Основная причина мел-палеогенового вымирания — падение астероида, а не формирование Деканских траппов

Деканские траппы в районе горной цепи Западные Гаты

Рис. 1. Деканские траппы в районе горной цепи Западные Гаты, штат Махараштра, Индия. Фото с сайта en.wikipedia.org

Ученые до сих пор спорят об основной причине массового вымирания, произошедшего примерно 66 млн лет назад на границе мелового и палеогенового периодов. Сложность заключается в том, что по времени наложились друг на друга два крайне опасных для биосферы события: падение крупного астероида, приведшего к образованию Чиксулубского кратера, и излияния базальтовых лав, породившие Деканские траппы. Недостаточная точность датировок траппов до последнего времени не позволяла выяснить, было ли столкновение Земли с крупным астероидом главной причиной резкого снижения биоразнообразия или же дополнительным усиливающим фактором уже начавшегося по вине вулканизма вымирания. Для реконструкции точного хода событий и корректной оценки ролей каждого из двух факторов большая международная команда ученых обобщила все имеющиеся данные по древним значениям температур на Земле в этот период, а также смоделировала разные сценарии вулканизма. Сравнение различных моделей с профилем температур позволило им утверждать, что половина траппов изверглась до столкновения, а половина — после, но при этом основным триггером глобального вымирания был астероид.

К границе мелового и палеогенового периодов (~66 млн лет назад) приурочены два катаклизма планетарных масштабов. Более известный из них — падение десятикилометрового астероида в районе современного полуострова Юкатан. Следом этой катастрофы является кратер Чиксулуб, названный так в честь деревни, расположенной неподалеку от геометрического центра кратера. Кратер был открыт в 1978 году при проведении геофизических работ, а само падение астероида к началу 90-х стало фигурировать в научных дискуссиях как главная причина вымирания, завершившего меловой период (P. Schulte et al., 2010. The Chicxulub asteroid impact and mass extinction at the Cretaceous-Paleogene boundary).

Другая катастрофа, происходившая примерно в то же время и длившаяся куда дольше (плюс-минус несколько сотен тысяч лет в обе стороны относительно границы периодов), менее известна широкой публике. Это формирование Деканских траппов в результате серии длительных излияний огромных объемов базальтовой лавы, сопровождавшихся выбросами серы, галогенов и углекислого газа. Трапповым магматизмом (от шведского trappa — лестница) называют характерный тип континентального магматизма, при котором за небольшой промежуток геологического времени (первые миллионы лет и меньше) на некоторой территории выливается огромный объем базальтов. Так, лавовые потоки Деканских траппов (рис. 1), которые сейчас можно наблюдать на плато Декан в современной Индии, занимают площадь, сравнимую с территорией Монголии, а общий объем изверженных пород составил около 500 000 км3 (B. Schoene et al., 2019. U-Pb constraints on pulsed eruption of the Deccan Traps across the end-Cretaceous mass extinction).

Большинство ученых поддерживает гипотезу, в которой падению астероида отводится решающая роль в произошедшей биологической катастрофе. При столкновении с Землей было выброшено более 50 000 км3 пород в виде пыли и более крупных частиц, ~325 гигатонн серы, а также 425 гигатонн углекислого газа и других летучих соединений (N. Artemieva et al., 2017. Quantifying the release of climate-active gases by large meteorite impacts with a case study of Chicxulub). Такое обилие серы и углерода объясняется тем, что в точке удара находились слои морских осадков с высоким содержанием карбонатов и сульфатов (известняки и слои ангидрита). Сам же удар породил мощную взрывную волну и дожди из расплавленных и застывших фрагментов горных пород, уничтожив все живое на тысячи километров вокруг (R. DePalma et al., 2019. A seismically induced onshore surge deposit at the KPg boundary, North Dakota). В последовавшие за этим катаклизмом годы избыточные азот и сера из атмосферы превратились в азотную и серную кислоту, что вызвало повышение кислотности океанов. Поднятые в атмосферу облака пылевых частиц и аэрозоли, несмотря на добавку «парникового» углекислого газа, привели к эффекту ядерной зимы — глобальному падению температуры из-за уменьшения проницаемости атмосферы для солнечных лучей. Это вызвало катастрофическое снижение биопродуктивности океанов и суши и привело к вымиранию ~75% видов живых организмов (D. Jablonski, 1994. Extinctions in the fossil record).

Несмотря на достаточно неплохую изученность траппов и метеоритной катастрофы, точная последовательность происходивших событий и оценки их влияния на климат и биосферу планеты оставались предметом оживленных дискуссий (см., например, R. Stone, 2014. Back from the dead). Отчасти это связано с тем, что о климате тех времен было известно не так много, а отчасти с тем, что все особенности этого вымирания одним только падением астероида объяснить сложно.

Повышение уровня кислотности океанов и снижение биопродуктивности считаются главными причинами кризиса жизни в океане, а пожары и уменьшение плотности растительного покрова — на суше. Но в истории Земли было много столкновений с космическими телами (правда, не всегда они были такими крупными) и ни одно из них не привело к сколько-нибудь заметному изменению в биоразнообразии. Еще один повод сомневаться в решающей роли астероида — подтвержденная вина траппов в пермо-триасовом и триасово-юрском вымираниях (J. Archibald et al., 2010. Cretaceous Extinctions: Multiple Causes): за первое из них «отвечают» Сибирские траппы (см. новости Связь массовых вымираний с вулканизмом получила новое подтверждение («Элементы», 19.09.2011) и Выделение галогенов при формировании Сибирских траппов могло стать причиной массового пермского вымирания («Элементы», 25.09.2918)), за второе — формирование Центрально-Атлантической магматической провинции (см. Central Atlantic magmatic province). Добавляет сложности и продолжающееся обсуждение датировок последовательности крупных извержений в ходе формирования Деканских траппов (B. Schoene et al., 2019. U-Pb constraints on pulsed eruption of the Deccan Traps across the end-Cretaceous mass extinction). Часть исследователей полагает, что большая часть базальтов изверглась незадолго до падения астероида, другая– что после, а третья — что столкновение произошло между двумя крупными пульсами вулканизма.

Столь пристальное внимание к месту Деканских траппов на временной шкале продиктовано еще и тем, что в разных теоретических сценариях экологической катастрофы у них разная роль и вклад в происходящее вымирание. Так, сценарий, в котором формирование траппов (речь про основной эпизод траппового вулканизма — в предположении, что таковой был) предшествует чиксулубскому импакту, предполагает, что вулканические газы действовали совместно с эффектом от падения астероида и непосредственно вызвали вымирание. А если траппы в основном формировались после падения, то они уже становятся причиной замедленного восстановления экосистем, а не основным триггером вымирания.

Чтобы восстановить ход событий, большая международная команда ученых во главе с Пинцелли Халл (Pincelli M. Hull) из Йельского университета собрала имеющиеся данные о палеотемпературах, а также добавила к ним результаты собственного анализа геологических образцов. Температуры были получены на основе измерений изотопных маркеров δ13С и δ18О, органического «палеотермометра» TEX86 и соотношения Mg/Ca в фораминиферах в интервале от полумиллиона лет перед падением астероида до миллиона лет после (рис. 2). Построив модели, в которых рассматривались различные последовательности эпизодов траппового вулканизма, их мощность и состав выброшенных газов, ученые смогли выбрать сценарий, который лучше всего согласуется с наблюдаемыми изменениями значений древних температур.

Рис. 2. Компиляция данных по температурам рубежа мелового и палеогенового периодов

Рис. 2. Компиляция данных по температурам рубежа мелового и палеогенового периодов, полученных из различных источников (Proxies). Ноль соответствует усредненным температурам до начала потепления (примерно за 500 тыс. лет до падения астероида), толстой бордовой линией показан общий совокупный температурный тренд. Вертикальной красной линией отмечена граница мела и палеогена (K/Pg). На черно-белой шкала над графиком указаны магнитохроны, единицы магнитохронологической шкалы. График из обсуждаемой статьи в Science

Деканские трапы выбросили в атмосферу большое количество SO2, Cl и других галогенов и CO2 (S. Self et al., 2006. Volatile fluxes during flood basalt eruptions and potential effects on the global environment: A Deccan perspective). На глобальную температуру из этого списка самое большое влияние оказала сера, вызвавшая повышение кислотности океана и снижение средних планетарных температур более чем на 4,5 градуса. Однако этот эффект был достаточно краткосрочным (годы, максимум столетия) и не оставил следа в океанской геологической летописи из-за слишком медленной скорости накопления осадков (A. Schmidt et al., 2016. Selective environmental stress from sulphur emitted by continental flood basalt eruptions). Совершенно иначе обстоит ситуация с концентрацией CO2, к которой океанские осадки крайне чувствительны: их можно отследить по сопутствующим изменениям в концентрации изотопов углерода, так как последовавшее глобальное потепление было достаточно продолжительным.

Компиляция данных по палеотемпературам на границе мелового периода и палеогена позволила выявить две главные особенности. Во-первых, анализ и морских, и наземных осадочных пород указывает на потепление примерно на 2 градуса Цельсия, произошедшее в конце мелового периода (J. S. K. Barnet et al., 2018. A new high-resolution chronology for the late Maastrichtian warming event: Establishing robust temporal links with the onset of Deccan volcanism). Однако, данные по температуре и содержанию атмосферного CO2 показывают, что по мере приближения к моменту падения метеорита эффект потепления снижается и ровно перед падением достигает исходного значения. Метеоритная катастрофа вызвала непродолжительное похолодание, но глобальная температура после столкновения быстро вернулась к исходным значениям. А затем постепенно увеличилавась и через 600 тыс. лет после столкновения стала на градус выше (рис. 2).

С помощью программы для геохимического моделирования LOSCAR (Long-term Ocean Sediment CArbon Reservoir) были построены пять моделей (рис. 3) с разным временным положением Деканских трапов, а также варьирующимися объемами и составом вулканических выбросов. Каждая из моделей основывалась на одинаковых начальных условиях: концентрация CO2 в океане составляла 600 г на тонну, а при ее удвоении глобальные температуры должны вырасти на 2–4 градуса, что согласуется с имеющимися оценками для начала палеогена (E. Anagnostou et al., 2016. Changing atmospheric CO2 concentration was the primary driver of early Cenozoic climate).

Программа LOSCAR предназначена для моделирования глобального цикла углерода, в ней учитываются потоки вещества между сушей, атмосферой и мировым океаном. Таким образом, главный параметр, который изучался в моделях, — парциальное давление CO2 и влияние на него того или иного сценария вулканизма. Модель учитывает состав атмосферы, состав океанической воды и глубину океана, темпы выветривания (более подробно данные параметры можно посмотреть в дополнительных материалах к обсуждаемой статье). Три параметра — вклад живого вещества, количество вулканических выбросов и чувствительность климата — не удается надежно восстановить по имеющимся данным, из-за чего ученым и пришлось создать пять различных моделей, отражающих их возможную вариативность.

Рис. 3. Пять основных модельных сценариев хронологии событий на границе мелового и палеогенового периодов

Рис. 3. Пять основных модельных сценариев хронологии событий на границе мелового и палеогенового периодов (K/Pg, горизонтальная красная линия). A — формирование траппов предшествовало падению Чиксулубского астероида; B — половина траппов успела излиться до падения астероида, половина — после; C — более слабые (по сравнению со сценарием B) пульсы вулканизма происходили до и после падения; D — траппы сформировались после падения, E — базальты равномерно изливались на всем рассматриваемом промежутке времени. Время отложено по вертикальной оси. Темно-красные линии — реконструированный профиль температуры (тот же, что на рис. 3), черные линии — изменение температуры по результатам моделирования. Черно-белая шкала справа — магнитохроны, единицы магнитохронологической шкалы. График из обсуждаемой статьи в Science

В первом сценарии вулканизм предшествует падению астероида и почти вся дегазация происходит до этого события. Вторым был сценарий «50:50», в котором примерно половина вулканических эпизодов предшествует столкновению, а вторая половина происходит после. В третьем сценарии рассматривались четыре эпизода вулканизма с мощным извержением прямо перед метеоритной катастрофой. В четвертом сценарии излияние базальтов происходило после падения астероида. Наконец, в пятом сценарии происходил равномерный продолжительный каскад извержений на всем изучаемом промежутке времени.

Как хорошо видно из рис. 3, три из пяти сценариев очевидно расходятся с реконструированными полеотемпературами. В третьем сценарии не воспроизводится потепление перед падением метеорита, но зато есть скачок температуры после него, отсутствующий в геологических данных. В четвертом сценарии потепления перед падением и после него имеют неправильные амплитуду. В пятом сценарии получается слишком продолжительное потепление.

По мнению исследователей первый и второй сценарии хорошо отражают влияние, которое оказывало формирование Деканских трапов на климат на границе мела и палеогена, и поэтому они могут быть использованы для уточнения истинной последовательности событий. Главная разница между этими сценариями проявляется в разной интенсивности позднемелового потепления, что является следствием различной модельной интенсивности вулканизма в этот период (87% выбросов трапповых газов в первом сценарии против 50% во втором). Относительно слабое влияние выбросов после начала палеогена во второй модели объясняется не столько их большей продолжительностью, сколько компенсацией за счет изменения в глобальном цикле углерода, вызванного вымиранием. Второй сценарий также поддерживают данные об активизации траппов после падения астероида за счет разрушения магматических камер сейсмическими волнами (см. новость Радиоизотопные датировки подтвердили связь между падением Чиксулубского метеорита и усилением траппового вулканизма, «Элементы», 05.10.2015).

Говоря о влиянии Деканских трапов на случившееся вымирание, важно отметить, что позднемеловое потепление — явно вызванное ими — не характеризуется каким-либо снижением биоразнообразия или перестройкой биологических сообществ (F. Gradstein et al., 2012. The geologic timescale). Хотя ареалы некоторых организмов и изменились во время потепления, к моменту падения астероида они вернулись к исходным. Соотношение изотопов углерода показывает отсутствие сдвигов в глобальном океанском цикле углерода в конце мела, а размер наблюдаемой аномалии δ13С сопоставим с тем значением, которое ожидается при активном вулканизме. Более того, уже через 30 000 лет после падения астероида в кратере, который заполнился водами мирового океана, наблюдалось здоровое и процветающее сообщество организмов (см.  Жизнь вернулась в кратер Чиксулуб почти сразу после падения астероида, «Элементы», 08.06.2018), что позволяет говорить об отсутствии в это время подавляющих факторов вроде продлившегося из-за вулканических выбросов глобального похолодания или закисления океанов.

А вот влияние метеоритного события на экосистемы гораздо значительнее. Сразу после столкновения исчезает более 90% планктонных фораминифер и 93% видов нанопланктона. Значительное смещение значений показателя δ13С для планктонных организмов указывает на перестройку углеродного цикла и изменение планетарных условий. Так, происходит смена доминирующих видов планктона и их относительной распространенности, что позволяет более эффективно накапливать CO2 (P. Hull et al., 2011. A role for chance in marine recovery from the end-Cretaceous extinction). Такое изменение, однако, оказалось выигрышным в масштабе планетарного баланса, так как смогло скомпенсировать выбросы углерода во время последнего пульса извержения. Поэтому можно предположить, что само вымирание, оказавшее влияние на углеродный цикл, произошло до активизации вулканизма, а, следовательно, основной и единственной причиной вымирания следует считать падение астероида. Несмотря на подтвержденный факт продолжения активности траппов после этой катастрофы, влияния вулканов на глобальную экосистему не наблюдается, вероятно из-за эффективной работы буферного механизма океана.

Таким образом, сравнение реконструированной палеотемпературы на рубеже мела и палеогена с климатическими моделями, учитывающими влияние и астероидной катастрофы, и неравномерного излияния траппов, позволило ученым наконец хоть с какой-то степенью обоснованности ответить на давний вопрос о том, что же было раньше — траппы или астероид — и оценить влияние обоих факторов на атмосферу планеты. Авторы исследования показывают, что лучше всего мел-палеогеновое вымирание описывает гибридная модель, в которой половина базальтов Декана изливается до падения астероида, а половина — после него. При этом, по их мнению, за вымирание ответственно в первую очередь падение астероида, а траппы, тем самым, должны быть «оправданы».

Впрочем, нельзя не отметить, что любая геологическая или геохимическая модель — это довольно грубая попытка описать реальность, не учитывающая массу факторов и возможных сценариев развития событий. В большинстве случаев моделирование используется для предсказания свойств чего-то, что не удается (или невозможно) изучать экспериментально, или того, о чем у нас мало информации. В обсуждаемой работе таким спорным моментом является датировка различных эпизодов формирования Деканских траппов. Ученые как бы говорят нам, что в данном процессе, по их мнению, наиболее важными являются определенные факторы, поэтому если именно эти факторы учесть в модели, получится нечто приближенное к реальности. После презентации модели в научной среде обычно возникает дискуссия о ее корректности, что, как правило, приводит к уточнению или к отбраковке модели.

Учитывая всё это, говорить о том, что обсуждаемая статья окончательно и бесповоротно отвечает на все вопросы о том, как и что происходило на рубеже мела и палеогена, конечно же, нельзя. Чтобы здесь полностью разобраться, нужно получить невероятно точные и массовые датировки траппов, что пока невозможно. Но несовершенства моделирования как научного метода не отменяют того, что представленная в обсуждаемой работе модель является весомым и важным аргументом в продолжающейся научной дискуссии о причинах мел-палеогенового вымирания.

Источник: Pincelli M. Hull, André Bornemann, Donald E. Penman, Michael J. Henehan, Richard D. Norris, Paul A. Wilson, Peter Blum, Laia Alegret, Sietske J. Batenburg, Paul R. Bown, Timothy J. Bralower, Cecile Cournede, Alexander Deutsch, Barbara Donner, Oliver Friedrich, Sofie Jehle, Hojung Kim, Dick Kroon, Peter C. Lippert, Dominik Loroch, Iris Moebius, Kazuyoshi Moriya, Daniel J. Peppe, Gregory E. Ravizza, Ursula Röhl, Jonathan D. Schueth, Julio Sepúlveda, Philip F. Sexton, Elizabeth C. Sibert, Kasia K. Sliwin ́ska, Roger E. Summons, Ellen Thomas, Thomas Westerhold, Jessica H. Whiteside, Tatsuhiko Yamaguchi, James C. Zachos. On impact and volcanism across the Cretaceous-Paleogene boundary // Science. 2020. DOI: 10.1126/science.aay5055.

