этой статье я строил деревья лишь по субъединицам ДНК полимераз, проблема раскладки по генам, доставшимся эукариотам от бактерий и от архей в ней не обсуждалась. Написать про всё, с чем когда-то игрался, руки не доходят.
            Ответить
  • Kostja  | 16.04.2020 | 01:21 Ответить
    Интересная статья.

    Подскажите пожалуйста, давно читал написанное наверно лет 10 или 15 назад, что археи практически не умеют быть паразитами. Это сейчас верное утверждение, или нет?
    Ответить
    • Rattus > Kostja | 17.04.2020 | 10:09 Ответить
      До сего дня все найденные паразитические археи оказывались паразитами только других архей.
      Ответить
      • Kostja > Rattus | 17.04.2020 | 13:22 Ответить
        Это занятно, получается таким то грандиозным симбиозом породившим эукариотов увлеклись клетки совсем не склонные использовать биологическую среду других видов. Возможно их какие-то бактерии раскрутили на такое радикальное изменение образа жизни.
        Ответить
      • Сергей Ястребов > Rattus | 18.04.2020 | 02:05 Ответить
        А действительно, почему?
        Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Ребенок Cхул 1 и его родители
Череп ребенка из пещеры Схул подтверждает раннюю гибридизацию сапиенсов и неандертальцев

Цветки Stigmaphyllon paralias и их взаимодействие с маслособирающими пчелами
Асинхронность цветения и активности опылителей влияет на направление отбора

Новый вид игуанодонтов, Istiorachis macarthurae
На острове Уайт найден игуанодонт со спинным парусом

Сенильные бляшки бета-амилоида
Дефицит лития играет важную роль в патогенезе болезни Альцгеймера



Элементы

© 2005–2025 «Элементы»