Кирилл Власов


257
Показать комментарии (257)
Свернуть комментарии (257)

  • Макс1  | 05.03.2020 | 23:51 Ответить
    Статья не соответствует правилам логики как минимум в трех утверждениях. Во-первых, из тезиса "вымирание не вызвано вулканами" не следует тезис "вымирание вызвано астероидом" и наоборот, так как реальная причина может не входить в этот список из двух событий. Оно могло быть вызвано экспансией млекопитающих и цветковых растений, особенно жестких и малосъедобных злаков современного типа с разветвленной корневой системой, удерживающих органические и минеральные вещества в земной коре и снижающих их поступление в океаны, появляющихся на условной границе мела и палеогена, и изменением экологических ниш из-за интенсивных тектонических процессов. Во-вторых тезисы "имело место падение астероида" или "извержение вулканов" необоснованно подменяются тезисом, что одно из этих событий вызвало вымирание. Не каждое совпадение по времени является причинно-следственной связью. В-третьих, на температуру могут влиять различные факторы, кроме астероидов и вулканов. Изменения температуры являются крайне ненадежным способом датировки падения астероида и извержения вулканов в вопросе, что произошло раньше.
    Достоверных моделей, позволяющих предсказывать количество выбросов различных веществ в результате падения астероида, в настоящее время не существует. Оценки их количеств ничем не обоснованы. Не обоснованы предположения, что астероид мог вызвать глобальные пожары далеко от места падения. В случае повышения кислотности вымирание затронуло бы в первую очередь пресноводные водоемы, а не океаны, обладающие буферной способностью. В реальности картина была обратной. Этот факт и отсутствие вымирания земноводных, чувствительных к повышенной кислотности, серьезно противоречат астероидной и вулканической теориям. Во время мел-палеогенового вымирания не было избирательного вымирания теплолюбивых видов, что противоречит представлениям об астероидной или вулканической зиме. Выжили такие теплолюбивые виды, как коралловые рифы и крокодилы, кроме морских крокодилов, вымерших вместе с остальными морскими рептилиями.
    Не соответствует фактам утверждение об отсутствии снижения разнообразия видов до предполагаемого падения астероида. Число особей фораминифер начинает постепенно снижаться не менее, чем за 300 тысяч лет до иридиевого слоя, а число видов - за 100 тысяч лет. После иридиевого слоя число особей фораминифер восстанавливается примерно за 200 тысяч лет, а число видов в это время продолжает снижаться, после чего число особей стабилизируется, а число видов начинает медленно расти. Это противоречит высказываниям о "здоровом и процветающем сообществе организмов" в период непосредственно после иридиевого слоя. Нет оснований отождествлять иридиевый слой с границей мела и палеогена. Морские рептилии и моллюски постепенно вымирают в течение всего Маастрихта, начиная примерно за 5 миллионов лет до иридиевого слоя. Динозавры вымирают еще дольше - примерно в течение 25 последних миллионов лет мезозоя параллельно с экспансией млекопитающих и первого миллиона лет условного кайнозоя.
    Ответить
    • Nigmatzyanov > Макс1 | 06.03.2020 | 06:24 Ответить
      Нет оснований отождествлять иридиевый слой с границей мела и палеогена.
      Именно так! Граница притянута за уши. Иридиевый слой вполне может образоваться в результате таяния длительного покровного оледенения (вместе с накопленной космической пылью).
      Ответить
      • nal > Nigmatzyanov | 06.03.2020 | 11:54 Ответить
        Вообще-то, периоды и их подразделения имеют статотипы (эталон) нижней границы - это конкретное обнажение и конкретный слой, уровень с точностью до см, а не что-то абстрактное. Так вот, иридиевый слой маркерует границу мел-палеогена в ее стратотипе.
        https://www.researchgate.net/publication/235637802_The_Global_Boundary_Stratotype_Section_and_Point_for_the_base_of_the_Danian_Stage_Paleocene_Paleogene_Tertiary_Cenozoic_at_El_Kef_Tunisia_-_Original_definition_and_revision
        Ответить
        • Nigmatzyanov > nal | 06.03.2020 | 12:51 Ответить
          Именно! Этот слой нашли на границе начала восстановления биоты после причины вымирания, случившегося задолго до 66 млн.лет назад. При потеплении и после таяния покровных ледников! Например, после таяния современных антарктических ледников на дне озера Восток тоже будет образован иридиевый слой накопленной во льдах за миллионы лет космической пыли. А биота, если она сохранилась, в озере еще дочетвертичная! А она вымрет или видоизменится при изменении условий - состава воды! И как это будет выглядеть в разрезе? Прикажете этот глинистый с высоким содержанием космической пыли слой датировать как границу четвертички и неогена?
          Ответить
          • nal > Nigmatzyanov | 06.03.2020 | 14:33 Ответить
            Эм... Хотите сказать, что в меловом периоде значительная часть Земли была покрыта ледниками?
            Ответить
            • Nigmatzyanov > nal | 06.03.2020 | 21:57 Ответить
              1) Речь не о меловом периоде! Речь о границе между меловым периодом и палеогеном!
              2) Вы можете доказать обратное? Даже сегодня линия оледенения проходит по 60-му градусу южной широты. Половина России и часть Сев.Америки в вечной мерзлоте. При расцвете биоты и глобальном потеплении.
              Ответить
              • nal > Nigmatzyanov | 06.03.2020 | 22:39 Ответить
                1) Теплолюбивая растительность в высоких широтах на протяжении всего мела и палеогена (включая Шпицберген, Землю Франца-Ииосифа, Чукотку).
                2) Отсутствие тиллитов.
                3) Отсутствие отрицательных аномалий в изотопном составе углерода.
                Ответить
                • Nigmatzyanov > nal | 07.03.2020 | 00:52 Ответить
                  1) Мы обсуждаем границу MZ/KZ! Не мел и не палеоген! Регрессию и перерыв осадконакопления в миллионы лет между мелом и палеогеном!
                  2) Были ли перерывы в осадконакоплении? Были и длительные! Длительнее, чем время осадконакопления. Вы готовы при такой неполноте данных утверждать, что во время длительных перерывов в осадконакоплении - глобальных регрессий в сотни метров (в настоящее время -200м) теплолюбивая флора прекрасно себя чувствовала? В момент образования кольцевой котловины Сев.Лед.океана на границе MZ/KZ?
                  Ответить
                  • nal > Nigmatzyanov | 07.03.2020 | 01:58 Ответить
                    Доказательством отсутствия оледенения является отсутствие свидетельств этого оледенения. Так где же ледниковые отложения, смена растительности, изменения изотопного состава элементов? Нет. Так о каком оледенения вы говорите, где доказательная база?
                    Ответить
                    • Nigmatzyanov > nal | 07.03.2020 | 06:33 Ответить
                      1) Мы обсуждаем перерыв в осадконакоплении в промежутке примерно от 74 до 66 млн.лет назад.
                      2) Отсутствие данных не может являться ни доказательством, ни свидетельством. А какие следы оледенения мы сможем увидеть в районах вечной мерзлоты уже после глобального потепления?
                      Ответить
                      • nal > Nigmatzyanov | 07.03.2020 | 09:55 Ответить
                        1) Ёшки матрёшки! Маастрихта значит не существует! :-)
                        - https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0031018218306667
                        - https://link.springer.com/article/10.1007/s00114-008-0499-0
                        - https://www.researchgate.net/publication/283984496_Environmental_constraints_on_terrestrial_vertebrate_behaviour_and_reproduction_in_the_high_Arctic_of_the_Late_Cretaceous

                        Ищите в Гугле - Maastrichtian arctic и т.п. и найдете.
                        2) Есть такая наука, педология ( и палеопедология) - почвоведение. Климат влияет на химический и минералогический состав почвы, ее структуру, текстуры. К примеру, в вечной мерзлоте почва рассечена множеством глубоких трещин, заполненных льдом, которые нарушают нормальную слоистость и, в добавок, которые при таянии могут заполняются осадком. Споро-пыльцевой состав в почве расскажет о растительности.
                        Ответить
                        • Nigmatzyanov > nal | 07.03.2020 | 14:18 Ответить
                          Маастрихта значит не существует!
                          Уже ближе. Согласно логике (Харленд. Алексеев) - первопричина была ранее до 10-20 млн.лет, чем последующее восстановление биоты, по первому появлению которой и проводят границу. Стоит внимательней присмотреться к длительному перерыву в подошве маастрихта, на кровле кампана. Ничего страшного в этом нет, ведь раньше и даний относили к мелу, позже перенесли в палеоген (Харленд). Границу по кровле дания так же горячо обсуждали.
                          Ответить
                          • nal > Nigmatzyanov | 07.03.2020 | 14:48 Ответить
                            Позвольте уточняющий вопрос, когда произошло вымирание меловой фауны (динозавры, головоногие)? Не 66 мл лет назад, а ~75-85 млн.?
                            Ответить
                            • Nigmatzyanov > nal | 08.03.2020 | 21:32 Ответить
                              Примерно 69-75, в подошве маастрихта.
                              Ответить
                              • nal > Nigmatzyanov | 08.03.2020 | 22:46 Ответить
                                Спасибо.
                                Датировка 69,8 млн. лет вулканических пеплов из морских отложений с аммонитами среднего маастрихта, а выше по разрезу имеются фауна аммонитовой зоны верхнего маастрихта.
                                - https://www.kahaku.go.jp/research/researcher/papers/292004.pdf

                                - О динозавровой фауне (Triceratops, Ankylosaurus, Leptoceratops и Tyrannosaurus rex) Канады из отложен возрастом между 66.936 и 66.043 я уже писал.
                                https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/96696/1/cjes-2018-0098.pdf

                                Так что меловая фауна исчезает не 69-75 млн. лет назад, а примерно 66.
                                Ответить
                          • nal > Nigmatzyanov | 07.03.2020 | 17:16 Ответить
                            Уж не знаю, чего вы начитались...
                            Вот пример непрерывной последовательности континентальнх отложений границы мел-палеогена с абсолютными датироваками по вулканическим пеплам и останками динозавров Triceratops, Ankylosaurus, Leptoceratops и Tyrannosaurus rex.
                            Кости и скелеты найдены между двух прослоек пеплов возрастом 66.936 и 66.043 соответственно.
                            https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/96696/1/cjes-2018-0098.pdf
                            Ответить
                      • nal > Nigmatzyanov | 07.03.2020 | 10:03 Ответить
                        Отсутствие данных не может являться ни доказательством, ни свидетельством.
                        Т.е. рассуждения о позднемеловом оледенения это чисто плод вашей фантазии...
                        Ответить
                        • Nigmatzyanov > nal | 07.03.2020 | 13:48 Ответить
                          Отнюдь. Фантазии - это рассуждения о теплолюбивой флоре при наличии перерыва в осадконакоплении, при отсутствии данных. Перерыв в осадконакоплении характерен для оледенений. К примеру - оз.Восток.
                          Ответить
                          • nal > Nigmatzyanov | 07.03.2020 | 13:55 Ответить
                            К примеру - оз.Восток.
                            Пример чего? :)
                            Ответить
                            • Nigmatzyanov > nal | 07.03.2020 | 14:33 Ответить
                              Предположительно озеро Восток покрылось льдом в дочетвертиное время 1-2,6 млн.лет назад. Предположим, что в ней сохранилась дочетвертичная биота. При вымораживании - нарастании километров льда из возможно морской воды озера, избыток кальция и скелеты биоты продолжают выпадать в осадок до сих пор.
                              Т.е. до окончания глобального потепления и полного таяния льда в озере будут продолжать накапливаться дочетвертичные осадки. Которым затем будет присвоен возраст 1-2,6 млн.лет. На заключительном этапе сверху ляжет накопленная за 1-2 млн.лет космическая пыль с иридием.
                              Так вот, на границах эр P/T и K/P этот "перерыв" мог составлять до 10-20 млн.лет (Алексеев, Бараш). Отсутствие данного геохронологического подхода к датировкам границ и приводит к систематической ошибке (Корень).
                              Ответить
                              • nal > Nigmatzyanov | 07.03.2020 | 14:38 Ответить
                                Безудержные фантазии...
                                Ответить
                                • Nigmatzyanov > nal | 08.03.2020 | 05:26 Ответить
                                  Мнение это всего лишь мнение. А вот при отсутствии аргументов обычно прибегают к навешиванию понятных всем ярлыков.
                                  Ответить
                                  • nal > Nigmatzyanov | 08.03.2020 | 10:56 Ответить
                                    Фантазии я привык называть фантазиями, ведь вы приводите умозрительные рассуждения, а не факты, подкрепленные ссылками на первоисточники. Избегаете ответов на вопросы.
                                    1) когда вымерла морская и наземная меловая фауна, конкретная цифра в млн. лет.
                                    2) где ледниковые отложения предполагаемой ледниковой эпохи - морены, дропстоуны в морских и озёрных отложениях, ленточные глины, соответствующие ледниковым периодам изотопные аномалии;
                                    - до каких широт распространялся ледник, зона холодного климата, где арктические, тундровые и лесо-тундровые почвы и соответствующая растительность;
                                    Ответ, что все свидетельства ледниковой эпохи и похолодания климата были стёрты или неопознаваемы по всей Земле не прокатит.
                                    4) если иридиевые слой отложился из растаявшего ледника, постарайтесь объяснить, как он отложился в морских и континентальных отложениях от высоких до низких широт, почему он не сопровождается ледниковыми отложениями.
                                    Ответить
                                    • Nigmatzyanov > nal | 09.03.2020 | 08:36 Ответить
                                      1) Конкретной цифры вам никто не назовет. Ориентировочно до 70 млн.лет назад.
                                      2) Границы проводятся по морским отложениям. Остальное подгоняется, и это не секрет и для вас.
                                      4) В отложениях современного аналога такого оледенения - в оз.Восток вы также не найдете привычных следов оледенения - лед на озере растает последним.
                                      Ответить
                                      • nal > Nigmatzyanov | 09.03.2020 | 11:09 Ответить
                                        По донным отложениям о. Восток
                                        - https://www.researchgate.net/publication/316284623_PERSPEKTIVY_POLUCENIA_OBRAZCOV_DONNYH_OTLOZENIJ_PODLEDNIKOVOGO_OZERA_VOSTOK

                                        "Исследования керна скважины показали, что в основании ледниковой толщи атмосферного происхождения на глубине 3538 м залегает слой льда мощностью 230 м, образовавшийся в результате намерзания озерной воды на подошву медленно движущегося ледника. Верхняя часть этого слоя на глубине от 3538 до 3608 м насыщена минеральными, неравномерно распределен-ными (от 2-3 до 25 на 1 м керна) включениями размером 1-2 мм (иногда до 1 см). Предполагает-ся, что они были захвачены во время образования конжеляционного слоя льда, когда ледник пересекал мелководный прибрежный участок озера Восток, расположенный к северо-западу от скважины, и отражают состав его донных осадков [12]. Ледниковые отложениями (т.е. отложения, образовавшиеся за счет ледового переноса) могли накапливаться в периоды среднеплиоценового (около 3,3-3,0 млн лет) и позднемиоцено-вых (10,5-8,5 и 6,4-5,9 млн лет) потеплений климата, когда менялись условия в подошве ледовой толщи, способствовавшие экзарации коренных пород, перемещению обломочного материала и его выпадению в водной среде озера Восток. Темпы седиментации все же были очень незначительными и, вероятно, не превышали миллиметры – первые сантиметры за миллион лет. Большая часть осадочного чехла озера Восток, вероятно, формировалась в период антарктического оледенения с динамичным ледниковым покровом, существовавшим до 14 млн лет назад. В периоды ледниковых максимумов осадконакопление в оз.Восток отсутствовало или было очень незначи-тельным, таким образом, олигоценовый – среднемиоценовый разрез представлен чередованием слоев, в основном отвечающих циклам потепления и максимального сокращения ледникового покрова."

                                        Т.е. имеются значительной мощности (100-300 м) отложения начального этапа похолодания, до становления постоянного ледового щита (сезонные сносы осадка талыми водами с прилегающих возвышенностей, выпадение в тонкозерниcтые глубоководные осадки озера грубообломочных частиц осадка [камни] захваченных зимой и перенесенных весной прибрежным льдом [дропстоуны]). После формирования постоянного ледяного щита также осаждаются дропстоуны, захваченные и перенесенные с побережья движущимся ледником.

                                        Судя по вашим ответам, сказать ничего внятного вы не можете. А по тому, что не ссылаетесь хоть на какие-нибудь исследования, делаю вывод, что все вами сказанное - далекие от реальности фантазии.
                                        Ответить
                                  • nal > Nigmatzyanov | 08.03.2020 | 17:24 Ответить
                                    Если хочется почитать об изменении климата в течении мела и маастрихта в окрестностях Антарктиды. Похолодание в конце мела было, но до оледенения и формирования ледяного щита не дотягивало.
                                    - https://www.researchgate.net/publication/325229822_The_rise_and_fall_of_the_Cretaceous_Hot_Greenhouse_climate
                                    Ответить
                      • nal > Nigmatzyanov | 07.03.2020 | 12:05 Ответить
                        И вот еще для полного счастья статья об арктической флоре из непрерывной последовательности мел-палеогеновых отложений.
                        - https://www.elibrary.ru/download/elibrary_12988830_73286416.pdf
                        - или на английском https://www.researchgate.net/publication/225705254_The_Koryak_phase_of_the_Flora_development_in_the_Northern_Pacific_frame
                        Ответить
                        • Nigmatzyanov > nal | 08.03.2020 | 07:40 Ответить
                          Границы проводят по морским отложениям и морской биоте. Не по наземной.
                          Ответить
          • Хто зна > Nigmatzyanov | 06.03.2020 | 16:56 Ответить
            Мезозой термоэра льда на полюсах не было совсем вообще, возможен только сезонный лед в самые холодные периоды какие к чертям покровные ледники?
            Ответить
            • Nigmatzyanov > Хто зна | 06.03.2020 | 21:58 Ответить
              1) Мы обсуждаем не мезозой! Обсуждаем границу между мезозоем и кайнозоем! Перерыв в осадконакоплении в миллионы лет!
              2) Черти Ваш единственный аргумент?
              Ответить
              • Хто зна > Nigmatzyanov | 06.03.2020 | 22:37 Ответить
                НЕТ мой аргумент в Мезозое НЕ было оледенений
                значит ваша аргументация об иридиевом слое из-за таяния ледников абсолютно НЕ состоятельна, и вы могли это легко проверить прежде чем писать глупость
                Ответить
                • Nigmatzyanov > Хто зна | 07.03.2020 | 00:44 Ответить
                  1) Мы обсуждаем не мезозой! Обсуждаем границу между мезозоем и кайнозоем! Обсуждаем перерыв в осадконакоплении в миллионы лет!
                  2) Весомый аргумент "Нет, не было". Остается добавить "Мамой клянусь!" А есть еще что-нибудь предъявить, кроме Вашей твердой убежденности? И убежденности в глупости? Речь идет не о мезозое. Речь идет о границе MZ/KZ, которая характеризуется перерывом в осадконакоплении, глобальной регрессией, возникновением нового океана.
                  3) Глупость - путать мезозой с границей между мезозоем и кайнозоем.
                  4) Надеюсь у Вас хватит ума не высказываться в будущем настолько категорично.
                  Ответить
                  • Fangorn > Nigmatzyanov | 07.03.2020 | 03:04 Ответить
                    Ледники оставляют множество следов. Ничего подобного не наблюдается ни в мелу, ни в палеогене, ни на их границе.
                    Ответить
                    • Nigmatzyanov > Fangorn | 07.03.2020 | 06:42 Ответить
                      Ключи ищут по фонарем. Границу определяют там, где есть биота. Т.е. по восстановлению биоты при трансгрессии и повышении уровня моря. Реальная граница, не последующее восстановление биоты, а сама причина, скрыта регрессией и перерывом в осадконакоплении длительностью до 10-20 млн.лет. Много ли на поверхности следов покровного оледенения в районах вечной мерзлоты даже сегодня? А что мы найдем после потепления и таяния льда, газогидратов? И после эрозии хотя бы в пару млн.лет?
                      Ответить
                      • Хто зна > Nigmatzyanov | 07.03.2020 | 10:22 Ответить
                        Много ли на поверхности следов покровного оледенения в районах вечной мерзлоты даже сегодня
                        Вы запутались
                        иридиевый слой дают ПОКРОВНЫЕ ледники, а в районах мерзлоты их как бы нет
                        следи ледников прекрасно видны даже спустя 650-700 млн лет гуглите криогений

                        палеоген тоже достаточно теплая эпоха при практически современным положении континентов в Антарктиде и Гренландии росли леса из достаточно теплолюбивых растений

                        Ну и по моей категоричности, НЕТ не единого свидетельства существования оледенений на границе мел-палеоген, напротив есть много свидетельств его отсутствия и просто невозможности, ваша идея не состоятельна.
                        Ответить
                        • Nigmatzyanov > Хто зна | 07.03.2020 | 14:46 Ответить
                          Космическая пыль накапливается при отсутствии или замедлении поверхностных процессов. При снижении скорости осадконакопления концентрация космической пыли , в т.ч. иридия повышается. Не обязательно движущиеся ледники - возможно аналоги современных снежников.
                          Ответить
                          • Хто зна > Nigmatzyanov | 08.03.2020 | 14:57 Ответить
                            Ну значит от своей первоначальной идеи о ледниках на границе МелПалеоген вы отказались, для начало неплохо.
                            Едем дальше
                            Хотелось бы уточнить некоторые детали
                            1. Как вы себе представляете снежник или аналог который существует миллионы лет
                            2 Перерыв в осадконакоплении был локальным или глобальным, при глобальном Земля должна была покрыться вашими снежниками практически полностью
                            3. Сколько длился ваш перерыв?
                            Ответить
                            • Nigmatzyanov > Хто зна | 09.03.2020 | 08:30 Ответить
                              Отнюдь. Все зависит от амплитуды регрессий. На границе пермь/триас регрессия была такой значительной, что привело к бесснежному сверхвысокогорному вымораживанию эпиконтинентальных бассейнов.
                              1. Не имеет значения - границы проводят по морским отложениям.
                              2. Снижение уровня океана. Но локально и регионально осадконакопление продолжалось, аналогично ситуации в оз.Восток.
                              3. Перерыв в разрезах (маастрихт/кампан) достигает 4-6 млн.лет.
                              Ответить
                              • VladNSK > Nigmatzyanov | 09.03.2020 | 10:50 Ответить
                                Ну, вы уже достали с этим озером Восток! Никто не знает, что там в этом озере, а вы его уже шесть! раз привели в качестве аргумента. Где у вас логика? Вопрос риторический.
                                Ответить
                                • Nigmatzyanov > VladNSK | 10.03.2020 | 05:11 Ответить
                                  Здесь никто никого не достает. Не нравятся тексты на этом сайте - читайте на другом Донцову. Если Вы не знаете, что на дне замершего озера, спросите. Полно ископаемых аналогов. Посмотрите разрезы поздней перми например, или маастрихта.
                                  Если не видите логику, есть повод задуматься.
                                  Ответить
                                  • VladNSK > Nigmatzyanov | 11.03.2020 | 18:56 Ответить
                                    Я очень давно на этом сайте, и не вам, новичку, давать мне такого рода советы.
                                    Ответить
                                    • Александр Гор > VladNSK | 13.03.2020 | 11:07 Ответить
                                      Влад, вы там внизу мне советовали, как себя вести, но и вы тут не правы. Вам не кажется, что "сайтовскую дедовщину" проявлять - это ну совсем уж дно? Детство какое-то ей-ЛММ )
                                      Ответить
                              • Хто зна > Nigmatzyanov | 09.03.2020 | 13:00 Ответить
                                Следов ледников НЕТ от слова вообще
                                1. О снежниках вы не ответили, и как снежники влияют на морские отложения.
                                Но локально и регионально осадконакопление продолжалось, аналогично ситуации в оз.Восток.
                                Перерыв в разрезах (маастрихт/кампан) достигает 4-6 млн.лет.
                                Две взаимоисключающие цитаты
                                2 Снижение уровня океана
                                простите а ГДЕ ВЫ ПОДЕВАЛИ ВОДУ

                                над Востоком километры льда ничего подобного тогда не было

                                3 Вы не объяснили как и почему возник этот перерыв
                                Ответить
                                • Nigmatzyanov > Хто зна | 10.03.2020 | 02:10 Ответить
                                  1. Границы проводятся по морским отложениям. Как может накопленная на поверхности морского льда и ледниках космическая пыль отразиться на отложениях? При потеплении отложиться в виде слоя глин с повышенным содержанием иридия.
                                  Отнюдь. При глобальных масштабных регрессиях ниже океанского ложа остаются глубоководные котловины, где осадконакопление продолжается. Например, на границе Р/Т многие эпиконтинентальные океаны просто вымерзали. Глобально наблюдался перерыв, исключение - Тетис.
                                  2. В этот момент на границе PZ/MZ образовалась глубоководная кольцевая котловина Сев.Ледовитого (Арктического) океана (по Погребицкому), туда и подевалась часть воды.
                                  3. Никто не отрицает допустимость падения астероида. Никто не отрицает возможность образования кольцевого кратера-котловины в результате падения астероида. Допускают размеры астероида в 10км. Но энергично сопротивляются возможности падения тела в 100км - психологический барьер. В то же время легко допускают падения тел размером с Марс для образования Луны (Мелош). Т.е. падения тела размером не в 10, а в 100км достаточно для образования Арктического океана и глобального перерыва в осадконакоплении до 6 млн.лет.
                                  Ответить
                                  • Хто зна > Nigmatzyanov | 11.03.2020 | 01:39 Ответить
                                    Допускают размеры астероида в 10км. Но энергично сопротивляются возможности падения тела в 100км - психологический барьер. В то же время легко допускают падения тел размером с Марс для образования Луны (Мелош). Т.е. падения тела размером не в 10, а в 100км достаточно для образования Арктического океана и глобального перерыва в осадконакоплении до 6 млн.лет.
                                    Я правильно понял что северный - ледовитый океан возник в воронке метеоритного кратера?

                                    2. думаю при падении камушка в 100 км вымирания было бы куда масштабные,
                                    камушек диаметром в 100 км в 1000 раз тяжелее камушка в 10 км 10х10х10
                                    Ответить
                                    • Nigmatzyanov > Хто зна | 11.03.2020 | 10:55 Ответить
                                      Это пока лишь гипотеза. По многим данным, (в т.ч. по Погребицкому) океан возник одномоментно на этой границе. Варианты спрединга натянуты.
                                      Граница мел/палеоген уступает по масштабам границе пермь/триас - но на границе пермь/триас возник более значительный Тихий океан (Дитц считал его результатом падения астероида).
                                      Масштабы океанов соответствуют масштабам вымираний и длительности перерывов до 6 и 20 соответственно.
                                      Ответить
                                      • Хто зна > Nigmatzyanov | 11.03.2020 | 18:05 Ответить
                                        Боюсь что если упадет камешек способный образовать воронку размером с ледовитый океан океан, то в процессе на Земле сможет образоваться
                                        только магматический океан
                                        Ответить
                                        • Nigmatzyanov > Хто зна | 12.03.2020 | 02:11 Ответить
                                          Астероид Веста - диаметр кратера Реясильвия до 90% диаметра астероида, при этом Веста застывшая и твердая.
                                          А на Земле в отношении заполнения кратера магматическим материалом мантии Вы правы.
                                          Ответить
                                          • Хто зна > Nigmatzyanov | 15.03.2020 | 01:00 Ответить
                                            Простите но падение Весты или что то подобного вскипятит океаны и стерилизует Землю полностью, разве что прокариоты уцелеют
                                            Ответить
                                            • Nigmatzyanov > Хто зна | 15.03.2020 | 08:37 Ответить
                                              Диаметр кратера Реясильвия (на астероиде Веста) достигает 90% размеров самого астероида.
                                              В отношении кипячения океанов астероидами - не поделитесь откуда данные, фамилии авторов? Очень интересуюсь данной темой!
                                              Ответить
                                              • Хто зна > Nigmatzyanov | 16.03.2020 | 00:32 Ответить
                                                Ищите
                                                Например
                                                Происхождение жизни. От туманности до клетки
                                                Авторы: М. Никитин
                                                Глава Поздняя Метеоритная бомбардировка
                                                Астероид 200 км = стерилизация половины планеты на второй могут выжить только прокариоты
                                                Ответить
                                                • Nigmatzyanov > Хто зна | 16.03.2020 | 01:30 Ответить
                                                  ... моделирование метеоритной бомбардировки Земли и ее влияния на климат (Abramov, 2009) показало, что удары астероидов диаметром до 300 км стерилизуют только одно полушарие планеты, в то время как в другом полушарии температура не поднимается выше 70–80 °C, и термофильные организмы выживают. Глубинная биосфера страдает еще меньше.
                                                  Ответить
                                                  • Хто зна > Nigmatzyanov | 19.03.2020 | 00:27 Ответить
                                                    Прокариоты а не птицы
                                                    Ответить
                    • Nigmatzyanov > Fangorn | 08.03.2020 | 05:28 Ответить
                      Мы ушли в сторону. Границы проводят по морским отложениям.
                      Ответить
                • Nigmatzyanov > Хто зна | 10.03.2020 | 14:30 Ответить
                  [[Ну и несколько лет метеоритной ( вулканической ) зимы вряд ли оставят заметный след в палеонтологической летописи]

                  Прокомментируйте плиз Вашу реплику о невозможности оледенений.
                  Ответить
                  • Хто зна > Nigmatzyanov | 11.03.2020 | 01:34 Ответить
                    1. Следов оледенения НЕТ в эту эпоху
                    2. Астериодная зима очень скоротечна по крайней мере по геологическим меркам
                    Ответить
                    • Nigmatzyanov > Хто зна | 11.03.2020 | 10:48 Ответить
                      В этот момент на границе MZ/KZ была образована кольцевая глубоководная котловина Се.Ледовитого (Евразийского) океана, которая могла привести к регрессии минимум в сотни м. По объему новообразованного бассейна регрессия могла составить и первые километры. С прекращением осадконакопления на материках и большей части океанского ложа (за возможным исключением отдельных глубоководных котловин).
                      Нижняя граница хионосферы (оледенения) располагается на 60 градусе южной широты. Если опустить даже на км, то останется экваториальная полоса умеренного климата.
                      Перерыв в подошве маастрихта достигает 6 млн.лет.
                      На границе перми/триаса "выпаривались"-вымораживались внутриконтинентальные бассейны. от известняков и доломитов до солей.
                      Ответить
          • Макс1 > Nigmatzyanov | 06.03.2020 | 20:40 Ответить
            Слой с аномалиями различных элементов, включая иридий, примерно соответствует периоду минимальной биопродуктивности океана, который продолжался около 100 тысяч лет. Сам иридиевый слой занимает около 50 тысяч лет и находится примерно в середине периода минимальной биопродуктивности океана, ближе к концу этого периода. После иридиевого слоя начинается восстановление численности особей фораминифер и ряда прочих видов, которые вымирают неодновременно, до или после иридиевого слоя. Снижение численности особей и видов начинается до иридиевого слоя, для морского планктона и бентоса - за несколько сотен тысяч лет, для моллюсков и рептилий - за миллионы лет. Рыбы в океане наоборот в это время повышают свою численность. В это время наблюдается небольшое, но резкое, потепление.
            Ответить
            • Скеп-тик > Макс1 | 08.03.2020 | 20:17 Ответить
              Иридий может находиться в кислых растворах в заметном количестве. И 50 тыс лет истории иридиевого слоя - переход глубин от кислого (сероводородного) бескислородного состояния к нейтральному, с кислородом до дна. Причина - открытие пролива Дрейка и возникновение мощного апвеллинга в нём, что привело к перемешиванию Мирового океана, снижению количества кислорода в атмосфере, и падению температуры воды.
              Катаклизм пережили существа с экономичным или эффективным дыханием - наутилусы, крокодилы, птицы, млекопитающие.
              И вооще, я приверженец секты верунов, что глобальные вымирания всегда были связаны с началом активного перемешивания океана.
              Ответить
              • Хто зна > Скеп-тик | 09.03.2020 | 13:13 Ответить
                Ваша секта как по мне после метеоритно-трапового мейнстрима вполне научна и имеет немало приверженцев и что важно фактов в подтверждение гипотезы
                например вымирание рудист
                Но воздушные мешки были и в динозавров и в птерозавров но это им не помогло
                Ответить
                • Скеп-тик > Хто зна | 11.03.2020 | 23:22 Ответить
                  Мне странным кажется объём лёгких у динозавров. При полуметровых артериях.
                  ИМХО, динозавры были "аккумуляторными" существами. В спокойном состоянии накапливали кислород в крови, который позволял им быть активными, положим, в течении часа - бежать или драться. А при падении концентрации кислорода требовалось увеличивать объём лёгких к телу, а некуда - тело предельных размеров. Выжили те, кому было куда расти, причём лёгкие росли быстрее тела.
                  Ответить
                  • Хто зна > Скеп-тик | 15.03.2020 | 01:05 Ответить
                    Кислород в миоглобине так как в кашалотов перед погружением, если я вас правильно понял? Интересно надо подумать
                    Ну и ваша идея не объясняет гибель птерозавров, тут когда то господин Марков давал ссылку на богатую фауну тех летунов в Марокко в позднем Маастрихте если не ошибаюсь, буквально за часы до того как :)
                    Ответить
                    • Макс1 > Хто зна | 16.03.2020 | 00:48 Ответить
                      Приводились данные (насколько помню, у Еськова), что во время позднего мела число видов птерозавров, особенно мелких, упало из-за конкуренции с птицами. Астероидники и прочие катастрофисты заинтересованы в том, чтобы это отрицать.
                      Ответить
                      • KAAB > Макс1 | 17.03.2020 | 10:14 Ответить
                        Массовое, т.е. скоротечное, т.е. катастрофического характера вымирание - это факт. Астероид или нет - это еще вопрос.
                        Ответить
                        • Макс1 > KAAB | 17.03.2020 | 22:26 Ответить
                          Вымирание планктона и бентоса в океанах продолжалось около 600 тысяч лет. Быстро по меркам палеонтологии, но медленнее, чем вымирание в результате появления хищника (всеядного) Homo sapiens. Вымирание морских рептилий и моллюсков - около 5 миллионов лет. Динозавров - около 25 миллионов лет. Вымирание насекомых в конце мезозоя и начале кайнозоя - около 50 миллионов лет.
                          Ответить
                          • KAAB > Макс1 | 20.03.2020 | 10:06 Ответить
                            Вымирания бывают разные. Я говорю о периоде 65 млн. лет назад, сопровождавшемся скоротечными значительными изменениями в планетарном масштабе.
                            На протяжении многих миллионов лет одни виды динозавров сменяли другие. Но окаменелые останки гигантских динозавров моложе 65 млн. лет не находят.
                            Ответить
                            • Макс1 > KAAB | 20.03.2020 | 19:32 Ответить
                              Сторонники катастрофических теорий часто говорят о быстром вымирании, не уточняя его сроки. Около 65 миллионов лет назад было вымирание планктона и бентоса в океанах, которое продолжалось несколько сотен тысяч лет. Моллюски и рептилии, а тем более насекомые, вымирали дольше. Разнообразие динозавров сокращалось последние около 25 миллионов лет мела, а последние динозавры, кроме современных птиц Neornithes, вымерли примерно через миллион лет после вымирания планктона и бентоса в океанах.
                              Ответить
                      • Хто зна > Макс1 | 19.03.2020 | 00:32 Ответить
                        Только навскидку самые пафосные и брутальные представители

                        Арамбургиана(лат. Arambourgiania) — род птерозавров из верхнемеловой эпохи (маастрихтский век) Иордании[3]. Был самым крупным представителем своего семейства.
                        Хацегопте́рикс[1] (лат. Hatzegopteryx) — род птерозавров из семейства аждархид, живших во времена верхнемеловой эпохи (верхний маастрихт, 70,6—66,0 млн лет назад) на территории современной Румынии

                        Кетцалькоа́тль[1] (лат. Quetzalcoatlus) — один из крупнейших известных представителей отряда птерозавров (Pterosauria). Единственный вид — Quetzalcoatlus northropi. Размах крыльев точно не известен из-за неполной сохранности ископаемых остатков, но по пропорциям птерозавров других видов оценивается приблизительно в 12 метров (по мнению некоторых палеонтологов — до 15 м)[2]. Обнаружен в позднемеловых отложениях Северной Америки (время обитания — примерно 70 миллионов лет назад)

                        Не знаю что там по мелким НО крупные не планировали вымирать
                        Ответить
        • Макс1 > nal | 06.03.2020 | 20:33 Ответить
          Границы между периодами проводятся условно. Одним из вариантов проведения границы мела и палеогена является смена одного из мезозойских видов фораминифер на один из кайнозойских, что произошло выше иридиевого слоя. Герта Келлер проводила границу по минимуму числа видов фораминифер, что также новее иридиевого слоя на несколько сотен тысяч лет и примерно соответствует указанной смене видов. Если провести границу по последним динозаврам, кроме современных птиц Neornithes, или белемнитам, она сместится еще выше, что сейчас относят к раннему кайнозою.
          В статье заявляется, что иридиевый слой якобы точно соответствует вымиранию, и при этом приводится ссылка на данные по разрезу Эль-Кеф, где наблюдается постепенное вымирание морского планктона и бентоса в течение нескольких сотен тысяч лет. Подобные статьи игнорируют факты и вводят читателей в заблуждение.
          Ответить
          • Nigmatzyanov > Макс1 | 10.03.2020 | 07:51 Ответить
            В дополнение можно привести кривую длительного, не одномоментного, осаждения рассматриваемых глин. Резкий максимум и постепенное снижение.
            Ответить
      • Arsenic > Nigmatzyanov | 10.03.2020 | 08:51 Ответить
        Вроде бы в Мезозое тепло было, и никаких покровных оледенений быть не могло. Даже Антарктида оледенела гораздо позже. А маленькие ледники в горах может быть и были, но вряд ли они на что-то могли глобально повлиять.
        Ответить
        • Nigmatzyanov > Arsenic | 10.03.2020 | 09:48 Ответить
          Еще древние признавали, что более половины истории приходится на перерывы осадконакопления. Информацию по более чем половине истории не удается восстановить, можно только предполагать.
          Глобальные перерывы могут достигать 10-20 млн.лет. Для примера, на границе пермь/триас непрерывная седиментация продолжалась только в отдельных котловинах Тетиса, в разрезе осадочный слой составляет первые см. Что характерно для замерзших озер.
          В подошве маастрихта фиксируются перерывы до 6 млн.лет.
          Ответить
          • VladNSK > Nigmatzyanov | 11.03.2020 | 18:20 Ответить
            Что это у вас за древние, которые 10-20 млн лет назад жили? Вопрос риторический. Задуматься даже и не предлагаю.
            Ответить
  • Александр Марков  | 05.03.2020 | 23:52 Ответить
    Спасибо за статью! Я в свое время хотел было написать по ней новость, но не стал, потому что не понял в ней один момент. Объясните, пожалуйста. Нас учили, что планктонные фораминиферы и кокколитофориды, разможившиеся в океане начиная с юры, служат буфером, защищая биосферу от тяжелых последствий усиленного вулканизма. Об этом говорится, например, в новости https://elementy.ru/novosti_nauki/431675/Svyaz_massovykh_vymiraniy_s_vulkanizmom_poluchila_novoe_podtverzhdenie (...добились эволюционного успеха и необычайно размножились планктонные одноклеточные организмы с известковым скелетом (фораминиферы, кокколитофориды). Для построения скелета они берут CO2 из воды. Потом эти скелеты тонут, унося обезвреженный парниковый газ на дно океана. В результате океан превратился в эффективный буфер, способный сглаживать (в определенных пределах, разумеется) колебания уровня CO2 в атмосфере и гидросфере.) А в этой статье наоборот: говорится, что якобы массовое вымирание фораминифер и другого планктона помогло сгладить последствия вулканизма, т.е. CO2 лучше выводился из атмосферы, потому что НЕ СТАЛО фораминифер и др. Вы пишете: "...исчезает более 90% планктонных фораминифер и 93% видов нанопланктона... Подобное изменение, однако, оказалось выигрышным в масштабе планетарного баланса, так как смогло скомпенсировать выбросы углерода во время последнего пульса извержения." Как это понимать? Логично же, что планктон с известковым скелетом выводит углерод из атмосферы, а не помогает ему там накапливаться.
    Ответить
    • Liddicoatite > Александр Марков | 06.03.2020 | 13:18 Ответить
      Большое спасибо за комментарий. Я здесь неудачно сформулировал, нужно было точнее. Вымирание привело к перестройке пелагеических сообществ, а не просто уменьшению численности и видового разнообразия. Так, к примеру, размножились кокколитофориды и более крупные фораминиферы (+40% к размеру, примерно), что в ряде случаев привело к увеличению, а не уменьшению потока CO2 на океанское дно. Там есть статья небольшая из Nature 2011 (https://www.researchgate.net/profile/Richard_Norris2/publication/253941588_A_role_for_chance_in_marine_recovery_from_the_end-Cretaceous_extinction/links/02e7e535903d769e57000000.pdf), где изучается восстановление пелагеических сообществ после падения метеорита, привожу одну из цитат оттуда "For example, our North Pacific site has simultaneously the most depauperate coccolithophorid assemblages globally in the early recovery and Ba/Ti ratios that indicate the flux of organic matter to the sea floor equal to or exceeding those in the Late Cretaceous". Этот кусок в статье просто сейчас поправим.
      Ответить
      • Александр Марков > Liddicoatite | 06.03.2020 | 13:59 Ответить
        Большое спасибо, прямо камень с сердца.
        Это и в самой статье так (невнятно) написано, не только у вас, почему я и не взялся за нее. Подумал: ну климатологи, и фораминиферы-то у них как дышло.
        Ответить
  • T_Im  | 06.03.2020 | 00:08 Ответить
    Когда то встречал утверждения, что после падения астероида выделилось так много энергии, что атмосфера земли на некоторое время нагрелась до 60-80 градусов, и все неспрятавшиеся животные буквально "сварились". Понятно, что на масштабах палеоклимата этого не будет видно. Но нет ли артефактов подвергшихся чрезвычайно высоким температурам в то время?
    Ответить
    • olegov > T_Im | 06.03.2020 | 10:50 Ответить
      Да никто там не сварился, даже трицератопсы америки продолжали еще жевать травку после падения метеорита еще 5 млн. лет.
      Ответить
      • Fangorn > olegov | 07.03.2020 | 03:01 Ответить
        Нет. С самого начала палеоцена динозавры вымерли полностью, без исключения.
        Ответить
        • Natsu > Fangorn | 11.03.2020 | 07:29 Ответить
          (Посмотрел в окошко на голубей) Не все, некоторые почему-то выжили.
          Ответить
    • Liddicoatite > T_Im | 06.03.2020 | 13:55 Ответить
      В некоторой окружности от зоны столкновения - конечно. Как бы там был выброс плазмы с температурой более 10 000 С, сложно ожидать чего-то иного. Глобально - нет конечно. Была ударная волна, тоже определенного радиуса, было цунами. Артефактов (чего-то созданного человеком) быть там не может, а вот тектиты (остеклованные капельки расплавленного камня, отлетающие по воздуху на сотни км от места падения) есть и в огромном количестве. Более того, очень люблю эту чудесную историю про палеонтологическое изыскание в Северной Дакоте, где нашли рыб, погибших из-за слишком большого колчества падающего сверху стекла - у них все жабры им забились и они задохнулись (https://www.nytimes.com/2019/03/29/science/dinosaurs-extinction-asteroid.html).
      Ответить
      • T_Im > Liddicoatite | 07.03.2020 | 03:38 Ответить
        Спасибо за ссылку. Там среди прочего сказано, в том числе про обгоревшие стволы деревьев в том слое.
        Если в Северной Дакоте на расстоянии 3000 км от эпицентра горели деревья, то не исключено, что действительно атмосфера кратковременно нагрелась до высоких температур.
        Ответить
        • Nigmatzyanov > T_Im | 10.03.2020 | 10:35 Ответить
          Случайно не путаем пепел от сгоревших деревьев с углями (образованными при отсутствии кислорода)?
          Ответить
          • T_Im > Nigmatzyanov | 11.03.2020 | 02:53 Ответить
            По Вашей ссылке "burned trunks of trees" - обгоревшие стволы деревьев. Насколько понимаю, формулировка подразумевает только высокотемпературный процесс и исключает каменный уголь.
            За 3000 км деревья не могли гореть от радиационного нагрева, т.к. область столкновения и входа астероида в атмосферу была глубоко под горизонтом. Скорей всего огненный смерч прибыл туда до цунами, которое погребло под осадками уже опаленную древесину.
            Ответить
            • Nigmatzyanov > T_Im | 11.03.2020 | 10:38 Ответить
              Скорее всего сложности перевода: - Предположительно углефицированные без доступа кислорода погребенные растительные остатки.
              Ответить
              • T_Im > Nigmatzyanov | 12.03.2020 | 02:33 Ответить
                К сожалению по ключевым словам в Школяре не нашел научную статью, по которой сделана новость.

                Насчет глобального нагрева атмосферы, пожаров и "сварившихся" животных нашел интересную статью.
                https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/jgrg.20018

                Насколько я понял, у специалистов нет единообразного мнения на этот счет: непосредственных свидетельств пожаров мало (что может трактоваться по разному), а результаты моделирования не дают полной уверенности в том, что все было действительно так, как описывают (что падение обломков от импакта разогрело атмосферу и было одной из главных причин пожаров).
                Ответить
                • nal > T_Im | 12.03.2020 | 08:44 Ответить
                  По этой статье https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6486721/
                  Ответить
                  • T_Im > nal | 28.04.2021 | 23:42 Ответить
                    Нашел. Про действительно обгоревшие фрагменты деревьев информация есть, но не в самой статье, а в ее supplementary https://www.pnas.org/content/pnas/suppl/2019/03/27/1817407116.DCSupplemental/pnas.1817407116.sapp.pdf

                    "Highly angular fragments of burnt wood (Fig. S24 E), and burnt patches on large tree trunks, are abundant throughout the deposit. When the wood was burnt, or if the burning was contemporaneous with the depositional event, is uncertain. "
                    Ответить
      • olegov > Liddicoatite | 10.03.2020 | 11:19 Ответить
        А какое было стекло капли или нити или коллоид?
        Ответить
        • nal > olegov | 10.03.2020 | 11:26 Ответить
          Смотрите https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6486721/
          Ответить
  • Nigmatzyanov  | 06.03.2020 | 05:18 Ответить
    Проделанная работа, как и написание статьи и ее обсуждение - пустая трата времени и сил. Сама причина вымирания случается раньше на время до 10-20 млн.лет, чем датировка границы по началу восстановления биоты (Алексеев, Корень, Кеннет, Харленд и др.). Т.е. причина случилась примерно 74-76 млн.лет назад в виде возникновения Арктической КС (Арктического океана), но не Чиксулуба в 66 млн., к которому за уши пытаются привязать МВ. Плюс статьи - это еще один шаг в верном направлении.
    Ответить
  • olegov  | 06.03.2020 | 10:42 Ответить
    В последовавшие за этим катаклизмом годы избыточные азот и сера из атмосферы преарвтились в азотную и серную кислоту
    морских осадков с высоким содержанием карбонатов и сульфатов (известняки и слои ангидрита).
    Я догадываюсь что это видимо перевод, но честно уже надоедает читать непроработанные куски текста вызывающие кучу вопросов и сомнений.

    1. Как CaCO3 и CaSO4 могли превратиться в азотную кислоту????
    2. Температура разложения ангидрита 1400 град, если удар метеорита был подводный достигались ли там такие температуры вообще, есть оценки или нет?
    3. Никого не смущает что донные осадки всегда богаты органикой а в восстановительных условиях из ангидрита образуется CaS устойчивый до 2500 град?
    4. Никого не смущает что после разложения карбонатов и сульфатов остается CaO который с первым же дождичком превращается в Ca(OH)2 и смывается обратно в океан или забирает СО2 из атмосферы., в океане же щелочь реагирует с кислотами атмосферы превращаясь все в тот же карбонат и сульфат.

    Без дополнительных пояснений и доказательств эти весьма важные вводные выглядят полной ерундой, а ведь на них далее строится вся статья. Прошу пояснений.
    Ответить
    • Liddicoatite > olegov | 06.03.2020 | 13:47 Ответить
      Добрый день! Примерные представления о процессах, происходящих при падении метеорита можно, например, вот в этой нашей картинке дня (https://elementy.ru/kartinka_dnya/879/Krater_Ris). А так, достаточно подробно про параметры столкновения есть на сайте Lunar and Planetary Science Institute https://www.lpi.usra.edu/science/kring/Chicxulub/regional-effects/ . У них же - про последующие катаклизмы https://www.lpi.usra.edu/science/kring/Chicxulub/global-effects/ .
      А пассаж про азотную кислоту относился к фразе "и других летучих соединений", всё в порядке, азота там тоже было. Плюс азот очень неплохо выделялся при горении травы и лесов (ровно как сейчас https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1309104215302488)
      Ответить
      • olegov > Liddicoatite | 06.03.2020 | 17:47 Ответить
        Спасибо почитаю, Азот при горении лесов выделяется в основном в виде N2 но небольшая часть в виде НСN а не окислов азота.
        Ответить
        • Liddicoatite > olegov | 06.03.2020 | 18:20 Ответить
          Даже более хорошую статью нашёл - как раз про NO-NO2 выбросы при горении, судя по ней - всё же вклад есть https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2005/fd/b502128f
          Максимальные значения выдаются для fossil fuels, а не biomass burning. Но я не знаю насколько этот фактор в тот момент играл роль, я лишь к тому что он, скорее всего, был.

          И вот думал уже, что не найду быстро оценок по оксидам азота для самого столкновения - нашёл! "NOx production and rainout from Chicxulub impact ejecta reentry" https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/2015JE004857

          " Our results of 1.5 × 1014moles of NOx reaching the ocean are consistent with the N isotope enrichment observed in K-Pg boundary sites: A 20-fold increase in nitrogen concentration is observed in the marine K-Pg site in New Zealand [Gilmour and Boyd, 1988]. A similar concentration enhancement was observed downwind of the modern and much smaller 1908 Tunguska impact event in the Siberian forest [Kolesnikov et al., 1998], with the abundance of N closely paralleling that of Ir and C. "
          Ответить
          • olegov > Liddicoatite | 10.03.2020 | 10:27 Ответить
            Вот и надо было писать азотной кислоты от горения лесов (оценки запасов лесов ХХХ куб.м., ссылка, оценки выбросов NOy ХХХ тонн) что при растворении в океане могло дать понижение pH локально в районе с.Америки до ... в океане до ... Такой уровень согласно ссылка растворяет/убивает/... следующие виды ... что подорвало пищевые цепи в части ... Опять же ссылки на химию удара хотелось бы посмотреть оценки того что все превратилось в плазму т.к. температура до 10-20 тыс. град поднялась конечно "впечатляют" но при этом куча капель расплавленного стекла. Как известно пески с карбонатами плавятся всего при 700 град (без 1200). Не вяжется. Опять же никаких ответов куда девался кальций из сульфатов и карбонатов. Если допустим его разложило в плазму то при остывании он связал бы ВСЮ серу в сульфид и равномерно выпал в осадок. Если температуры были в районе 2000 град то опять же в условиях богатой органики сульфаты могли перейти в сульфиды. Никаких ответов почему при выбросе огромного числа щелочи в атмосферу она не связала обратно всю серу и весь СО2. Если такие статьи есть очень бы здорово их упоминать по тексту.
            Второй вопрос если метеорит испарился куда девались Fe Ni ? Оба отлично связывают серу. Пока кроме окислов азота от горения лесов оценки которых на влияние pH тоже не известны, я не вижу оснований утверждать что сера вызвала кислотные дожди.

            Еще один момент серы 325 Гт на 50 тыс.км3 породы это 0,22% что говорит о том что по сравнению с бешенным количеством испаренного железа и никеля хондрита М-класса, сера вполне возможно в полном составе связалась в сульфиды FeS и NiS.

            Был ли мальчик то?
            Ответить
  • Kostja  | 06.03.2020 | 10:51 Ответить
    Если случилось типа ядерной зимы это значит все теплолюбивые виды вымерли или прошли через "бутылочное горлышко"?
    Ответить
    • Liddicoatite > Kostja | 06.03.2020 | 14:59 Ответить
      Не совсем правильная логика вопроса. "Ядерная зима" действительно ударила по теплолюбивым видам, но не только по ним и не только за счёт температурного фактора. Так или иначе пострадали почти все - 75% видов всех живых организмов.
      Ответить
      • Kostja > Liddicoatite | 06.03.2020 | 16:56 Ответить
        А следы этого остались полеоонтологические и генетические? Интересно насчет насекомых, растений, и живых ископаемых типа мечехвостов или теплолюбивых онихофор. Есть ли какой-то общий обзор видов биосферы живших перед падением астероида?

        Например если сейчас сильно похолодает могут вымереть акулы, кроме полярных видов. Дальнейшая эволюция пойдет например от толстых сельдевых полутеплокровных и гренландских долгоживущих с очень медленным обменом веществ, и их какие-то особенности унаследуются даже если они изменятся и расщепятся на разные виды в том числе теплолюбивые. Остальные останутся только в окаменевшем виде.
        Ответить
        • Liddicoatite > Kostja | 06.03.2020 | 17:23 Ответить
          Статей, посвященных масштабам вымираний различных таксонов во время K/Pg события и более ранних, вроде P/T очень много, как и различных обзоров. Часть ответа наверняка найдёте в статье "Extinctions in the fossil record", на неё есть ссылка в новости как раз после фразы про 75% вымерших видов. Я, к сожалению, не специалист по палеобиоразнообразию и так сходу ничего не посоветую - поищите статьи по интересующим группам организмов на Google Scholar том же.
          Ответить
  • antiximik  | 06.03.2020 | 18:00 Ответить
    Присоединяюсь к камраду olegov!
    Деканские трапы выбросили в атмосферу большое количество SO2, Cl и других галогенов и CO2 (S. Self et al., 2006. Volatile fluxes during flood basalt eruptions and potential effects on the global environment: A Deccan perspective). На глобальную температуру из этого списка самое большое влияние оказала сера, вызвавшая повышение кислотности океана и снижение средних планетарных температур более чем на 4,5 градуса. Однако этот эффект был достаточно краткосрочным (годы, максимум столетия) и не оставил следа в океанской геологической летописи из-за слишком медленной скорости накопления осадков
    Мне напомнило анекдот про суслика. "А он есть!" :D

    А применение LOSCAR (с современными геобиохимическими показателями), которая рисует тыщщи ppm CO2, меня уже совершенно добило... :О
    Ответить
    • olegov > antiximik | 10.03.2020 | 10:50 Ответить
      Я хочу сказать то анализ с точки зрения химии показывает что авторы плавают уже в вводных данных, строить гипотезы и модели на исходно непроверенных данных сомнительная идея.
      Ответить
  • logicsong  | 06.03.2020 | 20:49 Ответить
    Где-то далеко заплакал Кирилл Юрьевич.
    Ответить
    • Хто зна > logicsong | 06.03.2020 | 22:59 Ответить
      Еськов?
      Ответить
  • volodya_vlad  | 06.03.2020 | 23:57 Ответить
    Ну слушайте, после падения астероида будет эффект один-два года, ну потом еще ядерная зима еще пару десятков лет, и всё. За такое время вымирания не будет, это событие сравнимо с временем жизни динозавра.
    Ответить
    • Fangorn > volodya_vlad | 07.03.2020 | 03:12 Ответить
      Ну как бы для вымирания достаточно того времени, за которое динозавр умирает от голода. Одного года хватит с избытком.
      Ответить
      • volodya_vlad > Fangorn | 07.03.2020 | 17:07 Ответить
        Более чем не хватит. Млекопитающим и птицам тоже нужно есть, а они же не вымерли. Поймите, еды не может нехватать при вымирании, просто потому что трупов умерших животных всегда в избытке, следовательно, еды более чем достаточно и они при ядерной зиме могут сохраняться десятилетиями.
        Все вымирания на земле были именно и только из-за процессов которые шли в течении сотен тысяч лет, из-за пары десятков лет никто не вымрет и никогда не вымирал.
        Ответить
        • mehraban > volodya_vlad | 07.03.2020 | 23:22 Ответить
          О, вы в своём репертуаре. Пустячок, а приятно! Должно же что-то в этом мире оставаться стабильным...
          Поймите, еды не может нехватать при вымирании, просто потому что трупов умерших животных всегда в избытке, следовательно, еды более чем достаточно
          Идеи о том, что падаль не обязательно равномерно распределена по поверхности планетки, не всегда доступна, равно как и о том, что не все, не всегда и не везде могут процветать на дохлятине, вас, видимо, не увлекает.

          [И, кстати, частица "не" с глаголами пишется раздельно.]
          они при ядерной зиме могут сохраняться десятилетиями
          Супер.
          У вас есть большой опыт наблюдения за сабжем в многажды пережитые вами периоды ядерных зим, и вы готовы им поделиться?
          из-за пары десятков лет никто не вымрет и никогда не вымирал
          Вам не хочется посмотреть список видов, исчезнувших "из-за пары десятков лет"[Кстати, как на русский язык перевести в данном контексте предлог "из-за"? С обстоятельством времени он обычно в русском языке не согласуется...] по причине воздействия суперхищника?
          Или по причине очень быстрых изменений среды?
          Или по каким-то вообще непонятным причинам?
          Млекопитающим и птицам тоже нужно есть, а они же не вымерли.
          Посмотреть вымершие и пережившие группы птиц и млекопитающих вам тоже почему-то не хочется.
          Ответить
          • volodya_vlad > mehraban | 08.03.2020 | 02:44 Ответить
            Вы как всегда в своем репертуаре, пишите абсолютную фантастическую бессмыслицу. На этот детский лепет фантазера даже отвечать недостойно.
            Ответить
            • Rattus > volodya_vlad | 10.03.2020 | 08:16 Ответить
              Разумеется - это надо делать только после того, как Вы уберёте зеркало от монитора.
              Ответить
              • VladNSK > Rattus | 11.03.2020 | 18:23 Ответить
                +
                Ответить
        • Хто зна > volodya_vlad | 08.03.2020 | 15:06 Ответить
          Ииии.
          1. про падаль
          Она как бы гниет, а если замерзает то очень сильно сомневаюсь, что теплолюбивые динозавры смогут ее есть (сами замёрзнут)
          2. про вымирание, современные птицы и млекопитающие наследники тех групп что пережили апокалипсис, границу мел палеогена не перешли немало групп птиц и (или) птицеподобных существ
          3. представим что какой то счастливчик уцелел, ну как бы ему нужна особь противоположного пола для размножения, ели плотность популяции падает ниже некое придела - она вымирает.
          В крупных животных плотность изначально не была большой, они наиболее уязвимы
          4. рухнули трофические цепочки, погибли растения и планктон просто не стало что есть
          Ответить
          • volodya_vlad > Хто зна | 08.03.2020 | 18:50 Ответить
            это всё ни о чем, несколько десятков лет суровых зим это ничто, благополучные виды из-за такого ничтожного события не вымирают.
            Ответить
            • Хто зна > volodya_vlad | 08.03.2020 | 20:07 Ответить
              СИЛЬНО зависит НАСКОЛЬКО суровых зим, и настолько плохо (холодно, и голодно ) в том числе и летом
              ну и повторюсь крупные виды уязвимы больше всего
              Ответить
              • Александр Гор > Хто зна | 09.03.2020 | 11:58 Ответить
                кстати, я удивлен, почему при обсуждении причин мел-палеогенового вымирания никто не упоминал, что в первую очередь вымерла мегафауна. И в море и на земле. О чем это может говорить? Случайно не о похолодании, как причине? Не важно – из-за импакта, траппов или еще чего. Этиология неизвестна пока, патогенез – похолодания. Как думаете?
                Ответить
                • Хто зна > Александр Гор | 09.03.2020 | 13:23 Ответить
                  Ну думаю многим это очевидно, кроме того резкий голод и тьма ( сера в стратосфере) также означаю и голод
                  Ну и несколько лет метеоритной ( вулканической ) зимы вряд ли оставят заметный след в палеонтологической летописи
                  Ответить
                  • Александр Гор > Хто зна | 09.03.2020 | 13:31 Ответить
                    я к чему говорил – вымирание семейств крупных и средних размеров животных может говорить о большой вероятности конкретно "похолодательного" механизма? Или при биосферной гипотезе тоже в первую очередь под удар попадает мегафауна?
                    Ответить
                    • Хто зна > Александр Гор | 09.03.2020 | 13:38 Ответить
                      смотря какие гипотезы, если в их основе крушение и перестройка трофических цепочек то таки да, крупные животные и прочие ценофилы более уязвимы
                      Ответить
                      • Александр Гор > Хто зна | 09.03.2020 | 14:03 Ответить
                        ну насколько я понимаю, крушение трофических цепочек подразумевает любая гипотеза вымирания. Но вот смотрите. При похолодании (например импактном) понятно почему мегафауна попадает первой под удар. Крупным животным сложнее поддерживать в таких условиях температуру тела. И мы видим, что вымерла мегафауна, а рептилии и земноводные поменьше – черепахи, крокодилы, змеи и тд – выжили.
                        В случае биосферной гипотезы вымирания, когда началась экспансия злаковых, цветочных и тд (сразу скажу, я противник этой гипотезы). Здесь тоже первой мегафауна страдает? И почему?
                        Ответить
                        • Хто зна > Александр Гор | 09.03.2020 | 14:51 Ответить
                          В єтом виде биосферная гипотеза - просто смешная, єто НЕ перестройка цепочек а замена блюда в столовке на более питательное
                          Когда говорят об том что жесткие злаки стали причиной вымирания
                          я вспоминаю зубы гадрозавра и улыбаюсь
                          Смотрите лоси предпочитают побеги ольхи и осины листьям голосемянных ели и сосны
                          и коровы куда охотнее едят злаки чем хвощи и папоротники
                          Ну и кроме того экспансия цветковых началась сильно раньше (середина мела) а экспансия злаков сильно позже (ближе к середине кайнозоя) - закрытие Тетиса начало замерзания Антарктиды

                          Еськов в своей модификации говорит о появлении зверей (млеков) которые размножились благодаря новой пище и начали обижать молодь динозавров.
                          Но тут была статья о значительном разнообразии млекопитающих задолго до апокалипсиса так что вряд ли
                          Ответить
                          • Александр Гор > Хто зна | 09.03.2020 | 15:05 Ответить
                            как бы я с этим всем полностью согласен (да и сам за импакт), но в рунете такая гипотеза очень популярна, поэтому и решил уточнить, как она согласуется с мегафауной.
                            Ответить
                        • Fangorn > Александр Гор | 09.03.2020 | 22:08 Ответить
                          Справедливости ради, всё же хотелось бы уточнить: при похолодании крупным животным как раз легче поддерживать температуру тела. Теплопродукция возрастает пропорционально массе (кубу размера), а теплоотвод - пропорционально поверхности (квадрату размера). И это еще не учитывая утолщения покровов, также уменьшающего теплоотвод.
                          Вот голод из-за астероидной зимы - с ним крупным животным действительно сложнее. Мелкий зверь мог годами грызть замерзшую тушу одного гиганта. Или питаться семенами, корнями...
                          А еще: чем крупнее вид животных, тем меньше в нем особей, а значит - меньше шансов, что хоть пара из них уцелеет благодаря удачному стечению обстоятельств.
                          Ответить
                          • Александр Гор > Fangorn | 10.03.2020 | 09:54 Ответить
                            понял, спасибо
                            Ответить
                        • KAAB > Александр Гор | 10.03.2020 | 15:03 Ответить
                          Крупным животным сложнее поддерживать в таких условиях температуру тела
                          Это сомнительное утверждение. Большее тело дольше сохраняет тепло. Потому, что площадь излучающей тепло поверхности тела растет медленнее, чем масса животного. Более крупные остывают медленнее и за ночь могут не успеть остыть.
                          Ответить
                          • Александр Гор > KAAB | 10.03.2020 | 15:07 Ответить
                            это я уже понял. Я не понял, почему в ответ на этот мой тезис никто не пишет внятных предположений, почему в первую очередь пострадала мегафауна )
                            Ответить
                            • olegov > Александр Гор | 10.03.2020 | 15:44 Ответить
                              Мегафауна всегда уязвимей об этом 100 раз писано, численность популяции тем меньше чем крупнее животное.
                              Ответить
                • KAAB > Александр Гор | 10.03.2020 | 15:04 Ответить
                  Именно, что мегафауна и мегафлора! Все, почему-то, об этом забывают. Существование таких гигантов сейчас немыслимо, попросту невозможно. В чем причина различий строения скелета животных, в т.ч. различий в пропорциях частей тела? Почему у более крупных животных ноги по отношению к телу крупнее и кости конечностей толще?
                  Какое принципиальное преимущество у 4-ногих перед 2-ногими?
                  Почему двуногий тираннозавр мог весить больше, чем современный четырехногий слон? При том, что вес тела у слона поддерживается за счет прочности костей столбообразных ног, у тираннозавра - за счет силы мышц ног. Слон при ходьбе и беге опирается минимум на 3 ноги, в отличие от более мелких четвероногих. Тираннозавр перешагивал с одной на другую. Это о чем-то говорит?
                  Иного объяснения, кроме, как различия, либо в прочности мышц и костей, либо силы тяжести, лично я не вижу.
                  С эволюционной точки зрения прочность мышц и костей не может ухудшаться, а только расти, или, как минимум, оставаться неизменной.
                  Современные птицы, очевидно, являются потомками мелких динозавров, которые, по-видимому, не воскресли, а просто выжили после некого катаклизма!?
                  Почему выжили именно мелкие? Может быть, потому что им легче было приспособиться к изменению силы тяжести?
                  Ответить
                  • Александр Гор > KAAB | 10.03.2020 | 15:09 Ответить
                    а каким образом по-вашему у Земли могла резко поменяться гравитация на границе мел-палеогена? Есть какие-то версии, или так, досужие рассуждения?
                    Ответить
                    • KAAB > Александр Гор | 11.03.2020 | 07:01 Ответить
                      Мне известны несколько гипотез:
                      1. Увеличение размеров и, соответственно, массы планеты.
                      2. Уменьшение скорости вращения планеты и, соответственно, центробежной силы, действующей на тела, находящиеся на её поверхности.
                      3. Изменение гравитации на поверхности планеты при изменении радиуса её орбиты.
                      4. Одновременное изменение гравитации на поверхности планет в результате изменения гравитации Солнца.

                      Наиболее правдоподобной я считаю гипотезу №3. Поскольку тут изменение гравитации сопровождается изменением (а именно похолоданием) климата, как результат отдаления Земли от Солнца. Вот, только загадка - почему вдруг Земля начала удаляться от Солнца - пока не решена. И еще, некоторые сомнения возникают в связи с гигантизмом, наблюдавшимся у более поздних млекопитающих 20-30 млн.лет назад, например, у индрикотериев. Тогда приходится предполагать, что Земля постепенно снова удалилась от Солнца. А позже снова что-то приблизило её к нему, поскольку в современной фауне животных, сравнимых с индрикотериями не наблюдается. Современные носороги в несколько раз меньше по росту и на порядок по массе тела, чем их древние безрогие родственники.
                      Хотя гипотеза №3 выглядит уж очень фантастично, но факт остается фактом - в истории биосферы Земли были 2 периода, когда её населяли гиганты флоры и фауны, и эти периоды сменялись периодами, когда животные и растения таких размеров почему-то не достигали.
                      Ответить
                      • Александр Гор > KAAB | 11.03.2020 | 11:04 Ответить
                        пункты 1 и 4 ну просто явный бред. И я думаю вы сами знаете почему, тут нечего даже объяснять. пункт 2 не знаю - тут хотелось бы мнение физиков услышать, возможны ли подобные модели в теории. По пункту 3 – может вы ответите, как меняется гравитация из-за смены орбиты? По-моему, никак. Так как гравитация – это тензор энергии-импульса, то есть грубо говоря массы планеты. А от смены орбиты она не поменяется. А влияние гравитации Солнца на поверхности планеты ничтожно, им можно пренебречь.
                        Ответить
                        • KAAB > Александр Гор | 12.03.2020 | 08:53
                          Комментарий скрыт
                          • Александр Гор > KAAB | 12.03.2020 | 12:53 Ответить
                            Я не силен в биомеханике, а там где я не разбираюсь – я особо и не лезу ) Хотя.. тот же Кетцалькоатль, почему нет? У дельтапланов разве примерно не такая же масса и механика полета?
                            Но мне кажется версию с изменением гравитации надо обосновать как-то поболее, чем 4 варианта, 3 из которых точно заведомо бредовые (в физике я немного больше разбираюсь) и 4й возможно тоже. Чтобы гипотеза имела право на жизнь недостаточно заявить что-то в духе "ну не могло оно с такой вот массой передвигаться". А я обоснования не вижу пока.
                            Ответить
                            • KAAB > Александр Гор | 13.03.2020 | 09:28 Ответить
                              Дельтаплан? В нем нет никакой механики. Помахать двумя крыльями, как у дельтаплана или 2-мя парусами виндсерфера - это реально? Какой момент развивать при этом надо?
                              Тогда человек мог бы легко летать при помощи силы мышц. Этого нет.
                              в физике я немного больше разбираюсь
                              Здесь Сопромат против физики.)

                              Прочности мышц и костей станет недостаточно, если тело слона увеличить в высоту в 3 раза, т.е. по массе в 27 раз. Падение с ног - мгновенный перелом костей скелета, обрыв внутренних органов, неминуемая смерть. Бегать вообще будет неспособен, даже ходить с трудом, если вообще сможет встать на ноги.
                              Сила растет пропорционально площади сечения мышц - это квадратичная зависимость от линейных размеров; несущая способность костей - пропорционально площади их сечения- это тоже квадратичная зависимость от линейных размеров; а, вот, нагрузки от тела и его частей - пропорционально массе - это уже кубическая зависимость от линейных размеров животного.
                              Какое сердце может гнать кровь на высоту 7 этажного дома, напор/давление более 2 атм.? Какие вены могут выдержать такое постоянное давление.
                              Причин ограничивающих рост животных огромное количество и большинство их упирается в гравитацию.
                              Ответить
                        • KAAB > Александр Гор | 12.03.2020 | 12:43 Ответить
                          По пункту 3 – может вы ответите, как меняется гравитация из-за смены орбиты?
                          Согласно гипотезе №3 изменение гравитации Земли при изменении её орбиты имеет относительный характер.
                          Интерпретация такова: вблизи Солнца гравитация Земли в сравнении с солнечной проявляется себя меньше, поскольку гравитационное поле Земли как бы "растворяется" в гравитационном поле Солнца. При одной и той же массе Земли, но на разном удалении от Солнца гравитационное поле Земли растворено в гравитационном поле Солнца по-разному: вблизи Солнца сильнее, вдали от Солнца - слабее. Соответственно меняется и гравитация на поверхности планеты, при том, что её гравитационный потенциал остается неизменным. Изменение градиента результирующего гравитационного поля при изменении орбиты планеты приводит к тому, что на одном и том же расстоянии от центра планеты, т.е. на поверхности Земли, мы имеем разное значение ускорения свободного падения.
                          Ответить
                          • Александр Гор > KAAB | 12.03.2020 | 12:59 Ответить
                            сразу отпадает. Знаете почему? Потому что тогда бы значительно менялась бы продолжительность суток. А она очень четко отслеживается в палеонтологии, если вы не знали. С точностью до минут. По моллюскам ископаемым, у которых четко один слой в сутки перламутра откладывается. Например, во времена динозавров сутки были короче на полчаса. Из-за приливного влияния Луны, а не расстояния до Солнца. Поэтому, этот вариант сразу нет.
                            Да и к тому же, чтобы хоть сколь-нибудь существенно повлиять на гравитационный центр масс Солнца и Земли – планета должна на сильно другой орбите быть. Очень сильно.
                            И это я пока молчу про причины, кторые могли туда-сюда Землю "двигать", заметьте. С Луной вместе.
                            Короче, постепенно приходим к пони на Марсе )
                            Ответить
                            • KAAB > Александр Гор | 13.03.2020 | 08:57 Ответить
                              Причем здесь продолжительность суток? Гарантированно измениться должна была только продолжительность года. По палеонтологии прослеживается слоистость скорлупы яиц динозавров в период их вымирания. Может быть это потому, что орбита на некоторое время сильно вытянулась в эллипс и были сильные перепады по температуре окружающей среды? Эти перепады тоже могли способствовать гибели от переохлаждения даже частично теплокровных оперенных динозавров. В принципе, даже приобретению ими оперения могли поспособствовать большие колебания температуры окружающей среды, поскольку перья хорошо сохраняют тепло тела.
                              Где тогда была Луна - никто ничего не может утверждать однозначно. М.б. именно захват Луны поспособствовал изменению орбиты Земли.
                              чтобы хоть сколь-нибудь существенно повлиять на гравитационный центр масс Солнца и Земли – планета должна на сильно другой орбите быть. Очень сильно.
                              Это согласно механике Ньютона, не учитывающей гипотетически возможную относительность гравитации.
                              Простое сложение сил гравитации Солнца и Земли, конечно, не даст нам искомое изменение гравитации.

                              Относительность гравитации подразумевает, что внешнее гравитационное поле Солнца вносит поправку в собственную гравитацию планеты не как слагаемое, а как коэффициент. При этом функция изменения величины ускорения свободного падения, сохраняет строго обратно-квадратичную форму. Соответственно, в локальной системе отсчета Земли абсолютное значение притяжения Солнца можно вообще не учитывать.
                              Ответить
                              • Александр Гор > KAAB | 13.03.2020 | 11:15 Ответить
                                да, извините, с сутками немного протупил. Но год тоже хорошо известен палеонтологически. И таких моделей, как говорите вы - не было. Годичных, я имею в виду.
                                Ответить
                              • nal > KAAB | 14.03.2020 | 22:15 Ответить
                                Используя формулу расчета силы тяжести
                                F=G*(M*m)/(r+R)^2
                                Где G - гравитационная постоянная 6,96*10^8;
                                M - масса Земли (Солнца);
                                R - радиус Земли (Солнца)
                                m - масса животного;
                                r - расстояние от животного до поверхности Земли (Солнца);

                                Путем нехитрых вычислений получаем, что чтобы уменьшить вес тела животного в два раза за счет влияния притяжения Солнца надо уменьшить орбиту Земли примерно в 33 раза, т.е. Земля должна располагаться в 10 раз ближе к Солнцу, чем Меркурий.

                                Таким образом, версия № 3 дико бредовая.
                                Ответить
                                • KAAB > nal | 15.03.2020 | 00:34
                                  Комментарий скрыт
                                  • nal > KAAB | 15.03.2020 | 00:50 Ответить
                                    Т.е. эта "гипотеза" не просто плод невежества, а некая альтернативная физика. Ни чуть не лучше...
                                    Ответить
                                    • KAAB > nal | 15.03.2020 | 00:59 Ответить
                                      Эту гипотезу лично Вам никто не навязывает.
                                      Ответить
                                  • nal > KAAB | 15.03.2020 | 01:21 Ответить
                                    Тираннозавр никогда не мог бы дорасти до размеров слона при современной гравитации. Максимум до 1 тонны.
                                    Мдась... Гигантские нелетающие птицы мао (Dinornis robustus), жившие еще несколько тысяч лет назад в Новой Зеландии достигали массы более 500 кг. Дроморнисы (Dromornis stirtoni), живши не границе миоцена-плиоцена 6 млн лет назад, достигали массы 780 кг.
                                    https://books.google.ru/books?id=-t6cQHdVEggC&pg=PA202&lpg=PA202#v=onepage&q&f=false
                                    Ответить
                                    • KAAB > nal | 15.03.2020 | 02:53
                                      Комментарий скрыт
                                      • nal > KAAB | 15.03.2020 | 11:54 Ответить
                                        Если ваши представления о биомеханике требуют дико бредовой (безумной по все пунктам) идеи о изменении силы притяжения, неких альтернативных законов физики, то что-то не так с представлениями о биомеханике...
                                        Ответить
                                        • KAAB > nal | 16.03.2020 | 09:38 Ответить
                                          По-видимому, у вас есть "особое" знание относительно того, почему биомеханика в разные периоды времени на Земле так разительно отличалась.

                                          Как вы считаете - идея анти-гравитационного движителя "дико бредовая (безумная по всем пунктам)"? Если нет, то почему? Если да, то в чем её бредовость? Отвечать, желательно, поподробнее и аргументированно.
                                          Ответить
                                          • nal > KAAB | 16.03.2020 | 11:54 Ответить
                                            В больших размерах некоторых динозавров (в средне же они были 50-1000 кг) не вижу ничего невозможного. Разная анатомия, обмен веществ, стратегия роста в течение жизни, взаимоотношения хищник-жертва и климат и пр. диктуют разные возможности и ограничения.

                                            Антигравитацию еще никто не открыл (не существует?), и сама её возможность противоречит общей теории относительности. Нельзя построить двигатель на основе того, что еще не открыто или вовсе не существует.
                                            Ответить
                                            • KAAB > nal | 17.03.2020 | 10:00 Ответить
                                              Разная анатомия, обмен веществ, стратегия роста в течение жизни, взаимоотношения хищник-жертва и климат и пр. диктуют разные возможности и ограничения.
                                              Анатомия (пропорции тела), статегия роста и взаимоотношения хищник-жертва в большей степени определяются гравитацией, в частности весом тела и закономерностью вида: сила=1/мобильность.
                                              Климат в нынешних тропиках, такой же, какой был в среднем по планете во времена динозавров.
                                              Обмен веществ не может определять прочность мышц и тем более костей.
                                              Нельзя построить двигатель на основе того, что еще не открыто или вовсе не существует.
                                              "не открыто" и "вовсе не существует" - это не одно и то же.

                                              Определять то, что "еще не открыто", как "бредовую идею" - безумно.
                                              А утверждать, что что-то не существует, только потому, что оно еще не открыто - полнейший бред. ))
                                              Ответить
  • WIG  | 08.03.2020 | 10:24 Ответить
    www.lpi.usra.edu/science/kring/Chicxulub/global-effects
    Коэффициент температуропроводности (скорость распространения тепла) в воздухе 0.07м2/час. При ветрах конечно намного меньше. Какие могут быть ядерные зимы? Эти фантазии запредельны.
    Ответить
    • Хто зна > WIG | 08.03.2020 | 15:07 Ответить
      Ага интересно как это влияет на серу и сажу в стратосфере
      Ответить
  • Александр Гор  | 09.03.2020 | 12:02 Ответить
    видится мне, что антиимпактникам с их "учоные скрывают" скоро можно будет создавать такую же секту, как антипотеплистам ) Или вообще это тенденция такая в подобных ЦА – только вижу статью, подтверждающую даже косвенно нечто консенсусное в научном мире – и как красная тряпка на быка – налетают стаи фриков и срывателей покровов со своими мега теориями, мега аргументами озера Восток и тд и тп ))) весело.
    Ответить
    • Хто зна > Александр Гор | 09.03.2020 | 13:26 Ответить
      Ну без паники ( я о потеплении)
      позволю себе скопировать г-на Маркова
      Нас учили, что планктонные фораминиферы и кокколитофориды, разможившиеся в океане начиная с юры, служат буфером, защищая биосферу от тяжелых последствий усиленного вулканизма. Об этом говорится, например, в новости https://elementy.ru/novosti_nauki/431675/Svyaz_massovykh_vymiraniy_s_vulkanizmom_poluchila_novoe_podtverzhdenie (...добились эволюционного успеха и необычайно размножились планктонные одноклеточные организмы с известковым скелетом (фораминиферы, кокколитофориды). Для построения скелета они берут CO2 из воды. Потом эти скелеты тонут, унося обезвреженный парниковый газ на дно океана. В результате океан превратился в эффективный буфер, способный сглаживать (в определенных пределах, разумеется) колебания уровня CO2 в атмосфере и гидросфере.)
      пусть Грета сама паникует
      Ответить
      • Александр Гор > Хто зна | 09.03.2020 | 13:29 Ответить
        да я особо не паникую, честно говоря. Оставим Грете гретово, а кесарю кесарево ) Но тенденцию отслеживаю четко.
        Ответить
        • Teodor7 > Александр Гор | 09.03.2020 | 14:17 Ответить
          Вам аргументы привели уважаемого человека об эффективной буферизации СО2. То есть о сомнительности глобального потепления. А вы мимо ушей пропустили. Лишь бы вбростить чего на вентилятор, лишь бы потроллить.
          «Климат не надо спасать» (There is no climate emergency) — так озаглавили свою декларацию 500 авторитетных ученых — специалистов в области физики атмосферы, метеорологии, биологии, химии и прочих естественных наук. Направили её в ООН — генеральному секретарю Антониу Гутеррешу (Antоnio Guterres, Secretary-General, United Nations), чтобы тот распорядился обсудить наболевшее — для начала в узком кругу. А на будущий год чтобы собрал бы представительную конференцию под эгидой ООН, в которой приняли бы участите, как желающие «вызвать климату скорую помощь», так и противники экстренных мер.
          Климатической науке следует стать менее политизированной, а политике в области климата — более научной
          Это, видимо, фрики. 500 штук.
          Ответить
          • Александр Гор > Teodor7 | 09.03.2020 | 14:29 Ответить
            я уже раньше говорил, могу повторить еще раз – как и Хокинг, могу вам лишь посоветовать купить билет на Венеру, посмотреть на парниковый эффект ) уж не знаю, кто более уважаемый человек, Марков или Хокинг, но на авторитеты тут давить не надо, ок?
            Вы и сами тут недавно, или на статье по космологии, или не помню, с авторитетным и уважаемым ученым, автором статьи, схлестнулись со своими фриковскими идеями по Темной энергии. Так что кто бы уж о троллинге говорил да о вентиляторе.
            Ответить
            • Хто зна > Александр Гор | 09.03.2020 | 14:58 Ответить
              Венера пример явно НЕ удачный, это как озеро Восток выше и много раз обсуждалось в том числе и здесь, пока такой сценарий для Земли закрыт.
              Ответить
              • Александр Гор > Хто зна | 09.03.2020 | 15:06 Ответить
                я и не спорю, я привел как пример аргумента "авторитетов" и уважаемых людей.
                Ответить
              • olegov > Хто зна | 10.03.2020 | 11:40 Ответить
                Вот вы зря через 600 млн.лет однозначно Земля последует пути Венеры. Но разумеется вы правы что людям неподвластно сделать это самим никоим образом. Вот по сценарию Марса еще люди имеют некоторые шансы. Я не знаю как Хокинг мог такое сказать, вариантов 2 или он даже и не потрудился изучить тему или просто верует в это.
                Ответить
                • Александр Гор > olegov | 10.03.2020 | 13:30 Ответить
                  Что-то он мне не похож на человека, который может или "не потрудиться изучить", или веровать ) Хотя, чем черт не шутит.
                  Ответить
                  • olegov > Александр Гор | 10.03.2020 | 14:21 Ответить
                    Именно поэтому мне это не понятно, хотя я лично видел академиков РАН тоже верящих во всякую чепуху именно верящих.
                    Ответить
                • Хто зна > olegov | 11.03.2020 | 00:25 Ответить
                  Ключевое слово ПОКА, я понимаю что светимость Солнца постепенно растет
                  Как я понимаю водяной пар станет подниматься выше озонового экрана, (граница тропосферы поднимется выше), потом фотодисипация и выкипание океанов и все привет, кажется так.
                  Ответить
                • гравицапцарап > olegov | 11.03.2020 | 09:25 Ответить
                  людям неподвластно сделать это самим никоим образом.
                  Людям подвластно исчерпать все запасы нефти и газа за несколько столетий? Так, эти запасы создавались природой в течении многих десятков и сотен миллионов лет.
                  Это всё - солнечная энергия, преобразованная в химическую и накопленная за миллионы лет. Преобразовать всю эту энергию, накапливавшуюся под землей миллионы лет, или хотя бы бОльшую её часть всего за несколько столетий в тепловую - все равно, что увеличить поток солнечной энергии в несколько раз.
                  Ответить
          • Хто зна > Teodor7 | 09.03.2020 | 14:53 Ответить
            Ну давайте без излишних эмоций и оскорблений
            Потепление есть как факт, другое дело что катастрофических последствий ожидать не стоит
            Ответить
            • Александр Гор > Хто зна | 09.03.2020 | 15:06 Ответить
              +
              Ответить
              • Teodor7 > Александр Гор | 09.03.2020 | 22:09 Ответить
                Тот же Альберт Гор в 2008 году заявил, что через 5 лет ледовая шапка на северном полюсе растает:
                https://wattsupwiththat.com/2018/12/16/ten-years-ago-algore-predicted-the-north-polar-ice-cap-would-be-gone-inconveniently-its-still-there/
                Не сбылось, как и предсказания Маска о полете туристов на Луну в 2017 году на его звездопланах.
                И эти люди называют фриками здраво мыслящих людей, которые призывают не перекрывать дороги, обливать здания красной краской, поднимать девочек с неуравновешенной психикой на щит, а всего лишь провести научную дискуссию по этому поводу.
                Ответить
            • Teodor7 > Хто зна | 09.03.2020 | 19:59 Ответить
              Начало мифу было положено бывшим американским вице-президентом Альбертом Гором, выпустившим в 2007 году книгу под интригующим названием «Неудобная правда» и пространный документальный фильм под тем же названием.
              В американских школах введен обязательный предмет «Глобальное потепление». Альберт Гор получил Нобелевскую премию за это шоу, инспирированное не учеными, а политиками.
              Голоса ученых, не согласных со сценарием этого фильма ужаса, тонут в хорошо организованном паническом шуме.
              Ответить
            • гравицапцарап > Хто зна | 11.03.2020 | 09:29 Ответить
              Потепление есть как факт, другое дело что катастрофических последствий ожидать не стоит
              Это смотря - как добывать из недр законсервированные в течении многих миллионов лет энергоресурсы и как загрязнять воздух.
              Ответить
      • гравицапцарап > Хто зна | 11.03.2020 | 08:18 Ответить
        пусть Грета сама паникует
        Ну, так силком никто никого не тянет.
        Можете еще возле Чернобыля домик себе построить и жить там всем Гретам и гринписовцам назло )))
        Ответить
        • VladNSK > гравицапцарап | 11.03.2020 | 20:02 Ответить
          Выступление необразованной девонки с нарушеной психикой с трибуны ООН - это факт прямого насилия над мировым сообществом. Знать бы только кто конкретно деньги дал на эту операцию.
          Ответить
          • Хто зна > VladNSK | 15.03.2020 | 01:20 Ответить
            Эта игра приобретает двусторонний характер
            https://glavred.info/world/10153226-anti-greta-tunberg-v-mire-nabiraet-populyarnost-bloger-osuzhdayushchaya-ekologicheskih-aktivistov.html

            как ВАМ сочетание антипотеплизма и правой идеологии?
            Ответить
        • Хто зна > гравицапцарап | 15.03.2020 | 01:26 Ответить
          Я в свое время ЖИЛ возле Чернобыля
          Зона гарантированного добровольного отселения, и вроде как ничего?

          Простите, основная ПЕРВАЯ страшилка климатологов аридизация климата, прогноз НЕ оправдался вообще никак точнее с точностью до наоборот.
          Настоящие ученые признаю ошибки, что то я такого не видел в среде потеплистов,
          „Единожды солгавший, кто тебе поверит?“ — Козьма Петрович Прутков
          Ответить
    • olegov > Александр Гор | 10.03.2020 | 11:00 Ответить
      Начните с себя, у вас степень какая имеется? Многие люди которые тут пишут имеют степень, например я к.х.н.

      Второй момент если вы привыкли доверять всему чему читаете в СМИ, особенно истеричным детям с патологиями вроде Греты Тунберг не означает что ученые обязаны это делать вместе с вами.

      В третьих где эти антиимпактники покажите мне? Это очередной единорог которого вы придумали? Никто не отрицает ни наличие импакта ни его губительного воздействия на биосферу. Почему то любая критика нравящихся вам лично идей воспринимается вами в штыки, сразу вокруг одни фрики и секты. Может быть если вокруг вас одни фрики вы один из них? Задумайтесь.
      Ответить
      • Александр Гор > olegov | 10.03.2020 | 11:24 Ответить
        Да оставьте вы уже ту Грету в покое ) Я сам люблю ее в фейсбуке с усиками Адольфа постить, но вы уже как фанатики до абсурда доводите, сами же ее имя раскручиваете. Где речь шла о Грете, что вы уже второй или третий в этой статье ее ни к селу, ни к городу прикручиваете? Знатно девка пердаки подорвала взрослым дядям.
        И при чем тут "верить СМИ"? Я кому должен верить – климатологам или к.х.н. с Элементов? Какие ученые должны это "делать вместе с вами"? Я уже два раза про Хокинга писал только на этой ветке – а меня все призывают "делать с учеными". Учеными считаются только начинающие пост со слов"да ну какое ГП, вон и потеплее гораздо раньше было"?
        И да, фриков критиковать я не перестану. Один постит вечно о лженаучной субдукции и тангенциальных силах гравитации, другой об отрицательной массе и все мы живем в ЧД, третий тут начинает об озере восток и оледенении в мел-палеогене. Но когда я заявляю, что эти срыватели покровов и авторы теорий всего (непризнанные) - фрики, меня записывают в фанаты Греты. Ну супер же.
        Ответить
        • olegov > Александр Гор | 10.03.2020 | 12:02 Ответить
          Грета показатель окончательной и бесповоротной политизации, майдан в Киеве начинался с "побиття анижедетей". Если при всей мощи грантов вваливаемых ученым для лоббирования "Глобального потепления" ТМ не удается скрыть факты привлекают онижедетей это последняя капля. Вы лично верите что все это делается из-за обеспокоенности капитала вопросами экологии и желанию развивать науку? Хоть еще одно направление науки в котором дела обстояли бы хотя бы на 10% похоже на Глобальное потепление знаете?

          Ок эта зима была теплая хорошая подмога потеплистам, но вспомните лето 2017 и лето 2019, в июле +6 градусов! Лето 2017 было по показателям заполярным летом, не вызрели большинство древесных пород. Все вымерзло нафиг зимой. Но про холодное лето ни один потеплист не заикнется все будут кричать про теплую зиму.
          Ответить
          • Александр Гор > olegov | 10.03.2020 | 12:41 Ответить
            А с чего вы решили, что я за политизацию и однобокое рассмотрение проблемы? Я так же как и вы за всестороннюю дискуссию и строго научное рассмотрение всех за и против процесса потепления. Я не сторонник одобрямсов.
            Просто, согласитесь, что перегиб в другую сторону также патологичен, как и противоположный – когда на сайте выходит любая статья по климатологии – налетает согласованная стая "спецов", и фразы в стиле "это все заговор рептилоидов и масонов" и "да черт с теми Сейшелами, пусть идут под воду, зато у меня в Оймяконе будут пальмы расти" – не самое безобидное. И царствует сплошной одобрямс. Как например, разного рода "биосферные гипотезы" мел-палеогенового вымирания. Вот нигде они не котируются в мире, а в рунете котируются. Агонь.
            По Майдану – думаю и нам в Беларуси и вам в РФ далеко до гражданского общества, которое после избиения дубьем студентов может выйти миллионной толпой и снести воровской режим к чертям. А там люди смогли. А у нас только когда здоровенный омоновец бабку крутит - стоят на тел снимают да позор кричат. Так что давайте не будем про онижедетей, мне в Гомеле за 150 км от мест событий, немного виднее ситуация, чем вам из федеральных каналов.
            Ответить
            • Teodor7 > Александр Гор | 10.03.2020 | 13:23 Ответить
              Да что там майдан! Вон настоящая оппозиция прямо из минометов по столице лупит. (Ну, то есть лупила.) Вот это понимаю гражданская позиция! Вот Горы аж из штанов выпрыгивают от восторга!
              Ответить
              • Александр Гор > Teodor7 | 10.03.2020 | 13:27 Ответить
                Это вы про Эрдогана Роксолановича? Да, тот "можем и повторить" ) А еще саудиты могут как в 1986 10 за баррель повторить ) Не хворайте )
                Ответить
                • olegov > Александр Гор | 10.03.2020 | 13:47 Ответить
                  Не могут, доллар с той поры девальвировался в 2,35 раза. Т.е. повторить ниже 25 они не смогут.
                  Ответить
                  • Александр Гор > olegov | 10.03.2020 | 13:51 Ответить
                    никогда не говори никогда )
                    Ответить
                  • Teodor7 > olegov | 10.03.2020 | 13:59 Ответить
                    Они и ниже 40 не могут сколько-нибудь долгое время. Цена на нефть уже отскочила.
                    Ответить
                • Teodor7 > Александр Гор | 10.03.2020 | 13:56 Ответить
                  Вы из параллельной вселенной? Хоть следите за фактами? Умылся Эдик. М5 отдал сирийцам. И скоро весь Идлиб отдаст. Радость свидомых длилась три дня.
                  Ответить
                  • Александр Гор > Teodor7 | 10.03.2020 | 13:59 Ответить
                    аа, точно! А еще доллар рухнул по отношению к деревянному! Я же все время забываю за параллельную реальность федеральных каналов ))) Пойду свидомым белорусам своим передам, что весь мир свидомых рашку гнобит бедненькую )))
                    Ответить
                    • Teodor7 > Александр Гор | 10.03.2020 | 14:00 Ответить
                      У вас все в одну кучу. Мозговая паника.
                      Ответить
            • olegov > Александр Гор | 10.03.2020 | 13:37 Ответить
              да черт с теми Сейшелами, пусть идут под воду, зато у меня в Оймяконе будут пальмы расти
              Легко судить жителей 2 зоны проживая в 5 той. Еще легче бороться с ГП где нибудь в Британии, Франции, Италии замечу в 8 зоне, где зимой +5.
              биосферные гипотезы" мел-палеогенового вымирания
              Я считаю любая комплексная идея в любом случае заслуживает рассмотрения, даже если все проще списать на упал метеорит и всех убил. И вдвойне заслуживает интереса т.к. заставляет адептов метеоритной теории приводить больше доказательств и копать глубже что в итоге или подтвердит или опровергнет их теорию. Уже то что метеоритная гипотеза любима публикой жующей попкорн на фильмах вроде "Астероид" с пухлогубой Лив Тайлер и мужественным Брюсом Уиллисом наталкивает на размышление. Вы бы дали грант на исследование "биосферных гипотез" зная что попкорновая публика не оценит и ваша организация не будет прорекламирована как грантодатель? А потом вы удивляетесь почему эти гипотезы не приняты в остальном мире? Может потому что их никто не финансирует? Это не рептилоиды это как говорят "бизнес, ничего личного".
              далеко до гражданского общества, которое после избиения дубьем студентов может выйти миллионной толпой
              Общество абсолютно одинаковое просто организаторы госпереворота из США влили в него 5 млрд. долл.,
              и снести воровской режим к чертям
              чтобы привести к власти еще более воровской режим к тому же преследующий интересы проплативших.

              Какое гражданское общество когда журналистов и политологов убивают нацисты? Вы о чем вообще?
              Ответить
              • Александр Гор > olegov | 10.03.2020 | 13:41 Ответить
                влили в него 5 млрд. долл
                чего уж скромничать, берите выше - 5 трлн долл ))) Спасибо за дискуссию, не хочется в политоту скатываться, еще и в пропагандистские штампы и киселевщину )
                Ответить
                • Teodor7 > Александр Гор | 10.03.2020 | 13:57 Ответить
                  Ну да, хочется оставаться в рамках вашингтонской методички.
                  Ответить
                  • Александр Гор > Teodor7 | 10.03.2020 | 14:02 Ответить
                    госдеповской, товарищ, госдеповской! )))
                    Ответить
                    • Teodor7 > Александр Гор | 10.03.2020 | 14:13 Ответить
                      Перечитайте свои посты. Ничего по теме статьи или смежным темам. Одна политота и обсуждение личностей фриков.
                      Ответить
                      • Александр Гор > Teodor7 | 10.03.2020 | 14:15 Ответить
                        так на политоту меня товарищ олегов вывел, сам не знаю зачем ) при чем я ее не люблю и давно не практикую, о чем сразу и сказал. Но человек пошел развивать тему, вот и пришлось отвечать ) А изначально (выше по комментам) я конкретно интересовался вопросом связи размеров животных с причиной вымирания.
                        Ответить
                • olegov > Александр Гор | 10.03.2020 | 15:15 Ответить
                  Зависть плохое чувство. Данная сумма озвучивалась не раз властями США. Ах да я же забыл вокруг одни фрики и рептилоиды.
                  Ответить
                  • Александр Гор > olegov | 10.03.2020 | 15:21 Ответить
                    не распространяйте киселевские фейки, пожалуйста. Если вам по РТР это "не раз" озвучивалось, это не эквивалентно "не раз властями США". Откройте википедию хотя бы, если не читаете bloomberg и reuters. С уважением.
                    Ответить
                    • olegov > Александр Гор | 10.03.2020 | 15:40 Ответить
                      Я телевизор не смотрю никогда, но вам смотрю хорошо знакомы и репертуар и ведущие, и программы и названия каналов. Когда на сайте госзакупок США нашли закупки по оснащению базы в Крыму тоже получилось неловко да? Пришлось что то выдумывать срочно про ремонт школы и прочу гуманитарную помощь, военными советниками. Что там на блумберге сказали?
                      Ответить
                      • Александр Гор > olegov | 10.03.2020 | 15:43 Ответить
                        какая база? какой крым? давайте с фейком про 5 млрд на Майдан и "сами озвучивали не раз" - разберемся, а потом дальше пойдем (если захотите), ок? Поищете источник или вам дать сразу цитаты?
                        Сморозили глупость, вранье и фейк - теперь отвечайте за слова, а не перепрыгивайте на базы какие-то ))
                        Ответить
                        • olegov > Александр Гор | 10.03.2020 | 15:47 Ответить
                          Отлично вот мы и вышли что у вас на все заранее припасены контраргументы, а говорили что работаете не по методичке. Господи вас же насквозь видно.

                          Глупость из методички сморозили вы когда начали петь какие нацисты на Украине молодцы а наш народ мол никуда не годится. Сколько центов за пост получаете?
                          Ответить
                          • Александр Гор > olegov | 10.03.2020 | 15:53 Ответить
                            )))
                            Мне не нужна методичка или припасенные контраргументы, чтобы знать то, что я знаю уже лет 5 – а именно, как духовноскрепные схватились за левую фразу Нуланд про финансирование и помощь молодым демократиям – а потом перекрутили это к Майдану и выдали за истину своему зомбо-стаду "не смотрящих ТВ", что в будущем эта чиновница во всяческих интервью, естественно, опровергала.
                            Тут не надо заготовок - тут заходишь на вики про Майдан и читаешь всю эту историю. Просто как две копейки. Только не для лишнехромосомных.
                            Засим – дадите ссылки как "США сами не раз подтверждали" – будем дальше говорить. Да только, вы когда в лужу садитесь – не признаете это, а начинаются мантры про "работу на госдеп" ))
                            Да, по мульен центов мне госдеп платит ) в биткоинах ) голубиной почтой в Гомель передают.
                            Ответить
                            • Teodor7 > Александр Гор | 10.03.2020 | 17:44 Ответить
                              Лично Виктория Нуланд
                              https://www.youtube.com/watch?v=J6eyqEiRYP8
                              4:31
                              Это называется мы вложили в развитие демократических институтов.
                              Сейчас вы заверещите, что это не на майдан. Тогда скажите, куда же они пошли? Не 100 баксов, а 5 миллиардов.
                              Да, плюс печеньки!
                              Ответить
                              • Александр Гор > Teodor7 | 10.03.2020 | 19:49 Ответить
                                Ну и? В период с 1991 года по 2015. При чем тут майдан? Вы знаете, сколько миллиардов РФ вложила в банановые республики диктаторских режимов за 30 лет? На порядки больше. И как стыкуется утверждение 1 (сами не раз признавали что вложили в Майдан 5 млрд) и утверждение 2 (вложили в развитие молодых демократий в период с 1991 по 2015 5 млрд)? Там только в период угрозы дефолта 1995 и кризисов конца 90х 90% этой суммы пошло на долги и продукты чтобы на плаву держаться.
                                Да что говорить, пиндосы в 1998 на миллиарды и РФ поддерживали после дефолта и в самые голодные годы. И ножками Буша и прочими печеньками, загнулись бы.
                                Ответить
                                • Teodor7 > Александр Гор | 11.03.2020 | 13:25 Ответить
                                  Вы врете. Эти деньги выделены конкретно на "строительство демократии и гражданское общество". То есть на арабскую весну в незалежной.
                                  Например: помочь «…молодым украинцам в возрасте от 10 до 35 лет определить общий набор ценностей и реализовать собственное видение страны»
                                  Ответить
                                  • Александр Гор > Teodor7 | 11.03.2020 | 13:30 Ответить
                                    Врете вы. Эти деньги выделены в период с 1991 года по настоящее. Это ключевое отличие. Причем я это повторяю второй раз, третий не буду (обычно, если человек со второго раза не понимает очевидного - он беспросветно туп для дальнейших аргументов).
                                    Если не верите - зайдите в вики, там есть прямые ссылки с цитатами с интервью Нуланд, где прямо указаны суммы и периоды. А как вам это "скормили" – это уже, конечно, совсем другой вопрос.
                                    Причем, я сознательно отсылаю вас на русскоязычную версию википедии (с эндемическими редакторами и всеми вытекающими), чтобы не было стандартных речевок о вездесущих "свидомых" в украинской википедии, которые по всему миру сидят под кроватями и гадят русиш швайн ))
                                    Ответить
                                    • nal > Александр Гор | 11.03.2020 | 13:49 Ответить
                                      Александр Гор, Teodor7, Хто зна и пр., вы сайт не попутали с каким-нибудь полит-форумом? Остановитесь! Обсуждайте свои политические, идеологические, националистические бредни и заморочки в другом месте. Иначе выставляете себя неадекватами и гадите на этот сайт.
                                      Ответить
                                      • Александр Гор > nal | 11.03.2020 | 13:58 Ответить
                                        В принципе, я двумя руками за! ) Прекратить это. Поэтому на следующий полит коммент обязуюсь не отвечать.
                                        Думаю уже и так видно, кто начал политоту, кто нагло наврал и налепил пропагандистских штампов.
                                        Олегов думаю по незнанию и наивности брякнул вначале и понеслась. Ну а товарищ Теодор давно знает, что я недолюбливаю его совково-диктаторские наклонности, вот и провоцирует ) Постараюсь игнорить и не вестись в будущем.
                                        Ответить
                                        • nal > Александр Гор | 11.03.2020 | 14:06 Ответить
                                          И в этом комментарии вы продолжаете... Все вместе в равной степени ответственны за развязывание, поддержание и усугубление этой бессмысленной и мерзкой беседы.
                                          Ответить
                                          • Teodor7 > nal | 11.03.2020 | 17:17 Ответить
                                            Беседа действительно мерзкая, но не бессмысленная. А Вы, господин nal, представляете огромную толпу трусливых как бы интеллектуалов, желающих отсидеться на всякий случай в позе нейтралитета. Русская интеллигенция всегда была интеллектуалами с социальной совестью. Ну и где она? Осталась в книжках у Чехова, Толстого и Достоевского? Марсиане прилетят к нам и все устроят?
                                            Да.. Почище Министерства Правды Оруэлла. Цензура как бы чего не вышло.
                                            Ответить
                                            • nal > Teodor7 | 11.03.2020 | 18:00 Ответить
                                              1) Не надо записывать меня в интеллигенты.
                                              2) Я не нейтрален, от слова совсем. Но не считаю правильным высказывать свои полит-идеологические взгляды и отношение на этой площадке, в обсуждении естественно-научных заметок. Всему своё место.
                                              Ответить
                                              • VladNSK > nal | 11.03.2020 | 20:18 Ответить
                                                +
                                                Ответить
                                          • Fangorn > nal | 13.03.2020 | 19:30 Ответить
                                            > Обсуждайте свои... бредни и заморочки

                                            Извините, но это был несколько странный способ призвать "остановиться" ;)
                                            Ответить
                                        • VladNSK > Александр Гор | 11.03.2020 | 20:23 Ответить
                                          В принципе, я двумя руками за! ) Прекратить это.
                                          В этот конкретный раз, Александр, не вы начали. А до этого вы не один раз начинали. Я вам напоминаю ваши "рашку", "совок" и "педерацию". Это гнусно и мерзко. И убого.
                                          Ответить
                                          • Александр Гор > VladNSK | 11.03.2020 | 21:14 Ответить
                                            приму к сведению, Влад! )
                                            Ответить
                                            • VladNSK > Александр Гор | 11.03.2020 | 21:20 Ответить
                                              Ну и ладненько.
                                              Ответить
              • Хто зна > olegov | 11.03.2020 | 00:53 Ответить
                Какое гражданское общество когда журналистов и политологов убивают нацисты? Вы о чем вообще?
                Ну я тоже не понимаю почему русские фашисты 6 лет убивают украинцев, объясните пожалуйста
                Ответить
                • Teodor7 > Хто зна | 11.03.2020 | 13:29 Ответить
                  С точностью до наоборот. Это в России идет установление мононационального государства? Нет, на Украине. А это и есть признаки фашизма.
                  Что там Венгры заявляют по Галиции? А уж про русских нечего говорить.
                  Ответить
                  • Хто зна > Teodor7 | 11.03.2020 | 17:53 Ответить
                    Во первых Венгры не по галиции а по закарпатье а это РАЗНЫЕ исторические области, хотя вам из Кисильовым виднее
                    и они под шумок надеялись отяпать кусок териториии так как ви с крымом

                    Во вторых я что то пропусти это Украина забра кубань и организовала фейковые марионеточные режимы в Ростове на Дону и Белгороде или как и шесть лет убивает Россиян
                    Ответить
          • KAAB > olegov | 10.03.2020 | 13:40 Ответить
            Но про холодное лето ни один потеплист не заикнется все будут кричать про теплую зиму.
            Глобальное потепление приводит к таянию ледников, льдов Антарктиды и, соответственно, к увеличению осадков. При парниковом эффекте температура усредняется, как во времена динозавров. И лето должно становиться холоднее и зима теплее - разница должна уменьшаться. Но усиление потоков воздушных масс может приводить к резким изменениям климата по планете - холодный воздух с еще покрытой льдами поверхности суши будет легко переноситься в более теплые регионы и снег может пойти и в Африке.

            Увеличение количества осадков и усиление ветров при глобальном потеплении необратимы. Природные стихии и неустойчивость погоды в дальнесрочной перспективе нам гарантированы. Хотя, возможно, будут и положительные моменты, которые особой радости нам не принесут.
            Ответить
            • olegov > KAAB | 10.03.2020 | 13:52 Ответить
              Если летом холодает это похолодание а не потепление, т.к. урожай у нас растет летом.
              Ответить
              • KAAB > olegov | 10.03.2020 | 14:58 Ответить
                Здесь главное слово не "потепление" или "похолодание", а "глобальное".
                В глобальном масштабе мы имеем потепление. Антарктида тает, все это видят. Если вам видится глобальное похолодание - тоже ничего хорошего.
                Ответить
                • olegov > KAAB | 10.03.2020 | 15:32 Ответить
                  В Антарктиде пшеницу не выращивают, что там тает вряд ли волнует у кого летом похолодало. Особенно что призывают бороться с потеплением. К сожалению пока нет внятных моделей климата, более того я видал модели которые показывают что рост СО2 понижает температуру.

                  Опять же главный вопрос почему надо бороться с тем что называлось оптимумами Минойским, Романским и Средневековым когда было намного теплее чем сейчас и Европа процветала?
                  Ответить
                  • KAAB > olegov | 11.03.2020 | 10:04 Ответить
                    Предлагают бороться не с потеплением, а с тем, что ему способствует со стороны человечества. И главным образом с загрязнением атмосферы. И только с тем, с чем мы способны бороться. Вулканы заткнуть никто не предлагает. Кому станет хуже, если мы станем рациональнее использовать энергоресурсы, перейдем на те, что не отравляют нам воздух?
                    Когда то стали бороться с озоновыми дырами, путем сокращения выброса в атмосферу фреона. По всей видимости успешно, дыры затянулись. По крайней мере, стали выпускать бытовые приборы, работающие на экологически более безопасных хладагентах.
                    Ответить
                    • antiximik > KAAB | 12.03.2020 | 15:25 Ответить
                      перейдем на те, что не отравляют нам воздух?
                      Истену глаголет сей человек!!
                      А посему необходимо вотпрямщаз отключить ВСЕ производства: а) солнечных панелей; б) ветряков; в) гидро- и термоэлектрогенераторных станций; ... NN) (прочего).
                      (Я ничего не забыл?..)

                      Все человеки должны развить в себе способность к фотосинтезу. Немедленно. (Те, кто не смогут - лузеры и недостойны продолжать человеческий марш к счастливому светлому будущему!) Только так мы смогём избавиться от ужасного загрязнителя - си-о-ту! - и загрязнителей, выдыхающих его...
                      Когда то стали бороться с озоновыми дырами, путем сокращения выброса в атмосферу фреона. По всей видимости успешно, дыры затянулись.
                      Nope. :]
                      На zerohedge был весьма обстоятельный материал (с картинками, датасетами, анализом и т.п.), кто, кого, как и на сколько развёл на бабло под это дело... Догадаетесь, кто в конце концов расплачивался за это?.. ;)

                      Сейчас аналогичным образом нам пытаются всучить Глобальное Потепление (а точнее - "Изменение" - в современном doublespeak)... Конец немного предсказуем...

                      Поэтому не нужно удивляться, что те, кому в конце концов прийдётся за это расплачиваться, зело копротивляются этому потеплению/изменению... :)
                      Ответить
                      • KAAB > antiximik | 15.03.2020 | 01:41 Ответить
                        Почему солнечные панели нельзя выпускать на оборудовании, используя энергию, полученную гидроэлектростанциями, а гидроэлектростанции строить машинами на электроприводе?
                        Догадаетесь, кто в конце концов расплачивался за это?
                        Догадаетесь кто будет расплачиваться за глобальное потепление?
                        Ответить
                        • antiximik > KAAB | 16.03.2020 | 11:36 Ответить
                          Почему солнечные панели нельзя выпускать на оборудовании, используя энергию, полученную гидроэлектростанциями, а гидроэлектростанции строить машинами на электроприводе?
                          Заметьте, я не говорил, что этого нельзя делать. Я только отметил, что производство этих всех вещей жутко загрязняет окружающую среду. Вы же за это призывали, написав "перейдем на те, что не отравляют нам воздух"?.. :)
                          Догадаетесь кто будет расплачиваться за глобальное потепление
                          Не зависимо от того, будут потрачены деньги на "борьбу с потеплением" или как по вашему плану, - платить прийдёцца обычным человекам. Ваш Кэп. :Р
                          Ответить
                          • KAAB > antiximik | 17.03.2020 | 10:42 Ответить
                            Я только отметил, что производство этих всех вещей жутко загрязняет окружающую среду. Вы же за это призывали, написав "перейдем на те, что не отравляют нам воздух"?.. :)
                            Заметьте, я говорил про энергоресурсы, а не хим. сырье. Процитирую, на всякий случай:
                            "Кому станет хуже, если мы станем рациональнее использовать ЭНЕРГОРЕСУРСЫ, перейдем на те, что не отравляют нам воздух?"

                            Хим. промышленность, конечно, не обойдется без нефтепродуктов, а мы - без хим.промышленности. Речь не о ней. Хотя выбросы хим.заводов тоже надо фильтровать и утилизировать.
                            Не зависимо от того, будут потрачены деньги на "борьбу с потеплением" или как по вашему плану, - платить прийдёцца обычным человекам. Ваш Кэп. :Р
                            Что и требовалось доказать, Кэп. Платить будем в любом случае. Вопрос в цене (исчисляемой не только в $) и упущенных возможностях.
                            Ответить
                        • Teodor7 > KAAB | 17.03.2020 | 13:29 Ответить
                          Почему солнечные панели нельзя выпускать на оборудовании, используя энергию, полученную гидроэлектростанциями, а гидроэлектростанции строить машинами на электроприводе?
                          Во-первых производство солнечных панелей весьма грязное для экологии.
                          Во-вторых рек, на которых можно строить ГЭС осталось очень мало.
                          В-третьих машина на электроприводе это машина, которая загрязняет воздух на другом конце провода. Для производства электричества требуется сжечь топливо на ТЕС или на АЭС произвести ядерные отходы. Поэтому в Сингапуре электромобили Маска не признаны экологическим транспортом и, соответственно, не имеют налоговых льгот.
                          Выход один - термоядерная энергетика.
                          Ответить
          • Хто зна > olegov | 11.03.2020 | 00:42 Ответить
            Вот о Майдане не надо пожалуйста, здесь есть люди которые знают о нем из слов очевидцев, и (или) почувствовали эти события на себе или близких. А вы об майдане судите из басней Соловйова и прочих.
            Ответить
            • Александр Гор > Хто зна | 11.03.2020 | 11:43 Ответить
              хватит вам уже бередить раны руским фашистам. У них сегодня праздник – помазанник божий получил добро от Думы дабы на царствование пожизненное идти )) царствовал 25 лет - теперь еще 15 будет. Пока в маразм полный не скатится как Леонид Ильич, еще под руки будут водить )
              Ответить
              • Teodor7 > Александр Гор | 11.03.2020 | 13:31 Ответить
                В 45-м не всех бандеровцев привели к высшей мере. От этого и Майдан.
                Ответить
                • Александр Гор > Teodor7 | 11.03.2020 | 13:35 Ответить
                  та да. Тут оказалось, что бандеровцев даже в Минске полно ) Да в Харькове, например, Питере ) При чем в 5м поколении питерцев. Лично таких знаю. Как они с западной сюда попали, хз )) в альтернативной реальности руского мира и не такое услышишь )))
                  Ответить
                • Хто зна > Teodor7 | 11.03.2020 | 17:58 Ответить
                  Ну да не всех Украинцев удалось расстрелять и отправить в Сибирь какая жалость
                  Ответить
                  • Teodor7 > Хто зна | 14.03.2020 | 20:36 Ответить
                    Украинцы вместе с русскими били дивизии СС на фронтах и загнали Адольфа в лужу бензина у рейхсканцелярии, а ваши бандеровцы жгли Хатыни в Белорусии и сербских партизан.
                    Ответить
        • Nigmatzyanov > Александр Гор | 10.03.2020 | 14:19 Ответить
          Человек, допускающий оледение (похолодание) на границе мел/палеоген, по Вашему фрик.
          Вы же, допускающий ядерную зиму после падения астероида, совсем не фрик, а даже наоборот.

          Кто же Вы после этого?
          Ответить
          • Александр Гор > Nigmatzyanov | 10.03.2020 | 14:25 Ответить
            оледенение на границе мел-палеогена конечно имеет право на допущение. Примерно как и чайник Рассела и как то, что на Марсе живут стрекозы. То есть, допустить такое мы теоретически можем – но у нас нет ни доказательств этих допущений, ни даже малейших оснований так полагать, как говорил академик Капица.
            Ответить
            • Nigmatzyanov > Александр Гор | 10.03.2020 | 14:46 Ответить
              Кто же Вы после этого?
              Вопрос был другой. Ответьте хотя бы себе. И пожалуйста не трольте других политикой на одном из немногих мест, где интересующиеся могут поговорить с другими интересующимися о предмете их интереса. Без Вашего мнения о личных качествах собеседников.
              Ответить
              • Александр Гор > Nigmatzyanov | 10.03.2020 | 14:53 Ответить
                А вы ответили? Я вижу, как вы вверху ответили, показательная дискуссия ) Там аргументов не осталось, так вы решили здесь встрять? Еще и предвзято, так как очень легко на пару постов вверх промотать и ответить, кто первым о политике троллить начал )
                Ответить
          • Хто зна > Nigmatzyanov | 11.03.2020 | 01:06 Ответить
            доказательств оледенения нет
            Ответить
            • Nigmatzyanov > Хто зна | 11.03.2020 | 10:32 Ответить
              А что по Вашему происходит при регрессиях в сотни метров и последующих перерывах в осадконакоплении до 10-20 млн.лет?
              Даже сейчас подошва хионосферы (оледенения) проходит по 60 градусу ю.ш.. А если уровень океана опустится еще на несколько сот метров?
              Ответить
              • nal > Nigmatzyanov | 11.03.2020 | 13:25 Ответить
                Вы не поверите, но в радиусе 100 км от места моего жиельства перерыв в осаконакоплении из-за четвертичных оледенений везде разный, примерно:
                - десятки тыс лет.
                - 1 млн лет;
                - 250 млн лет;
                - 330 млн лет;
                - 400 млн лет;
                - 530 млн лет;
                - 550-560 млн лет;
                - 1200 млн лет;
                - 2500 млн лет.
                Ответить
              • Хто зна > Nigmatzyanov | 11.03.2020 | 18:09 Ответить
                Ох и тяжело с вами, после ледниковых периодов остаются очень характерные формы рельефа которые легко обнаруживаемые и длительно сохраняющие, что позволяет проследить движения ледников даже в карбоновом периоде
                а на рубеже мел палеоген ничего такого нет
                Ответить
        • VladNSK > Александр Гор | 11.03.2020 | 20:11 Ответить
          Один постит вечно о лженаучной субдукции и тангенциальных силах гравитации, другой об отрицательной массе и все мы живем в ЧД, третий тут начинает об озере восток и оледенении в мел-палеогене.
          Насчет этого я с вами, Александр, полностью согласен.

          А вот по поводу Хокинга с Венерой - категорически не согласен. Хокинг - физик от бога, но совсем не климатолог. У нас вон есть академик Фоменко - как математик он прославился, а как историк проявил себя типичным фриком (или шизиком).

          Так что Хокинг тут совсем не авторитет.
          Ответить
          • Александр Гор > VladNSK | 13.03.2020 | 11:19 Ответить
            Вот категорически согласен! Но! Я Хокинга приводил лишь как пример, почему не стоит в дискуссии давить на авторитет. Ведь изначально мне написали, дескать, вон вам Александр Марков написал, который АП не жалует, как ты смеешь перечить. Так ведь, и уважаемый мною Марков не климатолог и, тут мне к.х.н-ми тыкали - тоже кхн не климатолог.
            Ответить
            • Teodor7 > Александр Гор | 13.03.2020 | 13:52 Ответить
              Для тролля авторитет только тараканы в его мозгу.
              Ответить
      • гравицапцарап > olegov | 10.03.2020 | 13:24 Ответить
        Второй момент если вы привыкли доверять всему чему читаете в СМИ, особенно истеричным детям с патологиями вроде Греты Тунберг не означает что ученые обязаны это делать вместе с вами.
        Ничьи патологии не отменяют факт изменения климата, несущего техногенный характер.
        Ответить
        • olegov > гравицапцарап | 10.03.2020 | 13:40 Ответить
          факт изменения климата, несущие техногенный характер.
          Русский для вас не родной, да?
          Ответить
          • Nigmatzyanov > olegov | 10.03.2020 | 14:51 Ответить
            Нерусские хуже Вас пишут по русски? Померяйтесь английским.
            Ответить
        • Teodor7 > гравицапцарап | 10.03.2020 | 13:58 Ответить
          Изменение климата несомненно. А вот его техногенный характер - предмет дискуссии.
          Ответить
          • гравицапцарап > Teodor7 | 12.03.2020 | 10:19 Ответить
            Вот вам пару цитат из книжки 1983 г. выпуска.

            "Массу сжигаемого ежегодно углерода мы знаем,...уже сегодня...6*10^12 Вт [т.е. в 1983г.] по порядку величины почти столько же сколько и тепловой поток из недр всей Земли."
            ...
            "Потребление энергии в мире растет очень быстро. В начале [20-го] века оно удваивалось за 50 лет, сейчас [в 1983г.] - меньше, чем за 20 лет...можно ожидать, что время удвоения энергетики и в будущем останется близким к 20 годам... Это означает, что уже через 200 лет производство энергии на Змеле достигнет 10^16 Вт, 5% тепловой мощности Солнца, попадающей на Землю. Такая энергетика повысит среднюю температуру Земли уже на опасную величину - 3 градуса."

            Таким образом можно констатировать факт, что проблема глобального потепления всерьез рассматривалась еще в о времена СССР.
            Ответить
            • Teodor7 > гравицапцарап | 12.03.2020 | 11:27 Ответить
              Этот прогноз ошибочен. Более того, мы можем его проверить - период с 1980 года пройден большой. Послевоенный излом с ростом, связанный с уничтожением колониальной системы (спасибо СССР) и ростом в основном Китая и Индии с 3 миллиардным населением. Сейчас в развитых странах стагнация с потреблением энергии. Никакой алармистской экспоненты. К тому же со временем придут и Индия с Китаем.
              Ответить
        • Nigmatzyanov > гравицапцарап | 10.03.2020 | 14:53 Ответить
          Сравните выбросы человечества с объемами выбросов вулканов, срединных хребтов, плюмов. Возможно Вы удивитесь.
          Ответить
          • Александр Гор > Nigmatzyanov | 10.03.2020 | 15:17 Ответить
            можете дать ссылку на какие-то диаграммы или интерактивные карты, которые бы показывали выбросы вулканов?Их масштабы. Как например над Китаем (хоть какая-то польза от коронавируса) – как оказалось чуть ли не на пол-страны выбросы из смога. Причем не эпизодически, как над вулканом, а нонстоп круглыми сутками. Интересно, сколько тысяч вулканов бы создали такой эффект?
            Ответить
            • olegov > Александр Гор | 10.03.2020 | 15:49 Ответить
              С тибета пол китая покрывает ветер несущий лессовые породы, их столько что реки китая желтые от этой пыли, над Китаем всегда смог.
              Ответить
              • Александр Гор > olegov | 10.03.2020 | 15:56 Ответить
                странно. А вы сейчас и механизм придумаете, почему он избирательно скапливается над мегаполисами и промышленными центрами? И почему он ушел % эдак на 90, когда наблюдался промышленный спад из-за эпидемии? Статьи по всему инету ходили. Нет, может те статьи конечно и фейки, но хотелось бы аргументированного подтверждения.
                Ответить
                • Teodor7 > Александр Гор | 10.03.2020 | 17:30 Ответить
                  То есть вы полагаете, что углекислый газ непрозрачен и вонюч? Срочно подавайте на нобелевку. Это новое слово в науке.
                  Смог в Китае имеет то происхождение, что единственная отрасль, в которой Китай отстает от США - это ископаемое топливо. Газ и нефть там в дефиците. А вот сжигание угля сопровождается выбросами золы - несгоревшего угля в виде взвеси, который на парниковый эффект не влияет, но вклад в весовые выбросы дает гигантский.
                  Беда с парниковым эффектом заключается в не учете парникового эффекта воды, а это 95% и ложного заключения о причинно-следственной связи между концентрацией углекислого газа и температурой. По факту рост температуры приводит к росту СО2, а не наоборот, как упорото заявляют алармисты.
                  Ответить
                  • Александр Гор > Teodor7 | 10.03.2020 | 19:43 Ответить
                    конечно же, я имел в виду просто выбросы вредные для атмосферы (зола и тд), а не углекислоту, когда говорил о Китае. Но и товарищ, когда говорил о вулканах и плюмах, написал просто "выбросы". Я и подумал, что в общем идет речь )
                    Ответить
                  • гравицапцарап > Teodor7 | 11.03.2020 | 09:39 Ответить
                    То есть вы полагаете, что углекислый газ непрозрачен и вонюч?
                    "в больших концентрациях с кисловатым «содовым» запахом)"

                    "Углекислый газ легко пропускает излучение в ультрафиолетовой и видимой частях спектра, которое поступает на Землю от Солнца и ОБОГРЕВАЕТ её. В то же время он ПОГЛОЩАЕТ испускаемое Землёй ИНФРАКРАСНОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ и является одним из парниковых газов, вследствие чего должен участвовать в процессе глобального потепления."
                    Это из Википедии.
                    Ответить
                    • Teodor7 > гравицапцарап | 11.03.2020 | 12:54 Ответить
                      :)
                      А мужики-то и не знают!
                      Ответить
          • гравицапцарап > Nigmatzyanov | 11.03.2020 | 09:53 Ответить
            Сравните выбросы человечества с объемами выбросов вулканов, срединных хребтов, плюмов. Возможно Вы удивитесь.
            А Вы не удивляетесь почему пепел, выброшенный вулканом постепенно рассеивается, а смог над городами все никак не рассеется, окончательно и бесповоротно?
            Ответить
            • Teodor7 > гравицапцарап | 11.03.2020 | 13:16 Ответить
              У нас над многими городами, над которыми прежде был смог, чистое небо. Вы не удивляетесь, почему это меня не радует?
              Ответить
              • гравицапцарап > Teodor7 | 11.03.2020 | 14:27 Ответить
                А я наблюдаю чистое небо у себя над головой только после хорошего дождичка, дня на 2-3 не больше. А ближайший вулкан в нескольких тыс. км от меня.
                Ответить
      • гравицапцарап > olegov | 11.03.2020 | 09:34 Ответить
        Многие люди которые тут пишут имеют степень, например я к.х.н.
        Тогда Вы можете подсчитать тепловыделения от сжигания нефти и газа в виде топлива, угля и древесины, мусора и т.д. Подсчитать и ужаснуться ))
        Ответить
        • Teodor7 > гравицапцарап | 11.03.2020 | 13:12 Ответить
          Примерно в 10 000 раз меньше, чем приносит Солнце с излучением. Для этого не надо быть кандидатом. Достаточно уметь гуглить и умножать крупные числа.
          Ответить
          • гравицапцарап > Teodor7 | 12.03.2020 | 09:33 Ответить
            Примерно в 10 000 раз меньше, чем приносит Солнце с излучением
            так и прирост температуры по абсолютной термодинамической шкале тоже незначительный = 1,5/300 - за все время индустриального развития.

            А умножение очень малых величин (прироста температуры) на очень крупные (промежутки времени), дает ощутимый суммарный прирост.
            За какой период времени Солнце способно прогреть атмосферу Земли на 1,5°C?
            Берем этот период, умножаем на ваши 10 000 и получаем, что за получившийся период времени температура атмосферы Земли повысится на те же 1,5°C=1,5°К только от сжигания энергоресурсов. Для абсолютной термодинамической шкалы это мизер, а для обитателей Земли - неумолимо надвигающийся Ад.
            Возможно, что нагрев атмосферы непосредственно сжиганием энергоресурсов и незначителен, но сопутствующее прогрессирующее загрязнение воздуха в принципе ухудшает отвод тепла, как техногенного характера, так и солнечного.
            Ответить
            • Teodor7 > гравицапцарап | 12.03.2020 | 11:34 Ответить
              Берем этот период, умножаем на ваши 10 000 и получаем
              ...15 000 К. Да это ад :)
              Климатические модели очень сложны и отклик на возмущение существенно нелинеен. Эффектов бабочки, точек бифуркации там много. Собственно, из-за этого спор об изменении климата и скатывается в ненаучную область - модели слишком неопределенны.
              Возможно, глобальное потепление как техногенная проблема существует, а, возможно, локальное изменение климата имеет естественные причины.
              Ответить
              • гравицапцарап > Teodor7 | 12.03.2020 | 11:56 Ответить
                ...15 000 К. Да это ад :)
                ответ должен быть не в Кельвинах, а в секундах, минутах, часах, днях и т.п. А градусы будут те же - 1,5, но за получившийся в ответе период времени.
                Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Метеоритные кратеры на Земле

Метеоритные кратеры на Земле


Последние новости


Белоногая креветка — первый описанный хозяин нодавируса скрытой смертности
Вирус скрытой смертности креветок вызывает заболевание глаз у людей

Результаты исследования. Черная точка показывает, насколько в среднем поведение зараженных гельминтами животных отличалось от поведения незараженных
Паразитические манипуляции фенотипом хозяина: современное состояние вопроса

В глубинах древнего моря сто миллионов лет назад гигантский осьминог при помощи биолюминесценции охотится на хищную морскую рептилию мозазавра
Новая легенда о Кракене

Филогенетическое дерево пары универсальных паралогов на примере факторов инициации и элонгации трансляции
Универсальные паралоги помогают составить «портрет» LUCA


Сюжет


Мел-палеогеновое вымирание

Мел-палеогеновое вымирание



Элементы

© 2005–2026 «Элементы»